Украина активно продает Китаю российские военные технологии

В том то и дело. Зачем сотрудничать в важных областях когда не обеспечены элементарные интересы того кто деньги на совместные Российско-украинские проекты даёт.
С другой стороны именно такого и добивались.

Какая разница, украинские б.. продадут или наши. В любом случае не в интересах наших стран и народов.



«Распоряжение Правительства Российской Федерации от 25 октября 2010 г. №1874-р г» Для «создания условий для привлечения инвестиций, стимулирования развития фондового рынка, а также модернизации и технологического развития экономики»
«Перечень» юридических лиц  для организации от имени Российской Федерации продажи приватизируемого федерального имущества и(или) осуществления функций продавца».
Список компаний впечатляет.

1. Закрытое акционерное общество «Банк Кредит Свисс (Мос­ква)».
2. Закрытое акционерное общество «ВТБ Капитал».
3. Общество с ограниченной ответственностью «Дойче Банк».
4. Общество с ограниченной ответственностью «Инвестиционная компания Внешэкономбанка (ВЭБ Капитал)».
5. Общество с ограниченной ответственностью Коммерческий банк «Дж. П. Морган Банк Интернэшнл».
6. Общество с ограниченной ответственностью «Меррилл Линч Секьюритиз».
7. Общество с ограниченной ответственностью «Морган Стэнли Банк».
8. Общество с ограниченной ответственностью «Ренессанс Брокер».
9. Открытое акционерное общество «Российский аукционный дом».
10. Филиал частной компании с неограниченной ответственностью «ГОЛД­МАН САКС (Россия)».

Этот список был опубликован лишь 5 месяцев спустя – 18 марта 2011 г. в «Российской газете». Продавцами имущества России по поручению и «слезной просьбе» России назначены шесть западных банков и компаний, включая организатора и постоянного члена ФРС США «ГОЛДМАН САКС». Даже в США этот банк считают виновником всех последних шести кризисов и часто применяют к нему эпитет «бандитский».
Круг замкнулся. Наш кабинет министров без лишней огласки, втихую, предлагает господам из ФРС со товарищи прикупить остатки российского имущества.
20 декабря 2010 г. правительство РФ, которое так нравится Дм. Медведеву, добавило еще 13 продавцов федерального имущества от имени РФ. Алгоритм тот же. Из 13 продавцов – 8 иностранные банки, включая ООО «Барклай Капитал», ООО «Ю Би Эс Банк» и т.д. Список продаваемого легко найти в правительственном плане приватизации 10 крупных компаний на 2011–2013 годы. Здесь и «Совкомфлот», и ОАО «РЖД», и часть Сбербанка, и многое другое. Из 10 компаний только одна продается полностью, все 100% акций. Легко догадаться какая: «Объединенная зерновая компания».

Дамир - дайте ссылку пожалуйста на информацию к Вашему предыдущему посту.

До архива статей "Российской газеты" не так просто добраться, доступ ограничен.

А вот нашел, там же есть ссылка на сайт правительства
http://правительство.рф/gov/results/12773/

Спасибо - там в комментариях есть ссылка прямо на Распоряжение Правительства Российской Федерации от 25 октября 2010 г. №1874-р, а в нем приложение в виде doc файла с тем самым перечнем.

уходим по ссылке Дамира, еще глубже и ближе к первоисточнику
Сюда!!

В самом начале статьи

В самых тиражных российских газетах «Московский комсомолец» и «Комсомольская правда» работают журналисты, с гражданской позицией которых я более или менее согласен, и в менее тиражной, но авторитетной «Новой газете» близка мне, например, самоотверженная Эльвира Горюхина

- откровенно, я не предпочитаю эти издания

А вот сам Текст Документа

А вот Статья
Где сказано, что

Во всех этих компаниях государство от контроля отказываться не собирается. Исключение составляет Объединенная зерновая компания, сто процентов акций которой государство планирует продать до 2012 года.

-А теперь к ОАО «ОЗК»

В 2010 году ОАО «Объединенная зерновая компания» экспортировало более 600 тыс. тонн российского зерна. Рыночная доля ОАО «ОЗК» в общем объеме экспорта российского зерна в 2010/2011 зерновом году составила 11%

Более конкретно О зерне

Логический вопрос?? К чему эти Агонии и Паника?
Это нормальный рыночный процесс.

До архива статей "Российской газеты" не так просто добраться, доступ ограничен.

-Глупость
Российская газета

Соглашусь, сей удар не смертелен, запас прочности большой у нашей страны. Однако очередной шаг к утере финансовой и продовольственной безопасности сделан. Вопрос, зачем это нужно было делать и какая польза от этого. И кому выгодна эта сделка, продавцам или покупателям. А к списку реализаторов имущества все же предлагаю присмотреться внимательнее, может быть тогда станет ясно, кто реально управляет Россией.

Однако очередной шаг к утере финансовой и продовольственной безопасности сделан.

Откуда такие умозаключения?
Во-первых. Государство в виде собственника зачастую менее эффективно чем частник. Почему бы не продать часть акций государства в частные руки?
Во-вторых. Финансовая безопасность не определяется таким процессом как "приватизация".

А вообще странная логика. Если компания Не государственная, то значит это угроза для страны.
Вот тот самый Goldman Sachs участвовал в IPO таких компаний как Microsoft, Yahoo, Ford.
Как Вы думаете он государственный или частный?

Во-первых. Государство в виде собственника зачастую менее эффективно чем частник.

Миф.

Вот тот самый Goldman Sachs участвовал в IPO таких компаний как Microsoft, Yahoo, Ford.

