№0
Макеевцам за их голый альтруизм нужно памятник при жизни ставить! Пока что на их решительном и успешном комсомольском задоре, встречающим всяческое сопротивление от МИТа, до МО и Главкомата ВМФ- зиждется все МСЯС.
№0
Кетсалькоатль
26.05.2011 07:47
Есть пара знакомых, работавших в конце 80 - начале 90 в... У них есть шутка: мы уже лет 15 как не работаем в..., а Булава все не летает.
№0
Slaanesh
26.05.2011 09:31
да причем здесь альтруизм,не бесплатно же все эти программы проходят, посмотрите годовой отчет того же НИИ Гермес, там тема ОКР Лайнер, Неизбежность, Молодец отмечены, а уж Роскосмос наверняка не оставит эти темы без поддержки. Они. ГРЦ, безусловно, молодцы и я ни в коем случае не принижаю их заслуг и горжусь тем, что у страны есть Синева, но надо же быть объективным: ну не смогли они в свое время предложить проект ракеты, отвечавший ТЗ военных моряков. Ну тяжелыми, сверхтяжелыми были их 39 и он же УТТХ.И думаю не развались Союз, кооперация с МИТом или какие-то совместные работы по твердотопливным так или иначе начались бы, только раньше, продуктивнее и без потери темпа.
№0
ID: 1701
26.05.2011 09:46
Цитата
но надо же быть объективным: ну не смогли они в свое время предложить проект ракеты, отвечавший ТЗ военных моряков. Ну тяжелыми, сверхтяжелыми были их 39 и он же УТТХ.
Сверхтяжелой была ракета по заданным ТТХ, а именно
боевая часть - 10 боеголовок по 200 килотонн.
дальность - 8250 км.
масса 90 тонн
Сравните с Булавой
боевая часть (по бумажным данным) 6 по 150 килотонн,
дальность 8000 масса 36,8 тонн.
Берём калькулятор и считаем
6*150=900 килотонн на 8000 км при массе 36800 кг
10*200=2000 килотонн на 8250 км при массе 90000 кг
с учетом ложных целей и обвязки в пересчете на килограмм доставки примерно одно и то-же.
так что не надо бездумно тиражировать байду, про то, что Макеевцы-де могут только тяжеленные ракеты делать, не сами Макеевцы ТЗ выдумывают.
По новой ракете они предлагали вариант Булава-45, с весами соответствующими новому ТЗ.
№0
Slaanesh
26.05.2011 09:49
Я не имел в виду, что макеевцы могут только тяжелые делать. а лишь то, что МИТовцы- лучшие и опытнейшие в области твердотопливных ракет. вполне логично им работать на каком-то этапе вместе. что в общем-то и происходит, только МИТ как головной, все шишки от неудач собирает)
№0
ID: 1701
26.05.2011 09:52
Цитата
что МИТовцы- лучшие и опытнейшие в области твердотопливных ракет.
практика критерий истины, испытания Булавы говорят не в пользу саморекламы МИТа
№0
ID: 1701
26.05.2011 09:55
Цитата
МИТ как головной, все шишки от неудач собирает)
Не пора-ли многострадальный МИТ освободить от этой тяжкой доли - быть головным в морских ракетах?
А то ведь так продолжая, можно потерять авторитет и в своей епархии, что и происходит на практике
№0
Slaanesh
26.05.2011 10:00
Посмотрим, я как раз не хочу вешать ярлыки и судить чересчур категорично, мне бы хотелось думать, что Булава имеет действительно уникальные характеристики по траектории и ксп про и что эти мучения оправданы)
ну а успехам макеевцев я, естественно, рад, просто не считаю, что тут есть прямая связь с булавой.
тут ведь еще момент производственный имеет значение- сколько комплексов воткинский может делать? может потому , имея налаженную кооперацию и работающий серийно Красмаш и не спешат выводить жидкостные за пределы программ вооружения СЯС. ну, как вариант объяснения.
№0
ID: 1701
26.05.2011 10:07
Если слепо следовать по пути Соломонова, то один воткинский завод должен будет обеспечивать все СЯС ракетами, а еще он делает Искандеры, Точки и др.
