Україна молода (Украина): Таран обещает боевой «москитный флот» уже через год

Разделы: Флот, Гос. регулирование и финансирование, Состояние и перспективы ОПК, Глобальная безопасность

3629

-2

Корабли украинских ВМС у берегов Одессы.

Источник изображения: © AP Photo, Sergei Poliakov

Украинский министр обороны заявил в Вильнюсе, что не позднее следующего года Киев с американской и британской помощью развернет «москитный флот», что позволит ему «представлять определенную угрозу для российских морских сил». Однако, по его словам, этого недостаточно – то есть, политика «пушки вместо масла» будет неуклонно продолжаться.

Министр обороны [Украины] Андрей Таран заявляет, что Украина получит "москитный флот" с боевыми возможностями не позднее чем в 2022 году.

Как сообщает "Украина молодая", об этом министр обороны заявил на конференции по вопросам реформ на тему "Сильная Украина в сильной европейской и евроатлантической семье" в Вильнюсе в среду.

"Это не секрет, особенно для россиян, что мы имеем на самом деле. У нас нет реального оружия, которое может остановить вторжение с моря. Но, очень скоро, я думаю, не позже, чем в следующем году у нас будет, с помощью Соединенных Штатов, Соединенного Королевства, несколько маленьких кораблей, "москитный флот", но с реальными боевыми возможностями: с современными противокорабельными ракетами, современным электронным оружием, которое позволит нам представлять определенную угрозу российским морским силам", - отметил господин Таран во время выступления.

Впрочем, по его словам, этого недостаточно.

"Мы работаем над созданием бóльших возможностей. В этом году я подписал приказ о приобретении для флота новых систем противокорабельных ракет, которые будут расположены на берегу. Мы думаем о том, какой тип противокорабельных ракет мы приобретем и откуда, чтобы установить на корвет, который мы строим в Турции", - отмечает глава оборонного ведомства.

Также Таран рассказал о попытках развить возможности с ударными вертолетами. "Мы делаем новые лопасти для наших ударных вертолетов, и они также получат новые противокорабельные ракеты, которые могут быть использованы против врага", - пояснил министр.

Заметим, что "москитный флот" - флот быстроходных и маневренных малых боевых кораблей.

Еще в октябре 2020 года Великобритания и Украина договорились о производстве ракетных катеров для ВСУ. В рамках договора будет привлекаться финансирование Британского экспортно-кредитного агентства в размере 1,25 миллиарда фунтов стерлингов.

Договоренность предусматривает переоснащение ВСУ современными ракетными катерами, которые совместимы со стандартами НАТО и будут способны закрыть потребность в кораблях такого класса в Черном и Азовском морях.

Также предусмотрена поддержка судостроительных мощностей на Украине. Украина будет иметь возможность наблюдать и учиться при построении первых кораблей в Британии параллельно с модернизацией собственного кораблестроения.

Права на данный материал принадлежат ИноСМИ
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ВПК.name

В новости упоминаются

Страны

Продукция

Проекты

Разное

89 комментариев

№1

ID: 19550

14.07.2021 04:30

Москитный флот - это ОЧЕНЬ СЛОЖНАЯ (и не дешевая) штука - если, конечно, это флот, а не дурацкий набор разнокалиберных лоханок.
Москитный флот - это ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ ОРГАНИЗАЦИИ И УПРАВЛЕНИЯ. Software engineers хорошо знают, насколько сложны и "капризны" - при неправильной организации/архитектуре - распределенные компонентые системы (по сравнению с клиент-серверными системами на основе mainframe'ов).
Каждый "москит" должен знать (и занять) свое место (и время), и отработать как часть большого сыгранного оркестра. В информатике для компонентных распределенных систем есть даже такой термин - orchestration. Это не для вонючих свинопасов, подавшихся от алчности и комплексов в живодеры на большой дороге. :(

Черный Джонсон и впридачу десять воинов в доспехах
Напугают хоть кого.
Только будет много хуже, если Джонсона ты встретишь
Ненароком одного.

:)

Сообщить

№2

Советник

14.07.2021 08:43

Цитата, ID: 19550 сообщ. №4

Я себя сейчас чувствую таким доктором.:)

Цитата, ID: 19550 сообщ. №1

вонючих свинопасов, подавшихся от алчности и комплексов в живодеры

Холмс так курить и не отучился, а вот Ватсон без трубки уже не мог.

Сообщить

№3

mr.kruzenshtern

14.07.2021 10:29

Цитата, gvinpin сообщ. №2

Холмс так курить и не отучился

Холмс давно бросил курить... далее по тексту.

Сообщить

№4

штурм

14.07.2021 18:23

как эти "придурковатые гоблины" не поймут своим скудным умишком, что ответочка прилетит прямо на Крещатик чтобы одним залпом уничтожить всю бандеровскую верхушку, управляемую из американского посольства.
Остальные "бандерлоги" , рангом пониже просто разбегутся и будут сидеть по норам пока их ФСБ не возьмёт за одно место...