Американских компаний, прошу заметить.

А к списку реализаторов имущества все же предлагаю присмотреться внимательнее, может быть тогда станет ясно, кто реально управляет Россией.

====================================================
нормальные "реализаторы"...все с "именами" в инвестиционном бизнесе...реально погано было бы если б в перечне были "Рога и Копыта" зарегистрированные на Каймановых островах с уставным капиталом в 10 килобаксов...и потом,то что Правительтво РФ "высочайше соизволило" включить их в свой перечень,ещё,абсолютно,не означает, что означенным банкам это интересно...РФ и её активы малопривлекательны для иностранных инвесторов...риски у нас огромны...это хорошо видно по нашему фондовому рынку(никакого ажиотажного спроса на активы РФ щас нет)...так что,далеко не факт,что удасться впарить кому-нибудь ту же ОЗР,например,а само наше государство,как собственник-управленец,далеко не предел мечтаний,так-то...короче,нормальный рыночный процесс..и опять же,как только нашему государству чо-то не понравится(или наоборот понравится),оно всегда сможет "отжать" обратно всё "вкусное"..как говорится "наши регуляторы-самые страшные регуляторы в мире"...

Американских компаний, прошу заметить.

======================================================
Фактически компании всего мира,которые хотят торговаться на американских биржах(а они(амерские биржи) самые крупные и ликвидные...найти там инвесторов легче всего)обращаются именно в Голдман,Мерил,Сити,Джи.Пи.Морган...так как у них огромный опыт проведения IPO на амерских рынках(нормально провести "первоначальное размещение" это очень сложный бизнес-процесс..."кухаркам" это не подсилу)...То, что Правительство РФ хочет привлечь профессионалов,конечно,хорошо...а вот согласится ли Голдман возится с нашей ОЗК,ещё большой вопрос...

Миф.

Как Вы пришли к такому мнению?

Какая польза для нас с того, что прибыль от ценных бумаг будет оседать в банках ФРС или Швейцарии. У нас  90% крупного бизнеса в офшорах зарегистрирована, где соответственно и платят (вернее не платят) налоги. Весь свой капитал, праведно заработанный, наш бизнес держит в тех же самых банках. И что мы имеем с того. Наверное сейчас будете возражать что мол взымается рента за пользование недрами, другие налоги. Хорошо, а куда мы вкладываем полученные средства. Правильно в стабфонд, тупо утилизируя трилионные вливания ничем не обеспеченных денег в экономику США (ресурсы в обмен на ничто). Которые мы потратим только тогда когда придет очередной кризис, и срочно придется рефинансировать кредиты нашего бизнеса. Куда вернутся деньги? Правильно, в тумбочку. Мы, кстати не одиноки, такие же кубышки или подушки безопасности есть у Нигерии и других подобных странах. Не понимаю все же, почему вы защищаете эту уродливую систему.

У нас 90% крупного бизнеса в офшорах зарегистрирована, где соответственно и платят (вернее не платят) налоги
Данные слегка старые, но необходимые выводы о штаб квартирах можно сделать

а куда мы вкладываем полученные средства. Правильно в стабфонд,

-неправильно.
Стаб фонд формируется исключительно из нефтегазовых трансфертов. Ко всему прочему он разделен на резервный и благосостояния (а это Ваши пенсии, хотите потратить его валяйте, но только свою часть)
Резервный фонд тратиться на покрытие дефицита, причем только фед. бюджета. запасливость - разумный инстинкт.

Которые мы потратим только тогда когда придет очередной кризис

-Еще раз тратиться только резервный фонд на эти цели.
фонд благосостояния идет на софинансирование пенсии.

Но это отдельный разговор.
Всё же хотелось бы услышать Вашу точку зрения, касательно преимуществ государственного управления перед частным.

В том что доходы остаются в собственности государства. Если конечно оно есть, дееспособное, работающее в интересах страны и людей. Я не против как таковой частной собственности. Для тех кто хочет создавать что-то свое, необходимо создать все условия, что-бы росли как грибы после дождя. Однако же таких условий не создано почему-то.

В том что доходы остаются в собственности государства.

============================================================
Это в том случае,если предприятие работает с положительной рентабельностью и приносит доход...а вот если гос.предприятие убыточно,то государству,как собственнику, достаются исключительно убытки...все "прелести" гос.управления, в наших реалиях, хорошо видны на примере АВТОВАЗа...и проблема РФ,в том,что у нас большой неэффективный гос.сектор,и таких "автовазов" до хрена...не приносят они доходов,а наоборот,требуют погашения убытков от своей "хозяйственной" деятельности от собственника-государства...

Русский - регистрация компании и размещение штаб-квартиры это очень разные вещи.
То, что у нас до сих пор очень много собственности находится в оффшорах это не сказки, а факт, озвученный в 2010 году на радиостанции Финам FM Евгением Федоровым, председателем комитета ГД РФ по экономической политике и предпринимательству.
И никто не предполагает их оттуда выводить, потому что нет никакой законодательной основы в России, для того, чтобы удержать эту собственность под контролем. И самое главное – никто не пытается создать такой основы!!!
А так – из оффшоров вывести не сложно – там же в интервью, есть пример. Но вот налоги – да… Налоги уходят и недополучаются, и ещё воруется много, и ещё много чего происходит с этой собственностью.