№0
Slaanesh
26.05.2011 10:09
вот это как раз и не нравится военным, раз возникают темы про новую тяжелую жидкостную, думаю, частично из-за этого. ну и из-за нежелания (или невозможности) государства вложиться в еще один завод по ТТ-ракетам. оправданно или нет такое нежелание- не берусь судить, но то, что все яйца в одной корзине не есть очень хорошо, абсолютно согласен.
№0
Ракета Р-29РМУ3. Просит 4-4,5 млрд руб.
А так же скооперировалось с реутовским НПО машиностроения (фирма Челомея) в рамках НИР "Аргументация" по разработке унифицированной подводно-наземной "квазитяжелой" жидкостной МБР с забрасываемым весом 4350 кг под 10 ББ с блоком разведения от Р-39УТТХ. Просят 8,5 млрд руб.
Говорится что нынешняя серия "Синевы" Р-29РМУ2 составит порядка 100 ракет.
"...Разработанное в 2003 г. дополнение к эскизному проекту «Синева-2» показало, что ракеты Р-29РМУ2 можно переоснастить боевыми блоками малого типа 3Г32 (8 единиц) или перспективного среднего класса мощности (4 единицы) с усиленными средствами противодействия ПРО. Обоснована также возможность доведения сроков службы корабельного боевого стартового комплекса (КБСК) и других систем комплекса Д-9РМУ2 до 36 лет в интересах более длительной эксплуатации вновь изготовленных ракет на подводных лодках...
...На первых этапах развертывания системы ПРО (неядерный перехват, без космического эшелона) наиболее эффективным является вариант с восьмью неуправляемыми боевыми блоками малого класса мощности и средствами противодействия ПРО. Рациональными способами противодействия космическому эшелону являются: применение блоков индивидуального (параллельного) разведения и сокращение длительности активного участка полета ракет. Для ракеты Р-29РМУ2 с длительным активным участком могут быть введены паузы в работе маршевых двигателей переменной длительности (0...30 с) между первой и второй ступенями. Переоснащение ракет на эти боевые комплектности может проводиться на ракетно-технических базах ВМФ. Подводные лодки будут эксплуатировать ракеты с различными комплектностями, в разных количествах, при любом их сочетании. Все это является смыслом и следствием адаптивно-модульных возможностей, реализованных в ракетах и комплексе Д-9РМУ2...
...Для подводных лодок проекта 667БДРМ после проведения заводского ремонта планируется срок службы 10 лет. Для вновь изготавливаемых ракет Р-29РМУ2 срок службы составит 18–20 лет, что соответствует достигнутому результату на предыдущих ракетах...".
№0
ID: 1701
26.05.2011 10:43
Цитата
Для ракеты Р-29РМУ2 с длительным активным участком могут быть введены паузы в работе маршевых двигателей переменной длительности (0...30 с) между первой и второй ступенями.
Жидкостные ракеты гибче твердотопливных в управлении работой двигателей.
Твердотопливный двигатель в плане горения вообще не управляем
№0
Люди, приоткройте тайну! Прекратите, мои душевно-интеллектуальные муки! Что за перспективные средние блоки? Это больше 400 но меньше 700Кт? Ну намекните, хоть как-то! Или это "стандартный" 550кт заряд? :-)
И вообще вопрос интересный, если 1,5Мт блок весит порядка 450кг, то почему ракета, забрасывающая 4 тонны, несет всего 4 средних или 8 слабых ББ? Простите за инфантильность.