Сообщить

№5

ID: 19550

14.07.2021 21:36

Цитата, штурм сообщ. №4

как эти "придурковатые гоблины" не поймут своим скудным умишком, что ответочка прилетит прямо на Крещатик чтобы одним залпом уничтожить всю бандеровскую верхушку, управляемую из американского посольства.

Скудным умишком, или хитрой задницей - но они ХОРОШО ПОНИМАЮТ, что русские делать этого НЕ БУДУТ. Пожалеют. Потому как не немцы, не поляки, не венгры, не евреи.
Поэтому сраная гопота (и не только часть украинцев) и за....ся на русских, а не на тех, которые в ответ на это просто смахнут срань поганой тряпкой на свалку истории. НЕ БОЯТСЯ.
Русским это, конечно, в плюс. :) Это свойство (хоть достоинство, хоть недостаток) "имперского" народа. Это то, чего не хватает(ло) немцам (или полякам), чтобы создать свою империю. Сплошные хватательные инстинкты, спесь и злоба.

Сообщить

№6

mikhalich

14.07.2021 21:44

Цитата, штурм сообщ. №4

как эти "придурковатые гоблины" не поймут своим скудным умишком, что ответочка прилетит прямо на Крещатик чтобы одним залпом уничтожить всю бандеровскую верхушку, управляемую из американского посольства.

Да не будет ничего, при нынешней власти. Ну или какой-то слом должен случиться.

Украм прощают звонки о минировании ТРЦ, прощают ведение диверсионной деятельности в РФ, про Донбасс вообще не вспоминают - умер русский ребенок, да и хрен с ним, украинские партнеры нам важнее.

Потому что если бы какая-то реакция была бы возможна - Украина как группа политической сволоты на неё давно напросилась. А раз реакции нет - то и не будет.

Войны начинали за меньшее.

Сообщить

№7

ID: 19550

14.07.2021 22:17

Цитата, mikhalich сообщ. №6

Войны начинали за меньшее.

Это верно. Но - для имперского народа, не для поляков - нужна РЕАЛЬНАЯ ПРИЧИНА для войны. Кровь людская - не водица, чтобы лить ее по причине дурных амбиций.
Начинали бы русские "войны за меньшее" - были бы они тогда не русские, а поляки. :)

Кстати, есть ОЧЕНЬ распространенное (среди знающих людей) мнение, что злоба поляков к русским проистекает из ЗАВИСТИ. Русские смогли создать "империю от моря до моря" (да что там - от океана до океана), а поляки - в тысячу раз более благоприятных условиях - НЕ СМОГЛИ. В том числе потому, что начинали войны (и геноциды) по ЛЮБОМУ ПОВОДУ. Корова оказалась СЛИШКОМ БОДЛИВОЙ, чтобы получить от Бога рога. :)
Вот и остается, что трясти гузном и прадедовской саблей, демонстрируя готовность НЕМЕДЛЕННО начать войну по любому поводу.

Есть у поляков такая книга (точнее, трилогия) - "Потоп", "Пан Володыевский", и "Огнем и мечом". В Потопе (я о фильме, не о книге) главный герой - Кмицец - после очередной дурной резни по поводу шляхетского бла-ародного спора из-за выеденного яйца - с отчаянием произносит фразу: "Вот, опять на моих руках кровь моих братьев". Русские (элита, по крайней мере) поумнее поляков. :) Жизнь научила.

Сообщить

№8

просто экспл

15.07.2021 01:04

Цитата, ID: 19550 сообщ. №7

ID: 19550

Вы немного ошибаетесь в причинах ненависти поляков.
там ненависть неофита секты к ортодоксам .
если брать попроще , то это ненависть лоха , которого блатные/гопота взяли в роли торпеды , ему вначале поют песни о том какой он звездатый пацан , какие клевые бабы у него вскоре будет , как он будет дорогой вискарь/коньяк будет пить и давать приказания лакеям и официантам сидя в vip месте в дорогом кресле . вот только для всего этого надо свалить вот того защитника "терпил" который стоит преградой на его дороге к богатству и славе и не отдают ему бабки на его хотелки .
проблема первая тут в том что защитник далеко не слабый и размотает неофита как тузик грелку, а вторая в том что это его родной брат .
и Ян/Микола (сценарий тот же) уже смог себя убедить что Ванька хоть и сильный , но дурак , бабло не отжимает , коньяки с блядями не пьет , а значит лох , а Ян/Микола не такой , он умный , и будет жить кайфово. а значит и Ванька просто ошибка рода , его вообще за родню читать не стоит.
но тут прилетает звездюлина , и Ян/Микола думает , блин , а че новые то кореша не вступились. а те и давай лоху в уши задувать , мол проблемы , тут не то и там не так , в общем не получилось .
а Ян/Микола звездюлину то помнит , и кирзует не потому что Ванька правильно ему отвесил , а то что ему отвесили , а он только сопли вытереть смог . и это накапливается . и злость от зведюлин , и на то что он до сих пор не дорогой коньяк пьет и что лакеев у него нет , а он сам до сих пор за пивасом и закусью гоняет , и кто в этом виноват ? нет , ни Ян/Микола , ни его новые кореша , а этот самый паршивый Ванька , который и сам по кабакам не шастает , ни ему Яну/Миколе не дает .
вот поэтому он больше всего ненавидит Ваньку , но Вы правы в том что если бы Ванька делали бы как немцы в приболтике во времена Тевтонского ордена , то все бы эти унтерменьши при упоминании русских молчали бы в тряпочку и молча ссали бы под себя \
ибо это по психологии - боятся не сильных , боятся жестоких .
а что бы себя ссыкунами не считать припиывают это тем кто из звездюлей из за плохого настроения не отвесит.
все большое подобно малому , все войны и конфликты между странами и блоками отличаются от дворовых войн и криминальных войн за рынки и ларьки отличаются только количеством участников и оружием , а так по сути одно и то же

