Московский институт теплотехники, который в мае отметит 65-летие со дня создания, отвечает за одно из наиболее важных и чувствительных направлений обеспечения безопасности государства - разработку стратегических ракетных комплексов наземного и морского базирования. О задачах, поставленных перед предприятием новой Госпрограммой вооружений, перспективных разработках "Интерфаксу-АВН" рассказывает генеральный конструктор Юрий Соломонов.
(оригинальный заголовок интервью - Генеральный конструктор стратегических ракетных комплексов Юрий Соломонов: "Новая госпрограмма вооружений не должна повторить печальную судьбу своих предшественниц" – прим. «Военный Паритет»)
- Юрий Семенович, в конце прошлого года, наконец-то, утверждена долгосрочная Государственная программа вооружений, рассчитанная на период до 2020 года общей стоимостью более 20 триллионов рублей. Практически одновременно утвержден гособоронзаказ на первую трехлетку десятилетней программы - на 2011-2013 годы. Как вы оцениваете эти решения?
- Это довольно значимые и важные для страны и ее оборонно-промышленного комплекса документы. Руководители государства, говоря о программе вооружений, справедливо обращали внимание на те огромные ресурсы, которые предусматривается выделить из бюджета на реализацию ГПВ-2020. Теперь, на мой взгляд, задача заключается, в том, чтобы, во-первых, все эти средства были использованы для дела - то есть для достижения цели, сформулированной руководством страны - масштабного перевооружения российской армии. И, во-вторых, чтобы эта программа вооружений не испытала печальную судьбу своих предшественниц - ГПВ-2010 и ГПВ-2015, которые так и не были выполнены.
К сожалению, жизненная практика, с которой мы сталкивались в прошлое десятилетие, заставляет думать о том, что и эта очередная программа вооружений, носит абсолютно тот же недостаток, которые имели предыдущие. Недостаток ее заключается в том, что на первую пятилетку выделяется существенно меньше финансовых ресурсов, чем на вторую половину десятилетнего срока действия программы. То есть, основные объемы финансирования предполагается израсходовать после 2015 года.
Предыдущие программы ограничивались первым пятилетием, на которое выделялось финансирование ниже требуемого, а вместо второго пятилетия, когда промышленность должна была выходить на обозначенные ГПВ параметры, появлялась новая программа, и все начиналось сначала. Я ничего не придумываю, это, как говорится, фактология в чистом виде.
Видимо, чтобы избежать подобной ситуации, в новой программе предусматривается довольно нестандартный ход, смысл которого понять трудно: из-за недостатка бюджетных средств оборонным предприятиям для реализации заданий Госпрограммы вооружений предлагается привлекать коммерческие ресурсы, то есть средства коммерческих банков.
Любому здравомыслящему человеку ясно, что если государству не хватает денег, то оно, наверное, не имеет права ставить целью производство такого объема вооружений, который не соответствует его экономическим возможностям. Это абсолютно очевидно. С другой стороны, если жизнь, какие-то потенциальные угрозы заставляют государство все-таки создавать это вооружение, тогда средства надо занимать у Центробанка, под ставку рефинансирования, а не у коммерческих банков, в числе акционеров которых находятся и частные лица, что само по себе просто противоестественно.
Ясно, что те проценты по кредитам, которые будут привлекаться у коммерческих банков, будут больше ставки рефинансирования. К ней добавится некая маржа, которая в конечно итоге, прошу обратить внимание, будет оплачиваться налогоплательщиками. Это тоже очевидно.
- То есть такой подход к финансированию гособоронзаказа как бы заранее программирует удорожание продукции ОПК, производимой для российской армии?
- Совершенно правильно. Условно говоря, за ту продукцию, которую государство, если бы оно расплачивалось бюджетными ресурсами, заплатило рубль, оно заплатит рубль и еще немало копеек. Учитывая, что деньги, которые расходуются на закупку вооружения, это деньги налогоплательщиков, то абсолютно естественно задать вопрос: насколько эффективно они используются? Если у вас есть возможность использовать ресурсы Центробанка, зачем надо их занимать у коммерческих структур? Спрашиваю в данном случае не как один из руководителей ОПК, а как рядовой гражданин нашего общества.
