Войти

Китайский танк «Тип 99» против российского Т-90 и американского M-1 «Абрамс»: кто победит? (The National Interest, США)

3776
77
-1
Танк Т-90А на командно-штабных учениях "Кавказ-2020"
Танк Т-90А на командно-штабных учениях "Кавказ-2020".
Источник изображения: © РИА Новости, Алексей Куденко

Последний и самый лучший экземпляр в линейке китайских танков вызывает уважение у зарубежных обозревателей. Все дело в том, что он не уступает лучшим западным образцам, да еще и обладает некоторыми уникальными особенностями. Но выстоит ли он против американского «Абрамса» и российского Т-90?

Танков у Китая много. Примерно восемь-девять тысяч. Кому еще может понадобиться такое огромное количество?

Например, Соединенным Штатам. И России. (Заметьте, что в общую цифру мы включили законсервированные танки на складах и резерв. Количество танков в действующей армии в любом случае меньше.)

Однако большинство китайских танков - это старые образцы, особенно "Тип 59" и "Тип 69", которые отчасти являются непосредственной копией советской машины 1950-х годов Т-54. Этих танков так много, что как-то раз я наткнулся на один из них на детской площадке в Тяньцзине, где он стал игрушкой для детей.

Однако последний и самый лучший экземпляр в этой линейке танк "Тип 99" вызывает здоровое уважение у зарубежных обозревателей, хотя его никогда не экспортировали и не использовали в бою. Причина проста: по своим тактико-техническим характеристикам он не уступает лучшим западным образцам, а также обладает некоторыми уникальными особенностями.

Сегодня мы посмотрим, как "Тип 99" выглядит в сопоставлении с двумя своими важнейшими современниками, такими как американский танк M1A2 "Абрамс" и российский Т-90.

Прежде чем мы окунемся в технические детали, следует ответить вот на какой вопрос: а нужны ли вообще Китаю танки? Вопрос вполне резонный, ведь основные военные усилия Китая сосредоточены в направлении Тихого океана.

Кое-кто может спросить: каковы шансы на то, что американские танки M1 "Абрамс" когда-нибудь сойдутся в бою с китайскими "Тип 99"? При этом стоит задуматься вот о чем: сумеют ли эти бронированные машины переплыть Тихий океан и обменяться выстрелами где-нибудь в районе рифа Скарборо?

Американский танк "Абрамс"

Источник изображения: © CC BY-SA 2.0, The U.S. Army | Перейти в фотобанк

Но шутки в сторону. Это крайне маловероятно, если не считать сценарии десантной операции для какой-нибудь компьютерной игры. С другой стороны, интерес к покупке танков "Абрамс" проявляет Тайвань, а еще 60 таких машин находятся на вооружении у Австралии. Так что никогда не говори никогда.

Однако этот вопрос обретает большую актуальность, если задуматься о российском Т-90. Сейчас у Москвы хорошие отношения с Пекином, но эти страны не являются близкими союзниками. Между ними есть протяженная общая граница, а в конце 1960-х они едва не вступили в войну друг с другом.

Что самое важное, Россия поставляет свое оружие и боевую технику в Индию и Вьетнам, в том числе, такие системы, которые явно будут использоваться против китайской армии в случае конфликта. Например, это крылатые ракеты "БраМос", а еще… да, свыше одной тысячи танков Т-90, многие из которых развернуты вдоль индийской границы в Гималаях.

В 1962 году Китай вступил в войну с Индией из-за этой границы, а в 1979 году начал войну с Вьетнамом, дабы наказать его за противоборство с режимом красных кхмеров в Камбодже, который пользовался китайской поддержкой. (Вьетнам тоже хочет заказать Т-90.)

Сегодня китайские военные настойчиво говорят о том, что Индия, могущая в перспективе стать сверхдержавой, представляет угрозу для Китая. Поэтому они проводят масштабную милитаризацию приграничных районов вблизи Индии и строят дороги, чтобы тяжелая военная техника могла пройти через высокие горы. Китай также налаживает союзнические отношения с Пакистаном, который неоднократно воевал с Индией, и время от времени поставляет ему военную технику.

И наконец, следует задуматься о возможной гражданской войне или о крахе правительства в Северной Корее. Какую политику будет проводить в этом случае Пекин, это вопрос на триллион долларов, но по одному из сценариев китайские сухопутные войска должны вмешаться и восстановить порядок в Северной Корее. А это грозит столкновениями с корейскими войсками.

Таким образом, хотя реальный вооруженный конфликт никому не нужен и в большинстве случаев будет иметь обратный эффект для всех участников (как и большинство других войн), есть некоторые ситуации, в которых танковые бои все же могут состояться на границах Китая, в частности, против танков российского производства.

Но хватит о политике, перейдем к грохочущим машинам смерти!

Сначала позвольте представить соперников…

Безусловно, "Абрамс" - это классическая американская машина, разгромившая вооруженные советскими танками иракские танковые войска в ходе войны в Персидском заливе в 1991 году. При этом американцы не потеряли ни одного танка от огня противника. "Абрамс" не новый танк, однако сухопутные войска постоянно совершенствуют его боеприпасы, броневую защиту и приборы обнаружения, чтобы он шел в ногу со временем.

Танк Т-90 на Первом международном форуме «Технологии в машиностроении-2010»

Источник изображения: © РИА Новости, Алексей Куденко | Перейти в фотобанк


Т-90 - это первый российский танк, появившийся после холодной войны. Он не ровня "Абрамсу", но все равно обладает важными характеристиками в плане точности стрельбы и броневой защиты. Особенно это касается машин, оснащенных динамической защитой нового поколения. В настоящее время Россия принимает на вооружение принципиально новый танк Т-14, но пока ее главной боевой силой остаются 550 танков Т-90А.

Москва создала модернизированный танк Т-90АМ, однако серийное производство этой машины пока не начала. Однако она продала 354 похожих танка Т-90МС (экспортный вариант) Индии, которая намеревается разместить их на границе с Китаем. В целом у Индии более 1 200 Т-90, а Алжир со временем намеревается получить 800 с лишним таких машин.

Китайский танк "Тип 99" сочетает в себе корпус, очень сильно напоминающий удлиненный Т-72, и башню западного типа, прообразом для которой отчасти стал немецкий "Леопард 2". Впервые опытный образец этого танка под названием "Тип 98" появился на праздничном параде в 1999 году. Затем он получил название "Тип 99" и в 2001 году начал поступать на вооружение. Имея вес 57 тонн, эта машина по весовым характеристикам занимает среднее положение между 70-тонным "Абрамсом" и 48-тонным Т-90. В некоторых его модификациях, таких как "Тип 99А2" используются передовые технологии. У Пекина имеется почти 500 танков "Тип 99" в составе 16 танковых батальонов. Он также создал 124 более современных танка "Тип 99А". Этот вариант не поставляется на экспорт, хотя некоторые его элементы используются в китайском экспортном танке VT4.

Огневые средства

На танках "Тип 99" и Т-90 установлена 125-миллиметровая пушка с карусельным автоматом заряжания, взятым из образцов советской эпохи. В ходе войны в Персидском заливе пушка показала себя слабо в боях с танками "Абрамс" и "Челленджер", но благодаря боеприпасам с вольфрамовым сердечником на меньшем расстоянии она способна пробивать лобовую броню "Абрамса".

Основной боевой танк Type 99 A2 Народно-освободительной армии Китая

Источник изображения: © РИА Новости, Антон Денисов | Перейти в фотобанк

Новый танк "Тип 99А2" имеет более длинную пушку, что теоретически должно придавать большую начальную скорость подкалиберным снарядам, а также повышать бронепробиваемость и точность попадания. У пушки также имеется замысловатый новый стабилизатор.

Согласно имеющейся информации, Китай намерен со временем установить на танке "Тип 99" пушку калибра 140 мм, хотя в ходе предварительных испытаний ствол орудия разорвало. К слову сказать, Россия тоже намерена оснастить свой новый танк Т-14 "Армата" орудием такого же калибра.

120-миллиметровая пушка танка "Абрамс" компании Rheinmetal стреляет снарядами M829 с обедненным ураном, вызывающими массу политических споров. Толщина пробиваемой таким снарядом брони на 15-25% больше. В настоящее время США производят боеприпасы M829 нового поколения, которые могут пробивать разработанные в России системы динамической защиты "Контакт" и "Реликт" (о них чуть позже).

Китай разработал собственный боеприпас с обедненным ураном для своей 125-миллиметровой пушки, который, согласно его утверждениям, может пробивать броню М1 на расстоянии до 1,4 километра.

У "Абрамса" есть четвертый член экипажа, заряжающий орудие, что, по словам американских танкистов, намного надежнее. Это обеспечивает более высокую скорострельность, а если кто-то из членов экипажа будет выведен из строя, заряжающий сможет его заменить. Но четвертому члену экипажа нужно дополнительное пространство, и из-за этого М1 больше и тяжелее.

"Тип 99" и Т-90 могут производить пуски противотанковых управляемых ракет через ствол пушки, а вот "Абрамс" не может этого делать. (В танке "Тип 99" используется ПТУР АТ-11 "Рефлекс" российской конструкции, производимый по лицензии.) Теоретически это дает преимущество в бою на большом удалении или в борьбе с низколетящими вертолетами. Но запускаемые из танка ракеты существуют уже 50 лет, однако большой пользы не приносят.

Эффективные приборы обнаружения, помогающие находить цель и производить прицеливание, в танковых боях имеют такое же решающее значение, как и огневые средства. Россия в последние годы добилась определенных успехов в создании танковых прицелов и тепловизионных приборов, хотя существует мнение, что западные прицелы и приборы обнаружения по-прежнему их превосходят. У Т-90А не самая лучшая в России оптика (некоторые танки прошли модернизацию и получили французские тепловизоры Catherine), а вот у Т-90МС есть усовершенствованная система управления огнем "Калина".

Китай славится отличной электроникой, и у "Типа 99А2" предположительно имеется новая поисково-следящая инфракрасная система, позволяющая ему эффективно охотиться за вражескими танками и превосходящая по своим параметрам системы танка Т-90А.

Защита

"Тип 99" может похвастаться композитной броней и динамической защитой. Это размещаемые на танке блоки из взрывчатого вещества, которые подрывают подлетающие снаряды, не давая им пробить броню. В новом "Типе 99А2" используется многослойная система, похожая на российскую динамическую защиту "Реликт", которая при помощи РЛС производит подрыв элементов активно-реактивной брони до попадания снаряда по танку. Она предназначена для уничтожения снарядов с двумя последовательно расположенными кумулятивными зарядами, которые преодолевают динамическую защиту более старых образцов.

В Т-90А используется более старый комплекс динамической защиты "Контакт-5", а в новых индийских танках Т-90МС применяется система "Реликт". Обе системы наиболее эффективны в борьбе с ПТУРами, однако они также уменьшают пробивную способность танковых снарядов.

У "Типа 99" имеется лазерный комплекс активного противодействия, предупреждающий командира в том случае, если его машина облучается лазерным лучом противника. Это дает механику-водителю шанс увести машину из опасной зоны. Если посмотреть на видеокадры из Сирии и Йемена, то видно, что танкисты не замечают приближающиеся ПТУРы противника (они могут лететь 20 и более секунд до попадания). Таким образом, применение нового комплекса может существенно повысить живучесть танка.

Говорят, что у танка "Тип 99" также имеется уникальный и чрезвычайно мощный квантовый генератор, который ослепляет лазерным лучом управляемые ракеты с лазерным и инфракрасным наведением, выводит из строя прицелы противника и поражает органы зрения операторов. К счастью, такие мощные танковые лазерные "ослепители" никогда не применялись в бою, и поэтому мы понятия не имеем, насколько хорошо они работают.

Новый "Тип 99А2" по-видимому также оснащен системой связи на базе лазера, которую можно использовать для опознавания своих машин и для передачи зашифрованных данных.

С другой стороны, у танка Т-90 имеется комплекс активной защиты "Штора", который не только ставит помехи лазерам своими излучателями, но и выбрасывает дымовые гранаты, создающие вокруг танка облако, скрывающее его от лазеров.

У M1 "Абрамс" нет ни приборов предупреждения о лазерном облучении, ни комплексов активной защиты, ни активно-реактивной брони, хотя вполне возможно, что эти элементы будут устанавливаться на новых модификациях танка.

Пока в танке M1A2 ставка делается на великолепную композитную броню "Чобхэм", которая с годами совершенствовалась, и сейчас при попадании подкалиберного снаряда обеспечивает защиту, эквивалентную 800 и более миллиметрам катаной закаленной брони, а при попадании кумулятивного заряды ракеты - эквивалентную 1 300 миллиметрам. Для сравнения, Т-90 обеспечивает защиту, эквивалентную максимум 650 миллиметрам катаной закаленной брони. "Абрамс" также выигрывает от того, что боеприпасы у него хранятся отдельно, поскольку это уменьшает шансы на их катастрофическую детонацию при попадании вражеского боеприпаса.

В танке "Тип 99" сочетается композитная и модульная броня, обеспечивающая примерно такую же защиту, как у "Абрамса", или близкую к ней. В одном источнике утверждается, что эта броня эквивалентна броневой стали толщиной около 1 100 мм, хотя данные о ее реальной эффективности засекречены.

Подвижность

"Тип 99" самый проворный из рассматриваемых танков. При движении по дороге он способен развивать скорость до 80 километров в час. M1 "Абрамс" и поставляемый в Индию Т-90МС отстают, имея скорость 68 и 72 километра в час, соответственно. А у Т-90 она вообще не превышает 56 километров в час. Однако прожорливый M1A2 может пройти всего 380 километров, после чего ему потребуется заправка. А вот у "Типа 99" и у Т-90 запас хода по топливу составляет более 480 километров. Далее, из-за большого веса M1 труднее всего транспортировать и задействовать в бою.

И последний момент. У "Типа 99" есть новые цифровые системы технического обслуживания, аналогичные тем, которые устанавливаются на новейшей версии M1 "Абрамс".

Таким образом, в целом "Абрамс" обладает самой большой огневой мощью из этого трио, однако "Тип 99" лучше защищен благодаря своим многослойным системам защиты. Кроме того, он быстрее и обладает большим запасом хода.

Т-90А в целом отстает от китайского и американского соперников, однако Т-90МС с системой "Реликт", усовершенствованными прицелами и более мощным двигателем может составить им конкуренцию.

Тем не менее, следует иметь в виду реальные характеристики брони китайской машины. Определенные сомнения вызывает ее пушка и электроника, поскольку этот танк не экспортируется, а М1 и Т-90 активно использовались в боях самыми разными странами. Пекин любит хранить в тайне данные о своей технике, и у него также есть стимул преувеличивать возможности своего оружия.

Вместе с тем, имеющиеся данные указывают на то, что несмотря на огромные орды устаревших танков "Тип 59", Китай способен сконструировать, построить и принять на вооружение первоклассный основной боевой танк. Это вполне вписывается в стремление председателя Си Цзиньпина сократить численность, но при этом повысить качество китайской армии.

