Войти

С Гособоронзнаком не шутят

8079
58
+3

Министерство обороны РФ не намерено иметь дела с теми, кто подводит Вооружённые Силы. Для кого не дороги ни национальные интересы, ни собственная деловая репутация...

Это должны усвоить руководители и владельцы предприятий «оборонки», которые путают свой карман с государственным.


В частности, это касается такого известного предприятия, как «Курганмашзавод», являющегося одним из виновников срыва гособоронзаказа в 2010 году. Теперь военное ведомство попросту откажется покупать производимую заводом бронетехнику. Как сообщил на днях журналистам зампред Комитета Госдумы по обороне Игорь Баринов, объявлено, что на «Курганмашзаводе» больше не будут закупать боевые машины пехоты и боевые машины десанта. И новость эта наверняка стала для заводчан холодным душем...


ОАО «Курганмашзавод» входит в концерн «Тракторные заводы» - крупнейшее предприятие Курганской области, которое позиционируется в качестве одного из лидеров отечественного ОПК. По словам Баринова, этому концерну в рамках целевых программ выделялись немалые бюджетные средства на закупку военной техники, однако руководство предприятия расходовало их... по своему усмотрению.


- Естественно, выпуск БМП и БМД был делом десятым для владельцев этого холдинга, - констатировал депутат. - Соответственно вкладывать средства в совершенствование этих боевых машин никто не собирался.


Незадолго перед этим «Курганмашзавод» попал и в поле зрения Главного военного прокурора Сергея Фридинского. В интервью одному из федеральных изданий он сообщил, что руководители этого предприятия, получив аванс в 350 миллионов рублей, не направили его, как полагается, контрагентам, а почти на два месяца запустили деньги в собственный оборот. Естественно, работы субподрядчиков были сорваны. «А потом удивляемся, почему в армию не приходят новые образцы вооружений и техники, – сетует Главный военный прокурор. - Печально, но такое положение во многих отраслях промышленности - от судостроительной и машиностроительной до космической и авиационной».


«Подлоги и фиктивные отчёты за якобы выполненные работы, «откаты» при реализации госконтрактов - всё это в арсенале мошенников. В результате расхищаются громадные деньги, практически каждый пятый рубль, а в войска продолжают поступать некачественные техника и вооружение» - цитирует издание представителя надзорного ведомства.


Сергей Фридинский привёл и другие примеры, когда оборонные предприятия, вместо того чтобы выполнять оборонный заказ, пускают полученные от государства деньги на цели, мягко говоря, далёкие от этого. Так поступили и на Сарапульском радиозаводе в Удмуртии. Здесь сорвали сроки по четырём госконтрактам, задержав на целый год поставку продукции в войска.


Стоит ли удивляться, что в 2010 году военные прокуроры выявили почти 3.000 правонарушений в сфере гособоронзаказа. К дисциплинарной ответственности привлечено свыше 500 должностных лиц. Около двух десятков из них освобождены от занимаемых должностей. Государству возмещён ущерб на сумму более полумиллиарда рублей. Пошли под суд 60 руководителей, в том числе высокопоставленные чиновники.


И в самом деле, давайте задумаемся: какой Вооружённым Силам прок от того, что «Курганмашзавод», как заявлено на его официальном сайте, - «единственное в стране предприятие, выпускающее боевые машины пехоты, стоящие на вооружении армий почти трёх десятков стран мира»? О своей бы армии подумали!


Может, и правда, что «несколько десятилетий завод производит конкурентоспособную продукцию, повышая престиж российского оружия на мировом рынке» (опять-таки с сайта предприятия). Но позволим себе напомнить, что на дворе - второе десятилетие нового века! И та боевая техника производства ОАО «Курганмашзавод», которая действительно прекрасно зарекомендовала себя в прежние годы, вряд ли кому-то нужна будет завтра.


Нет слов, армейские спецы высоко ценят модернизированные на предприятии БМП-1, БМП-2 и БМП-3, бронированную ремонтно-эвакуационную машину БРЭМ-Л, а также унифицированное шасси на базе БМП-3, предназначенное для создания на его основе различных систем вооружений. Но сколько же можно модернизировать БМП-1, серийное производство которой началось ещё в 1967 году? Велика ли модернизационная база у БМП-2, чей год рождения - 1980-й? Или БМП-3, чьи госиспытания прошли в далёком 1986-м?


Вспоминая «лихие 1990-е», на предприятии с гордостью говорят, что связанный в те годы с кризисными явлениями в российской экономике спад закупок со стороны Минобороны был компенсирован экспортными контрактами. БМП-3 с успехом поставлялась в ОАЭ, Кувейт, Южную Корею, Республику Кипр. Но теперь-то у военного ведомства с деньгами всё в порядке. А где продукция? Та, которая поставит нас по боевой мощи вровень с армиями ведущих государств?


В войсках, судя по беседам с офицерами, с воодушевлением восприняли известие, что на «Курганмашзаводе» завершилось изготовление первых опытных образцов модернизированной боевой машины десанта БМД-4М. Это унифицированная боевая машина, не имеющая аналогов в мире и позволяющая значительно повысить огневую мощь и маневренность воздушно-десантных подразделений Российской армии. Основная особенность БМД-4М в том, что оригинальный силовой блок и ходовая часть заменены на серийные, применяемые на БМП-3. Это позволяет сократить затраты на обслуживание боевых машин десанта в войсках и уменьшить стоимость при их серийном запуске в рамках гособоронзаказа.


Но было-то это ещё в марте 2008-го! И где они, эти БМД-4М? Что толку экономить на их стоимости, внедряя серийные агрегаты, если денежки пошли вовсе не на те цели?


Вот и командующий Воздушно-десантными войсками генерал-лейтенант Владимир Шаманов недавно подтвердил, что гособоронзаказ по этим боевым машинам «Курганмашзавод» фактически сорвал. А по плану всего-то и требовалось поставить в ВДВ десяток БДМ-4М и десяток созданных на их базе унифицированных бронетранспортёров «Ракушка». Заводчане, по его словам, не дают никаких гарантий, что справятся с этой задачей.


Возможно, руководство ОАО «Курганмашзавод» до сих пор тешит себя мыслью о том, что оно «удерживает позиции одного из лидеров оборонного комплекса России». Только у людей военных есть основания сомневаться на сей счёт. Генерал Шаманов выразил беспокойство по поводу финансового положения «Курганмашзавода». Он не уверен, что заказ будет выполнен даже при стопроцентной предоплате.