Есть и другая сторона вопроса. Сам факт привлечения ресурса коммерческих банков для реализации гособоронзаказа принципиально меняет схему взаимоотношения между заказчиком и исполнителем. Кредитные ресурсы, пусть и взятые под гарантии государства, должны быть исполнителем возвращены. Но для этого должна быть разработана специальная схема возврата, и, главное, должны государством выделяться средства для обслуживания этого кредита.
- Такие решения приняты?
- В принципе, да. Но здесь возникают новые вопросы. Министерство финансов, возглавляемое Алексеем Кудриным, которое отвечает за эти процедуры, в конце декабря прошлого года подготовило специальное постановление правительства, где регламентированы все шаги, связанные с использованием механизма привлечения кредитных ресурсов для закупки вооружения. Так вот, если руководствоваться его положениями, то первые кредитные деньги оборонными предприятиями могли бы быть получены не раньше третьего квартала текущего года. Напомню, гособоронзаказом на 2011-2013 годы предполагается поставка заказчику техники, так сказать, первого эшелона уже в 2011 году. Очевидно, что если вы получаете деньги в третьем квартале, в четвертом вы просто не успеваете выполнить заказ, то есть произвести продукцию с длительным циклом изготовления, к которой относится ракетная техника.
Но и эта процедура просто не начата. Как следствие тяжелейшая ситуация сложилась с точки зрения заключения контрактов. По стратегическим ядерным силам страны на сегодняшний день не заключено ни одного контракта. А ведь уже середина мая.
Ситуация отягощается еще одним обстоятельством. Как известно, Минобороны настаивает, и в принципе правильно, на том, чтобы контрактные цены на заказываемую продукцию были твердыми и зафиксированными, как это существует в международной практике. При этом часть продукции классифицируется как комплексы, например, ракетные. В состав таких комплексов могут входить отдельные составляющие, по которым не завершены опытно-конструкторские работы. Как раз этот момент Минобороны не учитывает. Оно не берет в расчет, что на ту продукцию, по которой работы не прошли опытно-конструкторскую фазу, твердой цены не может быть по определению.
В результате всех этих финансовых неувязок, мы имеем Гордиев узел проблем, который пока не удается разрубить.
Если помните, президент страны на заседании коллегии министерства обороны заявил о том, что он в ближайшее время проведет "разбор полетов" по вопросам, связанным с ходом выполнения гособоронзаказа на 2010-2011 годы. В этой связи, если обратиться к образной фразеологии, на мой взгляд, необходимо провести и разобраться с предполетной подготовкой. А то в полете и парашют-то может не раскрыться, а запасного парашюта у оборонной промышленности нет.
Если этот тезис взять за основу, то сегодня должны быть предприняты экстраординарные меры, которые бы позволили сдвинуть дело с мертвой точки. Иначе в первый же год работы по принципиальному документу - ГПВ-2020, который не имел аналога в предыдущем десятилетии, он будет пущен под откос, как и многое другое, что делается в нашей стране, в соответствии с известным афоризмом: "хотели как лучше, а получили как всегда".
- На упомянутом вами заседании коллегии Минобороны было озвучено, сколько стратегических ракетных комплексов армия должна получить в 2011 году. Исходя из того, о чем вы говорили, получается, что этот заказ может быть не выполнен?
- По 2011-му году мы предпримем все необходимые меры для того, чтобы по максимуму выполнить требование государственного оборонного заказа. Это будет сделать почти невозможно, и, безусловно, это будет трудовой подвиг тех людей, которые будут работать над этим. Но вопрос в другом. Гособоронзаказ на 2011-2013 годы предполагает динамику роста объемов. Количественные параметры я, естественно, называть не имею права, это закрытые данные. Но динамика изменения объемов закупки вооружения предполагает движение от минимального уровня в 2011 году с возрастанием в разы(!) уже в 2012-2013 годах. Но чтобы выйти на финише трехлетки на такие объемы, нужно заключать контракты уже сегодня. Если этого не будет сделано в текущем году, это будет абсолютно однозначно свидетельствовать о том, что планы по этим годам будут сорваны.