Себастьен Роблин имеет степень магистра Джорджтаунского университета в области разрешения конфликтов. Он работал инструктором в составе Корпуса мира в Китае. В настоящее время публикует статьи по вопросам безопасности и военной истории на сайте War is Boring.


Себастьен Роблин (Sebastien Roblin)

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ВПК.name
  • В новости упоминаются
Похожие новости
29.01.2018
Способен ли китайский танк "Тип 99" превзойти М1 "Абрамс" или российский Т-90?
11.09.2017
Семь лучших танков современности
29.09.2016
Китайский танк "Тип 99" против российского Т-90 и американского M-1 "Абрамс": кто победит? (The National Interest, США)
22.12.2015
Мифы мирового рынка вооружений
03.06.2015
Проекция силы
77 комментариев
№1
18.10.2021 14:35
Цитата, q
В новом "Типе 99А2" используется многослойная система, похожая на российскую динамическую защиту "Реликт", которая при помощи РЛС производит подрыв элементов активно-реактивной брони до попадания снаряда по танку.
Чё-то они там зарапортовались...
0
Сообщить
№2
18.10.2021 19:49
""Абрамс" также выигрывает от того, что боеприпасы у него хранятся отдельно, поскольку это уменьшает шансы на их катастрофическую детонацию при попадании вражеского боеприпаса." Как только туда стали закладывать осколочно-фугасные снаряды башня Абрамса стала летать не хуже чем у 72-ек.
+1
Сообщить
№3
19.10.2021 10:23
Сразу видно матёрого южноамериканского эксперта-конфликтолога и китаиста, который разбирается в российских и китайских танках лучше их разработчиков. Оказывается и 140-мм пушку на Т-90 ставить собрались, и 125-мм пушки только боеприпасы с вольфрамовым сердечником имеют, и "Реликт" оказывается при помощи РЛС подрыв производит. Интересно РЛС, как и у Т-14, на 100 км работает? :) И лазерный комплекс противодействия оказывается не оптику ищет и подавляет, а предупреждает о лазерном облучении. Какое открытие. :) Опять повторяются байки про надёжных и быстрых заряжающих. Если пихать снаряды в пушку руками так хорошо, то зачем тогда на САУ ERCA отказываются от таких эффективных заряжающих? Вредительство? И автор скромно забыл упомянуть, что суперпродвинутый высокотехнологичный танк "Абрамс" единственный из трёх рассматриваемых не имеет комплекса управляемого вооружения.
В общем, всё это было бы забавно читать, если бы не было так грустно от уровня безграмотности и некомпетентности подобных "экспертов".
+6
Сообщить
№4
19.10.2021 18:28
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №3
Если пихать снаряды в пушку руками так хорошо, то зачем тогда на САУ ERCA отказываются от таких эффективных заряжающих? Вредительство?
Угу, начали сравнивать танк с САУ. От вас этого не ожидал.
Цитата, q
танке "Тип 99" используется ПТУР АТ-11 "Рефлекс" российской конструкции, производимый по лицензии.
Хм, китайцы и по лицензии)))
0
Сообщить
№5
19.10.2021 20:52
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №4
Угу, начали сравнивать танк с САУ. От вас этого не ожидал.
Я не сравнивал танк с САУ, а просто привёл пример тенденции перехода к АЗ и отказа от заряжающих и в артиллерии. На американские танки 4-го поколения Optionally Manned Tank тоже автомат заряжания ставят. И на M1A3 хотели поставить. Так что, на фоне постоянных попыток оснастить танки США АЗ, рассуждения о сверхэффективности заряжающих выглядят лицемерно.

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №4
Хм, китайцы и по лицензии)))
Китайцы много на что лицензии покупают и даже заказывают разработку аванпроектов для своей техники в других странах. Они даже лицензию на производство автоматов Калашникова приобрели, хотя до этого десятилетиями их контрафактом гнали. Многое из того, о чём пишут, что китайцы это скопировали, на самом деле производится ими легально по купленным у разработчиков лицензиям или на основе их аванпроектов. Хотя, часть мене сложных изделий, или тех, на которые лицензии не продали, действительно копируют нелегально.
0
Сообщить
№6
19.10.2021 21:36
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №5
рассуждения о сверхэффективности заряжающих выглядят лицемерно.
То что не стали ставить АЗ действительно связано с тем что существующие образцы автозарядки не удовлетворяли западных танкистов. И лишь повышение калибра танковой пушки вынуждает ставить АЗ. А САУ и вовсе отдельная статья, тут и в СССР не спешили с АЗ. Так что речь о спорной эффективности разработанных АЗ, а не юберзаряжающих. А так никто не против переложить этот труд на технику)))
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №5
или тех, на которые лицензии не продали, действительно копируют нелегально.
Т е продавай технологию за недорого, а не то сп...м)))
0
Сообщить
№7
21.10.2021 12:39
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №6
То что не стали ставить АЗ действительно связано с тем что существующие образцы автозарядки не удовлетворяли западных танкистов.
В переводе с политкоректного языка на обычный это означает, что не смогли сделать достаточно надёжный АЗ, несмотря на неоднократно предпринимаемые попытки. :)

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №6
И лишь повышение калибра танковой пушки вынуждает ставить АЗ.
Правда что ли? На М1А3 хотели ставит 120-мм пушку. На MCS хотели ставить 120-мм пушку. Правда это был не танк, а боевая машина тяжёлого вооружения, но ей хотели частично заменять "Абрамсы". На OMT хотят ставить 120-мм пушку. И где повышение калибра? Зато на M60A2 со 152-мм пушкой M81 АЗ не было. :)

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №6
А САУ и вовсе отдельная статья, тут и в СССР не спешили с АЗ.
Однако сейчас все разработчики современных САУ на них переходят. Да и о безэкипажных танках и САУ без АЗ можно будет забыть.

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №6
Так что речь о спорной эффективности разработанных АЗ, а не юберзаряжающих.
Речь о том, что в реальных боевых условиях, а не на показательных стрельбах на полигоне, АЗ эффективнее заряжающего.

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №6
А так никто не против переложить этот труд на технику)))
Вот только не у всех получается, поэтому и идут оправдания в стиле "не очень то и хотелось", "заряжающие лучше АЗ" и "мы экономим бюджетные средства на переделке старых танков под АЗ".

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №6
Т е продавай технологию за недорого, а не то сп...м)))
Нет. Они пытаются копировать либо те технологии, которые можно легко скопировать, либо те, которые им ни за какие деньги не продают. И далеко не всегда успешно. Со стоимостью предлагаемых патентов копирование не связано.
+2
Сообщить
№8
21.10.2021 19:05
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №7
Правда что ли? На М1А3 хотели ставит 120-мм пушку. На MCS хотели ставить 120-мм пушку. Правда это был не танк, а боевая машина тяжёлого вооружения, но ей хотели частично заменять "Абрамсы". На OMT хотят ставить 120-мм пушку. И где повышение калибра?
Все хотят быть богатыми и красивыми)))
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №7
Зато на M60A2 со 152-мм пушкой M81 АЗ не было. :)
Снаряды весят до 30кг
Цитата, q
Несмотря на большой калибр (152 мм), осколочно-фугасные снаряды к этому орудию значительно уступают по дальности и действию по цели аналогичного снаряда 105- и 120-мм танковых пушек. Источник: http://www.dogswar.ru/bronetehnika/tanki/5129-osnovnoi-tank-m60a2-.html © dogswar.ru
У Макарова тоже калибр повыше чем у калаша🤣
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №7
Речь о том, что в реальных боевых условиях, а не на показательных стрельбах на полигоне, АЗ эффективнее заряжающего.
Ну раз вы так считаете...
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №7
Вот только не у всех получается
Правильно, и советские образцы тоже не убедили западных танкистов. Т е они не были готовы мириться с теми проблемами которые возникают с существующими АЗ.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №7
"не очень то и хотелось", "заряжающие лучше АЗ" и "мы экономим бюджетные средства на переделке старых танков под АЗ".
Тут вы правы, это не более чем отмазки. Просто ещё не создали АЗ отвечающую требованиям западных танкистов.
0
Сообщить
№9
22.10.2021 23:39
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №8
Все хотят быть богатыми и красивыми)))
Богатыми и красивыми хотят быть те, кто желает впихнуть на танк 4-го поколения не доведённую до ума 140-мм пушку. А США с их OMT хотят быть просто богатыми. :)

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №8
Снаряды весят до 30кг
Да понятно, что там была не полноценная танковая пушка, а пушка пониженной баллистики. Я о том, что калибр пушки с наличием или отсутствием АЗ напрямую не связан. Не удивлюсь если в США найдутся деятели, которые скажут: "Раз у нас с АЗ опять не получается, то мы наденем на заряжающего экзоскелет, подключим его напрямую к танковой сети электроснабжения, и будет заряжающий ворочать снаряды быстрее и лучше любого АЗ!" :)

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №8
Ну раз вы так считаете...
Так считаю не только я, а все, кроме упёртых фанатов ручного заряжания, из которых, подозреваю, что ни один сам заряжающим в танке ни когда не служил. Заставить таких любителей ручного труда хоть раз поработать заряжающим при стрельбе из танка в процессе движения по пересечённой местности, чтобы пару раз головой и локтями о стены и крышу башни приложились или пальцы себе снарядом отбили, и большинство из них быстро переквалифицируются в горячих поклонников АЗ.

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №8
Правильно, и советские образцы тоже не убедили западных танкистов. Т е они не были готовы мириться с теми проблемами которые возникают с существующими АЗ.
Так не были готовы мириться, что целую кучу проектов своих АЗ перебрали? Просто не смогли довести до ума свои проекты АЗ. Ну, путь ждут создания мифического идеального АЗ без недостатков, а пока начинают разрабатывать экзоскелет для заряжающего. :)

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №8
Тут вы правы, это не более чем отмазки. Просто ещё не создали АЗ отвечающую требованиям западных танкистов.
Дело не в каких-то там запредельных требованиях. Просто не успели довести до ума АЗ для "Абрамсов", пока они ещё производились. А уже изготовленные танки переделывать под АЗ сочли слишком дорогим и хлопотным делом. Вот и решили, что пока и заряжающие сойдут. А если доведут свой новый танк OMT до запуска в серию, то и АЗ на него поставят несмотря на все его недостатки и неотработанность, даже если калибр пушки останется прежним.
0
Сообщить
№10
23.10.2021 00:15
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №9
Да понятно, что там была не полноценная танковая пушка, а пушка пониженной баллистики.
Тогда какого приводите в пример, или для галочки.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №9
Раз у нас с АЗ опять не получается, то мы наденем на заряжающего экзоскелет,
По моему это клюква с ориентацией на амеров.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №9
Так считаю не только я, а все, кроме упёртых фанатов ручного заряжания, из которых, подозреваю, что ни один сам заряжающим в танке ни когда не служил.
Какое интересное заявление, а вы служили заряжающим? Простите, но вы в отличии от АлександрА приводите лишь свои заявления, а я знаком лично, с заряжающими!
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №9
Дело не в каких-то там запредельных требованиях. Просто не успели довести до ума АЗ для "Абрамсов", пока они ещё производились. А уже изготовленные танки переделывать под АЗ сочли слишком дорогим и хлопотным делом. Вот и решили, что пока и заряжающие сойдут. А если доведут свой новый танк OMT до запуска в серию, то и АЗ на него поставят несмотря на все его недостатки и неотработанность, даже если калибр пушки останется прежним.
Вот когда доведут до ума свои АЗ, тогда ипримут на вооружение. А до этого лишь "хотели"!!! Проблема не в принципе АЗ али заряжающий, а в том - сможет ли полноценно заменить оного. И ваши утверждения что аз т72 или т64  полностью заменяют - не более чем ваши заявления.
0
Сообщить
№11
23.10.2021 04:44
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №10
Проблема не в принципе АЗ али заряжающий, а в том - сможет ли полноценно заменить оного.

Это имеет смысл для танков в экипажем. Или, по крайней мере, с заряжающим. :)
Для танков-роботов АЗ безальтернативен - вне зависимости от того, "сможет ли он полноценно заменить человека-заряжащего".

Проблемы российских танков в смысле длины снарядов и пр. пристекают ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО  из морозовской ""сверхплотной компоновки" танка - темы, актуальной а 60-70-ых гг. XX века. Которая, в свою очередь, связана с назначением и задачами танков. А не из различий механического и ручного  заряжания.

Это сложный вопрос, который не решается в отрыве от статегии и тактики танковых войск. Советская (унаследованная и Россией) стратегия принципиально отличается от американской (шире - послевоенной западной). Это долгий разговор, и на форумах СОВЕРШЕННО БЕСПОЛЕЗНЫЙ.
Практика продолжает подтверждать адекватность как "советского пути" "советской же стратегии", так и "американского пути - американской стратегии".
Основным снарядом в "советской статегии" в боекомплекте танка является осколочно-фугасный, основным снарядом в американской - бронебойный подкалиберный.

Сейчас показателем "качества танков" является "западный показатель", а именно, коммерческий успех. Что в этом смысле "лучше" - этот вопрос ДАВНО решен, спорить тут не о чем.

Бессмысленно спорить также о том, что "перспективнее". И с учетом роботизации, и с учетом возможного увеличения калибра орудия/габаритов и веса снарядов.

Правда, предел модернизации "морозовской компоновки" явно исчерпан танком Т-90М. Наверное. :)
0
Сообщить
№12
23.10.2021 10:39
Цитата, ID: 19550 сообщ. №11
Правда, предел модернизации "морозовской компоновки" явно исчерпан танком Т-90М. Наверное. :)    
К пределу модернизации пришли практически все серьезные танкостроители. Потому и появился комплекс Армата. Да разговоры об отказе от танков не на пустом месте.
0
Сообщить
№13
23.10.2021 11:09
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №10
Тогда какого приводите в пример, или для галочки.
Как пример того, что наличие или отсутствие АЗ зависит не от калибра танковой пушки.

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №10
По моему это клюква с ориентацией на амеров.
Это шутка, если Вы не поняли. Но, как известно, в каждой шутке... :)

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №10
Какое интересное заявление, а вы служили заряжающим?
Нет. Но я и не говорю, что заряжающий превосходит АЗ.

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №10
Простите, но вы в отличии от АлександрА приводите лишь свои заявления, а я знаком лично, с заряжающими!
И многие из них считают, что АЗ на танках не нужны? У меня тоже, если что, есть и знакомые, и родственники, служившие на танках и работавшие на танкостроительных заводах. Так что, с проблемами АЗ я тоже знаком. Но это не повод отрицать, что проблем с заряжающими возникает гораздо больше. Франция, Япония, Южная Корея не просто так на своих танках от заряжающих отказались. Откажутся на танках следующего поколения и Германия с США. Тогда, видимо, большинство сторонников ручного заряжания быстро "переобуются" в сторонников АЗ.

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №10
Вот когда доведут до ума свои АЗ, тогда ипримут на вооружение.
А если не доведут ко времени начала испытаний OMT и MGCS, то перепроектируют их под ручное заряжание что ли? Да просто закроют глаза на имеющиеся недостатки и будут их доводить до ума в процессе серийного производства и эксплуатации.