Что касается преимуществ управления экономикой или собственностью частного бизнеса перед государством - это весьма спорный вопрос именно для нашей страны.
Давайте не забывать, что у нас почти все члены правительства как минимум очень завязаны на частный бизнес - посмотрите на действия Голиковой, Кириенко, Трутнева - да тут всех можно перечислять.
И вопрос стоит не так - что государство не может управлять. Управлять не могут те, кто работают в государственном аппарате.
Раз уж Голиковой коснулись, вспомните выступления Рашаля или вот проводимая министром политика

Привожу эти ссылки не для того, чтобы очернить Голикову или Христенко - мне они вообще безразличны, на их месте по данным ссылкам мог сейчас оказаться любой из действующих членов кабмина и правительства в целом. Я говорю о том, что проблема лежит в людях, а не в системе.
Ах да, люди попадают в систему - это правда. Но зачем, же эти люди, приходя, вымывают из системы профессионалов, которые понимают тонкости процесса и прошли школу от самых низов.
Зачем на такие места выбирают людей, которые никогда не видели, а что происходит на низшем уровне - как они могут управлять экономикой, если видели эту экономику только из министерских кабинетов и как они, возвращаясь к Голиковой, могут управлять здравоохранением если всю свою жизнь занимались только деньгами.

Ущербна государственная система кадров и система поощрения/наказания. И результат этого - неэффективное управление государством.
Я специально сказал система поощрения/наказания – первое поощрение. Да – жадность это порок и все мы жадные, не только те кто сидят в правительстве. Но есть порог и у жадности и у совести. Когда говорят – зарплата президента 50 – да пусть хоть 200 тысяч. рублей в месяц – это позор и тупизм. Человек управляет суммами в триллионы, несет за это ответственность и получать он должен соответствующе своей ответственности. И они, как люди, знают себе и своему месту цену. Их уход в частный бизнес это как выход на панель матери одиночки – не от того, что она плохая сама по себе, а от того, что она хочет и сама жить лучше и чтобы её дети жили лучше.
Но когда человека толкают на то, чтобы он заведомо шёл кривой дорогой – то ему уже все равно насколько эта дорога будет кривой и он пускается во все тяжкие.
Дайте им возможность зарабатывать достойную их положения официальную заработную плату. А вот если после этого они начнут пускаться во все тяжкие – тогда нужна эффективная система наказания. Эффективная это не значит, что как сейчас – у зам. начальника УВД декларация на порядок больше чем у его руководителя и за это он подал на увольнение и ушел в отпуск! Это что за система наказания – ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ!!!

Возвращаясь к посту, с которого всё началось – скажу свое мнение. Не надо пускать пыль в глаза, говоря что собственностью российской федерации, а особенно ОАО «РЖД» и ОАО «ОЗК» никто не интересуется.
Все прогнозируют конфликты из-за нехватки пищи и воды. Все понимают, что неизбежен рост перевозок как пассажирских, так и грузовых.
И тут, по данной собственности, просто вранье утверждать, что это неликвиды для мирового рынка.

Не надо пускать пыль в глаза, говоря о том, что вот Моргановские компании имеют хороший опыт и возможности вывода на ИПО и поэтому пошли к профессионалам. Для того, что получить такой опыт, а судя по планам всех ГК он нам ой как пригодиться, опытные компании приглашаются как консультанты и возможно гаранты сделок, а не продавцы. Мы платим им деньгами разовые суммы и говорим спасибо, а не продаем наиболее ликвидные товары.

И давайте не забывать, что наше правительство всегда говорит о слабости нашего финансового и банковского сектора. Так вот Вам возможность не продавать часть Сбербанка, а научить их выводить на ИПО собственность России, поднять престиж Сбера в мире, обеспечив его эксклюзивными правами продажи за границей госсобственности РФ.

На мой взгляд – нет тут никаких обычных рыночных сделок, просто иногда надо смотреть правде в глаза.
В 2001 году, мировая элита в обмен на мир на планете в виде ультиматума предложила всем странам передать ей в управление активы всех компаний, занимающихся вопросами добычи и перераспределения ресурсов. Если предположить, что все оффшоры являются их механизмами, то давайте поразмыслим, а не согласились ли на это некоторые страны.

20  10.06.2011 09:55   отметился   Андрей Л.

Что касается преимуществ управления экономикой или собственностью частного бизнеса перед государством - это весьма спорный вопрос именно для нашей страны.

==================================================
Извините,конечно,что вмешиваюсь в разговор,но всё-таки..А чем наше государство такое особенное?Государство никогда не будет, как собственник,эффективнее частника в деле получения максимальной экономической выгоды...Государство-собственник сталкивается с конфликтом интересов,так как во время ведения "бизнеса",одновременно,должно ещё и оказывать социальные услуги своему населению...В жизни это выгладит примерно,так...Возьмём ТАЗ...государству-собственнику выгодно получать прибыть(для этого надо инвестировать,в ущерб другим гос.расходам и по сокращать нахрен всех работающих...и сбудется 25 летняя мечта-ТАз станет рентабельным),но той же РФ,в роли "государства-оказателя соц.услуг",нужно прямо противоположное(тратить тот же бюджет на другие нужды,и максимальное количество занятого населения)...вот он конфликт интересов,который остаётся не разрешённым ВО ВСЁМ мире..Частник с этим не сталкивается,у него естественное конкурентное преимущество,перед "государством-собственником"..Ещё очень хороший пример-это наш родной ВПК...С одной стороны нужны эффективные корпорации мегамонстры(ну тогда платите по ГОЗу по экспортным цена),с другой стороны МО РФ требует от ВПК производить,фактически,с отрицательной рентабельностью(то есть прямое противоречие "хотелке" с мегамонстрами)..И чем больше участия государства в экономике,тем больше такого "дурдома"...
  Другое дело,что государство эффективнее,где высший приоритет-политические цели...(ну там военная безопасность,фундаментальная наука,всеобщее образование,доступная медицина,проекты по типу "Лунная программа")..но для проведения таких программ нужны ресурсы,а зарабатывать,всё-таки, лучше получается у частников по всему миру...участия государства,в управлении или контроле,оправдывается только соображениями "высокой" политики,в ущерб экономической эффективности...