Сообщить

№9

ID: 19550

15.07.2021 02:11

Цитата, просто экспл сообщ. №8

Вы немного ошибаетесь в причинах ненависти поляков.

Я высказывал не своё (точнее - не ТОЛЬКО своё) мнение. Это очень распространенная точка зрения. Не среди поляков, конечно. :)
По крайней мере, это объясняет - в отличие от версии с Яном/Миколой и Ванькой - приглашение поляками Ивана Грозного на польский трон - с условием перехода в католичество. Понятно, что это был эпизод политической (и прочей) борьбы внутри польской шляхты, но все-таки - явно считалось, что такая идея найдет много сторонников. :)

Сообщить

№10

просто экспл

15.07.2021 02:43

переход в католичество и было попыткой привлечения новых территорий в секту , и тогда согласно пирамиде пшеки с приболтами не были бы низшей ступенью.
пшеки с приболтами были низшей ступенью в секте и поэтому чувствовали себя не ахти , вроде как и принадлежность к пацанам , а вот действия и уровень жизни не пацанский , и нужен новый лох , который как дух в армейке будет низшим звеном , а вот эти пойдут уже не духами , а черпаками или кем там еще они придумают . главное что теперь дно не они .
и вот теперь когда дно не они (преддно) то и желание воевать чуть меньше чем у неофита , но поскольку от дна они недалеко , то тоже тон и поступки Моськи , только в отличие от неофита они уже отгребали , и поэтому и тявкают поменьше
ЗЫ коменты закончились , отвечу завтра

Сообщить

№11

Mihoel 1

15.07.2021 12:34

Замечательный парад русских нацыков ?
Укронацикам есть чему завидовать ?

-1

Сообщить

№12

mikhalich

15.07.2021 13:18

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №11

Замечательный парад русских нацыков ?
Укронацикам есть чему завидовать ?

Вот уж вам с официальной декларацией о национальном государстве бы щас кого-то нациками называть. Интернеты клевещут о разговорах о запрете браков с не-евреями, но проверять лень.

Однако стоит другим начать осознавать себя членами некоей нации с вполне конкретными вызовами и целями - сразу прибегает -штейн \ -берг \ -ман чтобы
сказать русским Ванькам атятятятя.

За собой следите.

Сообщить

№13

Mihoel 1

15.07.2021 14:30

Цитата, mikhalich сообщ. №12

Интернеты клевещут о разговорах о запрете браков с не-евреями, но проверять лень.

По поводу свадьбы. У нас нет гражданского бракосочетания. Т е христиане в церкви, мусульмане в мечети и т д., но признается брак за границей. Поэтому для гражданского брака, как правило едут на Кипр. У киприотов на этом целый бизнес. В иудейском браке только между евреями и герами.

Цитата, mikhalich сообщ. №12

Вот уж вам с официальной декларацией о национальном государстве

Не вижу ничего нацисткого в национальном государстве, при полной защите гражданских прав нацменьшинств.

Цитата, mikhalich сообщ. №12

Интернеты клевещут о разговорах о запрете браков с не-евреями, но проверять лень.

Интернет такая помойка что можно найти мусор на любой вкус.

Цитата, mikhalich сообщ. №12

Однако стоит другим начать осознавать себя членами некоей нации с вполне конкретными вызовами и целями

Осознание своего этноса и требование уважения на мой взгляд достойно только уважения, но когда это превращается в обливание грязью другие народы это уже 100% нацизм. Перечитайте посты выше - отличный образчик нацизма. К сожалению и среди моих соплеменников не мало нациков, но в моей стране с этим достаточно жёстко борются.

Сообщить

№14

mikhalich

15.07.2021 14:43

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №13

Осознание своего этноса и требование уважения на мой взгляд достойно только уважения, но когда это превращается в обливание грязью другие народы это уже 100%

У нас с младоукрами никакого примирения быть уже не может, а за свой счет пестовать очередной браццкий норот - нет, не хочется. Это наши разборки за русское наследство.

Аналогично с поляками - у нас многовековой конфликт, который закончится только когда одна сторона разгромит и полностью заселит землю другой стороны. Нет никаких причин натягивать юбку на коленки и вещать за все хорошее против всего плохого. С их стороны, кстати, никто не парится, говорят как есть.

P.S. Я вообще не очень понимаю паники на тему "Украина как анти-Россия". Ну если они хотят противостояния - давайте дадим им немного.