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №10
Проблема не в принципе АЗ али заряжающий, а в том - сможет ли полноценно заменить оного.
Уже во многих странах, разрабатывающих и производящих танки заменил. А Вы всё пытаетесь доказать, что АЗ не могут полноценно заменить заряжающего.

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №10
И ваши утверждения что аз т72 или т64  полностью заменяют - не более чем ваши заявления.
У Вас есть доказательства, что НЕ заменяют? Кто-то из производителей или модернизаторов танков на основе Т-72 переделывал их под ручное заряжание? Или кто-то отказывался от покупки Т-72 либо Т-90, мотивируя это наличием на танке АЗ? Пока что, это Вы голословно утверждаете, что АЗ не могут полноценно заменить заряжающих. Главная проблема, препятствующая внедрению АЗ в ряде стран, не в самих АЗ, а в том, что конструкторы этих стран не имеют достаточных навыков в их проектировании.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №11
Правда, предел модернизации "морозовской компоновки" явно исчерпан танком Т-90М. Наверное. :)
Там ещё много чего можно и нужно модернизировать и заменить. Но на перспективу уже нужен новый танк. И проблема тут не только в "плотной" компоновке, а в ограничениях классической компоновки вообще.
0
Сообщить
№14
23.10.2021 11:12
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №12
Да разговоры об отказе от танков не на пустом месте.
Они с 60-х годов идут, а от танков всё ни как не отказываются. Ну, если всякие Нидерланды не считать.
0
Сообщить
№15
23.10.2021 11:51
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №13
Как пример того, что наличие или отсутствие АЗ зависит не от калибра танковой пушки.
Правильно, а от веса унитарного снаряда.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №13
А Вы всё пытаетесь доказать, что АЗ не могут полноценно заменить заряжающего
Неправильно, я говорю о том что западные танкисты ждут АЗ отвечающий их требованиям.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №13
Франция, Япония, Южная Корея не просто так на своих танках от заряжающих отказались
Они получили АЗ, который соответствует их представлениям военного искусства
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №14
Главная проблема, препятствующая внедрению АЗ в ряде стран, не в самих АЗ, а в том, что конструкторы этих стран не имеют достаточных навыков в их проектировании
Или же, уже созданные в мире схемы не удовлетворяют заказчика.
Повторяю ещё раз, я только за АЗ, но чтобы он был не хуже заряжающего с полуавтоматом. И проблемы этого автомата были не достаточно критичны.
0
Сообщить
№16
23.10.2021 18:22
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №15
Правильно, а от веса унитарного снаряда.

Унитарный снаряд калибра 152 мм? :) Да даже и 140?

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №15
Неправильно, я говорю о том что западные танкисты ждут АЗ отвечающий их требованиям.

Не знаю, как на "Западе", но у нас, в США, танкисты ничего такого не ждут. Потому что  уже несколько поколений американских танкистов уверены, что танк - это противотанковая самоходка, и все. А "подсказали" им это немцы в 1944-45 гг. в Германии и во Франции.

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №15
Или же, уже созданные в мире схемы не удовлетворяют заказчика.
Повторяю ещё раз, я только за АЗ, но чтобы он был не хуже заряжающего с полуавтоматом. И проблемы этого автомата были не достаточно критичны.

Ни в США, ни во Франции, ни в Японии, ни в Ю. Корее танки НЕ ЯВЛЯЮТСЯ важным элементом ВС. По понятным и объективным причинам. ВСЕ эти страны рассматривают танки, как ПРОТИВОТАНКОВУЮ ОБОРОНУ против количественно (как минимум) превосходящего противника.
Это началось у немцев, в 1943. Эталон - PzKpfw V, Пантера. С его 75-мм ПРОТИВОТАНКОВЫМ орудием (его бронепробиваемость с "правильным" снарядом была выше, чем у 88-мм зениток, стоящих на Тиграх и Фердинандах. На остальное немцам в 1943 и позже было НАПЛЕВАТЬ - нужно было бороться с массами Т-34 на востоке и Sherman'ов - на западе). А потом - с массами советских танков. Которых было много не потому, что хотели "трупами завалить", а потому, что целей для танков и пехоты было ОЧЕНЬ МНОГО. "Заваливание трупами" происходило как раз без МАССОВОГО танка прорыва обороны.
Так возникли "советская" и "немецкая" (унаследованная НАТО) современные танковые школы.
Для советской нужна была огневая мощь, подвижность и приемлемая (а не максимальная) защита. Для этого нужно было уменьшать вес - другими словами, забронированный объем, причем не в ущерб огневой мощи. На Западе такой задачи НЕ СТОЯЛО ВООБЩЕ - сухопутные силы должны были действовать после разгрома противника авиацией.
Кроме того, американцы - чисто антропологически - "крупнее" русских.
Наконец, БОПС'ы НЕ ДЕТОНИРУЮТ, вообще. Помещать их в забашенное слабобронированное пространство БЕЗОПАСНО - нужно только "направить в нужную сторону" пламя от сгорания (а не "детонации") порохового заряда. Для этого служат пресловутые "вышибные панели", про которых простецы и интеля уверены, что они "отводят в сторону волну детонации". :)

В общем,  ВСЁ завязано в одну систему. Говорить о том, кто/что быстрее - АЗ или заряжающий - в этих условиях означает НЕ ПОНИМАТЬ ПРОБЛЕМЫ.
+1
Сообщить
№17
23.10.2021 18:44
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №15

PS А оборону советско-российская военная доктрина собирается прорывать не танками, а "артиллерией". И уже давно - с 70-ых гг. прошлого века точно. В том числе с применением ТЯО.
Так что "советско-российский" :) танк - это универсальный и массовый инструмент, для решения РАЗЛИЧНЫХ возникающих на поле боя задач. Поэтому они так хорошо  и продаются.
В этом принципиальная разница между "совками"  и "западниками", тупо заточенными на миллиметры броне[не]пробиваемости бронебойным снарядом как ГЛАВНЫМ - если не ЕДИНСТВЕННЫМ - критерием качества танка. Грубо говоря, "западники" НЕПОКОЛЕБИМО стоят на том, что Т-34(-85) - ГОВНО по сравнению с Пантерой. :)
0
Сообщить
№18
23.10.2021 19:31
Цитата, ID: 19550 сообщ. №16
Унитарный снаряд калибра 152 мм? :) Да даже и 140?
Вот именно, нормальный выстрел в унитарном варианте будет будет весить запредельно для мясного заряжающего, кроме всяческих недопушек. Ато Гущин опять прибежит с Макаровым в артиллерии)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №16
Говорить о том, кто/что быстрее - АЗ или заряжающий - в этих условиях означает НЕ ПОНИМАТЬ ПРОБЛЕМЫ.
Абсолютно верно, при том что АЗ т72 и т64 не скорострельные заряжающего в западном танке с полуавтоматом. Не следует забывать что танковая пушка не лупит аки пулемет.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №16
Помещать их в забашенное слабобронированное пространство БЕЗОПАСНО - нужно только "направить в нужную сторону" пламя от сгорания
Вот французы с корейцами и разместили свой аз в корму башни что призвано к увеличению шансов на выживание экипажа при детонации/возгорании этого девайса. А вот размещение выстрелов вокруг командира с наводчиком или на полу под ними не сулит им ничего хорошего.
Можно до хрипоты спорить о летающих башнях, и приводить случаи этого полтергейста с абрашками лео или меркавы, были и такие (в газете читал про меркаву наехавшую на СВУ). Но боекомплект вне обитаемого отсека и оснащенный вышибным механизмом в разы увеличивает выживание танкистов в сравнении с советскими АЗ танками.
0
Сообщить
№19
23.10.2021 19:42
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №18
Можно до хрипоты спорить о летающих башнях, и приводить случаи этого полтергейста с абрашками лео или меркавы, были и такие (в газете читал про меркаву наехавшую на СВУ). Но боекомплект вне обитаемого отсека и оснащенный вышибным механизмом в разы увеличивает выживание танкистов в сравнении с советскими АЗ танками.
Вы прямо мои слова повторили из многочисленных тем:)
Где я писал что танку оптимально вынесенный боевой модуль с БК в башне.
Иначе все эти "типа дистанционные модули" имеют мало смысла.
+1
Сообщить
№20
23.10.2021 19:56
Цитата, Grey_wolf сообщ. №19
Ну большая часть боекомплекта у меркавы в "десантном" отсеке. И если это добро рванет, хз что останется от экипажа, правда никогда не слышал о таких случаях.
0
Сообщить
№21
23.10.2021 20:05
Цитата, ID: 19550 сообщ. №17
НЕПОКОЛЕБИМО стоят на том, что Т-34(-85) - ГОВНО по сравнению с Пантерой. :)
Дело в том что пантера действительно гораздо лучше т34. 34ка считается лучше в качестве массовой машины в большой войне, для которой малокритичны ограничения в ресурсах как в материалах так и в подготовке производственного персонала.
+1
Сообщить
№22
23.10.2021 20:45
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №21
Дело в том что пантера действительно гораздо лучше т34. 34ка считается лучше в качестве массовой машины в большой войне, для которой малокритичны ограничения в ресурсах как в материалах так и в подготовке производственного персонала.

Т.е. Вы убеждены, что сравнивать танки можно на уровне образцов, ВНЕ КОНТЕКСТА боевых задач, производства, обслуживания, ремонта, практики использования? Это все - отдельно, а "качество танка" - отдельно? :)
То, что вермахт был способен - с Пантерами - только ОТСТУПАТЬ, не говорит Вам о ее "плохом качестве"? Точнее, о неадекватности конструкции поставленным РЕАЛЬНОСТЬЮ (а не теоретиками/экспертам) задачам?
0
Сообщить
№23
23.10.2021 21:24
Цитата, ID: 19550 сообщ. №22
К моменту появления пантер вермахт стремительно терял инициативу. Операция цитадель была отчаянной попыткой удержать инициативу. Так что откатывание немцев прежде всего связано с тем что германия начала банально, выдыхаться в войне с СССР и союзниками. В то время как пантеры несмотря на сравнительно небольшое количество наделали немало бед.
0
Сообщить
№24
23.10.2021 21:34
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №23
Так что откатывание немцев прежде всего связано с тем что германия начала банально, выдыхаться в войне с СССР и союзниками.

Что-то в 1939-42 Германия не выдыхалась. Может, потому, что строила НОРМАЛЬНОЕ оружие, а не вундервафли? Конечно, будешь выдыхаться - компенсируя кровью солдат нехватку танков для реальных сражений и задач (зато САМЫХ ЛУЧШИХ - по мнению экспертов через 100 лет :)). Начни СССР строить что-то подобное вместо Т-34, Су-76 (на трофейном шасси), деревянных Як-3 и Ла-5 - тоже "выдохся" бы.

Никаких территориальных потерь к первой половине 1943 г. у Германии НЕ БЫЛО, как и массовых бомбардировок. А выдыхаться она с чего-то начала. Вот с Пантер, Тигров, самоходок на их базе и начала.

О бомбардировках  Германии.

Тоннаж бомб, сброшенных ВВС США и Великобритании на Германию[24] в 1939-45
Год Королевские ВВС (тонн) 8-я авиаармия ВВС США (тонн)
1939 31 —
1940 13 033         —
1941 31 504        —
1942 45 561          1561
1943 157 457        44 165
1944 525 518     389 119
1945 191 540     188 573
0
Сообщить
№25
23.10.2021 21:50
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №23
К моменту появления пантер вермахт стремительно терял инициативу. Операция цитадель была отчаянной попыткой удержать инициативу. Так что откатывание немцев прежде всего связано с тем что германия начала банально, выдыхаться в войне с СССР и союзниками. В то время как пантеры несмотря на сравнительно небольшое количество наделали немало бед
Здесь наверное поддержу и слегка подправлю 19550.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №16
Это началось у немцев, в 1943. Эталон - PzKpfw V, Пантера. С его 75-мм ПРОТИВОТАНКОВЫМ орудием (его бронепробиваемость с "правильным" снарядом была выше, чем у 88-мм зениток, стоящих на Тиграх и Фердинандах. На остальное немцам в 1943 и позже было НАПЛЕВАТЬ
  
Выкатывание партнер было не что иное как ошибка вермахта. Если не ошибаюсь Гудериан критиковал это решение указывая на необходимость производства пз4.
Докритиковался.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №17
А оборону советско-российская военная доктрина собирается прорывать не танками, а "артиллерией". И уже давно - с 70-ых гг. прошлого века точно. В том числе с применением ТЯО.
Начнем с того что еще раньше. Именно в ВОВ практиковалась максимальная гюнасыщенность артиллерии на км. фронта при прорывах. То что это было не столь эффективно является скорее фактором низкого качества орудий и качественной немецкой инженерной подготовки, нежели просчетами и неадекватностью командования СССР.
Другой момент является тем что при СССР настигнутое равенство и превосходство в качестве артиллерии было пох*рено (Хрущевым).
Как результат получился своеобразный перл.
Несмотря на представленную артиллерию уже на уровне мотострелкового батальона. Качество самой артиллерии вплоть до мста-с уступает западным образцам в дальности как минимум, и не факт что имеет паритет в точности.
В результате прямая контрорудийная борьба выглядит весьма проблематичной.
Отсюда скорее всего такое мощное (я бы сказал "за гранью") оснащение современных бригад РФ, где на 3 батальона мотострелков приходится сразу 2 батальона 152мм САУ.
несчитая прочих рсзо, пт-дивизиона и минометов.
+1
Сообщить
№26
23.10.2021 22:10
Цитата, ID: 19550 сообщ. №24
Что-то в 1939-42 Германия не выдыхалась. Может, потому, что строила НОРМАЛЬНОЕ оружие, а не вундервафли?
Успехи вермахта в начале войны обусловлены прежде всего слабой подготовкой командного состава их противников. Те же французы имели подавляющее превосходство в БТТ, и без линии мажино имели все необходимое для разгрома зарвавшихся немцев, но их офицеры за редкими исключениями были просто никакущими, оттого и все прос-ли. Бриттов даже японцы буквально палками гоняли. Разгром Квантунской группировки наглядно показывает что японцы не были какими то юберсолдатами. РККА уже в польском походе(на что не двусмысленно намекал т Сталин) и тем более в финскую проявила огромные проблемы командного состава и службы тыла. А вот к 43му все более начало сказываться взросление красных командиров. И чем дальше тем профессиональнее действовала красная армия. И соответственно к 43му инициатива медленно но верно переходила к Советам. Ну а пантере не повезло оказаться на стороне проигрывающего.
0
Сообщить
№27
23.10.2021 22:18
Цитата, Grey_wolf сообщ. №25
Выкатывание партнер было не что иное как ошибка вермахта. Если не ошибаюсь Гудериан критиковал это решение указывая на необходимость производства пз4.
Докритиковался.
Полностью согласен, в сложившихся условиях с бомбежками производства, постоянно растущего дефицита ресурсов. Гораздо разумнее было ставить на массовость пз4 чем на существенно более совершенную пантеру. Такова экономика затяжной войны.
0
Сообщить
№28
23.10.2021 23:00
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №26
Разгром Квантунской группировки наглядно показывает что японцы не были какими то юберсолдатами
А на халкин голе прописали самураям таких звездюлей, что микадо, даже когда немцы были уже под Москвой, не решился соваться в этот пчелиный улей
+1
Сообщить
№29
24.10.2021 11:47
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №15
Правильно, а от веса унитарного снаряда.
Повторю. На M1A2 и на OMT собираются использовать одинаковые 120-мм унитарные снаряды. На M1A2 АЗ так и не появился, а на OMT заложен в изначальный проект.