По некоторым данным, сомнения эти вполне оправданны. В СМИ уже появлялись сообщения о том, что «Курганмашзавод» наряду с другими предприятиями концерна «Тракторные заводы» действительно находится в тяжёлом финансовом положении. Можно ли иметь дело с такими ненадёжными партнёрами?


Заместитель председателя правительства Сергей Иванов, возглавляющий Военно-промышленную комиссию, недавно доложил Президенту России об исполнении его поручения об ответственности должностных лиц за срыв гособоронзаказа. Приняты меры дисциплинарного характера к ответственным лицам организаций, которые не обеспечили поставку вооружения и военной техники в 2010 году. За снижение уровня руководства производственной деятельностью подчинённых предприятий, отсутствие координации работ при выполнении заданий государственного оборонного заказа на 2010 год целому ряду руководителей объявлены выговоры. Некоторые отстранены даже от занимаемых должностей.


Извлекут ли владельцы и руководители «Курганмашзавода» урок из случившегося, покажет ближайшее время. С гособоронзаказом шутки плохи...


«Недопустимо, когда решения принимаются, причём на самом высоком уровне, деньги выделяются, а продукция не поставлена. Я не поленился, залез в Послание Президента России 2009 года. Вот такой там текст, мною произнесённый: «В следующем году необходимо поставить в войска более 30 баллистических ракет наземного и морского базирования, 5 ракетных комплексов «Искандер», около 300 единиц современной бронетехники, 30 вертолётов, 28 боевых самолётов, 3 атомные подводные лодки и 1 боевой корабль класса «корвет», 11 космических аппаратов». Как вы понимаете, когда я выступал, я не сам это придумал - это было согласовано со всеми здесь сидящими. Не сделано почему? Вы понимаете, что во времена оные уже половина присутствующих здесь занималась бы активным физическим трудом на свежем воздухе: надо отвечать за взятые на себя обязательства, мы просто выглядим в этом смысле абсолютно неприемлемо».


Президент России Дмитрий Медвевед на совещании по вопросам развития ОПК, 10 мая 2011 года


Владимир Мохов

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
58 комментариев
№0
21.06.2011 01:24
Цитата
Теперь военное ведомство попросту откажется покупать производимую заводом бронетехнику.
Тупо заводы душат. Можно конечно семь шапок из одной овчинки сделать, но они разве что на член наденутся...
0
Сообщить
№0
21.06.2011 11:06
Во-во, а еще мистрали покупают
0
Сообщить
№0
21.06.2011 11:54
Тупо заводы душат. Можно конечно семь шапок из одной овчинки сделать, но они разве что на член наденутся...
Эти заводы по вине этих заводов срывают раз за разом выполнение заказов, но с этим ничего не надо делать? Пусть бабки получают, а в ответ шишь. Пусть руководители этих предприятий строят себе дачи за рубежом - платить им всё равно надо? Главное не результат, главное красивый лозунг: "даёшь бабки предприятиям только отечественного ВПК!" Вы с ними в доле что ли?
+1
Сообщить
№0
21.06.2011 12:03
Эти заводы по вине этих заводов срывают раз за разом выполнение заказов, но с этим ничего не надо делать? Пусть бабки получают, а в ответ шишь.
Вот смотрите: у вас есть деталь, которой интересуется МО! Срок её производства- 12 месяцев! Допустим, вы должны в 2011 в декабре сдать 1000 таких деталей. Когда надо заключить контракт и выплатить аванс, чтобы заводу начать работу??? Правильно, в декабре 2010. А как сдать в 2011 деталь(на производство которой уходит 12 месяцев), если оборонзаказ на эту деталь размещен только в мае и деньги выделелны тоже в мае??? Скажите мне пожалуйста! Не надо всё сваливать на заводы, они тоже виноваты, что иногда детали приходят недоделанными, но и МО белыми и пушистыми выставлять не надо!
-1
Сообщить
№0
21.06.2011 12:18
Вот смотрите: у вас есть деталь, которой интересуется МО! Срок её производства- 12 месяцев! Допустим, вы должны в 2011 в декабре сдать 1000 таких деталей. Когда надо заключить контракт и выплатить аванс, чтобы заводу начать работу??? Правильно, в декабре 2010.
Не надо этих дурацких фантазий! Заказчики не круглые идиоты и подобное отлично понимают. Никто ведь не требует построить АПЛ с момента оплаты и до конца года. Сроки вполне реальные предоставляют.

Не надо всё сваливать на заводы, они тоже виноваты, что иногда детали приходят недоделанными, но и МО белыми и пушистыми выставлять не надо!
Где это я выставлял МО белыми и пушистыми??? Я лишь против выставления такими ВПК и во всём обвинения МО. А тут это известный тренд - во всём виноват табуреткин и генералы. Точка. Вердикт: табурткина на мыло! В статье явно указаны проблемы ВПК, но всё равно они белые и пушистые, а виноват опять мебельщик Сердюков во всём этом безобразии. Как именно - загадка.
0
Сообщить
№0
21.06.2011 12:32
Не надо этих дурацких фантазий!
никаких фантазий!!! Так в большинтсве случаев и происходит! Когда деньги начинают выделять? Правильно, когда подписывают заказ, а когда его подписывают? бывает, и до мая не подписывают, а сроки- конец года!
А вы знаете, почему это выгодно МО? Я отвечу: за неуложение в сроки МО требует штраф с предприятий!!!
+4
Сообщить
№0
21.06.2011 13:10
Теперь военное ведомство попросту откажется покупать производимую заводом бронетехнику.

А какую будут? Итальянскую?
Если в руководстве сидит пара "плохих" миниджёров, то надо гробить весь завод? Даже поповкин до такой логики не дошел. Что я все меньше понимаю происходящее.
+2
Сообщить
№0
21.06.2011 13:27
Надо версию завода послушать сначала. А вообще то, что у нас чинуши из МО любят чето делать когда им по козырьку треснуть это да. А тут реальная ситуация, заказали в мае, а к концу года вынь, да полож!
Даже если завод пару месяцев эти день подрядчикам не отдавал, то наверняка причины были. Если не было заказов несколько лет, то и подрядчики наверняка обанкротились давно, и деньги некому перечислять. Кстати, а где эти деньги до мая были? Не МО их крутило, а?
0
Сообщить
№0
21.06.2011 14:45
никаких фантазий!!! Так в большинтсве случаев и происходит!
Какую деталь для БМД надо делать 12 месяцев?