- Юрий Семенович, несмотря на то, что вы всю жизнь занимаетесь разработкой такого грозного оружия, как стратегические ракеты, вас не назовешь "ястребом". По крайней мере, вы не говорите, что ракет России надо, чем больше, тем лучше. Последовательно выступаете за участие России в создаваемой ЕвроПРО. Почему вы считаете это важным?
- Говоря о необходимости взаимодействии в области противоракетной обороны между Россией и Западной Европой, Россией и США, я исхожу из абсолютно очевидного тезиса, в котором должны быть заинтересованы и наши руководители, и наши народы. Создание подобного рода систем - должно рассматриваться не как устрашающее действие, а как действие, являющееся результатом взаимного доверия и укрепления безопасности. Но это лозунг. Этот лозунг должен, для того чтобы быть реализован, наполнен конкретным содержанием. Если же вы, провозгласив, как это очень часто бывает, правильный лозунг, наполняете умышленно его содержанием, которое имеет прямо противоположный характер, - никакого результата не будет. Вернее, будет обратный результат - возврат к конфронтации. Это же очевидно.
Давайте вернемся на несколько лет назад, когда американцы предложили развернуть радар в Чехословакии. Помните, какой был поднят шум у нас по этому поводу. Насколько он был обоснован? Я неоднократно на эту тему высказывался. На самом деле территория Российской Федерации сегодня и без этого радара просматривается за Урал существующими средствами наблюдения, в том числе американскими станциями, расположенными в Англии и Норвегии. Что с того, что был бы поставлен еще один радар? Ну, хотят они поставить радар, ну, некуда им деньги тратить, ну, и пускай ставят. Зачем же устраивать психологическую атаку? Нет никакой необходимости.
Вот сейчас столь же бурно обсуждается возможное размещение в Европе американских противоракет. Но ракеты ракетам рознь. По существующим планам, речь идет о развертывании в 4-м позиционном районе ПРО ограниченного контингента ракетных средств, которые принципиально не могут угрожать эффективности стратегических ядерных сил нашей страны.
Говоря о наших силах ядерного сдерживания, я имею в виду, прежде всего, ракеты, которые составляют основу нашей перспективной группировки. Это современные твердотопливные ракеты, которые имеют очень кратковременный активный участок траектории из-за очень высокого уровня линейных перегрузок и большой тяговооруженности и очень низкие высоты активных участков.
Здесь надо еще помнить о работах, которые повышают в разы эффективность тех же самых ракет. Эти разработки, уже не как экспериментальные, а в виде будущих конструкторских решений применительно к ракетным комплексам, вообще поставят на долгие десятилетия крест на потенциальной возможности перспективных систем противоракетной обороны по решению задач перехвата наших ракет на активном участке траектории.
Тогда разговоры будут вестись только о противодействии противоракетной обороне континентальной ПРО Соединенных Штатов. Но это совсем другая тема, которая к ЕвроПРО никакого отношения не имеет.
Возвращаясь к ЕвроПРО, можно уверенно сказать, что работы по ее созданию будут продолжаться. Это очевидно, в том числе исходя из той позиции, что в проекте задействован военно-промышленный комплекс и США, и Западной Европы. Это направление, которое будет не просто двигать развитие военной техники вперед, а станет локомотивом развития всей промышленности, включая гражданские секторы экономики западного мира. Примеров тому огромное множество. Поэтому нам в стороне стоять от этого проекта просто невозможно.
Но для этого мы должны исключить ситуацию, когда мы думаем одно, говорим другое, а делаем третье. Мы учитываем, что основы наших взаимоотношений между Россией и Соединенными Штатами, Россией и Западной Европой - кто бы что ни говорил! - в этих чувствительных областях составляет недоверие, и нужно направить нашу деятельность на то, чтобы этот лед недоверия постепенно таял.
Как этого можно достичь? Этого нельзя добиться в одночасье какими-то, пусть и суперпривлекательными предложениями. Это постоянный процесс, постоянная работа - шаг за шагом, чтобы в результате совместной деятельности добиваться положительных результатов.