Сообщить

№16

Mihoel 1

16.07.2021 01:04

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15

Фашизм как и национал социализм - лишь формы банального нацизма.
Вы тут давно уже проповедуете свой фашизм - все инородцы у вас то быдло то свинопасы, мужичье и т д и т д, ну а вы конечно же чувствуете себя таким доктором ?

Сообщить

№28

Сергей-82

16.07.2021 06:48

Население Израиля 21 % арабы,это больше чем у нас ,74 % еврей, в России 81 % русских.

Цитата, q

1. второй государственный язык в Израиле — арабский; 2. арабские дети учатся в государственных школах с преподаванием на арабском языке; 3. арабский язык является одним из обязательных предметов в еврейских школах; 4. социальное страхование, включающее пособия по безработице, болезни, инвалидности и старости; 5. бесплатное медицинское страхование (при котором, работающие еврейские и христианские матери ежемесячно выплачивают страховые взносы, а не работающие и не выплачивающие взносы арабски
6. арабы имеют право голоса и свои партии в израильском Кнессете (парламенте): РААМ–ТААЛЬ, Балад,Хадаш; 7. политики арабского происхождения занимают в Израиле посты министров, дипломатов и верховных судей; 8. существует государственное телевизионное и радио вещание на арабском языке 9. издаются газеты, книги и журналы на арабском языке; 10. пособия для детей и матерей-одиночек, которыми арабы злоупотребляют, используя многожёнство; 11. арабские дети учатся в государственных вузах и получают в государственных вузах и получают стипендии; 12. в государственных университетах для арабских студентов созданы мечети; 13. на развитие арабской культуры еврейское государство ежегодно выделяет крупные суммы; 14. арабские населённые пункты имеют спортивные клубы, финансируемые государством;

Цитата, q

76 % дохода в арабских семьях приходилось на заработную плату, 20 % на выплаты от национального страхования (соответствующие доли у евреев: 77 % и 11 %). 87 % семей арабов Израиля владели жильём, в котором живут, по сравнению с 68 % у еврейского населения.

Ну и во время последних беспорядков в Израиле ,когда арабы разносили все и вся, "забавно" было смотреть как МВД Израиля не может с этим справится.
Чушь и бред писать что арабы ограничены в каких то правах в Израиле.
Ну что касается нацистов то они есть у всех народов.

Сообщить

№29

Huniadi Ianos

16.07.2021 08:03

Цитата, Сергей-82 сообщ. №28

Ну что касается нацистов то они есть у всех народов.

Я бы тут уточнил. Нацизм это всё таки крайняя форма национализма, также как шовинизм, и ксенофобия.
«Везде хватает узколобых людей, крайних националистов. У нас такие есть, в Украине есть»
В.В. Путин 30.06.2021

Сообщить

№33

Huniadi Ianos

16.07.2021 11:16

Цитата, forumow сообщ. №30

Неэффективная экономика СССР - миф

Ну какой же это миф если СССР это общество перманентного дефицита, и гражданам приходилось ездить (условно) за колбасой и туалетной бумагой в столицу:-))) Мяса в свободной продаже практически не было хотя нам объясняли, что СССР закупает зерно за границей для прокорма скота )) Даже по лукавой советской статистке производительность труда в СССР составляла в промышленности 40% от американской, а в сельском хозяйстве 20%. И это в стране где богатейшие недра, а станки для производства гребных винтов приходилось нелегально покупать у страны где в недрах практически ничего нет.
Крах экономики СССР обосновал ещё Ленин в 1919 г.
"Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда"
В.И. Ленин. "Великий почин", 1919 год
Социализм не смог создать гораздо более высокую, нежели капитализм, производительность труда - и проиграл в конкурентной борьбе.
Именно это в значительной степени, хотя и не только это, привело СССР к гибели в полном соответствии с заветами Ильича.

Сообщить

№34

forumow

16.07.2021 11:51

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №33

Ну какой же это миф если СССР это общество перманентного дефицита, и гражданам приходилось ездить (условно) за колбасой и туалетной бумагой в столицу:-)))...

Читай выше.

Цитата, forumow сообщ. №30

Крах (перерождение) потерпела политическая управляющая надстройка, оказавшаяся неадекватной этому базису.

В СССР, напомню, была административно-командная система, неоднократно склоняемся его противниками. Попросту говоря, "плохая" управленческая надстройка оказалась неспособна рулить "хорошей" социалистисеской экономикой. А позже и не хотела этого делать, в силу осознания для себя иных интересов. Пошло вредительство, в т.ч. организация присловутого дефицита, какового не знал сталинский СССР, несмотря на гораздо более низкий общий материальный уровень того времени.

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №33

Социализм не смог создать гораздо более высокую, нежели капитализм, производительность труда - и проиграл в конкурентной борьбе.

Как же тогда победил в ВОВ? Трупами завалил...? Победа - это прямое следствие эффективности экономики.

Сообщить

№37

Mihoel 1

16.07.2021 11:55

Цитата, forumow сообщ. №35

Попросту говоря, "плохая" управленческая надстройка оказалась неспособна рулить "хорошей" социалистисеской экономикой.