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №15
Неправильно, я говорю о том что западные танкисты ждут АЗ отвечающий их требованиям.
И почему они до сих по ждут, как считаете? Из-за завышенных требований к АЗ или всё-таки из-за того, что разработчики так и не смогли создать АЗ, укладывающийся в минимальные требования? :) Почему не стали "ждать" например в той же Франции или Японии?

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №15
Они получили АЗ, который соответствует их представлениям военного искусства
О как! А не подскажете, чем же так различается военной искусство во Франции и США, что у них разные требования к автоматам заряжания? Что такого непомерного требуют американские танкисты, что их разработчики уже несколько проектов АЗ не смогли довести до внедрения?

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №15
Или же, уже созданные в мире схемы не удовлетворяют заказчика.
Чем именно? Вот назвать чем не удовлетворяют заказчиков все существующие в мире КАЗ я могу, как и перечислить, на какие недостатки КАЗ "Меиль Руах" закрыли глаза его покупатели. А какие недостатки имеют созданные в мире АЗ, которые эксплуатируются десятилетиями и даже вопросы их надёжности уже во многом давно решены?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №16
ВСЕ эти страны рассматривают танки, как ПРОТИВОТАНКОВУЮ ОБОРОНУ против количественно (как минимум) превосходящего противника.
С чего Вы решили, что это единственная задача для современных танков? Последний опыт применения ОБТ показывает, что как раз, задача борьбы с другими танками для них далеко не приоритета. Даже Канада возила свои танки в Афганистан. О каких танковых атак Талибана они там должны были отбиваться? Между тем, ОБТ активно используются для разрушения укреплённых объектов, как защиту КП и блокпостов, для обеспечения контрпартизанских и контртеррористических операций, даже для контрснайперской борьбы танки применяют.
0
Сообщить
№30
24.10.2021 13:49
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
Вот назвать чем не удовлетворяют заказчиков все существующие в мире КАЗ я могу, как и перечислить, на какие недостатки КАЗ "Меиль Руах" закрыли глаза его покупатели
Отличный пример, не много армий в мире приняли КАЗ в массовом порядке, т е большинство танкистов не готовы закрывать глаза на недостатки существуещих КАЗов. Такая же ситуация и с АЗ.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
О как! А не подскажете, чем же так различается военной искусство во Франции и США, что у них разные требования к автоматам заряжания?
Простите но армии США и Франции достаточно разные чтобы иметь разные требования к танку. Хотя Гальский АЗ уже существенно  ближе к требованиям по выживанию экипажа в сравнении с советскими АЗ.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
АЗ, которые эксплуатируются десятилетиями и даже вопросы их надёжности уже во многом давно решены?
Поймите, ничто не мешало передрать советские АЗ. Но этого никто так и не сделал, и уж поверьте, что авторские права советских инженеров никого не волновали.
0
Сообщить
№31
24.10.2021 17:54
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №29
С чего Вы решили, что это единственная задача для современных танков? Последний опыт применения ОБТ показывает, что как раз, задача борьбы с другими танками для них далеко не приоритета. Даже Канада возила свои танки в Афганистан. О каких танковых атак Талибана они там должны были отбиваться? Между тем, ОБТ активно используются для разрушения укреплённых объектов, как защиту КП и блокпостов, для обеспечения контрпартизанских и контртеррористических операций, даже для контрснайперской борьбы танки применяют.

Я НЕ РЕШИЛ, что это "единственная задача соврменных танков" на Западе, и НЕ НАПИСАЛ ЭТОГО.
Я написал, что это ТО, ДЛЯ ЧЕГО СОЗДАЮТСЯ танки на Западе после ВМВ. Использовать - раз уж они есть - их можно для разных целей.
Вы не понимаете разницу между "создаются для ..." и "можно использовать для ..."?
Кто спорит, что "Петра Великого" МОЖНО использовать для "демонстрации флага, охраны транспортов и борьбы с сомалийскими пиратами"? :) Мы же о том, ДЛЯ ЧЕГО его проектировали и строили. Явно не для этого.
Танки в СССР/России и на "Западе" после ВМВ проектировали и строили ДЛЯ РАЗНЫХ ЗАДАЧ. Отсюда РАЗНЫЕ КРИТЕРИИ совершенства, "что такое хорошо и что такое плохо".

Россия НЕ ГОТОВА изменить свое понимание  роли танков - шире, танковых войск. Поэтому в серию запустили не Армату, а Т-90М.
В США танки (как и Army) - по сравнению с USAF и NAVY - на третьих (хорошо, если только на третьих) ролях. На самом деле, даже USM(C) - корпус морской пехоты - имеет более высокий приоритет, чем Army с ее танками (USMC, по некоторым сообщениям, от Abrams'ов отказывается, а других танков в США нет).
0
Сообщить
№32
24.10.2021 18:56
Цитата, ID: 19550 сообщ. №31
Я написал, что это ТО, ДЛЯ ЧЕГО СОЗДАЮТСЯ танки на Западе после ВМВ. Использовать - раз уж они есть - их можно для разных целей.
Вы не понимаете разницу между "создаются для ..." и "можно использовать для ..."?
Я не плюсанул потому что не со всем согласен. А вот тут вы полностью правы, западные танкостроители делали свои танки из расчета существенного количественного превосходства в БТТ с "востока".
+1
Сообщить
№33
26.10.2021 12:30
Цитата, ID: 19550 сообщ. №31
Если мне не изменяет память, КМП США избавились от Абрамсов потому что у них самих задачи быстрого захвата территории и разведка, разрушение укреплений противника. Для этого они проэктируют танк массой примерно 35-37 тонн с тремя членами экипажа, АЗ, пушкой 120мм. До КМП дошло раньше чем до Армии: концепция Т-64/72/80/90 правильна. Тяжёлый танк всё равно можно подбить/уничтожить а если заряжающий устал или травмирован, то о стрельбе можно забыть. Прятать снаряды надо в самом защищённом месте танка: в глубине. А без ОФСов штурмовать укрепления как-то некомильфо.
+1
Сообщить
№34
26.10.2021 18:34
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №30
Отличный пример, не много армий в мире приняли КАЗ в массовом порядке, т е большинство танкистов не готовы закрывать глаза на недостатки существуещих КАЗов. Такая же ситуация и с АЗ.
Сравните, сколько моделей КАЗ сейчас производится серийно (один "Меиль Руах"), и сколько серийно производимых моделей АЗ (более десятка моделей, не считая модификаций). Из этого можно сделать вывод, что нет у АЗ таких проблем, из-за которых танкисты бы массово от них отказывались.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №31
Я написал, что это ТО, ДЛЯ ЧЕГО СОЗДАЮТСЯ танки на Западе после ВМВ.
Я прекрасно понимаю, что между теорией и практикой применения ОБТ есть различия. Но и сразу после Второй Мировой, танкам не только задачи борьбы с другими танками прописывали. И не стоит забывать о процессе модернизации. Иначе бы не ставили на танки кучу пулемётов и не появлялись в их боекомплекте картечные снаряды.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №31
Кто спорит, что "Петра Великого" МОЖНО использовать для "демонстрации флага, охраны транспортов и борьбы с сомалийскими пиратами"? :) Мы же о том, ДЛЯ ЧЕГО его проектировали и строили. Явно не для этого.
Но и говорить, что "Орланы" проектировались и строились исключительно для уничтожения КУГ и АУГ противника и другие задачи для них не предусматривались, тоже не верно.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №31
Танки в СССР/России и на "Западе" после ВМВ проектировали и строили ДЛЯ РАЗНЫХ ЗАДАЧ.
Общий перечень задач у них был примерно одинаковым. Приоритетные задачи отличались. Но это не означает, что США и ФРГ не собирались ни при каких условиях вести танковые наступательные операции, или что от советских танков не требовалось сдерживать танковые удары противника в обороне либо бороться с пехотой.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №31
Россия НЕ ГОТОВА изменить свое понимание  роли танков
А Россия должна? Что именно поменялось в стратегии и тактике, чтобы менять роль, отводимую танкам?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №31
Поэтому в серию запустили не Армату, а Т-90М.
А что Вы скажете, когда через год или пусть чуть позже, объявят о запуске в серийное производство Т-14? Что роль танков снова поменялась?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №31
В США танки (как и Army) - по сравнению с USAF и NAVY - на третьих (хорошо, если только на третьих) ролях.
Так и в России Сухопутные войска даже не на третьих, а на четвёртых ролях после РВСН, ВКС и ВСФ идут. Да и кто сказал что у нас танки в СВ на первом месте? Вроде ОТРК приоритетное внимание сейчас уделяют.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №31
а других танков в США нет).
Так будут, пусть и не скоро. Проект OMT не просто так начали разрабатывать.

В общем, я вижу, что Вы выделяете только одну задачу для военной техники, не важно, танк это или крейсер, а остальные задачи либо в принципе не видите, либо считаете не заслуживающими внимания. Это не верный подход. Так что не спешите хоронить танки и рассуждать о смене их роли или снижении значения. Танки уже 60 лет хоронят, а все продолжают новые разрабатывать. А приоритетным задачам свойственно меняться. Может ещё через десять-двадцать лет опять борьба с танками на первое место выйдет. Но это не значит, что другие задачи для танков кто-то отменял.
0
Сообщить
№35
26.10.2021 19:01
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №34
Из этого можно сделать вывод, что нет у АЗ таких проблем, из-за которых танкисты бы массово от них отказывались.
Скорее западные танкисты не готовы мириться с этими проблемами в отличии от своих "восточных" коллег. Кроме французов и корейцев где предложили системы с некритичными проблемами для своих армий
0
Сообщить
№36
27.10.2021 00:20
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №35
Скорее западные танкисты не готовы мириться с этими проблемами в отличии от своих "восточных" коллег. Кроме французов и корейцев где предложили системы с некритичными проблемами для своих армий
А с недостатками заряжающих они значит готовы мириться? :) Вы так и не ответили, это у них требования к АЗ такие запредельные, что западные конструкторы ни как не могут в них уложиться? Или, всё-таки, требования у "западных" танкистов обычные, и это их конструкторы просто нормальный АЗ создать не могут? Какие-такие критичные проблемы постоянно раз за разом возникают с американскими, германскими, британскими АЗ?
0
Сообщить
№37
27.10.2021 01:06
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №36
Вы так и не ответили, это у них требования к АЗ такие запредельные, что западные конструкторы ни как не могут в них уложиться?
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №18
Вот французы с корейцами и разместили свой аз в корму башни что призвано к увеличению шансов на выживание экипажа при детонации/возгорании этого девайса. А вот размещение выстрелов вокруг командира с наводчиком или на полу под ними не сулит им ничего хорошего.
Невнимательно читаете!
А АЗ в корме башни, слишком долгая и не удобная перезарядка боекомплекта. Похоже французы с корейцами решили что это не критично.
+ Довольно часто АЗ выходит из строя, в самый не подходящий момент просто проехавшись по серьезной пересеченке(это на бумаге все гладко, она родимая все стерпит) и ваш основной калибр уже не у дел
0
Сообщить
№38
27.10.2021 02:22
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №18
Вот французы с корейцами и разместили свой аз в корму башни что призвано к увеличению шансов на выживание экипажа при детонации/возгорании этого девайса.

От детонации боезапаса НИЧТО не спасет - ни вышибные панели, ни бронедверцы, ни бронекапсулы. И расположение неважно.
Тут защита одна - НЕ ДОПУСТИТЬ ДЕТОНАЦИИ. Для этого можно:
1) надежно защищать то, что способно детонировать, и
2) вообще не иметь то, что способно детонировать, т.е. бризантных ВВ.

1-ый путь - это "советский". И проблема у него - не детонация (тут не убережешься), а сгорание пороха. Именно от этого помогают вышибные панели и расположение боекомплекта в корме башни.
2-ой путь - "американский". Промышленность США просто не производит танковых ОФС, т.е. снарядов с большим количеством бризантного ВВ. Правда, поэтому американские танки (со страндартным боекомплектом) практически беспролезны против укреплений и "укрытой" пехоты.

Расположение ОФС внутри, да еще "лежа"- самый надежный способ максимально уменьшить вериятность детонации бризантного ВВ в ОФС. Располагать ОФС - а не БОПС'ы и шрапнели - в корме башни (т.е. в области САМОЙ слабой защиты) есть БЕЗУМИЕ. Отказаться от ОФС - это отказаться от целого класса задач, которые могут и должны решать  танки.

Кстати, выгорание пороха в боекомплекте Abrams'а - с учетом  вышибных панелей и прочего - защищает экипаж от высокой темепературы (а не от детонации :)). Правда, если экипаж не сможет /не успеет повернуть башню на 90 град (как предписано) - то выходит из строя (по причине пожара над ним) двигатель. А обездвиженный танк - это легкая мишень на поле боя. Кстати, касается и Меркавы.

Защитить экипаж и созранить функциональность танка в "универсальном" :) бою можно ТОЛЬКО одним способом - убрать экипаж из танка вообще. К этому все и идет. Поэтому перейти от заряжающего к АЗ ПРИДЕТСЯ. :)
Пока экипаж необходим - приходится выбирать: либо универсальность огневой мощи танка, либо забота о безопасности экипажа  (но не солдат других видов войск, которые отстанутся без поддержки танков). Я о настоящем бое, а не о противопартизанских/"противопапуасских" операциях. В настоящем бою танкисты сознательно приносятся в жертву - ради сохранения жизней ГОРАЗДО БОЛЬШЕГО КОЛИЧЕСТВА "пехотинцев". Для этого были созданы танки, а не для сохранения жизней своих экипажей.
0
Сообщить
№39
27.10.2021 03:02
Цитата, ID: 19550 сообщ. №38
2-ой путь - "американский". Промышленность США просто не производит танковых ОФС, т.е. снарядов с большим количеством бризантного ВВ. Правда, поэтому американские танки (со страндартным боекомплектом) практически беспролезны против укреплений и "укрытой" пехоты.
Ваша информация устарела, посмотрите видео АлександрА пост 26
https://vpk.name/news/550976_skvoz_dym_vozmozhnosti_teplovizionnogo_pricela_pokazali_na_video.html?new#new
Заряжается явно не бопс, производится или нет, не важно. Но по живой силе они работают как и в других армиях. Вот так ваша теория разбивается о реальность
0
Сообщить
№40
27.10.2021 05:47
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №39
Заряжается явно не бопс, производится или нет, не важно. Но по живой силе они работают как и в других армиях. Вот так ваша теория разбивается о реальность

:)
Судя по видео, заряжается M830/831. Это обычный для США гибрид/ублюдок - кумулятивный снаряд с "довесками" для НЕКОТОРОГО фугасного и осколочного эффекта.
У нас даже Javelin сделали "осколочно-фугасным" (как вариант), добавив в корпус ракеты готовые поражающие элементы (металлические шарики).
Вы с Александром сколько угодно можете называть это "осколочно-фугасным". :) У нас он называется "многоцелевым" - и бронебойный, и осколочный, и фугасный. И против брони, и против пехоты, и против вертолетов, и против бетона - против всего. :)

90%+ бонкомплекта Abrams'а - это БОПС + шрапнель (+ немного КУМ'ов/многоцелевых). Для сравнения - в тэшках ОСНОВНОЙ вид снаряда - ОФС (полноценный), до 70-80% боекомплекта.
Это во-первых.