Честно говоря, я скептически оцениваю перспективы начатых в области ПРО контактов в силу того, что исполнителями этой очень важной миссии, на мой взгляд, назначаются люди, которые не будут способствовать продвижению наших отношений в нужном направлении. Вот помяните мое слово, результатом их деятельности, скорее всего, будут доклады нашему руководству о том, что мы, мол, Западу предлагаем, а они не соглашаются…
А суть в том, что предложения-то эти не содержат креатива, элементов творчества. Здесь же нужно заниматься творческой работой. Для того, чтобы избежать такого результата, нужно востребовать тот положительный опыт, который был наработан еще в Советском Союзе, в том числе при проведении переговорного процесса с американской стороной по ограничению и стратегических наступательных вооружений, и ракет средней и меньшей дальности. Тогда от первого неприятия, в конце концов, благодаря интеллектуальным атакам с обеих сторон были достигнуты компромиссы, которые выливались в договоры.
Вот если этой конструктивной работы не будет проделано, нас ничего другого не ждет, кроме того, что я сказал. Результат этой работы, я абсолютно в этом уверен, будет нулевой. Для того чтобы он был ненулевой, нужно привлекать к этой работе лучших специалистов. Если профессионалов в этом деле не будет, значит, во-первых, Российская Федерация не хочет добиваться договоренностей в этой области, а во-вторых, она рассчитывает сорвать какие-то политические дивиденды работой, имеющей прямо противоположный характер декларируемым целям.
- Какие могут быть в этом случае негативные последствия для нашей страны в случае неудачи переговоров по совместной ЕвроПРО? Потребуются дополнительные траты на оборону?
- Не думаю, что последствия будут носить такой упрощенный характер. Прежде всего, отсутствие договоренностей в этой области не будет способствовать улучшению той обстановки, которая в мире на сегодняшний день существует, и повышению доверия между Востоком и Западом в этой очень чувствительной области.
Посмотрите, периодически в мире возникают какие-то конфликты. Не надо далеко ходить, возьмем события в Северной Африке. Позиция Запада на эти события одна, у нас - другая. Правомочно нам иметь свою позицию? Конечно, правомочно. Но согласитесь, если бы Запад взаимодействовал с Россией на равных, если бы он не просто уважал, а прислушивался к позиции российской стороны, то события могли бы развиваться совсем по-другому. Миру было бы выгодней, если бы Запад и Россия имели взаимосогласованные позиции.
Ведь с точки зрения пусть не экономики, но политики значимость России трудно переоценить. И конечно, взвешенность, сбалансированность этой позиции, которая была бы совместной между Западом и Востоком, безусловно, была бы более продуктивной.
Вот то, о чем мы говорим применительно к вопросам противоракетной обороны, это те кирпичики, из которых складывается здание. Есть культура, есть экономика, есть оборона, есть чувствительные области, захватывающие хай-тек. И все это является основой существования современной цивилизации. Работа в каждом из этих направлений привносит что-то положительное с точки зрения не противостояния, не противоборства, а созидания, полезного для всех участников процесса.
- США модернизируют свою ПРО к 2020 году в четыре этапа. Не будут ли модернизированные ракеты все же угрожать нашему ядерному потенциалу сдерживания?
- Даже после модернизации эти противоракеты не могут рассматриваться в качестве угрозы для российских стратегических ядерных сил, потому что активный участок современных ракет измеряется всего несколькими минутами. Просто невозможно реализовать такие алгоритмы, такие характеристики противоракет, которые позволили бы перехватить эти объекты на активном участке. А после того, как активный участок закончился, сразу происходит тиражирование летающих объектов, которые совершают пространственные маневры очень сложные. Поэтому все эти разговоры - это просто дань моде и не более того.
Когда об этом говорят квалифицированные люди, они вполне ответственно оценивают ситуацию. Когда об этом говорят дилетанты, они строят нереальные модели для того, чтобы просто занять страницы средств массовой информации и какой-то навар с этого получить. Больше ничего.
- Не могу не задать вопрос о том, какое количество ядерных боезарядов и носителей для России является минимально достаточным?