Другими словами компартия оказалась не способна выдвинуть толковые кадры для управленческой надстройки

Сообщить

№38

Huniadi Ianos

16.07.2021 12:08

Цитата, forumow сообщ. №34

Попросту говоря, "плохая" управленческая надстройка оказалась неспособна рулить "хорошей" социалистисеской экономикой

Не понял:-)) Чем хороша социалистическая экономика если она накрылась медным тазом практически во всё мире. Осталась только в коммунистических заповедниках типа КНДР, Куба:-))) Или это была ирония?

Цитата, forumow сообщ. №34

Пошло вредительство, в т.ч. организация присловутого дефицита, какового не знал сталинский СССР,

Сталинский СССР знал не просто дефицит, а натуральный голод 1932 г и 1947 г и практически бесплатный труд миллионов в Гулаге, и за трудодни в колхозах.
И никакой организации дефицита не было, это фундаментальное свойство, присущее так называемой "административно-командной" (директивной) экономике будь то СССР, маоистский Китай, Куба. КНДР...

Сообщить

№39

forumow

16.07.2021 12:11

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №37

Неспособна, само собой. Но скорее всего, при той структуре это было и не возможно. Выше хоть я и хвалю сталинский СССР, но именно тогда была создана элита которая позже сожрала социализм изнутри. Сталинская консолидация 1930-х была оправдана, дабы победить в войне, но позже была необходима либерализация, не в смысле 1990-х конечно. Социализму нужна демократическая и даже сверхдемократическая политическая надстройка. Творческая, не окостенелая идеология.

Сообщить

№40

Huniadi Ianos

16.07.2021 12:13

Цитата, forumow сообщ. №34

Как же тогда победил в ВОВ?

Командная (директивная) экономика довольно эффективна в условиях чрезвычайных ситуаций - подготовка к войне, война, восстановления после войны, осуществление крупных проектов в области ВПК или космоса. Даже так называевые либеральные демократии использовали элементы такой экономики в условиях войны. Но в обычных мирных условиях условиях она значительно уступает экономикам которые используют рыночные механизмы.
Что касается победы в ВОВ не надо сбрасывать со счетов участие союзников в победе над Германией, также лендлиз (это отдельная тема) .

-1

Сообщить

№41

forumow

16.07.2021 12:26

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №38

Сталинский СССР знал не просто дефицит, а натуральный голод 1932 г и 1947 г и практически бесплатный труд миллионов в Гулаге, и за трудодни в колхозах.

Регулярные голодовки, из-за неурожая, были и до СССР. До 1950-х случались и в кап странах. Бесплатный труд в ГУЛАГЕ неэффективен, доказано. На их содержание больше тратили чем получали полезного выхлопа.

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №38

никакой организации дефицита не было, это фундаментальное качество присущее так называемой "административно-командной" экономике будь то СССР, маоистский Китай, Куба. КНДР...

Он присущ неэффективной административно-командная системе, а эффективной административно-командная системе не присущ.

Сообщить

№42

Советник

16.07.2021 12:33

Понеслось...

Сообщить

№43

forumow

16.07.2021 12:34

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №40

Командная (директивная) экономика довольно эффективна в условиях чрезвычайных ситуаций - подготовка к войне, война, восстановления после войны, осуществление крупных проектов в области ВПК или космоса. Даже так называевые либеральные демократии использовали элементы такой экономики в условиях войны. Но в обычных мирных условиях условиях она значительно уступает экономикам которые используют рыночные механизмы.

Старый тезис либеральной пропаганды. Рыночная экономика уже накрывается медным тазом в мире. Нынешнее коронабесие призвано отвлечь внимание от истинных причин проблем мировой экономики.

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №40

Что касается победы в ВОВ не надо сбрасывать со счетов участие союзников в победе над Германией, также лендлиз (это отдельная тема) .

Не надо сбрасывать, но решающий вклад не за ними. Ни в военном, ни в экономическом плане.

Сообщить

№44

Huniadi Ianos

16.07.2021 12:36

Цитата, forumow сообщ. №41

Бесплатный труд в ГУЛАГЕ неэффективен, доказано. На их содержание больше тратили чем получали полезного выхлопа.

Кем доказано? Представьте сколько пришлось бы платить наёмным работникам в тяжелейших условиях валить лес, добывать золото, строить дороги и пр. пр. если бы не бесплатный труд зэков. Примерно тоже и в колхозах.

Цитата, forumow сообщ. №41

Он присущ неэффективной административно-командная системе, а эффективной административно-командная системе не присущ.

Поделитесь если не сложно примером "эффективной командно-административной системы":-)))

-1

Сообщить

№45

Huniadi Ianos

16.07.2021 12:43

Цитата, forumow сообщ. №43

Рыночная экономика уже накрывается медным тазом в мире.

Про "загнивающий Запад" я уже слышу лет этак 60. Вот когда накроется, тогда и обсудим, но что то мне подсказывает, что это уже не при нашей жизни:-))) Кстати если не рыночная, то какая?

Цитата, forumow сообщ. №43

Не надо сбрасывать, но решающий вклад не за ними. Ни в военном, ни в экономическом плане.