№0
Slaanesh
26.05.2011 10:51
но у него (РДТТ) АУТ короче, факел менее заметный для инфракрасных систем мониторинга,ну и эксплуатационные характеристики (хотя это уже другое, не совсем по теме).а учитывая то, что ТТ заряд еще и конструктивный элемент фактически корпуса, твердотопливная ракета может справляться с большими перегрузками, следовательно, иметь более непредсказуемую траекторию на АУТе (ну не совсем конечно дикую, но более крутую, чем жидкостная ракета- в силу жесткости корпуса)
№0
Slaanesh
26.05.2011 10:56
по блокам: ну исходя из СНВ вес собственно боевых блоков определяется всего как 40% забрасываемого веса, ну и плюс при "дроблении" одного тяжелого блока на несколько приходится также каждый из них обеспечивать термоизолирующим покрытием, автоматикой, двигателями закрутки, что не повышая кТ повышает вес. наверное, примерно так
№0
АлександрA
26.05.2011 12:55
ID: 1701
Жидкостные ракеты гибче твердотопливных в управлении работой двигателей. Твердотопливный двигатель в плане горения вообще не управляем
Хотите сказать что на твердотопливных ракетах нельзя ввести паузу в работе маршевых двигателей между отключением первой и запуском в работу второй ступени как это предложено для ракеты Р-29РМУ2 с длительным активным участком полёта? Можно, но не нужно. Вводимые в эксплуатацию твердотопливные межконтинентальные ракеты нового поколения характеризуются укороченной продолжительностью активного участка полёта.
Дятлов
И вообще вопрос интересный, если 1,5Мт блок весит порядка 450кг, то почему ракета, забрасывающая 4 тонны, несет всего 4 средних или 8 слабых ББ? Простите за инфантильность.
1.5 Мт можно уложить в 450 кг, но вряд ли при этом получится ББ "высокоскоростной", малозаметной в в радиолокационном диапазоне формы, соответствующий требованиям по пожарной безопасности и требованиям по защите от поражающих факторов ядерного взрыва. Эффективность определяется не только мощностью боезаряда, но что гораздо важнее, вероятностью доставки этой мощности в точку прицеливания с заданным КВО. По этому высокоскоростные обладающие минимальными сигнатурами в РЛ, ИК и видимом диапазоне корректируемые 450 кг 500 кТ ББ имеющие при доставке по настильной траектории КВО 120-150 м, могут оказаться многократно эффективнее кувыркающихся на заатмосферном участке, "сверкающих" во всех диапазонах 1.5 Мт 450-килограммовых медленных неуправляемых "чемоданов" с большим КВО.
№0
обладающие минимальными сигнатурами в РЛ, ИК и видимом диапазоне корректируемые 450 кг 500 кТ ББНу совсем таки незаметный в видимом и особенно в ИК :-)
Падение учебной головной части РТ-12М Тополь на полигон КураПо этому высокоскоростныеГиперзвуковые. И плевать на заметность во всех спектрах. К тому-же гиперскорости, это уже полет в плазме, а плазма сама укрывает, словно силовым полем, летящий объект.
1.5 Мт можно уложить в 450 кг, но вряд ли при этом получится ББ "высокоскоростной", малозаметной в в радиолокационном диапазоне формы, соответствующий требованиям по пожарной безопасности и требованиям по защите от поражающих факторов ядерного взрыва.выбросите слово "малозаметный", пусть видят приближающийся ПЦ. По пожаробезопасности все там можно, нужно соответствующие материалы использовать и взрывчатку.
корректируемые 450 кг 500 кТ ББ имеющие при доставке по настильной траектории КВО 120-150 м, могут оказаться многократно эффективнее кувыркающихся на заатмосферном участке Те же 450кг, с чего Вы взяли, что этот тип ББ менее
заметен, чем некорректируемый ББ?
КВО 120м зиждется на Глонассе, Глонасс это черная дыра Кудрина (поймите правильно), которая всасывает в себя миллиарды и периодически "радует" очередными сбоями, отказами и китайскими микросхемами.
Сделайте
гиперзвуковой не маневрирующий 500-550кг ББ, мощностью в 1-1,5Мт, с обычными сигнатурами заметности, с толстыми стенками из обедненного урана с добавлением ирридия (хер какой перехватчик пробьет и какой лазер прожгет),
с высокоточной астрокоррекцией и иннерциальным наведением (Glonass/Navstar, это третьестепенный бонус, но не основной тип наведения.)