Во-вторых, танковые осколочно-фугасные снаряды в США не производятся - вне зависимости от того, важно это для Вас или нет. ОФС производятся в Германии, естественно, они подходят к орудию Abrams'а - как лицензионной немецкой пушке.

А не производятся потому, что их придется закладывать в ОЧЕНЬ СЛАБО ЗАЩИЩЕННУЮ (хоть сверху, хоть с боков) кормовую нишу Abrams'а. И в случае детонации никакие вышибные панели, никакие подвижные бронешторки не помогут. Поэтому US Army такие снаряды у промышленности НЕ ЗАКАЗЫВАЕТ.

КУМ'ы имеют бризантное ВВ, но, во-первых, в разы меньше, чем в ОФС, во-вторых, ударная волна идет, в основном, вдоль оси снаряда, а не "вовне".

Поэтому Александр и считает миллиметры бронепробиваемости для БОПС'ов A829A1/2/3/4 - как ГЛАВНЫЙ критерий совершенства танка (ну, и бронестойкость к бронебойным снарядам, конечно). :)

Универсальный танковый сняряд (XM1147 120-mm AMP), по официальному описанию, "заменяет кумулятивно-многоцелевые (M830/831), шрапнельные M1028, и бетонобойные M908" - все в одном флаконе. Очень удобно: неважно, что за цель - пехота, танк, другая (броне)техника, дом как укрытие, "ДОТ" - по фигу. :)

PS Насчет Javelin'а  - это не шутка. "Исследования" показали, что GI шмаляют Javelin'ами - в том же Афганистане - по всему, что на глаза попадается. От отдельных бармалеев до "подозрительных пещер", не говоря уже о домах, заборах, автомобилях и ишаках. Их понять можно - кому охота таскать по горам Афганистана тяжеленную противотанковую бандуру. :) Но промышленность тут же подсуетилась, и создала "осколочно-фугасную версию" все той же кумулятивной ракеты. :)  Универсальный снаряд - из той же оперы.
0
Сообщить
№41
27.10.2021 06:02
Цитата, ID: 19550 сообщ. №40

Судя по видео, заряжается M831. Это обычный для США гибрид/ублюдок - кумулятивный снаряд с "довесками" для НЕКОТОРОГО фугасного и осколочного эффекта.
Главное что он реально сдетонирует. Соответственно ваша теория о размещении исключительно бопсов чтобы не произошло бабаха внутри танка не выдерживает критики на основе действий реальных танкистов США
0
Сообщить
№42
27.10.2021 06:18
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №41
Главное что он реально сдетонирует.

Вы слышали/видели когда-нибудь,чтобы детонация ВВ в кумулятивном снвряде (т.е. "рабочий" подрыв сняряда) "сносила башни и разрывало борта" - вместо проделывания узкого канала в броне по оси сняряда? Ну, сдетонирует кумулятивный, виноват, "универсальный" :) сняряд. Ну, будет маленькая дырка в корме башни танка - и все. :)

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №41
Соответственно ваша теория о размещении исключительно бопсов чтобы не произошло бабаха внутри танка не выдерживает критики на основе действий реальных танкистов США

Не надо мне приписывать глупости о "о размещении исключительно бопсов чтобы не произошло бабаха внутри танка". Эта "теория", разумеется, "не выдерживает критики" - но я-то тут причем? :) Я таких идиотских "теорий" не строю. :)
0
Сообщить
№43
27.10.2021 06:45
Цитата, ID: 19550 сообщ. №42
Вы слышали/видели когда-нибудь,чтобы детонация ВВ в кумулятивном снвряде (т.е. "рабочий" подрыв сняряда) "сносила башни и разрывало борта"
Ну и что, мне как то плевать будет ли летать башня, главное что экипаж подлежит списанию, ведь кроме проделывания дырочки он ещё и осколки разбрасывает, и к тому же он в боекомплекте явно не один посмотрите ещё раз ролик.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №42
Не надо мне приписывать глупости о "о размещении исключительно бопсов чтобы не произошло бабаха внутри танка".
А ваши же слова говорят об обратном)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №38
Тут защита одна - НЕ ДОПУСТИТЬ ДЕТОНАЦИИ. Для этого можно:
1) надежно защищать то, что способно детонировать, и
2) вообще не иметь то, что способно детонировать, т.е. бризантных ВВ.
Снаряды на ролике имеют бризантные ВВ
Цитата, ID: 19550 сообщ. №38
2-ой путь - "американский". Промышленность США просто не производит танковых ОФС, т.е. снарядов с большим количеством бризантного ВВ. Правда, поэтому американские танки (со страндартным боекомплектом) практически беспролезны против укреплений и "укрытой" пехоты.
0
Сообщить
№44
27.10.2021 13:40
Цитата, ID: 19550 сообщ. №38
Расположение ОФС внутри, да еще "лежа"- самый надежный способ максимально уменьшить вериятность детонации бризантного ВВ в ОФС. Располагать ОФС - а не БОПС'ы и шрапнели - в корме башни (т.е. в области САМОЙ слабой защиты) есть БЕЗУМИЕ. Отказаться от ОФС - это отказаться от целого класса задач, которые могут и должны решать  танки.
Самый надежный способ это РАБОТАЮЩИЕ средства пожаротушения танка.
Рекомендую почитать тему с т-90 и переписку с Кочколазом.
Объективно же максимальная защита от детонации это вынесенные боевые модули с БК.
Даже если будет детонация из за взрыва метательного снаряда (что само по себе редко) после попадания непосредственно туда, то экипаж выживает и машина может сохранить ход.
Именно из за размещения в армате БК при чем вертикально (то за что  все ругают Питерский т-80) она мало чем в концепции отличается от предков.
0
Сообщить
№45
29.10.2021 00:55
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №37
Невнимательно читаете!
Про проблемы перезарядки в том Вашем ответе сказано не было.

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №37
А АЗ в корме башни, слишком долгая и не удобная перезарядка боекомплекта.
Вы серьёзно хотите сказать, что перезарядка немеханизированной укладки в той же нише башни проще, чем механизированной? Там достаточно просто снаряды сверху в люк заряжания опускать и ленточный конвейер проворачиваить. А в немеханизированной укладке каждый снаряд нужно руками по ячейкам рассовывать.

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №37
+ Довольно часто АЗ выходит из строя, в самый не подходящий момент просто проехавшись по серьезной пересеченке(это на бумаге все гладко, она родимая все стерпит) и ваш основной калибр уже не у дел
А заряжающие из строя не выходят, особенно долбанувшись рукой или головой о стенку либо крышу башни при езде по пересечённой местности? Их же не просто так "погремушками" прозвали. Если уж металлический АЗ, привинченный к танку, встряской повредит, то состоящего из костей и мяса не плотно закреплённого заряжающего повредит и подавно. И, что характерно, тоже в не подходящий момент. Ах, да. Заряжающего же может заменить командир, отвлекаясь от управления машиной и рискуя приложиться в процессе ворочания снарядов уже сам. :) Ну так и в советских танках возможно ручное заряжание со скоростью 1-2 снаряда в минуту. Да, медленнее, чем в танках с ручным заряжанием, но что быстрее, починить АЗ или вылечить травмированного заряжающего? Поражаюсь, что уже третье десятилетие XXI века на дворе, а всё находятся люди, которые считают, что руками совать снаряды в пушку лучше, чем механизмами.
+1
Сообщить
№46
29.10.2021 06:43
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №43
А ваши же слова говорят об обратном)))

Не ожидал от Вас. :(
Ну ладно, объясню.

1. НЕ ИМЕЮТ БРИЗАНТНОГО ВВ ВООБЩЕ не только БОПС'ы (основной - и по количеству ТОЖЕ) снаряд боекомплекта, но и второй по распространенности (в стандартном бонкомплекте Abrams'а) снаряд - шрапнельный (Canister, CAN).
2. ИМЕЮТ МИНИМУМ БРИЗАНТНОГО ВВ все американские кумулятивные снаряды, а также снаряды на ОСНОВЕ кумулятивных - "универсальные/многоцелевые", "бетонобойные", ...
0
Сообщить
№47
29.10.2021 07:03
Цитата, Grey_wolf сообщ. №44
Объективно же максимальная защита от детонации это вынесенные боевые модули с БК.

Вынесенные КУДА?
Туда, где нет не только экипажа, но и защиты боекомплекта? Или туда, откуда нет возможности его (боекомплект) "достать" для использования в бою?

Танковый ОФС - это 3-4 кг (а то и больше) бризантного ВВ.  Это если детонация ОДНОГО снаряда. Этого не выдержит никакая доступная для танка защита.
Выбор простой - либо танк БЕЗВРЕДЕН для засевшего в продуманной обороне противника, либо он опасен и для собственного экипажа.

Те, кто могут начинать и завершать войны/сражения в любой момент по своему желанию - выбирают первое. Те, кто не могут - второе.
Вот и все. :)
0
Сообщить
№48
29.10.2021 07:19
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №45
Заряжающего же может заменить командир, отвлекаясь от управления машиной
Религия запрещает)))
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №45
Ну так и в советских танках возможно ручное заряжание со скоростью 1-2 снаряда в минуту
О-о, догма уже сменилась 👍
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №45
Вы серьёзно хотите сказать, что перезарядка немеханизированной укладки в той же нише башни проще, чем механизированной? Там достаточно просто снаряды сверху в люк заряжания опускать и ленточный конвейер проворачиваить. А в немеханизированной укладке каждый снаряд нужно руками по ячейкам рассовывать.
Через задний "десантный" люк быстро заносят БК. А на т72/64 через люк в башне по одному пихают снаряд, заряд провернул, и снаряд заряд и т д. Полностью с вами согласен - работа на пару секунд)))
0
Сообщить
№49
29.10.2021 10:41
Цитата, ID: 19550 сообщ. №47
Вынесенные КУДА?
Туда, где нет не только экипажа, но и защиты боекомплекта? Или туда, откуда нет возможности его (боекомплект) "достать" для использования в бою?
Давайте по порядку.
Что есть защита боекомплекта? Это броня танка.
Бронирование танка зависит от:
1. Массогабаритных ограничений.
2. Типа самого металла. (вес брони арматы ниже на 20%, предыдущих моделей при выше характеристиках).
3. Заброневого пространства который должна защищать эта самая броня. Это вот из серии сколько нужно фольги что б завернуть пол литровую банку и 3х литровую. Я знаю, Вы любите такие примеры:)
Исключая из башни командира, наводчика и тем более заряжающего работающего стоя заброневое пространство позволяет переместить БК туда. Естественно меняя форму башни.
Теперь по поводу достать БК.  При наличии механизма зачем? От этого даже отказались в армате.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №47
Танковый ОФС - это 3-4 кг (а то и больше) бризантного ВВ.  Это если детонация ОДНОГО снаряда. Этого не выдержит никакая доступная для танка защита.
Уважаемые конструкторы арматы думают что даже капсула экипажа переживет возгорание и как следствие детонацию БК.
В моем же предложении весь процесс происходит над корпусом танка:
- Есть лист металла модуля внизу (под снарядами).
- Есть вышибные панели модуля сверху.
- Есть борта модуля с нормальным, как для обитаемой башни, бронированием.
- Есть прослойка воздуха между модулем и крышей танка (её в этом месте можно усилить).
- Есть сама крыша танка.
- опционно капсула экипажа.
Что мы имеем? Имеем при детонации ВВ направленный взрыв вверх.
Это при том что он еще сдетонировать должен. При условии современных пожаросистем срабатывающих за доли секунды. Напомню что возгорание порогового заряда длится гораздо дольше.
Теперь примеры в картинках:

Цитата, q
Места для членов экипажа расположены в корпусе танка ниже уровня башни. Доступ к ним осуществляется через люки командира и наводчика в корпусе башни  
Цитата, q
Боекомплект расположен в автомате заряжания, установленном в нише башни и выполненном в виде съёмного бронированного модуля с вышибными броневыми панелями, срабатывающими в случае детонации. Башня сварная принципиально нового типа.  
Выделенное весьма важно. Снял модуль когда БК закончился, поставил новый.

Похожее решение в металле которое даже приняло участие в турецком тендере и испытаниях:



Основной нюанс этих машин это нежелание конструкторов менять расположение двигателя. Задняя компоновка при использовании боевого модуля затрудняет посадку/высадку(критично) экипажа.
В итоге в обоих проектах лишнее заброневое пространство для перемещений экипажа.  
Эта же проблема и в армате. Как только машина потеряет ход экипаж будет выходить через люки спереди башни т.е. там куда летит всё что может придумать противник. Перепрыгнуть за башню и ей прикрыться цирковой трюк.

Вообще двигатель сзади это навязчивая идея советской инженерной школы везде и всюду. Серии бтр-60/70/80 и бмп-3.
В итоге регулярные танцы с бубнами и прочим.
0
Сообщить
№50
29.10.2021 11:55
Цитата, ID: 19550 сообщ. №40
Судя по видео, заряжается M830/831. Это обычный для США гибрид/ублюдок - кумулятивный снаряд с "довесками" для НЕКОТОРОГО фугасного и осколочного эффекта.

Ваша информация устарела.

Northrop Grumman’s M1147 Advanced Multi Purpose (AMP) 120mm cartridge is the next generation high explosive multipurpose round for the ABRAMS M1A2 main battle tank (MBT). This new tank ammunition will provide ABRAMS crews a multi-purpose round that gives greater mission flexibility and main-gun capability through a single munition for multiple engagement scenarios. The round, when fielded, will replace four rounds currently in inventory (M830, M830A1, M908 and M1028). The company has established a specialised factory at American Ordnance in Iowa.

Initial Operational Capability (IOC): January 2021
+1
Сообщить
№51
29.10.2021 17:12
Цитата, АлександрA сообщ. №50
>Судя по видео, заряжается M830/831. Это обычный для США гибрид/ублюдок - кумулятивный снаряд с "довесками" для НЕКОТОРОГО фугасного и осколочного эффекта.

Ваша информация устарела.

АлександрА и Mihoel 1!

Разговор был о том, ЧТО заряжают на конкретном ролике. Только об этом.
Стали обсуждать, так ЧТО же.
Снаряд ОЧЕНЬ похож на M830. О чем я написал.