Возвращаясь к посту, с которого всё началось – скажу свое мнение. Не надо пускать пыль в глаза, говоря что собственностью российской федерации, а особенно ОАО «РЖД» и ОАО «ОЗК» никто не интересуется.

=========================================================
"никто"-это,конечно,очень сильное слово...Из иностранцев,ими интересуются спец.службы(как объект для совершения диверсий и прочей подрывной деятельности),ну и зарубежные конкуренты(с целью недружественного поглощения,с последующим банкротством и уничтожением потенциального конкурента)...
а вот как объект для инвестиций,наши активы мало привлекательны...делать бизнес в РФ,очень и очень сложно...толпы "желающих" нет..

Все прогнозируют конфликты из-за нехватки пищи и воды. Все понимают, что неизбежен рост перевозок как пассажирских, так и грузовых

============================================================
Это всё так...а ещё сейчас очень "модны" углеводороды,но при этом иностранные стратегические инвесторы выходят из нашей нефтянки...(из "лукойла" свалила "коноко филиппс"... из Газпрома свалил Е.ОН...и что самое поганое,что они распродавали свои доли на открытых рынках...а это,так-то, далеко "не спортивно"...и означает,что в мире нет интереса инвестировать в российские активы...риски слишком большие,потенциальная прибыль того не стоит)

И давайте не забывать, что наше правительство всегда говорит о слабости нашего финансового и банковского сектора. Так вот Вам возможность не продавать часть Сбербанка, а научить их выводить на ИПО собственность России, поднять престиж Сбера в мире, обеспечив его эксклюзивными правами продажи за границей госсобственности РФ.

===========================================================
слабость нашей финансовой и банковской системы,в том что источники ресурсов для них является исключительно природная рента...Если не продавать доли собственности,то как у нас появятся инвесторы не "завязанные" на сырьё?и потом,всякая "эксклюзивность" прямой путь к коррупции и прочим нехорошим злоупотреблениям,особенно,в таком деликатном бизнесе как IPO..там торгуют ожиданиями и доверием...конечно,наш Сбербанк может попробовать,что-то разместить(это если игнорировать тот факт,что существуют серьёзные законодательные ограничения в США...и кого-нибудь из амерских "бандитских" банков,по-любому,в долю брать придётся)...но "слова" Сбера стоят значительно дешевле "слов и обещаний" Голдмана(Голдман тем и "прославился",что ему удавалось продавать за миллион,то что стоит 10 копеек...а это бооольььшшшоооее искусство,которым,пока, не обладает Сбер).. в случае неудачного размещения,Сбербанк и "клиент" понесёт не только финансовые но и огромные имиджевые потери...цена ошибки в этом бизнесе запредельна...до следующей попытки уйдут годы...именно поэтому все и обращаются к "грандам"(у них уже 100 летний положительный опыт работы).Нашим,конечно,обязательно нужно учиться,хотя бы на российских биржах.А у наших,пока,даже такого реального опыта мало...

О государстве и частнике

А Вот о инвестициях

а вот как объект для инвестиций,наши активы мало привлекательны..

+1 В этом весь сок!! (За исключением пары-тройке отраслей)

Человек управляет суммами в триллионы, несет за это ответственность и получать он должен соответствующе своей ответственности.

Этот алгоритм будет действовать только на среднее звено. Для низшего звена, я бы другую систему мотивации разработал. Топам же связка деньги-посадка будет не интересна, там совсем другие мотиваторы уже играют.

Противоречие в госуправлении и частном в вашем видении выглядит не очень полно. Я например живу в городе, где социалка лежит на заводах ВПК, а не на государстве.
И вопросы решаются - совместно и государством и частником.

Безусловно - появляются противоречия когда во главу всего ставить только прибыль.
Но тут простите и частник не будет эффективно управлять при таком подходе.
Поэтому однобокий взгляд на предмет - частный бизнес это только прибыль и это эффективно. а государство именно поэтому и неэффективно - это неверно.
Конечно, если вы хотите жить в городах где нет парков, лесов, урн, школ, детсадов и дома из картона - зато минимальные затраты всех сторон дают возможность получать большую прибыль - то, да Ваша логика верна.


Нет никакой разницы для каких целей хотят купить в России такую собственность - факт остается фактом - продаваемая собственность ликвидна!!!


Модность и потребность - очень разные вещи. Вы можете сколько хотите интересоваться машинами, выбирать всю жизнь себе автомобиль, но так его и не купить, и ничего страшного при этом, а не случиться. Но вот если отрубило ноги, то вам по любому нужна будет инвалидная коляска.
И голод или нехватка продуктов, в условиях отсутствия рычагов управления ценами и объемами производства и продажи на данные продукты - это угроза нац. безопасности.

Слабость нашей финансовой системы в отсутствии заинтересованности в её усилении со стороны государства, если бы государство было заинтересовано, чтобы банки ушли с углеводородов, оно бы давно выпустило законы или правила или распоряжения, которые это отрегулировали. Если наши банки не будут учиться и иметь возможность самим выходить на рынки, то мы всегда будем зависеть от Морганов и Ротшильдов – а это простите и есть потеря финансовой независимости!!!