Это как посмотреть. Если бы не было второго фронта и лендлиза, и Германия все войска сосредоточила против СССР то исход мог быть совсем другим.

-2

Сообщить

№46

Huniadi Ianos

16.07.2021 12:50

Цитата, forumow сообщ. №43

Рыночная экономика уже накрывается медным тазом в мире.

Так может нашим американским, австралийским, и израильским коллегам уже надо срочно переезжать в КНДР, или на Кубу, хотя на Кубе командная экономика тоже может скоро накрыться тем же тазом:-))))

Сообщить

№47

Mihoel 1

16.07.2021 13:02

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №46

, и израильским коллегам

У нас далеко не совсем рыночная экономика, до 1977го было и вовсе по советскому образцу. Развал а-ля 90е наши решили не устраивать, а значит ещё много социалистических динозавров выжило)))

Сообщить

№48

Huniadi Ianos

16.07.2021 13:08

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №47

У нас далеко не совсем рыночная экономика, до 1977го было и вовсе по советскому образцу. Развал а-ля 90е наши решили не устраивать, а значит ещё много социалистических динозавров выжило)))

Ну рыночной в чистом виде наверно нет нигде. Какие то элементы планирования на уровне отдельных предприятий и фирм есть везде, но это далеко не советский Госплан, где планировалось сколько произвести трусов для населения, или сколько яиц должны снести куры:-)))

Сообщить

№49

Советник

16.07.2021 13:10

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №46

Так может нашим австралийским,

Да тут социализма много, и наличие колоссального количества минеральных ресурсов сводит безработицу на ноль. От каждого по способностям каждому по труду.

Сообщить

№50

Huniadi Ianos

16.07.2021 13:20

Цитата, gvinpin сообщ. №49

Да тут социализма много,

Это смотря , что понимать под социализмом. Вот говорят в Швеции тоже социализм:-)))

Цитата, gvinpin сообщ. №49

От каждого по способностям каждому по труду.

Ну наверно не так как к примеру с тяжёлым трудом на галерах Абрамовича, Дерипаски, и т.д :-)))

Сообщить

№51

Mihoel 1

16.07.2021 13:34

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №48

У нас до сих пор действуют так называемые регуляторы, из-за чего рейтинги по свободе предпринимательства ставят нас где то внизу)))
Есть не мало и других советских прибамбасов.

Сообщить

№52

Советник

16.07.2021 14:12

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №50

Ну наверно не так как к примеру с тяжёлым трудом на галерах

FIFO(прилетел/улетел) рабочие на шахтах получают от 80,000 AUD в год. Они 8 дней работают и 6 дней отдыхают. Инженеры в 2–3 раза больше.

Цитата, q

Это смотря , что понимать под социализмом.

Бесплатная медицина, пособие по безработице, пенсия, куча бесплатных услуг старым, субсидии на лекарства, квартиры для бездомных. Список можно продолжить, но моя мама в свои 84 года довольна пенсией, от государства, где она не работала. В отличии от недогосударства, где она работала 50 лет.

Сообщить

№53

Huniadi Ianos

16.07.2021 15:41

Цитата, gvinpin сообщ. №52

FIFO(прилетел/улетел) рабочие на шахтах получают от 80,000 AUD в год. Они 8 дней работают и 6 дней отдыхают. Инженеры в 2–3 раза больше.

Ну ещё бы. Страна примерно в десятке по ВВП на душу. Только какое имеет отношение Австралия, которая является федеративной конституционной монархией парламентского типа к так называемому "развитому социализму" советского образца с его административно-командной экономикой. Кстати загнивания (краха) рыночной экономики не сильно ощущается ? может пока повременить с переездом в КНДР:-)))

Цитата, gvinpin сообщ. №52

Бесплатная медицина, пособие по безработице, пенсия, куча бесплатных услуг старым, субсидии на лекарства, квартиры для бездомных. Список можно продолжить,

Ну так это характерно в той или иной степени для многих стран с так называемой рыночной экономикой. Это можно называть как угодно, и социализмом, и социальным государством, где идёт "перераспределение материальных благ в соответствии с принципом социальной справедливости ради достижения каждым гражданином достойного уровня жизни"
Австралия наряду со скандинавскими странами, Канадой, Нидерландами, Швейцарией и др. входит в это число. Но опять таки, при чём тут "'эффективная командно-административная экономика"?
Впрочем пора как говориться и честь знать, а то мы как то сильно удалились от "москитного флота" Украины:-)))

Сообщить

№54

PGS

16.07.2021 17:19

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15

Просто в России большевики (совершенно неправильно называемые коммунистами) создали - почти с 0 - корпоративное государство, т.е. фашистское общество.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15

Фашизм может быть на разной основе, не обязательно на базе национальности

Из Википедии:

Цитата, q

Итальянский фашизм — авторитарная националистическая политика корпоративизма, проводившаяся Бенито Муссолини с 1922 до 1945 года.
Этимологически «фашизм» происходит от итальянского «fascio» (лиги), а также от латинского «фасция» (пучок) — это древний символ римской администрации.