Как "эта информация может устареть"?  :)
Устареть может ролик. Устареть может (и давно устарел, снят с производства и вооружения) снаряд.  :)

По ролику судить трудно, что за снаряд. Ясно, что на "основе" кумулятивного - не БОПС и не шрапнель.  Что ОЧЕНЬ похож на M830 - это факт.  Но, вполне возможно, это M831 TP-T.

Я понимаю, что трудно спорить с реальностью, тем более очевидной. Но приличия в споре все-таки соблюдать надо.  :)

PS Об XM1147 я написал в других своих сообщениях - там, где это уместно. См. мое сообщение #40 в этой теме.  :)
0
Сообщить
№52
29.10.2021 17:44
Цитата, Grey_wolf сообщ. №49
Уважаемые конструкторы арматы думают что даже капсула экипажа переживет возгорание и как следствие детонацию БК.

Откуда Вы знаете, что они "так думают"? Что они "так говорят" - с этим согласен. :)

Цитата, Grey_wolf сообщ. №49
В моем же предложении весь процесс происходит над корпусом танка:
- Есть лист металла модуля внизу (под снарядами).
- Есть вышибные панели модуля сверху.
- Есть борта модуля с нормальным, как для обитаемой башни, бронированием.
- Есть прослойка воздуха между модулем и крышей танка (её в этом месте можно усилить).
- Есть сама крыша танка.
- опционно капсула экипажа.
Что мы имеем? Имеем при детонации ВВ направленный взрыв вверх.

Откуда Вы взяли, что "взрыв направлен вверх"?
Для кумов, действительно, "взрыв направлен" - но только по причине формы ВВ. Да и то, "направлен" условно - иначе у нас не делали бы "многоцелевые снаряды" вокруг кумулятивных. :)

Детонация - она идет по всем направлениям. Это не взрывной рост давления при быстром сгорании пороха.
Представьте себе, что на открвтом ровном месте есть куча ВВ, рядом с ним (с одной стороны) - высокая стенка из, скажем, дюймовых досок (плотно одна к другой), за стенкой - Вы. Сравните две ситуации:
1) Куча ВВ - это куча пороха. Которую подожгли.
2) Куча ВВ - это куча бризантного ВВ, например, гексогена. В нее добавили инициирующее ВВ, и "активизировали" его.

В первом случае Вы за стенкой ничего и не заметите (кроме шума :)). Поскольку там, за стенкой, произойдет обычное сгорание, правда, с выделегием огромного объемя газа как продукта сгорания. Но так как нет замкнутого объема, то нет и (взрывообразного) роста давления. Пламя/тепло уйдет в "свободную" сторону.
Во втором - и от стенки, и от Вас останутся шепки и куски мяса/костей - НЕСМОТРЯ на "полную возможность взрывной волны свободно распространяться от стенки, вдоль нее и вверх", а не "переть напролом через нее".
:)

Цитата, Grey_wolf сообщ. №49
Это при том что он еще сдетонировать должен. При условии современных пожаросистем срабатывающих за доли секунды. Напомню что возгорание порогового заряда длится гораздо дольше.

А попадание снаряда/осколков во ВВ боекомплекта танка что, не вызовет детонации, что ли? И никакая система пожаротушения не поможет. Да, сгорание пороха предотвратить можно (и нужно). Но бризантное ВВ инициируют не пламенем/высокой температурой. Точнее, не только (и не столько) пламенем.
Есть даже специальный класс ВВ - третий, в добавление к порохам и бризантным ВВ - инициирующие ВВ. Они и используются для изготовления детонаторов.
0
Сообщить
№53
29.10.2021 18:23
Еще раз - ло некоторых плохо доходит.

1. Пороха - это класс ВВ, задача которых - вырабатывать тепло/большой объем газа при сгорании, БЕЗ ПОВРЕЖДЕНИЯ того, с чем пороха соприкасаются. Скорость сгорания (т.е. распространения области высокой температуры) - от нескольких сантиметров до нескольких метров в секунду.
2. Бризанстные ВВ - это класс ВВ, задачй которых является РАЗРУЩЕНИЕ того, с чем они каонтактируют. Скорость детонации - т.е. распространения волны высокого давления в массе ВВ - дл десятков КИЛОМЕТРОВ в секунду, т.е. в десятки/сотни тысяч раз выше скорости сгорания порохов.
3. Черный/дымный порох МОГ детонировать, а не просто сгорать - при превышении некоторого критического давления.
4. Современные пороха НЕ ДЕТОНИРУЮТ НИ ПРИ КАКИХ РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ.
5. Вышибная панель служит для: а) сброса давления и б) создания "канала" для отвода пламени и тепла при сгорании пороха.
6. Бронешторка защищает экипаж от тепла/пламени, а также мелких осколков и кусков снарядов в боеукладке - при отсутствии детонации.
7. То, что на 80-100% составляет "нормальный" боекомплект Abrams'а - БОПС'ы и шрапнели - не имеют ни грамма  бризантного ВВ.
8. То, что имеет НЕМНОГО бризантного ВВ - например, кумулятивные снаряды - "направляют" ОСНОВНУЮ часть энергии взрыва вдоль от снаряда, от внутренности  башни вовне.
9. Размещать НАСТОЯЩИЕ ОФС - т.е. снвряды в БОЛЬШИМ количеством бризантного ВВ в боеукладке в корме башни ОЧЕНЬ ОПАСНО для экипажа. Потому, что боеукладка в корме башни защищена ОЧЕНЬ СЛАБО.
10. "Опасные" - т.е. с бризантным ВВ - снаряды положено размещать не в корме башни, а внутри нее - в защищенных (помимо внешней брони) контейнерах. Это можно сделать по причине НЕБОЛЬШОЙ доли таких снарядов в боекомплекте.
0
Сообщить
№54
29.10.2021 19:19
Цитата, ID: 19550 сообщ. №52
Представьте себе, что на открвтом ровном месте есть куча ВВ, рядом с ним (с одной стороны) - высокая стенка из, скажем, дюймовых досок (плотно одна к другой), за стенкой - Вы. Сравните две ситуации:
1) Куча ВВ - это куча пороха. Которую подожгли.
2) Куча ВВ - это куча бризантного ВВ, например, гексогена. В нее добавили инициирующее ВВ, и "активизировали" его.
В любом случае основная кинетическая энергия уходит вверх.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №52
А попадание снаряда/осколков во ВВ боекомплекта танка что, не вызовет детонации, что ли?
По статистике такие попадания реже всего.
В указанных выше АЗ (явно не вершина инженерной мысли), как раз метательные заряды размещены в наименее уязвимой зоне, а именно ближе к лобовому погону башни,  и за многочисленными механизмами башни.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №53
Еще раз - ло некоторых плохо доходит.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №53
Размещать НАСТОЯЩИЕ ОФС - т.е. снвряды в БОЛЬШИМ количеством бризантного ВВ в боеукладке в корме башни ОЧЕНЬ ОПАСНО для экипажа. Потому, что боеукладка в корме башни защищена ОЧЕНЬ СЛАБО.
10. "Опасные" - т.е. с бризантным ВВ - снаряды положено размещать не в корме башни, а внутри нее - в защищенных (помимо внешней брони) контейнерах.
Воооот!!!! о чём я Вам и пытался рассказать постом выше. АЗ должен быть в башне, а башня отделена от экипажа.
Идеально если теряя башню (боевой модуль) машина будет сохранять ход. Дабы экипаж прямо в ней мог покинуть поле боя.
0
Сообщить
№55
29.10.2021 20:35
Цитата, ID: 19550 сообщ. №51
Разговор был о том, ЧТО заряжают на конкретном ролике. Только об этом. Стали обсуждать, так ЧТО же.

Разговор о том что Вы пишете "танковые осколочно-фугасные снаряды в США не производятся - вне зависимости от того, важно это для Вас или нет".

Так вот, в США 120 мм танковый ОФ снаряд M1147 (многоцелевой, из за возможностей программируемого взрывателя) сегодня производится на заводе в Айове. В январе 2021 года этот снаряд был принят на вооружение (или как говорят в США достиг Initial Operational Capability).

По мере заполнения войсковых арсеналов этот снаряд сменит в боекомплектах танков "Абрамс" снаряды M830, M830A1, M908 и M1028. Как следствие в боекомплектах танков "Абрамс" останутся только два типа боевых снарядов: подкалиберный M829  и многоцелевой осколочно-фугасный M1147.

А сведения которые приводите Вы - устарели.
+2
Сообщить
№56
30.10.2021 00:12
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №48
Религия запрещает)))
Это Вам виднее, разрешает иудаизм командирам танков подрабатывать заряжающими, не отрываясь от исполнения своих обязанностей, или нет. В христианстве ни чего такого точно не было. :)

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №48
О-о, догма уже сменилась
Какая именно догма? Я лишь указал, что в советских танках командир тоже может заряжать пушку при поломке АЗ, как и в западных танках командир может заряжать пушку при потере наводчика. При этом командир будет вынужден отвлекаться от своих прямых обязанностей. Я вроде не говорил, что заряжать пушку руками - это хорошо, и так нужно делать всегда. :)

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №48
Через задний "десантный" люк быстро заносят БК. А на т72/64 через люк в башне по одному пихают снаряд, заряд провернул, и снаряд заряд и т д. Полностью с вами согласен - работа на пару секунд)))
Вы уже сводите всё к нюансам конкретных типов машин, а не к достоинствам и недостаткам АЗ и ручного заряжания. На "Абрамсах" и "Леопардах-2" нет заднего люка и снаряды загружают тоже через люк башни. А, например, на "Объекте 640" боекомплект планировалось перезаряжать сменой транспортного зарядного контейнера. Какое отношение подобные решения имеют именно к недостаткам АЗ? Кстати, в "Меркавах" раскладывать снаряды по огнеупорным контейнерам и ячейкам механизированной боеукладки, на сколько я понимаю, тоже нужно по одному вручную. Ну и стоит вспомнить, что унитарные снаряды тяжелее, чем отдельные элементы снарядов раздельного заряжания.
0
Сообщить
№57
30.10.2021 00:17
Цитата, АлександрA сообщ. №55
Разговор о том что Вы пишете "танковые осколочно-фугасные снаряды в США не производятся - вне зависимости от того, важно это для Вас или нет".

АлександрА, хорошо, пусть ОФС (назовем их так) начали производиться в 2021. Как это влияет на концепцию, "архитектуру" и тактику применения Abrams'а за последние 30 лет?
0
Сообщить
№58
30.10.2021 01:28
Цитата, АлександрA сообщ. №55
По мере заполнения войсковых арсеналов этот снаряд сменит в боекомплектах танков "Абрамс" снаряды M830, M830A1, M908 и M1028. Как следствие в боекомплектах танков "Абрамс" останутся только два типа боевых снарядов: подкалиберный M829  и многоцелевой осколочно-фугасный M1147.

Очень забавно видеть, как "абрамсолюбы" домысливают - нужным образом - поведение  "многоцелевого снвряда". :)
Вас послушать, так его действие эквивалентно трем полноценным разным снврядам, применяемым в нужной вам последовательности. :)
Например.
Бетонное укрытие (стенка), за ней - танк/бронетехника, вокруг танка - "пехота". Abrams стреляет своим универсальным M1147.
Сначала (якобы) срабатывает бетонобойный, потом - еще ДО соприкосновления с броней цели - шрапнельный, и, в конце, при касании брони - кумулятивный. :)

В реальности будет по-другому. А именно: при касании стенки сработает кумулятивный, пробивая в бетоне никому не нужную дыру (потратив на него свою энергию). Паралльеотьно сработают шрапнельный и бетонобойный. Шрапнель наделает щербин в бетоне, затем бетонобойный проломит в нем дыру довольно приличиных размеров.

И что толку?

Придется действовать иначе. Первый выстрел - см. выше. Второй - основная масса шрапнели будет остановлена оставшейся стенкой. Кумулятивный попадет в бронетехнику (и выведет ее из строя). Затем надо поразить пехоту. Третьим снярядом стрелять по ней бесполезно - она за стенкой  (кроме дыры). Значит, надо потратить еще 3-4 универсальных снваряда, чтобы снести стенку, и только  затем можно стрелять следующими универсальными снарядами "в режиме шрапнели", при этом беонобойные и кумулятивные возможности снаряда не используются вообще.

Сравните это с действием "опасного для самого экипажа" нормального, "не-универсального", ОФС их боекомплекта тэшек. :) С массой ВВ в разы больше, чем у M1147.

Описываю: снаряд ударяется в стенку, и, в зависимости от ее толщины и установок взрывателя,  взрывается либо в ее толще (разбрасывая куски бетона и осколки во все стороны), либо уже за ней (в районе нахождения "защищенных" бронетехники и пехоты). Которые поражаются/выводятся их строя ударной волной, осколками снаряда и кусками бетона от проломленной (без взрыва) стенки.

Другая ситуация: окопы  и бруствер. M1147 БЕСПОЛЕЗЕН ВООБЩЕ. :)
0
Сообщить
№59
30.10.2021 01:43
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Кстати, в "Меркавах" раскладывать снаряды по огнеупорным контейнерам
Это работа задолго до перезарядки БК
0
Сообщить
№60
30.10.2021 05:32
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Это Вам виднее, разрешает иудаизм командирам танков подрабатывать заряжающими, не отрываясь от исполнения своих обязанностей, или нет. В христианстве ни чего такого точно не было. :)
Комтанка, наводчика и мехвода учат работе заряжающего, а потом время от времени тренировки чтобы не забыли. Так что это давно предусмотрено. Понимаете ли, трудно стрелять из незаряженного орудия
0
Сообщить
№61
30.10.2021 11:26
Цитата, ID: 19550 сообщ. №57
АлександрА, хорошо, пусть ОФС (назовем их так) начали производиться в 2021. Как это влияет на концепцию, "архитектуру" и тактику применения Abrams'а за последние 30 лет?

КМП США c 2011 г. использует DM11 120 K HE-FRAG-T (расшифровать?) разработки "Рейнметалл". Можете урезать Ваши 30 лет и выступить с пространными рассуждениями о том что у Армии США и КМП США 10 последних лет были разные концепции, "архитектуры" и тактики применения танков "Абрамс". Что функционерам КМП США уже 10 лет как плевать на снижение живучести находящихся на вооружении КМП США танков "Абрамс" вызванное включением в их боекомплект 120 мм ОФ снарядов. Ну а с 2021 года видимо стало плевать и функционерам Армии США. :)

Цитата
Вас послушать, так его действие эквивалентно трем полноценным разным снврядам, применяемым в нужной вам последовательности. :)
Например.
Бетонное укрытие (стенка), за ней - танк/бронетехника, вокруг танка - "пехота". Abrams стреляет своим универсальным M1147.
Сначала (якобы) срабатывает бетонобойный, потом - еще ДО соприкосновления с броней цели - шрапнельный, и, в конце, при касании брони - кумулятивный. :)

В реальности будет по-другому. А именно: при касании стенки сработает кумулятивный, пробивая в бетоне никому не нужную дыру (потратив на него свою энергию). Паралльеотьно сработают шрапнельный и бетонобойный. Шрапнель наделает щербин в бетоне, затем бетонобойный проломит в нем дыру довольно приличиных размеров.