Правильно, когда подписывают заказ, а когда его подписывают? бывает, и до мая не подписывают, а сроки- конец года!
Контракты вполне могут заключать и на много лет. Упомянутые АПЛ тому пример. Если конец года и производитель подписался - значит вполне можно и выполнить такой контракт.

А вы знаете, почему это выгодно МО? Я отвечу: за неуложение в сроки МО требует штраф с предприятий!!!
А представителей предприятий наверно под дулами автоматов заставляют подписывать невыполнимые соглашения? Почему не все предприятия в таком же положении? Почему другие выполняют заказ? У МО есть любимчики что ли, с которыми контракты на годы, а есть и те, кого под дулами заставляют подписывать обязательства выполнить контракт за несколько месяцев?
-1
Сообщить
№0
21.06.2011 14:46
Кетсалькоатль Если в руководстве сидит пара "плохих" миниджёров, то надо гробить весь завод? Даже поповкин до такой логики не дошел. Что я все меньше понимаю происходящее.
Именно, что не понимаете, но выводы делаете и выводы, прямо сказать, дурацкие.
-2
Сообщить
№0
21.06.2011 14:51
Враг - Вы меня простите конечно, но Вы такой бред по поводу предприятий ВПК и их участии в ГОЗе пишите, что просто невооруженным взглядом видно насколько Вы далеки вообще от предприятий ВПК, от принципов формирования ГОЗа, от правил участия и неучастия...
Зачем Вы беретесь критически обсуждать тему, будучи в ней абсолютно не сведущи?
Если нет понимания - задавайте вопросы. Это хотя бы логично...

Цитата
А представителей предприятий наверно под дулами автоматов заставляют подписывать невыполнимые соглашения


Практически ДА, если Вам так будет удобнее.
Можете не подписать и лишитесь права участия в ГОЗе на много последующих лет или навсегда, как разозлите МО. А позиций, которые невыполнимы, может отказаться одна две из всего объема ГОЗа!
А подписываться вы будете тогда, когда, возможно, ещё не будет известно, что он невыполнимый из-за недофинансирования или некачественных поставщиков или изменения объемов или изменения сроков…

А после отказа, по сути, можете вообще закрывать нафиг свое предприятие, потому что и экспорт у вас тоже сразу закроется.
+6
Сообщить
№0
21.06.2011 15:25
Автор статьи на удивление хороший кусок из Медведева вырвал. Надо было вставить еще о том, что до конца мая МО обязали заключить все контракты.
По своим источникам. Контракт на поставку БМД-4, о возможном срыве которого предупреждает Шаманов, даже не заключен. Хотя корпуса завод за свой счет уже изготовил.
+3
Сообщить
№0
21.06.2011 15:42
По поводу может не может сделать быстро. На протяжении 20 лет МО закупало по 10-50 машин в год. В 2010 году заказ был больше 300 машин. Завод готов был выполнить заказ в срок, но ни производитель боевой части, ни производитель двигателя не смог выдержать темп. Вот он и срыв. Завод виноват в этом?
Кстати, как вы считаете можно ли сохранить многотысячный коллектив и технологии если тебе заказывают пару десятков машин в год? Ну это типа риторический вопрос. Уже налажено производство другой продукции, оптимизированы производственные процессы под именно такое количество. Или держать цеха в надежде?
Кто там что говорил про менеждеров завода? Да им памятник поставить можно за то, что они коллектив сохранили, технологии сохранили, на собственные средства провели модернизацию БМД, за что еще год назад их лично Шаманов и благодарил. А сегодня он "опасается за выполнение госзаказа". Или это "заказ" от желающих откусить КМЗ от его нынешнего владельца?
+8
Сообщить
№0
21.06.2011 17:09
Андрей Л, спасибо!=) Мне уже Врагу можно не отвечать.
+1
Сообщить
№0
21.06.2011 20:38
В статье явно указаны проблемы ВПК - №5
-----------------------------------------
В статье не указаны проблемы ВПК. Если ВПК не выполняет подписанный ГОЗ, то надо задуматься о смене управления предрприятием, слава богу они (предприятия) пока в основном находятся под контролем государства.
А если в настоящее время договора в рамках ГОЗа на 2011 подписаны на 13%, то стоит задуматься о смене министра обороны.
Таким образом, проблемы с "руководством" как предприятий, так и МО видны не вооруженным глазом: в стране крайне неудовлетворительное управление на всех уровнях.
+1
Сообщить
№0
21.06.2011 23:44
Сложная тема.
Я однажды попал в ситуацию, когда нужно было подписать контракт по одному аэропорту. И все говорили - подписывай, дурень, не выеживайся, размажут по стенке. Причем размазывало лицо из первой пятерки государства. Никто не шутил.
Я тупо уперся, ничего не подписывал, но ни от чего и не отказывался. Просто говорил "да, насяльника, все сделаем, просто денюжки мало". И намекнул смежникам, что не стоит рот разевать - только 100% предоплата. Иначе не подпишу ни одного акта. Они поныли, попищали, но в итоге поняли, что я был прав.
Три месяца держался, потом лицо из государства сказало -"нафиг пошел, сами все сделаем". А через месяц позвали меня и оплатили 100%. Ибо я с этими волками жил уже долго и понимал, что вешать на себя долги ради начальственного благорасположения не нужно.
И здесь - так же. Конечно, сложно. Конечно, будут гнуть. Но, мля, договорись со смежниками, с коллегами, и не бегай ручки целовать - нервы все равно у МО дрогнут. А если не умеешь и не хочешь, пытаешься тащить все проблемы на себе, чтобы ни с кем не ругаться - ну и тащи. И не ной.
Как говорил один крутой переговорщик, "хочешь быть крутым - будь крутым. Но не ной. Ведь ты же крут."
Еще раз - я жизни никого не учу, и не навязываю своих взглядов. Но если партнер начинает быковать - либо подчинись и терпи, либо посылай на ... и уж будь добр, учись жить самостоятельно.
0
Сообщить
№0
21.06.2011 23:48
Тогда прежде всего выкиньте чиновников, кои вам в клювике несут. Я как и многие тут пока работал в ВПК-шной фирме натерпелся от них. Деньги на счёт фирмы в конце года приходили вместо начала года, крутили в Москве, по нескольку раз откаты вымогали и пр. гадости делали.
Проблему давно надо решать и то что существующая система на это неспособна ибо сгнила полностью - очевидно по откатам на НИР. Почти всё с пределах МКАД перекачивается через цепочки на счета доверенных лиц чинуш. Как правило вне РФ в странах потенциальных противников.