Уход крупных игроков с российского рынка далеко не их желание. Им создают здесь такие условия, чтобы из рентабельных отраслей они просто вылетели.
Многие иностранцы смотрят в перспективу и понимают, что когда с их участием очередная отрасль станет рентабельной, то государство и на неё обратит внимание и снова их выгонит, и тоже уходят.
Я уже писал в других ветках, что в частности РТ давно уже выбирает предприятия, для включения в свой состав, по принципу наличия хорошей рентабельности. Пользуется прибылью, и ничего не давая взамен, высасывает предприятие. Затем - продажа активов.
И государство с иностранцами также.

А как вы думаете, что за логика толкает наше государство сначала выгнать из доли иностранные компании, а потом отдать им же все продавать?
Ростехнологии на ИПО тоже Морган будет выводить? А может быть мы сразу гендиректоров на предприятиях РТ на иностранцев заменим да и все… чего деньги то на вывод на ИПО тратить…?

Авторитет сбера – это управляемая величина, как авторитет Путина и Медведева.
Государство может его преподнести на мировой арене так, что никакие финансовые вопросы не будут решаться, пока вы не согласуете вопрос с таким то банком – это лицо нашей внешней финн политики. И ВСЕ. А про коррупцию, на фоне высказывания о бандитских банках, которые мы привлекли к сделке.
Прежде чем об этом говорить, вы хотя бы сравните масштабы возможной коррупции между запросами Сбера и Голдена …

Слабость нашей финансовой системы в отсутствии заинтересованности в её усилении со стороны государства

Есть мнение, что её усиление нарушит сложившийся баланс между интересами олигархических группировок, а это чревато.

Этот алгоритм будет действовать только на среднее звено. Для низшего звена, я бы другую систему мотивации разработал. Топам же связка деньги-посадка будет не интересна, там совсем другие мотиваторы уже играют.

Вполне возможно. Но по правде сказатиь - страну делает именно среднее звено, а не говорящие головы или бомжы.

а вот как объект для инвестиций, наши активы мало привлекательны..
+1 В этом весь сок!!

Ну давайте я и по сокам пройдусь.
В прошлом году был в Праге.
Там очень гордятся своими транспортными услугами - точностью, полным соответствием заявленной услуги её содержимому. Весь транспорт ходит минута в минуту и есть несколько схем оплаты, выбор между которыми позволяет вам или сэкономить или кататься сколько душе угодно.
Весь транспорт в Праге государственный и всё работает очень эффективно и прибыльно.
Полагаю, есть очень много стран и частников, которые хотели бы и модель перенять и инвестировать в это предприятие.

Это пример того, что государственное управление может быть эффективным.

В России государственное управление имеет свои особенности, которые и мешают ему быть таковым - об этом писал выше.
Для того, чтобы госсобственность могла стать интересной для инвесторов, не надо привлекать Морганов и ломиться на ИПО не взирая ни на что, достаточно сделать эффективно работающим свой актив.

Вполне возможно. Но по правде сказатиь - страну делает именно среднее звено, а не говорящие головы или бомжы.

Ну вы-то про Голикову, Христенко и Трутнева говорили.

Так вот - государственное управление может быть эффективным. В России государственное управление имеет свои особенности, которые и мешают ему быть таковым - об этом писал выше.

Имхо, надо различать понятия управления и собственности. Тот же Майкрософт управляется наемныеми манагерами, и в общем-то пофиг кто там его акциями владеет, хоть Билл Гейтс, хоть правительство США, хоть Газпром. Другое дело, что государство может назначить своего наблюдателя в совет директоров, как мажоритарный акционер, который бы соблюдал политические интересы государства в этом деле. Этакий политрук при командире.

. Я например живу в городе, где социалка лежит на заводах ВПК, а не на государстве.И вопросы решаются - совместно и государством и частником.

==========================================================
Тут требуются уточнения...заводы ВПК частные или государственные(кто реальный собственник)?как сказывается на себестоимости выпускаемой продукции содержание социалки?включает ли МО РФ в себестоимость заказываемой для себя продукции расходы на содержание "социалки"?

  

Безусловно - появляются противоречия когда во главу всего ставить только прибыль.
Но тут простите и частник не будет эффективно управлять при таком подходе.

=======================================================
не согласен...как раз у частника есть всё необходимое,чтобы вести максимально эффективную экономическую деятельность...у него есть "жадность"-стимул вкладываться,и есть "страх"-инструмент контроля за эффективностью..частнику проще найти "золотую середину"...а вот государству,из-за конфликта огромного количества разнообразных,противоречащих друг другу интересов,труднее найти "золотую средину"...слишком много дел надо делать одновременно(причём,часто,взаимоисключающих дел...типо одна рука забывает гвозди,другая их тут же выдергивает...частник только забывает,либо только выдёргивает..поэтому он эффективнее.занимаясь одновременно только одним делом)Как только частника начинают "грузить" ещё и всякой "социальной ответственностью",он как собственник теряет своё преимущество перед государством...

Конечно, если вы хотите жить в городах где нет парков, лесов, урн, школ, детсадов и дома из картона - зато минимальные затраты всех сторон дают возможность получать большую прибыль - то, да Ваша логика верна.