Все эти потуги с маневрированием закончатся, когда американцы включат свою РЭБ на Аляске, тогда в Америке притухнут лампочки, а наши ББ начнут лететь по феерическим зигзагообразным траекториям, падая за тысячи километров от точек прицеливания...
Массогабаритный макет РСМ-56 Булава
№0
Есть интересные решения, заставляющие боеголовку маневрировать в атмосфере, даже если и двигателей-то у неё нет. Например, движется боеголовка с гиперзвуковой скоростью, что позволяет с помощью минимальной по площади аэродинамической поверхности осуществлять управление: выдвинули небольшую пластинку на несколько миллиметров – уже появилась управляющая сила, изменяющая траекторию.
Небольшая площадь поверхности управляющего элемента – фактор очень важный, потому что чрезвычайно сложно активацию такого элемента увидеть на расстоянии: то есть, гипотетический перехватчик не сможет заранее вычислить новую траекторию, обнаружив работу корректировочных механизмов.
Непредсказуемость траектории другой важный фактор. Понятно, что современные вычислители, управляющие перехватчиками, мощные, параллельные. Большой набор траекторий умещается в памяти вычислителя, в том числе, и с учётом немалого числа перестановок фрагментов. Для борьбы с этим управляющие поверхности – “рули” – боеголовки выдвигаются случайным образом, – а почему бы нет? Даже в самой боеголовке не записаны варианты траекторий.
А для того, чтобы попадать в цель, подобраны совершенно определённые вероятности срабатывания отдельных “рулей” (наверное, нужно ещё учитывать текущую конфигурацию элементов управления и помнить пару предыдущих шагов, что несложно). В результате “статистически” боеголовка в конце траектории укладывается в круг заданного диаметра (ну или шар, если хотите), но сама траектория при этом случайна и напоминает кусочек стохастического фрактала, который, как известно, можно задать очень простым набором величин.
А теперь представляем УЖОС, когда мощнейшим электростатическим пробоем (направленный гигаватный СВЧ импульс, или накаченная HAARPом ионосфера) "обнуляет" данные всех счетчиков и ПЗУ.
Это как у слепого палочку забрать, предварительно вывев его на середину восьмиполосного шоссе в час пик.
Появляется дискретный разрыв, ББ теряет свое текущее положение. Сколько отсчитывать дискретных шагов, каких, сколько уже было отсчитанно? Казалось бы может помочь Глонасс но только он и в мирное-то время не работает...
А импульсов СВЧ может быть не один, они могут шпарить с частотой 20Гц. ББ тогда вообще становится неуправляемым.
Поэтому нужен кинетический гиперзвуковой (12000-25000м/с) импульс. Без всякого маневрирования, чтоб летел как метеорит. И сбить его никто не сможет. И нехрен тратить драгоценную забрасываемую массу, на всякие "подруливания"
№0
Slaanesh
27.05.2011 09:15
ну есть варианты более простые, типа планера Зингера. и управление проще, и дальность потрясающая, да и маневр самостоятельный и весьма значительный самого блока. но думаю, что если бы от американских ПРО действительно исходила такая опасность, все эти решения были бы приняты. или уже приняты. Соломонов утверждает, что в прошлом году испытали какую-то совсем революционную штуку)
что до Харпа- ну если эта микроволновка действительно способна принести вред, то по ней же первой и влупят. тупо без маневрирования))
№0
А вообще до какой максимальной скорости можно разогнать вошедший в атмосферу блок и сколько процентов от массы и объема такого блока, будет занимать топливо двигателя?
№0
Цитата
ну это уже не на ББ а на полноценную ракету похоже. Типа Х-90 или Метеорита
Почти, только рассчитанная на 30-40 секундную работу двигателя в отвесном падении с запредельной перегрузкой и скоростью.
http://4put.ru/pictures/max/140/433030.jpg
№0
ГПВРД 58Л. Осесимметричный гиперзвуковой прямоточный воздушно-реактивный двигатель. В 1988г впервые в мире была достигнута скорость 6,35 Маха.
Длительность работы двигателя составила 77 секунд.
В камере сгорания горение водорода происходило в сверхзвуковом потоке.