И что толку?

Вам русским языком было написано что многофункциональность M1147 определяется только его программируемым взрывателем - который обеспечивает или дистанционный воздушный подрыв, или мгновенный подрыв при контакте с целью, или подрыв с задержкой после внедрения в материал цели, в том числе в бетон.

Конструктивно это обычный ОФ снаряд с прочным стальным корпусом.  Никаких элементов кумулятивного или шрапнельного снаряда в снаряде М1147 нет. Не выдумывайте.



Фактически по своим возможностям М1147 ничем не отличается от DM11 уже 10 лет состоящего на вооружении КМП США.

И напомню что "Абрамс" был принят на вооружение со 105 мм пушкой в боекомплекте которой ОФ снаряды были. Ваша версия что сама "концепция" "Абрамса" была построена на увеличении его живучести за счёт отказа от ОФ снарядов в боекомплекте высосана из пальца.

Просто это один из многолетних "долгостроев" Пентагона. Во многом скопированную у немцев 120 мм пушку M256 вместе с версией танка M1A1 в 1985 году на вооружение приняли. С калиберным 120 мм ОФ снарядом "задержечка" на 26 лет вышла.

В принятом на вооружение ЕМНИП в 1994 г. многоцелевом снаряде HEAT-MP-T  M830A1  0,966 кг бризантного ВВ. В современном израильском 120 мм танков ОФ снаряде M339 HE-MP-T  2,3 кг бризантного ВВ. В советском 125 мм танковом ОФ снаряде 3ОФ19 3,15 кг тротила. Ну давайте на этом факте целую теорию: "От детонации снарядов содержащих килограмм бризантного  ВВ танк как живой, а детонация снарядов содержащих 3 кг бризантного ВВ танк в клочья разрывает" построим (чем Вы тут и занимаетесь).
+1
Сообщить
№62
30.10.2021 11:48
DM11 на вооружении КМП США:

+1
Сообщить
№63
30.10.2021 22:05
Цитата, АлександрA сообщ. №62

Ну да, немцы производят - и всегда производили - ОФС.
Пушка одна и та же, поэтому в США и используются немецкие снаряды.

Эти снаряды (DM11 HE Temp) производятся по лицензии в разных странах. Кроме того. разные страны (Израиль, Норвегия, Франция) производят свои ОФС - для того же немецкого лицензионного орудия, что и у Abrams'а. Но в США производства этих (или похожих) снярядов НЕТ. Потому, что в этих странах у танков "нормальные" задачи. Поэтому им ОФС и необходим. Поэтому у них и танки другие - кстати, по всем рейтингам проигрывающие Abrams'у. :)
Похоже, эть рейтинги составляют такие эксперты, как Вы - бронепробиваеимость и бронестойкость как НАШЕ ВСЁ. :)

Да, а почему Вы решили, что это DM11 (или что-то в этом духе), а не многоцелевой американский снаряд на базе кумулятивного?
0
Сообщить
№64
30.10.2021 22:21
АлександрА,

Давайте прекратим - в который раз прошу. Вы НАЧЕТЧИК, ФОРМАЛИСТ И  СХОЛАСТ. Ваш удел - религиозные споры о том, исходит благодать только от Святого Духа, или ото всех участников Троицы, со ссылками на Св. Писание, апокрифы и Отцов Церкви. :) Кстати, это одна из причина раскола на православие и католицизм. :)

К Вас есть сторонник с понимаем в танках - Mihoel 1. Вот с ним и обсуждайте. :) Мне ВАШ УРОВЕНЬ ОБСУЖДЕНИЯ НЕИНТЕРЕСЕН И ЧУЖД.

Кроме того, сектантов вроде Вас Никто, Ни в Чем  и Никогда убедить не может. :) Зачем с Вами спорить? Я приводил данные НЕ ДЛЯ ВАС - я понимаю, насколько это БЕСПОЛЕЗНО. А для других участников форума - тех, кто сопособен воспринимать что-то новое для них. :)
Вот им и судить, кто прав. А не таким интельским упертым самовлюбленным долдонам, как Вы - уж простите за прямоту. :)
0
Сообщить
№65
30.10.2021 23:40
Цитата, ID: 19550 сообщ. №64
АлександрА,

Давайте прекратим - в который раз прошу. Вы НАЧЕТЧИК, ФОРМАЛИСТ И  СХОЛАСТ.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №64
Мне ВАШ УРОВЕНЬ ОБСУЖДЕНИЯ НЕИНТЕРЕСЕН И ЧУЖД.
Т е вам чужды реальные факты, приведенные АлександрА. И что остаётся адепту альтернативной реальности - навесить ярлыки оппоненту. Поскольку аргументов не имеется)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №64
. Я приводил данные НЕ ДЛЯ ВАС  
Я полагаю (АлександрА поправьте) что и он привел опровержения вашей теории не для вас😎
0
Сообщить
№66
31.10.2021 11:29
Цитата, ID: 19550 сообщ. №63
Ну да, немцы производят - и всегда производили - ОФС.

Вы вновь не изучили вопрос, по этому вновь ошиблись. Хотя DM11 и был разработан по заданию Минобороны Германии к 2009 г., но первая серийная поставка DM11 Бундесверу состоялась только в 2014 г. КМП США принял на вооружение  DM11 раньше Бундесвера.  

К слову функционально DM11 - близкий аналог отечественного 3ВОФ128:





Цитата
Эти снаряды (DM11 HE Temp) производятся по лицензии в разных странах.

В каких?

Цитата
Кроме того. разные страны (Израиль, Норвегия, Франция) производят свои ОФС - для того же немецкого лицензионного орудия, что и у Abrams'а. Но в США производства этих (или похожих) снярядов НЕТ.

Сколько раз нужно на русском языке написать что принятый в начале 2021 г. на вооружение Армии США ОФ снаряд M1147 серийно производится на заводе в штате Айова?

На английском это уже было написано и процитировано выше: Northrop Grumman’s M1147 Advanced Multi Purpose (AMP) 120mm cartridge is the next generation high explosive multipurpose round for the ABRAMS M1A2 main battle tank (MBT)...  The company has established a specialised factory at American Ordnance in Iowa.

На каком языке ещё нужно написать, чтобы Вы поняли?

Цитата
Потому, что в этих странах у танков "нормальные" задачи. Поэтому им ОФС и необходим. Поэтому у них и танки другие - кстати, по всем рейтингам проигрывающие Abrams'у. :)

Извините, мой лимит вежливости закончился. Вы написали чепуху.

Цитата
Да, а почему Вы решили, что это DM11 (или что-то в этом духе), а не многоцелевой американский снаряд на базе кумулятивного?

Потому что я знаком с историей вопроса. В отличие от Вас  я знаю что разработке принятого на вооружение M1147 предшествовала разработка не принятого на вооружение XM1069:





Я так же знаю что M1147 по своей конструкции - это оснащённый донным программируемым взрывателем танковый осколочно-фугасный снаряд с трассером.

"Выстрел AMP, официально обозначаемый как ХМ1147 типа "фугасный многоцелевой с трассером "(High Explosive Multi-Purpose with Tracer - HEMP-T), изначально разрабатывался арсенальным проектным и инженерным центром (Armament Research, Development & Engineering Center - ARDEC) армии США. Фактически АМР представляет собой осколочно-фугасный снаряд с программируемым взрывателем с выбором минимум трех режимов подрыва (контактный с замедлением, контактный мгновенный, программируемый воздушный подрыв), режим устанавливается через систему управления огнем танка M1A2 (которая должна быть модифицирована соответствующим образом). Сообщается, что "технология АМР достигла приемлемого уровня готовности еще в 2006 году", но контракты на отработку и освоение этих выстрелов в производстве были выданы только теперь.

В феврале 2015 года арсенал Уотервлит (Watervliet, штат Нью-Йорк) армии США получил контракт в 15 млн долл на модернизацию нескольких танков M1A2, в том числе с установкой аппаратуры Ammunition Data Link (ADL), позволяющей вести огонь выстрелами АМР. ADL разработана Бенеттовской лабораторией (Benét Laboratories) армии США (находится на территории того же арсенала Уотервлит).

AMP является унитарным выстрелом со сгораемой гильзой с зарядом в 6,5 кг пороха JA2 и электрическим запалом M129. Общий вес выстрела около 21 кг, снаряд имеет шесть складных стабилизаторов.

Снаряд AMP, как ожидается, заменит в армии США 120-мм танковые выстрелы сразу нескольких типов - кумулятивно-осколочный M830 HEAT, многоцелевой с воздушным подрывом M830A1 MPAT, картечный M1028 и проникающий (фактически бетонобойный) M908.

Предсерийное производство выстрелов АМР будет вестись темпом 700 единиц в год, а серийное - темпом 3500 выстрелов в год. ARDEC заявляет, что ожидает, что стоимость выстрела АМР будет на 30% меньше, чем боеприпасов, которые он будет заменять.

Боекомплект танка M1A2 составляет 40 выстрелов для 120-мм пушки M256. В случае успешного завершения этапа EMD, принятие на вооружение выстрела XM1147, как ожидается, приведет к унификации боекомплекта американских танков на основе всего двух выстрелов - многоцелевого АMP и нового бронебойного подкалиберного M829E4 АКЕ (Advanced Kinetic Energy) APFSDS-Т."
  2015 г.

Сколько килограммов бризантной взрывчатки в "типичном" танковом 120 мм ОФ  снаряде  (в данном случае израильском) M339 HE-MP-T я уже указал - 2,3 кг.

Я так же указал что в предыдущем многоцелевом танковом снаряде Армии США M830A1 - 0,966 кг бризантной взрывчатки (корпус боевой части там подкалиберный, всего 80 мм. В результате снаряд лёгкий, всего 11,4 кг, а его начальная скорость 1400 м/c).

Но в курсе ли Вы сколько бризантной взрывчатки в принятом вместе с танком М1A1 c пушкой M256 на вооружение Армии США в 1985 г. кумулятивно-осколочном снаряде M830?  

А взрывчатки там 1,662 кг.

Продолжите ли Вы писать что детонация кумулятивно-осколочных снарядов содержащих 1,662 кг высокобризантного ВВ танк и экипаж из строя НЕ выводит, а детонация осколочно-фугасных снарядов содержащих 2,3 кг бризантного ВВ  экипаж убивает, танку башню отрывает и вверх побрасывает, по этому у воюющих на "Абрамсах" американских танкистов ОФ снарядов не было, нет и не будет?
+1
Сообщить
№67
31.10.2021 18:54
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №65
Т е вам чужды реальные факты, приведенные АлександрА. И что остаётся адепту альтернативной реальности - навесить ярлыки оппоненту. Поскольку аргументов не имеется)))

Mihoel 1, Вы в своем соющинческом раже не видите, какие факты привожит на самом деле АдександрА.
А этои факты (от АлександрА, пождчериваю это) таковы:
1. Abrams'ы - с появлением у них 120 мм орудия - не имел ОФС. Я объяснял, почему.
2. Необхлжимость ОФС осознавалась при этом многими - в том числе в КМП, который РЕАЛЬНО сталкивался с противником, в отличие от Армии (Army).
3. Велись исседования и работы - как СОВМЕСТИТЬ противотанковую самоходку (объективно) с возможностями "нормального танка". Просто нормальный ОФС обавить было НЕВОЗМОЖНО - такой боеукладке в реальной конструкции нельзя было обеспечить нормальную защиту.
4. Бодяга танудась 20 с лишним лет. Как промежуточное решение - КМП использовал немецкие ОФС.
5. Наконец-то,  совсем недавно разработан "универсальный снаряд" - он же бронебойный (кумулятивный), он же кассетный (шрапнельный), он же бетонобойный, он же осколочный, он же ...  СЕЙЧАС, в 2021, заявлено, что других снярядов, кроме этого суперуниверсала и БОПС'ов, в боекомплекте Abrams'ов не будет. Единственное, что Abrams при этом потеряет - это чисто шрапнельный снаряд, который был вторым по численности в "старом боекосплекте".

Как это противоречит тому, что написал я (а не тому, что Вы домыслили и приписали мне - типа, "в боекомплекте только БОПС'ы ")?

Мой прогноз: неадекватность Abrams'а дойдет и до Army - как уже дошла до USMC (КМП). Придется менять рейтинги. :) Поэтому производители танков в разнвх странах и суетятся - нужно иметь конкурентоспособный (реально) рыночный продукт.  Возможность проталкивать старого лидера рейтинга при помощи бешеной рекламы ИСЧЕРПАНА.
0
Сообщить
№68
31.10.2021 19:55
Цитата, ID: 19550 сообщ. №67
Велись исседования и работы - как СОВМЕСТИТЬ противотанковую самоходку (объективно) с возможностями "нормального танка".
Епт как же эти интелегентские клише въедаются в голову то, а?
Нормальный танк воюет ПЕРЕДОМ к противнику. Нормальные военные используют танк ПЕРЕДОМ опять таки к противнику.
Самоходную пт-сау не делают размером с хр*новый коттедж или добротную совковую дачу.
Основная масса абрамсов за океаном, где им там встречать советские танковые орды?
Абрамсы отвечают концепцию американских военных этакий огромный подвижный дот. (кстати не знаю как в абрамсе, но в т-80 гтд всеяден).
При чем этот дот точно знает куда он едет и потому едет к угрозе лбом. (вспоминаем мощный упор на авиационный способы разведки при тотальном господстве в воздухе).
И в теме уже не однократно озвучили нет у них проблем с ОФСами (не только потому что нет оных:))), а еще идет последовательная смена номенклатуры боеприпасов.  
Цитата, ID: 19550 сообщ. №67
противотанковую самоходку (объективно) с возможностями "нормального танка"
Вот такое вот точно попадает под клише абраши.
+1
Сообщить
№69
31.10.2021 23:59
Цитата, Grey_wolf сообщ. №68
Нормальный танк воюет ПЕРЕДОМ к противнику. Нормальные военные используют танк ПЕРЕДОМ опять таки к противнику.

А противотанковая самоходка - задом, что ли?

Цитата, Grey_wolf сообщ. №68
Самоходную пт-сау не делают размером с хр*новый коттедж или добротную совковую дачу.

Фердинанд. Ягдт-Пантера. Ягдт-Тигр. Су-100, наконец. :)







Цитата, Grey_wolf сообщ. №68
Основная масса абрамсов за океаном, где им там встречать советские танковые орды?
Абрамсы отвечают концепцию американских военных этакий огромный подвижный дот. (кстати не знаю как в абрамсе, но в т-80 гтд всеяден).

Основная масса Абрамсов предназначалась для войны в Европе, а не за океаном. А также на экспорт союзникам - против ТАНКОВ.
А "огромный подвижный ДОТ" за океаном - он против канадцев, мексиканцев, или нелегальных эмигрантов в Штатах? :)

Цитата, Grey_wolf сообщ. №68
При чем этот дот точно знает куда он едет и потому едет к угрозе лбом. (вспоминаем мощный упор на авиационный способы разведки при тотальном господстве в воздухе).