==========================================================
Я не согласен,что тут есть какие то противоречия...Пусть частник занимается тем,что у него лучше получается-зарабатывает(много платит работающим,и налогов в бюджет)
А государство пусть занимается тем,чем и должно-предоставлением социальных услуг(школы,больницы,садики,урны,парки,оборона,МИД,наука и т.д..то есть всем перечнем социальных услуг своему населению,ради которых население и платит налоги)
  Наша российская беда в том,что у нас и бизнес пытаются нагрузить "социальной ответственностью"...государство спихивает свои обязанность на бизнес...и бизнес же объявляет главными "гадёнышами"...(конечно,и в бизнесе у нас не святые..у нас тут все стоят друг друга)
  а на практике ведь получается следующие...вызывает губернатор бизнес и говорит:-"ну чо,пацаны...надо скинуться на День Города,на садики,на парки и т.д..ну и я вас не обижу.."лояльность" гарантирована..." И как результат-такая манера ведения "дел" может заинтересовать только высокомаржинальные полукриминальные "бизнесы" ..типо азартные игры,разлив "спирта" по бутылкам,ну может девелоперы могут за счёт монопольного положения выжить...естественно,что никакой хай-тек не приживётся в таких условиях(не может он со своей мизерной рентабельностью "помогать" Власти..так нах он нужен тогда...)это моё выступление к тому...что "спортивно" когда "мухи отдельно,а котлеты отдельно"...с одной стороны,такие рассуждения в наших реалиях - "идеальный сферический конь в вакууме",а с другой весь "цветущий богопротивный западный мир" не нагружает бизнесы "социалкой",и не плохо решает проблему с урнами,парками и т.д...каждый занимается тем,что лучше получается...

Нет никакой разницы для каких целей хотят купить в России такую собственность - факт остается фактом - продаваемая собственность ликвидна!!!

========================================================
Андрей,Вы упустили из виду...я писал что,"свои доли "буржуи" продавали на открытых рынках..то есть на биржах.."лили в рынок",а это "не спортивно".Это привело к существенному снижению капитализации Лукойла и ГП(именно,эти бумаги,одни из немногих на нашем фондовом рынке,"не восстановились" до докризисного уровня)..давайте будем корректно употреблять термин "ликвидность"...он подразумевает,что продавать удаётся не теряя существенно в стоимости...продавать огромные пакеты акций на открытой бирже не снижая "ценники" крайне сложно...это не желательный вариант,который говорит о низкой привлекательности актива...если бы Коноко,например,удалось продать свой пакет в лукойле,другому стратегическому инвестору,да ещё и желательно с премией к рынку-тогда можно было бы смело заявлять,а высокой ликвидности и привлекательности наших активов...а так "не спортивно"..не согласен,короче тут с Вами..  

Модность и потребность - очень разные вещи.

============================================
ну и "модно" у меня в кавычках...)))я приношу свои извинения..я сам некорректно выражаюсь...Там имелось ввиду, что нефтяной сектор,по логике,должен быть сейчас в "любимчиках" у инвесторов,а на нашем фондовом рынке этого не видно...

Слабость нашей финансовой системы в отсутствии заинтересованности в её усилении со стороны государства, если бы государство было заинтересовано, чтобы банки ушли с углеводородов, оно бы давно выпустило законы или правила или распоряжения, которые это отрегулировали

===========================================================
И тут я с Вами,опять не согласен...куда уйдут банки,если все значимые финансовые потоки в РФ генерируют исключительно "сырьевики"? и кто тогда будет обслуживать их(ГП,ЛУК,НОРникель,Русал,уралкалий,Сильвинит,Роснефть) денежные потоки?"богопротивному" Голдману,что ле,доверим?

Раз уж вспомнили про эффективноть управления на АвтоВазе, то и я приведу пример:
года три-четыре назад АвтоВАЗ купил у Рено лицензии на универсал Логан и двигатель от Логана. Универсал пойдет в серию не раньше, чем в следующем году. Т.е. лицензию купили задолго до того, как ей воспользоваться - бесплатный кредит французам. Производство моторов от Логанов на АвтоВАЗе признали нецелесообразным - французы получили халяву, продав лицензию, которой никто не воспользуется.
Год-два назад, когда государсво пригрозила размыть долю Рено, вложив немалые деньги в уставный капитал, французы тоже вложились. Только не деньгами, а технологиями - лицензиями (за которые АвтоВАЗ к тому времени расплатился?) на универсал Логан, платформу, на которой сделан Логан, и двигатель.

Тут требуются уточнения...заводы ВПК частные или государственные(кто реальный собственник)?

Особенность нашей страны заключается в том, что Вы можете быть частником, но если хотите хоть что-то продавать государству, то будете работать только по правилам, что диктует государство. Если есть ГОЗ и есть социалка, значит государство её признало. Если есть социалка и нет ГОЗа, значит ГОЗ её не признал. Если предприятие хочет экспорта, то оно вынужденно пойдет в ГОЗ, а значит, будет решать вопрос с социалкой так как примет решение ГОЗ.
Но я хотел бы вспомнить социалистические времена - социалка лежала на предприятиях.
Какая разница, скажите мне пожалуйста, между тем, что предприятие затрачивало деньги на социалку и включало это в себестоимость или государство из налогов распределяло на социалку.
Я Вам скажу какая разница.
Когда предприятие держит социалку в месте своего физического расположения оно

качественно следит за состояние социальных объектов
использует его по назначению, как для семей своих сотрудников, так и для горожан
всегда имеет возможность защитить эту собственность, а если предприятие ещё и стимулировать к развитию социалки – то оно будет само спорт площадки в городах делать и спорт развивать
не гоняет напрасно деньги в центр и обратно, обкручиваясь дважды налогами при такой модели.

Когда социалку ведет государство, то оно с запозданием реагирует на то, что твориться в объекте, потому что вертикальное распределение средств, даже если заложен плановый ремонт, не всегда идет своевременно и в полном объеме, а неплановые ремонты просто игнорируются

По моему разница очевидна и самое главное она доказана временем - нашим с вами временем, мы живем во время, когда социалку отбросили все кто могли и она передалась государству. И что?