Даже обеспечение безопасности самих номинальных и реальных управленцев скорее решается в предместьях Лондона.
0
Сообщить
№0
22.06.2011 08:14
"Враг" разбит! :)
Кстати, Враг, а почему вы на Курганмашзавод так взъелись? вы из Минобороны и прикрываете себе какую-то часть тела? Или вы из какой-нибудь структуры, которая хочет завод себе отжать?
+4
Сообщить
№0
22.06.2011 09:41
Статья явно однобоко выражает точку зрения чиновников да и прокурор судя по всему защищает "честь" МО.
Уверен на 90%, что оплата прошла с задержкой, сроки никто не менял (это известная тактика чиновников МО), следовательно заводчане вынуждены были начать изготавливать до поступления ср-в от Заказчика, а значит влезли в деньги др. Заказчиков или кредиты. После прихода (естественно с задержкой) ср-в от МО они были вынуждены затыкать дыры по другим Заказам ну, или кредиты.
Вот так видится эта ситуация.
А чиновники МО таким образом занимаются элементарным переводом стрелок, что-бы прикрыть... ну Вы знаете что - самое ценное у них.
+4
Сообщить
№0
22.06.2011 11:38
Только вот перед кем он защищает "честь"?
Всем ясно что МО просрало поручение президента и не заключило контракты до конца мая. Кстати 29 июня пройдет заседание трехсторонней комиссии (профсоюзы, правительство, РСПП) о социальных аспектах неразмещения контрактов МО.
17 мая уже нескольких генералов уволили. Когда же Медведев вспомнить о своем требовании? Будет интересно посмотреть, кто станет козлом отпущения.
+3
Сообщить
№0
22.06.2011 13:33
Цитата
Теперь военное ведомство попросту откажется покупать производимую заводом бронетехнику.
Хотелось бы прояснить для себя несколько вопросов:
1. Откуда армия будет брать бронетехнику, которыю делал этот завод?
2. Что будет кушать инженер\рабочий с этого завода?
3. Отказ МО сотрудничать с этим заводом как-то повлияет на благосостояние этих нехороших менеджеров?
Спасибо.
+2
Сообщить
№0
22.06.2011 14:00
21.06.2011 12:03   отметился   molodoi 4elovek-- Я так понимаю ,что изготовление продукции происходит не просто так, а на основании договора (контракта), где предусмотрены ответственость и обязательства сторон. Если контракт юридически некорректный (ничтожный), то  что мешало заключить хороший, юридически выверенный,что на заводе юристов грамотных нет?!Что мешало предприятию взять кредит в банке (не обязательно Российском) и начать производство в начале года. В случае невыполнения обязательств подразделениями МО РФ подать на них в суд (арбитраж) и не обязательно Российский! Это  рутинная,распространенная практика! Работать не хотят! Ищут идиотов в лице государства и госструктур! Я уж не говорю про исполнение обязательств за счет собственных средств!
+1
Сообщить
№0
22.06.2011 16:30
Андрей Л. Можете не подписать и лишитесь права участия в ГОЗе на много последующих лет или навсегда, как разозлите МО.
Подписали, ничерта не сделали (другие предприятия сделали!), теперь потеряли заказ, разозлив МО.

Практически ДА, если Вам так будет удобнее.
Если нет понимания - задавайте вопросы. Это хотя бы логично...
Нет понимая, задаю вопрос. Каким чудом тогда в таких нереальных условиях другим предприятиям вполне удаётся всё сделать, а есть даже вроде и такие, кто перевыполняет план? Точно ОАО «Курганмашзавод» белый и пушистый, там всё отлично, нет проблем, а злые генералы из МО почему-то взъелись именно только на это предприятие?
0
Сообщить
№0
22.06.2011 16:34
Арсений Завод виноват в этом?
МО в этом что ли виновато? Поток нефтедолларов в 90-е был как в этом году, бюджет МО все эти годы был как в этом году, но денег не давали? Павел Грачёв по прозвищу "Паша-Мерседес" наверно себе 100500 мерседесов купил?
0
Сообщить
№0
22.06.2011 16:34
Все-таки как воздействуют средства массовой информации на психологию людей.
Как-то сразу многие забыли про откаты по заказам МО, которые доходили до 60%, и пока по ним вопрос не решался дело с мест не сдвигалось (финансирования не было), и вряд-ли сейчас что-то существенно изменилось. Меньше об этом говорить стали это правда, но от этого мало что изменилось.
В этих условиях, когда до тебя доходят крохи,  о каких кредитах можно говорить, если даже банки особо не жаждут выдавать кредиты под заключенный с МО договор.
И о каком арбитраже можно говорить, если завод или корпорация зависят только от оборон заказа. Так после этого арбитража с ними никто из чиновников МО не будет общаться, а это смерть таким предприятиям. Тем более, что жить за счет продаж за кардон не позволит РосОборонЭкспорт.
3 - ХА.
+1
Сообщить
№0
22.06.2011 16:39
Никола почему вы на Курганмашзавод так взъелись?
Я вовсе не на завод взъелся, а на всех тех, кто почему-то всегда и во всём винит только МО, почему-то чуть ли не обожествляя наш ВПК, будто там сплошь эффективные манагеры, очень все компетентные, кристально честные, ничего не ворующие, будто не было там развала (который в какой-то мере и по вине руководителей предприятей был), будто не разбежались оттуда кадры (себя руководители не обделили большими зарплатами, служебными иномарками, а вот сотрудников...) и прочие проблемы. Во всём виноват мебельщик и его тупые генералы! Только они! Расстрелять их всех! Ну что за бред???
-1
Сообщить
№0
22.06.2011 16:44
Цитата
Каким чудом тогда в таких нереальных условиях другим предприятиям вполне удаётся всё сделать


Отвечаю: ВОПРЕКИ !!!!
Так Россия всю свою историю живет, к сожалению.
На Курганмашзаводе есть проблемы и их наверняка очень много. Но мы сейчас обсуждаем не проблемы этого завода, а причины срыва ГОЗа, который был совран не одним предприятием и целой группой компаний.