- Вопрос о минимально необходимом для обеспечения безопасности количестве ядерных сил скорее не военно-технический, а философский. Я вам приведу элементарные примеры, которые помогут пролить свет на эту проблему. Мы ведь не одиноки в мире, правда? Есть США, обладающие, несмотря на проблемы, самой мощной экономикой в мире. Есть и другие, в том числе более развитые, благополучные страны, чем Россия, которые также решают вопросы обеспечения собственной безопасности с помощью ядерных сил. Например, Франция, Англия. Есть Китай и Индия, которые в экономическом отношении, имея в виду соотношение потенциальных возможностей экономики этих стран, России правильнее рассматривать абсолютно с паритетных позиций.
И здесь уместен вопрос: если на Россию приходится 2% валового мирового продукта, то почему мы должны иметь такое огромное количество, я имею в виду стратегических ядерных сил, тех же боевых блоков, как и государства, которые в валовом мировом продукте имеют 25%. Ясно, что экономические возможности первых и вторых несопоставимы. Зачем рвать пупок. Возьмите Китай - 200-250 ядерных блоков. Возьмите Англию - это сотни ядерных боезарядов. Возьмите Францию - то же самое. Кто-то нападает на них что ли? Ясно, что ядерным оружием никто воевать не собирается. Это оружие сдерживания. Чтобы все, кто его имеет, понимали, что если ты его применишь по противнику, который также обладает ядерным оружием, то тебе мало не покажется. И вот с этих позиций, конечно же, говорить о том, что нам обязательно нужен паритет с американцами, это не разговор.
С другой стороны, когда мы говорим о тех количествах, которые есть, это, безусловно, связано с анализом военно-техническим. Я повторюсь еще раз: 11 лет назад в ответе на официальное обращение ко мне Совета безопасности я написал, что считаю достаточным для Российской Федерации иметь 1000-1200 боевых блоков. Этого больше, чем достаточно для гарантированного решения вопросов обеспечения национальной безопасности в тех условиях, которые можно прогнозировать на 10, на 20 и на 30 лет.
Но как только вы начинаете говорить о реальной жизни, вы хотите того или не хотите, начинаете руководствоваться определенными нормативными документами. В этой области сейчас нормативным документом является СНВ-3, по которому мы взяли на себя определенные обязательства. В рамках этих обязательств есть две вещи, два показателя, они абсолютно по природе различные и связаны между собой очень сложным образом. С одной стороны, это количество блоков, а с другой стороны, количество ракет-носителей.
Ясно, почему это произошло, потому что у нас количество ракет-носителей очень небольшое, у США ракет-носителей гораздо больше, а боевые блоки являются следствием того, сколько вы можете их поставить на ракету. Поэтому, если говорить о количестве боевых блоков, то здесь никогда не было, нет и не будет проблемы. И речь будет идти о количестве ракет-носителей для этих боевых блоков. И здесь, конечно же, ставится вопрос, прежде всего, о том, как разумно подойти к размещению того фиксированного количества боевых блоков на ракетах-носителях. Если формально разделить одно на другое, то на каждом носителе должно быть по два боевых блока. Если у вас есть 700 ракет, то всего блоков - до 1550. Это вопрос и процедура чисто умозрительная, на самом деле она не совсем правомочна, потому что из этого количества надо выделить авиационную составляющую в силу того, что у нас триада стратегических ядерных сил. В любом случае это количество не будет превышать 3-4 блоков на ракету.
У нас же провозглашается ориентация, в том числе на ракеты с 10 блоками в условиях этих ограничений. Не говоря даже о качестве этих ракет, о чем я уже неоднократно говорил, о тех принципиальных недостатках, которыми ракеты тяжелого класса на жидком топливе обладают. Никакого оппонирования в СМИ по этому вопросу нет, так как доводы, которые приводятся, серьезными признать просто невозможно. Такое ощущение, что люди, повторяя одни и те же фразы об ампулизированных ракетах и их безопасности, не отдают себе отчет в том, что это новые ракеты, которые будут проходить испытания. Нет еще ни одной в мире ракетной системы, которая бы проходила испытания без аварий.