А по сути государство все равно потратит эти средства, которые потратило бы предприятие, только при этом должно будет закупить море дополнительной техники и нанять кучу людей, которые будут простаивать большую часть времени и ещё кучу, которые будут распределять бюджеты по регионам а те в свою очередь по городам а те в свою очередь по объектам. И чего мы удивляемся – откуда такая армия чиновников.

Тогда как у заводов всё это есть и используется и для нужд предприятия и для поддержания и развития социальной сферы.


А теперь приведите, пожалуйста, пример частника, который сам, без понуканий и приказов свыше строит, развивает и поддерживает объекты социальной сферы, не конюшни для своих детей или охотничьи домики для шлюх и попоек, а именно садики, турбазы, профилактории и т.д.?

Андрей Л.

Для того, чтобы госсобственность могла стать интересной для инвесторов, не надо привлекать Морганов и ломиться на ИПО не взирая ни на что, достаточно сделать эффективно работающим свой актив.

А Вы не думали, что сделать это государству не удается   во многих отраслях уже почти как 20 лет. Про СССР, я молчу, потому как ценообразование там вообще отдельный разговор.

Авторитет сбера – это управляемая величина, как авторитет Путина и Медведева.

У берите из Сбербанка гос программы и его вскоре раздерут по частям. это огромная неповоротливая бюрократическая махина. Другой пример Банк "УралСиб" - частный. Лидер в Питере по выдаче кредитам Малому и среднему бизнесу. А это будущее и основа. Почему не хваленный Сбербанк и не Домашний (Питерский) ВТБ? Да потому, что ответственность чувствуется сильнее на собственнике, вот и придумываются гибкие подходы, спец программы, Как правило малый и средний бизнес - это люди умеющие считать деньги.

Уход крупных игроков с российского рынка далеко не их желание.

======================================================
а вот тут,полностью,согласен...риски и так огромны,да + их ещё "выпинывают" самым бандитским способом...которыми Голдману, даже в самых сладких эротических снах,и не снилось..и имхо,боятся надо не того, что какой-нибудь Голдман проведёт нормальную приватизацию...а того,что очередную "передачу прав собственности" проведёт очередной чубайс и  назовут этот "зоопарк" хорошим словом "приватизация"...

И меня,реально,удивляет что на форумах народ предлагает грохнуть Сердюкова,кудрина,а вот реального гадёныша Чемезова почему-то обделяют вниманием...вот этого бы "реформатора" к стенке...вот это была бы "тема"...на одном украинском "осле" через него почти $600 лямов убытков и попилов для бюджета заполучили...вот от него бы и его опричников из РТ избавится-вот бы было,реально,щастье..

Прежде чем об этом говорить, вы хотя бы сравните масштабы возможной коррупции между запросами Сбера и Голдена …

=====================================================
Примерно одинаково...только Голдман ещё и себе заработает,и хозяину собственности...А СБер мало того что сворует,так и с размещением облажается...

Андрей,Вы упустили из виду...я писал что,"свои доли "буржуи" продавали на открытых рынках..то есть на биржах.."лили в рынок",а это "не спортивно".Это привело к существенному снижению капитализации Лукойла и ГП

Да, я упустил этот момент. Но по данным компаниям я могу Вам прямо сказать, отсутствие восстановления их позиций напрямую связано с политическими вопросами вокруг них.
Я полагаю, что не мне Вам говорить о том, что фондовый рынок управляется не только и не столько рыночными механизмами? И уж особенно ГП – тут вообще слов нет, чего стоили регулируемые скачки акций в 2004 году за такой короткий срок в пределах двух недель без каких либо на то оснований, кроме политического желания перераспределить собственность компании.

Банк "УралСиб" - частный. Лидер в Питере по выдаче кредитам Малому и среднему бизнесу.

А у нас УралСиб никакой вообще!!! И не приходит ли Вам в голову мысль, что УралСиб в Питере процветает также как Банк Москвы в Москве?

Банк Москвы в Москве?

Вот именно, что УралСиб не Питерский банк.

куда уйдут банки,если все значимые финансовые потоки в РФ генерируют исключительно "сырьевики"

Под словом уйдут я понимал не буквальный уход из этой сферы, а введение новых услуг и освоение новых рынков, так чтобы сырьевики стали некритичным процентом, не за счет уменьшения объема операций по ним, а за счет прироста по другим отраслям.
И это в руках государства.

Давайте один простой пример.
В 2009 году Путин заявил - Сбербанк станет той фигурой в российском банковском сообществе, за которой будут вынуждены идти все.

Я тогда подумал - ну наконец-то. Сейчас введут ограничение на рост процентной ставки относительно ставки рефинансирования и Сбер, за счет самой большой сети филиалов в стране, начнет выдавать самое больше число кредитов. Банки дрогнут и будут вынуждены прогнуться, снижая ставки и смягчая кредитные условия.

Не случилось. А ведь ничего сложного нет. И самое главное, что даже если Сбер нес фин потери - фиг бы с ними, главное что рынок бы встал по кредитам и инфляция как минимум снизила темпы роста. Все потери Сбера только за счет этого бы окупились. Но нет - кто-то начал реформу Сбера – такую-же безжалостную и беспрогляную, как и реформа ВС.

Банк Москвы в Москве?

Вот именно, что УралСиб не Питерский банк.

Ничего не определяет.
В некоторых регионах Банк Москвы предприятиям просто навязывали без всяких шансов отвязаться.

Ничего не определяет.