Почему взъелось именно на это предприятие? Хм...
Перечитайте пост 21 в этой ветке, возможно, Вы задумаетесь почему МО злиться столь же избирательно, как и увольняет за срыв ГОЗа...
А заодно задумаетесь как же так, только сорвали ГОЗ 10-го, а в 11-м уже прогнозируют срыв.
Даже если допустить, что предприятия виноваты – почему не изменили подходы в работе и не сделали нужных выводов. Или проще козлов отпущения не в своем огороде искать?
+1
Сообщить
№0
22.06.2011 16:48
На 24  22.06.2011 16:34   отметился   Враг
Задумайтесь над таким вопросом, почему в СССР денег от продажи ресурсов хватало и на содержание всего союза вместе с республиками и  на развитие промышленного потенциала, и почему сейчас, когда республики-нахлебники отвалились, развитие промышленности не финансируется, денег ни на что не хватает.
Вот вопрос!
Воруют?
Что-то слишком много воруют, как-то не верится.
+2
Сообщить
№0
22.06.2011 17:02
Андрей Л. Отвечаю: ВОПРЕКИ !!!!
Так Россия всю свою историю живет, к сожалению.

Вопреки - это звучит красиво, конечно. Но как именно всё-таки? И чего такого было в истории вопреки?

На Курганмашзаводе есть проблемы и их наверняка очень много. Но мы сейчас обсуждаем не проблемы этого завода, а причины срыва ГОЗа, который был совран не одним предприятием и целой группой компаний.
Т.е. вы признаёте, что проблемы на предприятнии наверняка есть, но при этом наставиваете, что виновато только МО? Странная логика.

почему МО злиться столь же избирательно, как и увольняет за срыв ГОЗа...
Т.е. вы предлагаете увольнять всех подряд без разбора, т.е. не избирательно? Или наоборот не наказывать никого - пусть себе срывают?

А заодно задумаетесь как же так, только сорвали ГОЗ 10-го, а в 11-м уже прогнозируют срыв.
Вполне очевидно, что ничего толком не сделано для того, что бы срыв не повторился. Кем - уже второй вопрос.

Даже если допустить, что предприятия виноваты
Фраза построена так, что вы уверены, что предприятие совершенно не виновато? Виновато как всегда только МО в проблемах этого предприятия?

почему не изменили подходы в работе и не сделали нужных выводов.
Это вопрос к МО? МО руководит этим предприятием?

Или проще козлов отпущения не в своем огороде искать?
По-моему, генералов тоже уволили и, если надо будет, уволят ещё. О чём речь?
-1
Сообщить
№0
22.06.2011 17:03
На 27  22.06.2011 16:44   отметился   Андрей Л.
Все элементарно просто - психология.
Любой чиновник начинает злится, если :
1. Запахло жаренным, а найти стрелочника не получается.
2.Отката не получил, после перевода денег. Лично наблюдал истерику одного такого деятеля, правда низкого ранга. Он не поленился поехать на выставку для встречи с директором завода и орал там благим матом. Мужику  крышу снесло напрочь. А речь шла о "паршивых" 7 млн. р.
3.Тупой приказ вышестоящего начальника.

А невыполнение ГОЗ можно еще долго прогнозировать. Здесь даже не в деньгах дело. "Мозги" самые инициативные и работящие утекли, и их уже никакими коврижками не заманишь обратно. А молодых некому растить. Здесь на форуме на эту тему много песка перетерли.
Если бы у меня не было нескольких реперных точек, связанных с выполнением ГОЗ, я бы наверно повелся на то что говорят, показывают и пишут СМИ...
+1
Сообщить
№0
22.06.2011 17:04
Петрович Воруют? Что-то слишком много воруют, как-то не верится.
Уровень коррупции в современной России во много раз выше, чем во времена СССР, в Сталинские времена её практически не было. На каком основании не верится, что воруют так много? А куда ещё уходят деньги-то?
0
Сообщить
№0
22.06.2011 17:07
Петрович "Мозги" самые инициативные и работящие утекли, и их уже никакими коврижками не заманишь обратно. А молодых некому растить. Здесь на форуме на эту тему много песка перетерли.

Если бы у меня не было нескольких реперных точек, связанных с выполнением ГОЗ, я бы наверно повелся на то что говорят, показывают и пишут СМИ...

Т.е. проблемы и очень серьёзные на предприятих таки есть (и далеко не только эти)? А решать эти проблемы должно МО? Виновато в них тоже МО? Во всём виноват мебельщик Табуреткин, его надо за это расстрелять?
-1
Сообщить
№0
22.06.2011 17:13
Фраза построена так, что вы уверены, что предприятие совершенно не виновато? Виновато как всегда только МО в проблемах этого предприятия?
Хорошо, Враг. Мой вопрос: "В чем может быть вина предприятия?".
Если:
1) срок изготовления, допустим, 10 месяцев, а контракт заключили в мае и выполнен он должен быть до конца года
2) если ваше предприятие, 20 лет к ряду сдававшее по 15-20, допустим, БМП, и оно вдруг получило заказ на 200 БМП, которые надо сделать за один год! Реально?


Предприятия безусловно виноваты, имхо, тогда, когда, допустим, выиграли тендер на производство какого-то изделия(ну или на НИОКР и постройку опытного экземпляра), согласовали даты и деньги, обещали сделать в срок, но НЕ СДЕЛАЛИ по своей вине( постсоветский развал, нехватка специалистов и т.д.)! Вот тогда безусловно виновато предприятие
+1
Сообщить
№0
22.06.2011 17:16
На 31  22.06.2011 17:04   отметился   Враг
Я склоняюсь к другому, не эффективному использованию средств. Ведь сейчас как считается, выделили деньги, а дальше все само собой получается. А то что это задача комплексная, ни у кого не хватает мозгов понять это.
Смотрите что имеем на сегодня:
-система среднего проф образования разрушена, а значит нехватка рабочих;
-система подготовки технических кадров с высшим образованием еле дышит, а престижность профессии технаря ниже плинтуса, следовательно в массе своей притока талантливых кадров на производства нет;
-оборудование старое, но на нем есть кому работать, а новое покупать и денег нет и работать на нем некому, не идут-с.
-производство - это очень инертная система, и стартовать быстро оно не может, тем более что механизм изношен и частично (отдельные узлы) ликвидированы;
-ну и последние, слишком много шаловливых ручек хотят погреться, не ожидая, когда "костерок" разгорится.
+1
Сообщить
№0
22.06.2011 17:16
smax 1. Откуда армия будет брать бронетехнику, которыю делал этот завод?
Уверен, не на вечные времена отказались от закупок, а ТОЛЬКО на время - пока предприятие решит свои проблемы (с кадрами, с оборудованием, с поставщиками и т.д.). Какой толк делать заказ, если он всё равно не будет выполнен с вероятностью все 100 процентов?