Удельный импульс тяги в пустоте 2000 (19620) кгс·с/кг (м/с).
Компоненты топлива: воздух жидкий водород
Габариты двигателя: 2307 на 680 ммВот эту штуковину, можно разместить в
такой компановке
На тяжелый (4,3Мт) можно ставить три таких двигателя (540кг), а заряд и систему управления размещать между ними.
Если при горизонтальном полете ГПВРД 58Л выдает 6,35Мах (2095м/c), (падении ББ с собственной кинетической скоростью 4,5-5,5км/с), то с применением неманеврирующего ГПРВД в составе ББ, следует ожидать вертикальной скорости падения до 19,6км/c
Летавший образец ГПВРД 58Л:
http://airbase.ru/alpha/rus/h/holod/img/holod-3-gaw.jpghttp://airbase.ru/alpha/rus/h/holod/img/holod-2-gaw.jpg
№0
Slaanesh
27.05.2011 14:25
ммм, холод..сейчас вроде бы по Игле продолжаются работы. но с другой стороны, если будет достигнута устойчивая работа таких двигателей, возможно, более перспективным будет делать ракеты, с интегрированной в корпус БЧ (а какая разница, кто такую вообще перехватит??) , чем наворачивать такую систему на баллистическую ракету, ИМХО, конечно.
№0
Цитата
ммм, холод..сейчас вроде бы по Игле продолжаются работы. но с другой стороны, если будет достигнута устойчивая работа таких двигателей, возможно, более перспективным будет делать ракеты, с интегрированной в корпус БЧ (а какая разница, кто такую вообще перехватит??) , чем наворачивать такую систему на баллистическую ракету, ИМХО, конечно.
МБР в ближайшие 30 лет не потеряют актуальности, но несколько трансформируются.
Мы сможем с помощью астрокоррекции и ИНС точно (КВО 90-120м) прицелить ББ средней-большой мощности с высоты в 400км, а затем со скоростью метеорита выстрелить его по направлению к цели?Его нельзя будет ни сбить, ни сжечь, ни воздействовать РЭБ. Теоретически можно его отклонить, но только воздушным ядерным взрывом.
№0
Slaanesh
27.05.2011 15:50
наверное, такое возможно при постоянном уточнении данных геофизических и пр. (вот ведь недавно очередной спутник сделал более точное "фотографирование" гравитационной картины земли.это стало возможно благодаря сверхчувствительным акселерометрам. значит, есть куда совершенствоваться в тех же ИНС)
а вообще я бы вернулся к кассетному типу БЧ (ну при сверхтехнологичном развитии ПРО): одна ядерная боеголовка (чтоб в Договоры укладываться)и куча ББ с неядерным зарядом)). и пусть себе летит. по площадным целям. ну а высокозащищенные цели уж можно придумать как специализированными средствами раскурочить)
№0
ГПВРД- штука очень недешевая. И весит она не 3кг. Но эффективность и неуязвимость блока может повысить в разы или в разы разов (если по совокупности).
Давайте попробуем понять, исходя из ограничений СНВ-3 и наших возможностей, что мы реально можем установить на морские ракеты.
Итак, ГПВРД весит 180кг (сделаем запас по массе- 250).
Радиолокационный взрыватель, приемнмк Глонасс, ИНС, БЦВМ, блок управления двигателем можно засунуть в 50кг (давайте на 30кг поставим генератор широкополосной (1,5-12000МГц) заградительной помехи, квазинепрерывного режима, мощностью 500Вт) итого бортовая электроника 80-85кг.
Заряд мощностью в одну мегатонну, используя данные таблицы, мы оценим в 320кг.
Итого в мегатонном исполнении такой блок будет весить 650кг. Четыре таких блока соответственно 2600кг, при забрасываемой массе Синевы на 8500км- 2800кг.
Теперь обсчитаем с полуторамегатонным. Его вес согласно таблице 450кг, прибавляем 80кг бортовое РЭА и 250кг ГПВРД, получаем 780кг на один 1,5Мт ББ, соответственно на Синеве разместить их можно будет 3, но зато весить они будут 2340кг, а значит Синевой можно стрелять на 11000км. Мне нравятся оба варианта.