В истории человеческих отношений с давних пор существует два базовых понятия - индивидуум и коллектив. Вся история человеческой цивилизации по сути - это маятник, который качается то в одну, то в другую сторону (по сути, ища баланс).
Поэтому стоит скорее сказать, что итальянский фашизм, немецкий национал-социализм и советский социализм - это не одно и тоже, а разные методы (исторические попытки) создать коллективное общество.

Сообщить

№55

PGS

16.07.2021 17:32

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №45

Кстати если не рыночная, то какая?

Если не рыночная, то очевидно, нерыночная))
Вообще ID: 19550 неплохо описал вероятные перспективы человечества в своих постах (корпоративизм как новый-старый тип общественных отношений). Только вот от себя добавлю, что это скорее всего будет не фашизм (как в Италии Муссолини), не национал-социализм как в гитлеровской Германии, и не советский социализм, это будет нечто иное.

Сообщить

№59

АлександрA

16.07.2021 21:03

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №38

Не понял:-)) Чем хороша социалистическая экономика если она накрылась медным тазом практически во всё мире. Осталась только в коммунистических заповедниках типа КНДР, Куба:-))) Или это была ирония?

Вот сейчас было смешно. Вы забыли про Китай.:-)))

Среднезажиточное общество (кит. 小康社会; пиньинь xiǎokāngshèhuì) — китайский термин, первоначально использовавшийся в конфуцианстве, описывающий общество, состоящее из функционального среднего класса. Этот термин наиболее известен в последние годы благодаря его использованию Генеральным секретарём Коммунистической партии Китая Ху Цзиньтао в период с 2002 года по 2012 год, когда речь шла об экономической политике, направленной на более равномерное распределение богатства.

В использовании нынешнего генсека Си Цзиньпина термин «Китайская мечта» получил довольно большую известность. Во время ежегодного собрания ВСНП в 2015 году Си Цзиньпин обнародовал ряд политических лозунгов под названием «Четыре всесторонних аспекта», которые включают «всестороннее построение среднезажиточного общества».

[...]

На XIX съезде КПК, который состоялся 18 октября 2017 года, Си Цзиньпин отметил, что период с нынешнего момента и по 2020 год - период завоевания решающей победы в полном построении среднезажиточного общества. Необходимо в соответствии с требованиями полного построения среднезажиточного общества, выдвинутыми XVI, XVII и XVIII съездами партии, в тесной увязке с изменением основного противоречия китайского общества, на основе единого планирования стимулировать экономическое, политическое, культурное, социальное и экоцивилизационное строительство, неуклонно претворять в жизнь стратегию подъема страны силами науки и образования, стратегию наращивания государственной мощи посредством кадров, стратегию стимулирования развития за счет инноваций, стратегию подъема села, стратегию согласованного развития регионов, стратегию устойчивого развития и стратегию военно-гражданской интеграции. И все это для того, чтобы работа по полному построению среднезажиточного общества была признана народом и выдержала проверку историей.

Цитата

Сталинский СССР знал не просто дефицит, а натуральный голод 1932 г и 1947 г и практически бесплатный труд миллионов в Гулаге, и за трудодни в колхозах.
И никакой организации дефицита не было, это фундаментальное свойство, присущее так называемой "административно-командной" (директивной) экономике будь то СССР, маоистский Китай, Куба. КНДР...

Уже готовы рассказать удивительную историю о том что построенная в считанные годы китайская сеть высокоскоростных железных дорог, которая крупнее всех остальных таких сетей в мире вместе взятых - это не "руководящая роль КПК", а "невидимая рука рынка"? :)))

И так по всем остальным направлениям:

Когда в "нормальных то странах" сплошной БЛМ:

Сообщить

№60

Mihoel 1

16.07.2021 21:15

Цитата, АлександрA сообщ. №59

Ну нечто подобное попытались осуществить чешские коммунисты, но их быстро разогнали танками

Сообщить

№61

Huniadi Ianos

16.07.2021 22:09

Цитата, АлександрA сообщ. №59

Вот сейчас было смешно. Вы забыли про Китай.:-)))

Про Китай я не забыл, только какое отношение имеет современный Китай к так называемой директивной экономике советского или маоистского образца? 600 китайских долларовых миллиардеров не дадут соврать:-))) Вообще как могут сочетаться миллиардеры с так называемым социализмом (коммунизмом) Маркса, Ленина, Сталина, Мао? Классики мирового коммунизма переворачиваются в гробу:-))) Кроме атрибутики и названия партии в современном Китае ничего коммунистического (социалистического) нет. А так да, могу согласиться, современный Китай пример самого успешного авторитарного государства в истории, только коммунистические догмы "отцов основателей" к этому не имеют ни малейшего отношения. Китай под мудрым руководством коммунистической партии построил РЫНОЧНУЮ ЭКОНОМИКУ. На сегодняшний день частный сектор составляет более 60% ВВП страны и обеспечивает более 80% рабочих мест в городах.