2. Что будет кушать инженеррабочий с этого завода?
А они там есть ещё? А за что они получали деньги?
Цитата
этому концерну в рамках целевых программ выделялись немалые бюджетные средства на закупку военной техники, однако руководство предприятия расходовало их... по своему усмотрению.


- Естественно, выпуск БМП и БМД был делом десятым для владельцев этого холдинга, - констатировал депутат. - Соответственно вкладывать средства в совершенствование этих боевых машин никто не собирался.

«Подлоги и фиктивные отчёты за якобы выполненные работы, «откаты» при реализации госконтрактов - всё это в арсенале мошенников. В результате расхищаются громадные деньги, практически каждый пятый рубль, а в войска продолжают поступать некачественные техника и вооружение» - цитирует издание представителя надзорного ведомства.


Сергей Фридинский привёл и другие примеры, когда оборонные предприятия, вместо того чтобы выполнять оборонный заказ, пускают полученные от государства деньги на цели, мягко говоря, далёкие от этого. Так поступили и на Сарапульском радиозаводе в Удмуртии. Здесь сорвали сроки по четырём госконтрактам, задержав на целый год поставку продукции в войска.

3. Отказ МО сотрудничать с этим заводом как-то повлияет на благосостояние этих нехороших менеджеров?
Очень надеюсь, что да:
Цитата
в 2010 году военные прокуроры выявили почти 3.000 правонарушений в сфере гособоронзаказа. К дисциплинарной ответственности привлечено свыше 500 должностных лиц. Около двух десятков из них освобождены от занимаемых должностей. Государству возмещён ущерб на сумму более полумиллиарда рублей. Пошли под суд 60 руководителей, в том числе высокопоставленные чиновники.
-1
Сообщить
№0
22.06.2011 17:18
Цитата
Это вопрос к МО?


Вопрос организации и контроля ГОЗа - да, это вопрос МО !!!!
Как организовано - такой и результат. ГОЗ сорван.
Как контролировали - так и получили. Начали разборки только после приказа президента.

И Враг - перестаньте уже пытаться выжать из каждого слова хоть какой-то плюс в пользу своей версии. Это словоблудие и казуистика напоминают мне переговоры России и США по ПРО - все понимают, в чем дело, но одни убеждают, что никому плохо не будет, а другие ищут какие-то юридические зацепки, понимая что это ничего не изменит.

Понимаете о чем я? Позиция, что виноваты предприятия приведет лишь к тому, что предприятий станет меньше, а иностранных закупок больше.
А те, что останутся, будут принадлежать нужным людям или вольются в ГК.
Принципы работы ГК с новыми компаниями просты. Присылаются на ключевые ТОПовые посты молодые люди (и девушки кстати тоже бывают), которым папы сказали - вот тебе сынок (дочка) стартовая площадка - твоя задача продержаться в этой глухомани хотя бы пару лет, заработать себе капитал как можно больше - финансовый и связи, ну если есть желание ещё можешь кое чему поучиться. А потом я тебя к себе наверх заберу.
А предприятие после таких вот молодых руководителей остается в такой попе, что просто не знает как вылезти, это если он (прежний руководитель) зарабатывая, не распродал все площади под аренду и хоть что-то оставил.

В Чувашию съездите, полюбуйтесь на всепожирающую жадность.
+5
Сообщить
№0
22.06.2011 17:18
molodoi 4elovek Мой вопрос: "В чем может быть вина предприятия?".
Вы статью читали вообще? Чуть выше я уже процитировал в чём.
-1
Сообщить
№0
22.06.2011 17:22
На 32  22.06.2011 17:07   отметился   Враг
Виновато в них тоже МО?
Я бы сформулировал точнее:- виновато в том числе и МО.
Кто им (МО) мешает провести оплату в начале года (бюджет утвержден, деньги перечислены минфином), если заказывают они "монополисту" и об этом прекрасно знают?
Почему тянут с этим решением?
Видно им (чиновникам) нужно показать видимость работы, недаром же пишут, что сейчас чиновничий аппарат разросся больше чем в СССР
+3
Сообщить
№0
22.06.2011 17:23
Андрей Л. Позиция, что виноваты предприятия приведет лишь к тому, что предприятий станет меньше, а иностранных закупок больше.
Ещё раз: я нигде и никогда не утверждал, что виноваты ТОЛЬКО предприятия. Я лишь против того, что бы все "заслуги" предприятий валили на Табуреткина и МО.

А предприятие после таких вот молодых руководителей остается в такой попе, что просто не знает как вылезти, это если он (прежний руководитель) зарабатывая, не распродал все площади под аренду и хоть что-то оставил.
Солдаты с автоматами должны этих руководителей оберегать от неправильных решений? Сердюков должен быть наказан, за то, что этот руководитель так руководил? Сердюков (МО) его назначал?
0
Сообщить
№0
22.06.2011 17:26
Петрович Кто им (МО) мешает провести оплату в начале года
Т.е. все проваленые заказы это лишь заказы строго на год? Как же строят корабли, допустим? Или там нет проблем?
-1
Сообщить
№0
22.06.2011 17:29
Петрович Смотрите что имеем на сегодня
Развал образования, когда почти все преподы берут взятки, а можно и сразу диплом купить и т.д. это не последствия чудовищной коррупции в России, уровень которой был существенно ниже в СССР? Ведь сейчас с детства приучают давать взятки, нечестно поступать - ЕГЭ тому яркий пример.
-1
Сообщить
№0
22.06.2011 17:35
Врагу
А Вы не знали?
МО оплачивает контракты поэтапно.
Этап по году закрыл, отчитался, получи транш на следующий год.
Конечно это большая удача для предприятия заказ с утвержденным планом финансирования на несколько лет. Здесь и банки можно подтянуть с их кредитами и по маневрировать (по оптимизировать).
Ради интереса проанализируйте, какие заказы сорваны и в чем причина, Вы будете приятно удивлены.
+2
Сообщить
№0
22.06.2011 17:37
Т.е. все проваленые заказы это лишь заказы строго на год?
в большинтсве своем скорей всего да
+1
Сообщить
№0
22.06.2011 17:42
Петрович А Вы не знали? МО оплачивает контракты поэтапно.
Это везде так, обычная практика, не только в отношениях МО с ВПК.