Необходимость в ложных целях отпадает с применением 58Л или его развития в составе ББ. Разница в скоростях свободно падающих ЛЦ и гиперзвуковых ББ будет в десяток раз.
вообще я бы вернулся к кассетному типу БЧ
К бинарным ОВ 4-го поколения или штаммам Оспы, Эббола и Сибирской язвы- пожалуйста. Ну только кассеты уже в атмосфере раскрываются, их тоже может сбить ПРО
№0
Владислав
27.05.2011 18:01
Дятлов, совмещение функций ионизатора (к тому ж нужно не водород подавать или в дисп. жидк виде) и ЯБЧ повлечёт рост веса и потребного плутония а кремлёвцы его пилят - скоро БЧ просто не из чего делать будет или к экзотике для получения синтеза придётся переходить. Вдобавок надёжность скорее всего упадёт.
Мухи отдельно - котлеты отдельно.
НАсчёт экзотики.
Можно как имеющиеся обогащать отходы на предмет не-плутония, так и снизить параметры для синтеза. Надо и поэтому развивать нано и некоторые иные технологии.
Можно и иначе.
В принципе для получения сигнулярности много не надо. Надо ЗНАТЬ как а сидящие корифеи вроде Гинзбурга и др. никогда такой задачи не решат. Они свои последние открытия полвека назад сделали примерно.
Вот полученные параметры - весьма большая сложность, ибо нелокальность растёт по e^x по пространству вокруг направления.
Частично это уже подтвердилось на ускорителях когда регистрировать стали вне его.
Т.е. как последний выход возможен.
Это была бы настоящаяя неизбежность.
Как вариант - изменение параметров генерации пр-ва в Земле.
№0
Дятлов, совмещение функций ионизатора (к тому ж нужно не водород подавать или в дисп. жидк виде) и ЯБЧ повлечёт рост веса и потребного плутония
Не понял связи. Связь вернее насчупал, но логический вывод такой логический.
Не все ли равно куда потратить одинаковое количество Плутония, на 10 легких ББ, пять средних или на 3 тяжелых?
При том, что нас придавили договором, второй и третий варианты как бы напрашиваются сами.
Тут уже технический вопрос: как выжать из носителя по максимуму? (массе, дальности, апогею траектории)
кремлёвцы его пилят - скоро БЧ просто не из чего делать будет или к экзотике
Вот это можно назвать "неизбежностью"- грузовики, заваленные трупами вчерашней правящей элиты, длинной вереницей, в сопровождени БТРов едущие из города в лесополосу.
Там их ждут специально вырытые за сырую ночь огромные ямы, автоматчики и подогнанные бензовозы.
Я уже все это равнодушно представляю- без злости и без жалости, просто как факт Неизбежности.
18 метровые факелы над лесом, озарят мглу бытия русского, солдаты и офицеры, закрываясь тряпками и респираторами, прячутся от приторного запаха горящего мяса.
Просто дерьмо утилизируется.
К утру ямы прогорят, бульдозеры заровняют свежезавезенный дерн, а саперы высадят на этом месте осиновыю рощу.
Только странный смог и пепел, накрывший ненавистный прокуратором город, будет напоминать москвичам, о тои, что произошло что-то ужасное и непопровимое, но разве это сможет заглушить всеобщее ликование?
Кстати, спросите у Кудриная, он хочет на первом Урале лежать (по блату) или в серединке колонны устроит?
Вдобавок надёжность скорее всего упадёт.
С какого перепуга? ГПВРД включает "форсаж", без него блок тоже упадет в точку прицеливания, только не за 21 секунду, а за 80.
Это была бы настоящаяя неизбежность.
Как вариант - изменение параметров генерации пр-ва в Земле.
У нас то крупные ускорители остались? В Подмосковье кольцевой в 21км бросили в 90, не достроили... Как там Томский, Новосибирский? За 20 лет хоть что-то модернизировали?