Банк Москвы - О собственниках

Поэтому и была возможность навязать. Вот ТАК и действуют гос структуры. Навязывают свое. Вы правильно подметили! Я с Вами полностью согласен в этом. Но не всегда продукция или услуги государственных учреждений лучше, далеко не всегда..
А теперь представьте, что будет возможность свободного выбора.
От этого и все страхи перед ВТО

России о рисках и сложности ведения бизнеса говорят постоянно.
Но в ответ в основном слышится от несправедливости оценки до простого "Не учите меня жить. Лучше помогите материально."

Прежде чем об этом говорить, вы хотя бы сравните масштабы возможной коррупции между запросами Сбера и Голдена …
=====================================================
Примерно одинаково...

Ну тогда я тем более не понимаю, почему мы не должны или не хотим, чтобы Сбер стал российским Голденом на фондовом рынке. Пусть не один Сбер, пусть ещё банки, но с российским владением!!!

Я повторю ключевой вопрос – предприятия РТ и саму РТ на фондовый рынок тоже Морган с Ротшильдами будут выводить?

Если есть ГОЗ и есть социалка, значит государство её признало.

========================================================
Честно говоря,я бы тут отказался от категоричности...на сколько я знаю,по постоянным стенаниям которые я слышу с УВЗ,мягко говоря-это спорное утверждение...понятно,что люди на УВЗ ангажированы,но всё-таки...

Какая разница, скажите мне пожалуйста, между тем, что предприятие затрачивало деньги на социалку и включало это в себестоимость или государство из налогов распределяло на социалку.

============================================================
"не спортивно" включать в себестоимость производимой продукции затраты на социалку..потому,что это ещё больше снижает и так не высокую конкурентоспособность нашей обрабатывающей промышленности...И опять же тут конфликт интересов(все деньги на социалку,надо забирать у основного производства.. а ведь их можно было бы инвестировать,а так получается ещё один дополнительный налог)... всякие-хитрые "замуты" с  социалками на балансе предприятий, должны маскировать тот факт,что наши предприятия приносят мало доходов,соответственно,мало платят налогов и зарплаты не высокие.Наше государство не хочет признавать тот факт,что оно неэффективно..и всячески "пудрит мозги")..но по факту это видно- не может позволить нормальную социалку(не может само заработать на приемлемый уровень расходов),и не может передоверить бизнесу процесс зарабатывания(так как не знает как это сделать,и как следствие,боится,что "гаденыши" от бизнеса опять накосячат и только всё разворуют...уже есть опыт 90х,когда либералистические вопли типо "невидимая рука рынка всё правильно разрулит" оказалась полной хнёй)...вот поэтому,имхо, наше государство и выдумывает всякие "заменители-эрзацы" нормальной экономической эффективности...типо ГК,"социалок" на балансе предприятия,всякие Роснаны,программы утилизации для ТАЗа и прочую лажу..денег мало-вот и пытается распределять так,что-бы ничо не взорвалось..почти как СССР уже(СССР то же,при определённой степени фантазии,можно назвать "выродившейся формой гос.капитализма")...но такое распределение "не спортивно",по экономических теориям))))..надо повышать эффективность-а значит "мухи отдельно-котлеты отдельно"..ну в идеале,конечно..

А.С,Б, - из Ваших рассуждений вообще непонятно куда же девать социалку и кому за неё отвечать?

И государство плохо и не может. и частнику не положено мухам заниматься, только котлетами.
Но кто-то же должен это делать...
Так кто по вашему и как, применительно к тому. что мы имеем сегодня в стране или хотя бы применительно вообще к нашей стране?

А.С,Б, - из Ваших рассуждений вообще непонятно куда же девать социалку и кому за неё отвечать?

==========================================================
освободить бизнес от "социальной ответственности"-пусть много зарабатывает(много платит налогов,и нормальные зарплаты),государство обязано из собираемых налогов финансировать "социалку"...причём не обязательно из Кремля,а можно и местный муниципалитет подключить...просто,тупо,мировой опыт..а если денег не хватает,то надо выдумывать всякие-хитрые способы стимулирования бизнеса и производств,а не заниматься рейдерством на уровне Кремля..но это в теории...
  

Так кто по вашему и как, применительно к тому. что мы имеем сегодня в стране или хотя бы применительно вообще к нашей стране?

========================================================
это вообще вопрос,на ярд баксов...)))как бы знать,я бы уже давно в Кремле сидел...всё упирается,в то,что у РФ нет видимых конкурентных преимуществ перед основными мировыми конкурентами,на макроэкономическом уровне..не понятно,за счёт чего РФ может "подняться"..Моя бывшая контора где-то с 2000 по 2004 год до хрена всякого "навыдумывало" на эту тему...в том числе и по заказу Правительства РФ...там почитали и сказали:-"Пацаны,ВЫ просто МАЛАДЦЫ!!!" ну и перестали звонить,вообще,как ценник на нефть поднялся выше 50 баков..

Я повторю ключевой вопрос – предприятия РТ и саму РТ на фондовый рынок тоже Морган с Ротшильдами будут выводить?

=========================================================
нет конечно...что бы выводить на ИПО,особенно на западные биржи,надо приводить отчётность в сооответствие с МСФО + ещё масса требований...при нашем "местном колорите" это фактически невыполнимая задача..конечно,никто из "градов" в этом "зоопарке" участвовать не будет..да и зачем РТ на биржу?у рейдерских контор,бизнес в "отжимах",а не в зарабатывании...Нужен ресурс в Кремле,а не инвесторы...
Всё это к тому,что даже нашей ОЗК,тот же Голдман,вряд ли,будет заниматься...