Ради интереса проанализируйте, какие заказы сорваны и в чем причина, Вы будете приятно удивлены.
Причины я процитировал. Будете утверждать, что этого не бывает? Всё остальное (то, о чём тут пишет molodoi 4elovek, старательно выгораживая предприятия ВПК) - возможно и есть тоже (в меньшей степени), но доказательств я не вижу, одни лишь теоретические домыслы.
-1
Сообщить
№0
22.06.2011 17:44
Вы оба (Враг и Петрович)правы и это ведёт к гибели страны.
0
Сообщить
№0
22.06.2011 17:49
На 41  22.06.2011 17:29   отметился   Враг

Вы не поняли, я говорю не о частностях, а о том, что срывы ГОЗ это последствия системных просчетов.
Я не знаю, какой у Вас опыт работы, так что извините за возможные прописные истины.
Что такое нужно для выполнения заказа?
1. Ресурсы:- материальные, финансовые, людские.
2. Наличие отработанных технологий.
3. Наличие производственных мощностей
Следующее:- Система выполняющая заказ (структура, связи развитие) должна быть устойчивой и иметь постоянную подпитку во времени ресурсами в виде (см.п.1), тогда эта система будет развивать и технологии и совершенствовать производство.
Процесс поступления и выполнения заказов не должен прерываться, в противном случае такая система рухнет.
Почему я говорю, что виновато, в т.ч. и МО, и образования и здравоохранения, да потому что для эффективного развития (выполнения заказов) требуется согласованные действия не только промышленников, но и всех госструктр.
0
Сообщить
№0
22.06.2011 17:55
Петрович Что такое нужно для выполнения заказа? ...Почему я говорю, что виновато, в т.ч. и МО, и образования и здравоохранения, да потому что для эффективного развития (выполнения заказов) требуется согласованные действия не только промышленников, но и всех госструктр.
Ну так а в чём причина, что со всем этим плохо? Почему развал везде? Коррупция! Все гребут в первую очередь себе и никто ни за что не отвечает в большинстве случаев (ну дал взятку, поделился награбленным с проверяльщиками, прокурорама и отмазался). Если свести коррупцию к минимуму, повысить ответственность, неминуемость наказаний, то сразу всё наладится и в том числе зарплаты вырастут, т.е. сильно повысится эффективность любой деятельности.

я говорю не о частностях
Из этих частностей и строятся проблемы в каждой сфере.
-1
Сообщить
№0
22.06.2011 17:56
А по этой статье видно однозначно, чиновники назначают стрелочника.
Если у "Курганмашзавода" не окажется лоббиста в верхах, то для нас (публики) стрелочником будет этот завод.

По крупному Система под названием "Россия" с дефектами, вот в чем причина. А все остальное - так, мышиная возня.
+1
Сообщить
№0
22.06.2011 18:02
Петрович А по этой статье видно однозначно, чиновники назначают стрелочника
Стрелочник, не стрелочник, но совсем никого и никак не наказывать тоже нельзя, в том числе в назидание другим. А у "Курганмашзавода" видимо дела хуже, чем у других и дело тут как раз именно в том, что руководители деньги употребляли для выполнения ГОЗ в последнюю очередь, а вовсе не потому, что контракт не в начале года заключили.

По крупному Система под названием "Россия" с дефектами, вот в чем причина.
Да, по крупному - причина в этом, но это не значит, что не надо в частных случаях никого наказывать. Отсутсвие наказания означает, что фактически можно деньги пускать налево и т.д. Если что-то запрещено, но никак не наказывается нарушение, то фактически это означает, что это разрешено.
-1
Сообщить
№0
22.06.2011 18:08
На 47  22.06.2011 17:55   отметился   Враг
Как Вы думаете, если за доской играют гроссмейстер и дилетант -кто выиграет?
Как Вы думаете, если управленческие решения принимает профан и специалист, какие из них будут эффективнее?
Как Вы считаете, если у Вас засорился жиклер и слегка спустили шины, когда машина наверняка поедет, когда Вы прочистите жиклер или когда подкачаете шины?
Система Россия - это очень сложная система. Для того, что бы она развивалась эффективно, нужно в первую очередь выявить 1-3 самых слабых звена, устранить их и дождаться, когда система перестроится и стабилизируется, а затем опять повторить этот цикл. Только при таком подходе будут проходить системные изменения направленные на совершенствование системы (в нашем случае это Система под названием Россия) без разрушения системы в целом. Это основная задача Власти, которая хочет быть во главе мощного и развитого государства.
У нас этого пока не наблюдается
0
Сообщить
№0
22.06.2011 18:12
А наказывать, наверное надо, но не в нашей ситуации.
Сначала создать надо нормальные условия, и если это ГОЗ, то четко регламентированные. Сделать так, что бы все участники приняли правила игры, ну а потом можно и спрашивать.
А то у нас получается:-
"Ты чё не сделал?
А сам дурак!"
+1
Сообщить
№0
22.06.2011 19:19
Выпускать военную продукцию зачастую невыгодно:
1) деньги на ПКИ поступают в середине года, поэтому приходится брать кредит под нехилые проценты под будущую прибыль;
2) без отката нет заказа в большинстве случаев;
3) норма прибыли предприятия жестко контролируется ПЗ МО, выше 17-20% не прыгнешь.
И что остается в конце года, если умудрился сдать продукцию к 30 декабря после всего этого? Далеко не все предприятия ВПК сидят на индийских заказах. Ничего, 3-5 раз завалят ГОЗ, может доберутся и до лиц повыше гендиректоров (они тоже разные бывают).
+2
Сообщить
№0
22.06.2011 20:29
Ну так а в чём причина, что со всем этим плохо? Почему развал везде? Коррупция! Все гребут в первую очередь себе и никто ни за что не отвечает в большинстве случаев - №47
-----------------------------------------------
Вы, уважаемый Враг, этой фразой фактически ответили на все вопросы. По отдельности можно винить ВПК или МО,но результата не будет. Виновато общее состояние дел. А кто этим общим состоянием дел должен управлять?
0
Сообщить
№0
22.06.2011 20:44
Цитата
А у "Курганмашзавода" видимо дела хуже, чем у других и дело тут как раз именно в том, что руководители деньги употребляли для выполнения ГОЗ в последнюю очередь