Это сложная, наукоемкая продукция, которая содержит тысячи элементов, и добиться с первого, второго, третьего раза при проведении испытаний 100-процентного результата просто невозможно. Ясно, что при этих испытаниях будут аварии. И вот если эти монстры будут падать, их содержимым все живое будет уничтожено. Это же очевидно. Эти люди не хотят просто себе отдавать отчет в этом, и то, что они говорят, классифицирует их просто как мизантропов. Об этом можно было говорить в Советском Союзе, когда все было под запретом, вся информация была спрятана. Но сейчас же ничего не утаишь. Сейчас то, что происходит, на следующий день становится известно. Даже то, что не должно быть известно. Но даже при "спрятанной" информации жизнь-то будет уже убитой.
Вот почему я и говорю о том, что вопрос о количестве носителей, он является очень спорным, и нашему руководству, и нам как разработчикам, надо очень серьезно и ответственно подойти к тому, какое же количество ракет минимально нам необходимо для того, чтобы решить эту задачу.
- Программой ГПВ-2020 предусматривается создание подводной лодки пятого поколения. Как вы считаете, для нее нужно разрабатывать другую ракету?
- В обозримом будущем все, что делается применительно к подводному флоту стратегического назначения, предполагает тиражирование того, что реализовано уже в "Юрии Долгоруком". Это будет оснащаться ракетой "Булавой", может быть, и не исключено, что ее модификацией - в части боевого оснащения, например, как этап модернизации. Но, тем не менее, сам носитель ракетного ядерного оружия, которое будет существовать многие десятилетия, конечно, позволит сохранить этот вид подводных лодок, я думаю, до 40-50-х годов.
- Планы по возобновлению испытаний "Булавы" не изменились?
- Нет, не изменились, все, как мы планировали. Во втором квартале, в конце июня - я каждый раз повторяюсь: при условии, что работы по крейсеру будут завершены с положительным результатом. Если это будет так, то по нашей части мы готовы к работе.
- Вы готовы пускать хоть с "Донского", хоть с "Долгорукого" - в зависимости от того, что вам дадут судостроители?
- Да.
- В этом году будет единственный пуск?
- Нет, я уже говорил о том количестве, которое предполагается. Все будет зависеть от результатов.
- Серийное производство "Булавы" уже идет?
- Серийное производство "Булавы" идет уже четыре года. Мы изготавливаем ракеты. По результатам тех испытаний, которые проведены, в том числе и летных испытаний, ни одна из ракет не дорабатывалась. Первые товарные партии были изготовлены в соответствующее время, и мы ведем плановое производство этих серийных ракет, накапливаем их.
В силу разных причин, во-первых, испытание ракетного комплекса не завершено. Во-вторых, и ставить их пока некуда, ведь подводных лодок-то нет. Поэтому 2011 год в этом смысле будет знаковым с точки зрения не просто завершения опытно-конструкторского этапа испытаний, этот этап будет касаться и ракетного крейсера, и корабельного ракетного комплекса, и возможности оснащения его полным комплектом ракетного вооружения с тем, чтобы в 2012 году начать опытно-боевую эксплуатацию уже боевой единицы.
- Вы говорили, что планируете в 2012-2013 гг. чуть ли не увеличение в разы производства ракет - это касается "Булавы" тоже или уже не будет необходимости в этом?
- Надо понимать, что объемы по изготовлению ракет "Булава" связаны с потребностями применительно к крейсерам. Поэтому по мере того, как будут наращиваться темпы изготовления подводных крейсеров, будет наращиваться и соответствующее количество ракет. То есть критическим здесь являются не сроки изготовления ракет, а сроки изготовления крейсеров.
- Вопрос по сухопутной тематике. Сейчас в Воткинске завод будет делать только РС-24 или все-таки еще "Тополь-М" шахтного базирования?
- Да, в 2011 и 2012 годах будут завершаться программы изготовления ракет "Тополь-М" шахтного наземного базирования и продолжаться изготовление ракет "Ярс".
- "Ярс" будет только мобильного базирования или шахтного тоже?
- Нет, "Ярс" шахтного базирования тоже будет, но это будет гораздо позже, через несколько лет. Речь будет в основном идти о новом наземно-пусковом оборудовании. А ракеты так же, как и "Тополь-М" для двух видов базирования будут полностью унифицированы.