Танк НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ЕДЕТ У УГРОЗЕ ЛБОМ - он не САУ. Поэтому у танков вращающиеся башни. :) Если Вы поняли вырадение "противотанковая самоходка" (применительно к Abrams'у) БУКВАЛЬНО - это Ваши проблемы. Я о назначении и "концепции". Абрамсу бортом башни поворачиваться к противнику СТРОГО ПРОТИВОПОКАЗАНО - и по размерам башни, и по наличию боекомплекта в ее корме, и по слабому бронированию бортов (что башни, что корпуса).

Цитата, Grey_wolf сообщ. №68
И в теме уже не однократно озвучили нет у них проблем с ОФСами (не только потому что нет оных:))), а еще идет последовательная смена номенклатуры боеприпасов.  

Нет с ОФС'ами проблем, конечно - ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ ПОТОМУ, что нет оных.
Последовательная смена идет, кто с этим спорит-то?

В этой теме озвучивали примерно следующее:

Я: Оникс не может заменить Цирконы.
Этот оглашенный АлександрА (с подтанцовкой/клакой) (ЭОАП):  Иногда может. Кроме того, он может много чего такого, чего не умеет Оникс.

Я: У российского флота НЕ БЫЛО и нет "в боекомплекте" ГЗ ПКР.
ЭОАП): Ваши сведения устарели. Работы над ГЗ ПКР велись очень давно, испытания успешно завершены, и скоро ГЗ ПКР появятся.

:)
0
Сообщить
№70
01.11.2021 11:44
Цитата, ID: 19550 сообщ. №69
А противотанковая самоходка - задом, что ли?
Нет, но некоторые представители других наций воюют бортами танков:) и даже бтт делают:)
Вот явно техника для танкования задом:

Цитата, ID: 19550 сообщ. №69
Фердинанд. Ягдт-Пантера. Ягдт-Тигр. Су-100, наконец. :)

Самая массовая бтт вермахта во второй мировой. А не единичные вундервафля.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №69
Основная масса Абрамсов предназначалась для войны в Европе, а не за океаном. А также на экспорт союзникам - против ТАНКОВ.
Шибко бы успели экспортировать:)
Цитата, ID: 19550 сообщ. №69
А "огромный подвижный ДОТ" за океаном - он против канадцев, мексиканцев, или нелегальных эмигрантов в Штатах? :)
А чё бы нет?))
Вообще это вполне себе "железный капут" для войны в пустыне.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №69
Танк НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ЕДЕТ У УГРОЗЕ ЛБОМ - он не САУ. Поэтому у танков вращающиеся башни. :)
Так он и мотылять пушкой в бою на 90 градусов НЕДОЛЖЕН.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №69
Абрамсу бортом башни поворачиваться к противнику СТРОГО ПРОТИВОПОКАЗАНО
Любому танку это ПРОТИВОПОКАЗАНО. Если борт башни, корпуса попал под прицел противника значит, кто то про*ебал атаку по фронту. Вы действительно думаете что прилетевший птур или снаряд в борт к примеру кому то из серий т-64/72/80/90 не приведет к тем же последствиям?
Реальной защиты у них разве что от рпг. Т.е. командование должно состоять из исключительных долбоюношей которые применяют ОБТ в условиях когда пехота противника зашла в борт танка на дальность действия рпг. Классические примеры в свободном доступе в сети. При чем там какую машину не поставь в 99% результат будет тот же.
+1
Сообщить
№71
01.11.2021 11:52
Цитата, ID: 19550 сообщ. №67
Наконец-то,  совсем недавно разработан "универсальный снаряд" - он же бронебойный (кумулятивный), он же кассетный (шрапнельный), он же бетонобойный, он же осколочный, он же ...

Этот "универсальный снаряд" по конструкции - ОФС. Вся универсальность в программируемом перед выстрелом донном взрывателе.

Цитата
Единственное, что Abrams при этом потеряет - это чисто шрапнельный снаряд, который был вторым по численности в "старом боекосплекте".

Выстрел M1028 не шрапнельный, а картечный. Кратенькая история его появления и внедрения такая:

The Canister round was developed to meet a war fighting requirement
for 2ID Korea
CHRONOLOGY:
• January 1999 - U.S. CINC in Korea issued a message that the Korean
theater needed a short-range (100-300m) tank fired anti-personnel
cartridge.
• December 1999 - Urgency of Need Requirement from HQ, United
States Forces, Korea was received
• January 1999 to July 2002 – ARDEC development of the XM1028
• July 2002 - PM-MAS competitively awarded the 120mm, XM1028
Canister contract to General Dynamics Ordnance and Tactical Systems
(GD-OTS).
• December 2004 - Achieved MILESTONE C (Type Classification – Low
Rate Production)

Картечный выстрел никогда не был вторым по численности в боекомплекте "Абрамса".

Если Вы назвали "шрапнельным" многоцелевой выстрел M830A1 (M830 High Explosive Anti-Tank-Multi Purpose - Tracer (HEAT-MP-T) is a chemical energy, multi-purpose projectile with an anti-personnel capability) пошедший в производство в 1994 г., то это выстрел с кумулятивно-осколочным снарядом  с контактно/неконтактным взрывателем с двумя режимам "Ground" (только контактный подрыв) и "Air" контактный или неконтактный подрыв при пролёте рядом с воздушной целью ( + самоликвидация через 9 секунд при промахе).



Так как дистанционного подрыва у взрывателя этого снаряда нет, а по конструктиву это подкалиберный (для увеличения начальной скорости и снижение времени полёта к цели, что особенно важно при стрельбе по вертолетам) кумулятивно-осколочный снаряд:



то  эпитет "шрапнельный" тут абсолютно неприменим.

Предназначен M830A1 для стрельбы по пехоте, позициям ПТРК и противотанковой артиллерии, полевыми укреплениями, легкой бронетехнике,  бортовых и кормовым проекциям танков, а также по вертолётам.

Далее, бетонобойный M908. Сконструирован в 1996 году по заказу Южной Кореи. Представляет собой корпус снаряда М830А1 с заменой головного контактно-неконтактного взрывателя  высокопрочным бетонобойным наконечником. Ничем более M830A1 и  M908 не отличаются. В результате  любой М830А1 может быть модифицирован в М908 заменой контактно-неконтактного головного взрывателя  на бетонобойный наконечник, и наоборот. С февраля 1997 года под индексом ХМ908 поставлялся в расквартированные в Южной Корее танковые формирования Армии США. Статус XM - боеприпаса находящегося на войсковых испытаниях, предназначенного к ограниченному использованию был снят в феврале 2003 г.. Полноценно принят на вооружение по иракскому опыту.

И да, картечный выстрел M1028 тоже окончательно приняли на вооружение по иракскому опыту.

Все эти выстрелы по мере поставок уже принятого на вооружение (Initial Operational Capability) M1147 в войска будут исключены из боекомплекта танка "Абрамс".

Далее, мелкосерийное производство, в смысле low rate initial production тогда ещё XM1147 началось в 2015 г. А сегодня унитарный выстрел с данным снарядом в полномасштабном производстве.
+2
Сообщить
№72
01.11.2021 18:44
Цитата, АлександрA сообщ. №71
Выстрел M1028 не шрапнельный, а картечный. Кратенькая история его появления и внедрения такая:

Вне зависимости от истории появления, поясняю, что такое картечь и шрапнель.

И там, и там поражающими эдементами являются "пули" - обычно шарики, хотя это не обязательно.
Картечь - это то же, что и дробь охотничьего ружья, отличия в масштабе, но принцип - то же. Принцип: и дробь, и картечь ВЫБРАСЫВАЮТСЯ "в готовом виде" из ствола ружья/орудия. С соответствущей относительно небольшой дальностью.

Шрапнель - это СНАРЯД. Выбрасываемый из ствода орудия как сняряд, а не как куча поражающих элементов. Шрапнельный снаряд - это "микроорудие". Он подрывается (по времени) на некоторой дистанции от цели(ей), зяряд пороха выталкивает поршень, который выбрасывает поражающие элементы. Дальность зависит от настроек взрывателя ("трубки").

Поэтому M1147 - это шрапнель, а не картечь. В случае картечи снаряд - как и охотничий патрон с дробью - оставался бы в орудии/ружье, а не вылетал бы из него.
:)

NB Св. Писание - оно туманное, и в нем много неточностей и противоречий. :)
0
Сообщить
№73
01.11.2021 19:38
Цитата, Grey_wolf сообщ. №70
Самая массовая бтт вермахта во второй мировой. А не единичные вундервафля.

Штурмгешютц (что III, что IV) - это НЕ противотанковая самоходка. Это штурмовое самоходное орудие, оружие поддержки пехоты, в этом смысле сходное с танком (особенно актуально по причине "противотанкового" характера что Тигров, что (особенно) Пантер). IV-ка использовалась, главным образом, как прооивотанковая САУ - но это причине характера боев в 1944-45. Немцам было уже не до наступления - они пытались просто отбиться в обороне. Но это НЕ БЫЛО "заложено" в конструкцию.

III-шка же (на Вашем фото).
Wiki:
Основным вооружением САУ являлась танковая пушка 7,5 cm KwK 40.

Боекомплект пушки  — 44 снаряда, предпочтительное распределение: 12 % K.Gr.rot Pz. (бронебойно-трассирующий), 65 % Sprenggranaten (ОФ) и 23 % Nebelgranaten (дымовой).
...
-----

Боекомплект IV-ки - свыше 60 снарядов ВСЕХ возможных типов.

Произведено (III и IV) В РАЗЫ больше, чем соответствующих танков - именно по причине универсальности решаемых задач.
0
Сообщить
№74
01.11.2021 20:09
Если уж США пошли по пути "Пантер" (хотя тот считался "средним танком", который, правда, весил столько же, сколько ИС-2 :)), то разумно следовать этим путем и дальше - поддерживать Abrams'ы БОЛЬШИМ числом универсальных САУ (типа "Штуг"-IV).

Но в US Army относительно мало САУ - основная часть орудий буксируемая. На поле боя толку-то от них. Впрочем, сейчас акцент делается на РСЗО и авиацию. Правда,  мудрецы у нас потреовали списать все A-10, и заменить их на F-35. Хорошо хоть, летуны сумели это безумие если не остановить, то хотя бы приостановить. :)

Так что танки, похоже, теряют значительную часть "своих обязаннностей", возлагаемых на артиллерию (ведущую огонь с закрытых позиций) с высокоточными боеприпасами.
0
Сообщить
№75
01.11.2021 21:44
Цитата, ID: 19550 сообщ. №72
Поэтому M1147 - это шрапнель, а не картечь.

Вам русским языком было написано что M1147, конструктивно -  обычный осколочно-фугасный снаряд. Не осколочно-пучковый, к разряду которых при желании можно отнести DM11 HE-FRAG-T, или отечественный 3ВОФ128, а осколочно-фугасный.



Танковый осколочно-пучковый снаряд

Что же касается принятых на вооружение американских танковых снарядов которые действительно можно причислить к разряду шрапнельных, то последним таким видимо был 105 мм M494:



А последний отечественный видимо 125 мм 3Ш8 (сведенья о принятии 3Ш8 на вооружение отсутствуют).
+1
Сообщить
№76
02.11.2021 15:12
Цитата, ID: 19550 сообщ. №73
Штурмгешютц (что III, что IV) - это НЕ противотанковая самоходка. Это штурмовое самоходное орудие, оружие поддержки пехоты, в этом смысле сходное с танком
Четко подходящее под Ваше описание абрамса:)
Цитата, ID: 19550 сообщ. №74
Если уж США пошли по пути "Пантер" (хотя тот считался "средним танком", который, правда, весил столько же, сколько ИС-2 :))
Танк пз-4 - 8600 ед.
Пантеры - 6000. Кстати офсы в комплекте есть.
Тигр 1и 2 - до 2 тысяч.
Формально со штугами которых около 10 тыс. весь вермахт имел универсальную бтт. Исключение разве что тигры и всякие фердинанды.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №74
то разумно следовать этим путем и дальше - поддерживать Abrams'ы БОЛЬШИМ числом универсальных САУ (типа "Штуг"-IV).
Разумно то что делается сейчас - создается необходимый снаряд.
Абрамс вполне себе западный обт. Просто его популяризировали как пт-сау.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №74
Правда,  мудрецы у нас потреовали списать все A-10, и заменить их на F-35. Хорошо хоть, летуны сумели это безумие если не остановить, то хотя бы приостановить. :)
А жаль. В мире было бы немного спокойнее:)))
0
Сообщить
№77
04.11.2021 15:09
Цитата, Mihoel 1 сообщ. №59
Это работа задолго до перезарядки БК
А контейнеры на "Меркавах" разве съёмные? Их каждый раз откручивают и прикручивают что ли? Есть какие-то устройства для их погрузки, или контейнеры со снарядами руками в танки заносить нужно? Они же больше 100 кг весят. И механизированную укладку всё равно снарядами по одному заполнять нужно.

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №60
Комтанка, наводчика и мехвода учат работе заряжающего, а потом время от времени тренировки чтобы не забыли. Так что это давно предусмотрено. Понимаете ли, трудно стрелять из незаряженного орудия
А тем временем в США снова решили попробовать лишить танки "Абрамс" такого эффективного ручного заряжания. Вот же неймётся конгрессменам-вредителям. :)
"Американский танк Abrams получит необитаемую башню"
https://vpk.name/news/553793_amerikanskii_tank_abrams_poluchit_neobitaemuyu_bashnyu.html
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 06.12 21:33
  • 15
Корейский авианосец «отвоевал» финансирование
  • 06.12 20:51
  • 35
Постпред РФ при международных организациях в Вене Ульянов назвал ненормальным отказ AUKUS предоставить данные о союзе
  • 06.12 19:26
  • 4
Источник рассказал о планах по увеличению военной группировки на курильском острове Матуа
  • 06.12 18:41
  • 7
США согласны со Столтенбергом о недопустимости влияния РФ в вопросе расширения НАТО
  • 06.12 17:10
  • 2
Боевая техника получит «кожу» хамелеона
  • 06.12 16:05
  • 189
В США удивились размерам Су-75
  • 06.12 16:01
  • 1
The National Interest (США): побьет ли Т-90 лучший американский танк?
  • 06.12 15:57
  • 2
Россия идет на восток
  • 06.12 13:49
  • 16
«Они технически неграмотные»: в США перепутали защиту Су-35 с АФАР
  • 06.12 13:25
  • 33
Роботы Boston Dynamics научились паркуру: видео впечатляет!
  • 06.12 13:21
  • 0
Американские военачальники опасаются за «гегемонию» США в космосе
  • 06.12 12:56
  • 1
Источник заявил об опасном сближении рейса в Москву с самолетом-разведчиком США
  • 05.12 21:06
  • 439
Шойгу счел необходимым построить в России еще несколько крупных городов
  • 05.12 18:31
  • 1
ОАК, «Сухой» и «МиГ» объединили в одну компанию
  • 05.12 14:15
  • 115
Так ли все плохо с Тихоокеанским флотом