Вот Вы Враг уже несколько раз повторяете эту фразу как аргумент. Пожалуйста, скажите - Вы уверены в этом аргументе? Я не спрашиваю Вас какие суммы и куда, потому что это, скорее всего грифовано, но мне потому и интересно...
Какие Вы имеете основания в данном конкретном случае, на то чтобы обвинять руководителей Курганмашзавода, что деньги ГОЗа они использовали в последнюю очередь, и были ли у предприятия деньги от МО в нужную очередь?
+2
Сообщить
№0
23.06.2011 09:44
Врагу
Цитата: "этому концерну в рамках целевых программ выделялись немалые бюджетные средства на закупку военной техники, однако руководство предприятия расходовало их... по своему усмотрению."
Не надо вот это, и тому подобное, цитировать. Я, как редактор, уволил бы такого журналиста к хренам за такие фразы. Пишешь, что деньги просрали, напиши куда - это твой профессиональный долг. Просто ляпнуть и на заборе можно. Не злюсь на автора только потому, что вижу его явную ангажированность. Опыта у меня достаточно. Видно, что его кто-то из МО попросил прикрыть, назначив стрелочника...
Причем стрелочника выбирали долго и упорно, потому что у нас в стране многие заводы ГОЗ не выполнили, по разным причинам, но гонят почему-то только на этот... Уж из-за 10 БМДшек такой трезвон - смешно. Сегодня читал аналитику за 2010 год: У нас в стране производится вооружений на 47 млрд. долларов, меньше половины - экспорт, остальное - ГОЗ. БМД стоит копейки, по сравнению с 25 млрд баксов... Почему не наезжаем на остальные заводы, а?
+5
Сообщить
№0
24.06.2011 00:45
55  23.06.2011 09:44   отметился   Никола
Вы очень точно выразили суть этой статейки.
Весьма признателен.
0
Сообщить
№0
24.06.2011 11:35
Враг
Цитата
- Естественно, выпуск БМП и БМД был делом десятым для владельцев этого холдинга, - констатировал депутат. - Соответственно вкладывать средства в совершенствование этих боевых машин никто не собирался.
Я не про владельцев спрашивал, а про инженеров и рабочих, которые на заводе конечно есть, раз он что-то таки выпускал. И которые к вкладыванию средств имеют слабое отношение.
Таки что они кушать будут?

Цитата
Уверен, не на вечные времена отказались от закупок, а ТОЛЬКО на время - пока предприятие решит свои проблемы (с кадрами, с оборудованием, с поставщиками и т.д.). Какой толк делать заказ, если он всё равно не будет выполнен с вероятностью все 100 процентов?

Если МО не будет покупать продукцию завода - откуда у завода возьмутся деньги на то, чтобы решить проблемы с кадрами и оборудованием?
0
Сообщить
№0
29.06.2011 18:12
Цитата
Уверен, не на вечные времена отказались от закупок, а ТОЛЬКО на время - пока предприятие решит свои проблемы (с кадрами, с оборудованием, с поставщиками и т.д.). Какой толк делать заказ, если он всё равно не будет выполнен с вероятностью все 100 процентов?
А откуда вы знаете про проблемы предприятия? Отвечу сам.
Из высказывания продажного депутата, который в своё время был охранником у Росселя и заинтересован, чтобы Курганмашзавод отошел Уралвагонзаводу и Русским машинам.

А теперь главное. КМЗ выбран в качестве мальчика для битья, так как это практически единственное предприятие, не входящее в госкорпорацию Ростехнологии и не являющееся активом близкой к власти тусовки.
Что же вы думаете будут пинать Дерипаско, которому принадлежит Барнаултрансмаш, и который не поставил в Курган нужное количество двигателей для выполнения ГОЗа за 2010 год. Нет конечно же. Ведь Дерипаско сейчас активно претендуете на КМЗ. Да и протекция у него в самых верхах.

И когда сраный барнаульский дизель загорелся сразу после парада на Красной площади шишки покатились на КМЗ, а не на Дерипаско. Кто же тронет мальчика из "семьи"?

Вот они главные причины появления всех этих статей.

Ну а про генеральскии откаты, похереные сроки заключения контрактов, долбоебизм военной приемки вы и так прекрасно знаете.
+2
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 23.12 06:20
  • 65
Уроки Сирии
  • 23.12 05:41
  • 6578
Без кнута и пряника. Россия лишила Америку привычных рычагов влияния
  • 23.12 04:50
  • 1
Россия готова к дуэли "Орешника" и западных ПВО - Путин
  • 23.12 04:01
  • 1
Китайский флот нарастил количество установок вертикального пуска ракет до 50% от имеющихся в ВМС США
  • 23.12 03:15
  • 1
Ответ на "«Прототип бомбардировщика ПАК-ДА может быть близок к завершению»: британский министр оценил состояние стратегической авиации РФ"
  • 23.12 01:30
  • 8548
Минобороны: Все авиаудары в Сирии пришлись по позициям боевиков
  • 23.12 01:25
  • 1
Путин заявил, что уберег Россию, как просил Ельцин
  • 23.12 01:20
  • 1
Путин: бездействие РФ в 2022 году стало бы преступлением в отношении народа
  • 23.12 00:05
  • 0
Ответ на "В «Ростехе» рассказали о высокой оценке ЦРУ технических возможностей танка Т-34"
  • 22.12 21:34
  • 0
Ответ на "Военный эксперт рассказал о преимуществах российских танков перед западными"
  • 22.12 20:01
  • 3
Еще немного в тему о танках (конечно, не без повторений :))
  • 22.12 07:45
  • 1
Китай показал запуск гиперзвуковых беспилотников с борта воздушных носителей
  • 22.12 03:15
  • 1
Немного о терминах.
  • 21.12 20:11
  • 2756
Как насчёт юмористического раздела?
  • 21.12 13:42
  • 1
Израиль нанес массированные авиаудары по Йемену