Цитата, АлександрA сообщ. №59

Уже готовы рассказать удивительную историю о том что построенная в считанные годы китайская сеть высокоскоростных железных дорог, которая крупнее всех остальных таких сетей в мире вместе взятых - это не "руководящая роль КПК", а "невидимая рука рынка"? :)))

Я могу рассказать не менее удивительную историю как в действительно коммунистическом Китае при Мао строили домны во дворах, пытаясь догнать Англию, про так называемую "культурную революцию" где "перевоспитывались" миллионы. Могу вспомнить слова Дэн Сяо Пина - "не важно какого цвета кошка, важно чтобы она мышей ловила". Собственно с этого момента отбросив коммунистические догмы, началось возрождение Китая, экономика которого не имеет ничего общего ни с экономикой маоистского Китая, ни с экономикой "развитого социализма" СССР.

Сообщить

№62

АлександрA

16.07.2021 22:19

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №60

Ну нечто подобное попытались осуществить чешские коммунисты, но их быстро разогнали танками

Кое-кого в Китае в 1989 г. тоже разогнали танками. КПК не собирались отдавать свою "руководящую и направляющую" роль. В Чехословакии же в 1968-м "началось создание многопартийной системы" и "планировалась федерализация государства и расширение полномочий органов власти субъектов ЧССР — Чехии и Словакии."

В ретроспективе и "Пражская весна" и события приведшие к развалу СССР были "цветными революциями" в эпоху когда до изобретения самого термина "цветная революция" ещё должны были пройти десятилетия.

И просто ещё одна маленькая иллюстрация: "Восходящая Держава" versus "Держава идущая к упадку". Крупнейший в мире радиотелескоп с заполненной апертурой антенны, китайский FAST (диаметр зеркала 500 метров):

А это то что осталось от построенного американцами когда то крупнейшего в мире радиотелескопа в Аресибо (диаметр зеркала 304,8 м):

"Сам процесс":

На фоне всего этого пропаганда про "нормальные то страны", на кого она рассчитана, на олигофренов?

Сообщить

№63

Huniadi Ianos

16.07.2021 22:31

Цитата, Mihoel 1 сообщ. №60

Ну нечто подобное попытались осуществить чешские коммунисты, но их быстро разогнали танками

Да припоминаю, так называемый "социализм с человеческим лицом" Дубчека.:-)))

Сообщить

№64

АлександрA

16.07.2021 23:30

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №61

Про Китай я не забыл, только какое отношение имеет современный Китай к так называемой директивной экономике советского или маоистского образца? 600 китайских долларовых миллиардеров не дадут соврать:-))) Вообще как могут сочетаться миллиардеры с так называемым социализмом (коммунизмом) Маркса, Ленина, Сталина, Мао? Классики мирового коммунизма переворачиваются в гробу:-)))

По Вашему главное отличие "нормальных то стран" - это миллиардеры?

Китай стал лидером по числу миллиардеров в мире — исследование Hurun Report

А как же "либеральная демократия" versus "авторитаризм"?

"...На этой неделе один из самых богатых и влиятельных бизнесменов Китая — основатель гиганта онлайн-ретейла Alibaba Джек Ма — впервые появился на публике после почти трех месяцев отсутствия. Он пропал из вида журналистов после того, как выступил с критикой в адрес властей. Такой долгий срок — рекордный для КНР, а сама практика пропажи китайских миллиардеров уже становится закономерностью и не всегда заканчивается без последствий...

...Случай Джека Ма не единственный в своем роде. Оба эксперта признают, что практика исчезновения влиятельных людей на определенный период в Китае действительно существует. В середине марта появилась информация о пропаже известного бизнесмена, ранее возглавлявшего госкомпанию-застройщика Huayuan Real Estate Group Жэнь Чжицяна. Но в его случае все было гораздо серьезнее по сравнению с ситуацией Джека Ма: Жень не просто раскритиковал правительство за действия в пандемию коронавируса и попытки скрыть ее масштабы, но и назвал Си Цзиньпина клоуном...

Одним из наиболее резонансных для Китая инцидентов с исчезновениями влиятельных людей Николай Вавилов назвал случай главы компании Fosun Го Гуанчана, который пропал в 2015 году. В отличие от Джека Ма, Го не было на публике буквально несколько дней: слухи о его исчезновении появились 10 декабря, а уже 14 декабря он принял участие в ежегодном собрании компании. Го Гуанчан — один из богатейших людей Китая, а Fosun Group — один из крупнейших частных конгломератов страны, который владеет активами в различных отраслях экономики, включая страхование, недвижимость, фармацевтику и курорты.

Как сообщал тогда BBC News со ссылкой на представителей Fosun, Го был задержан полицией и начал сотрудничать со следствием. При этом в компании уточнили, что сам он под следствием не находится."

Цитата

Китай под мудрым руководством коммунистической партии построил РЫНОЧНУЮ ЭКОНОМИКУ.

Прекрасно! Расскажете как "невидимая рука рынка" в Китае исправляет косяки "руководящей и направляющей роли КПК"?

Цитата

Я могу рассказать не менее удивительную историю как в действительно коммунистическом Китае при Мао строили домны во дворах, пытаясь догнать Англию, про так называемую "культурную революцию" где "перевоспитывались" миллионы.

Удивительные истории о делах минувших (из серии "В Америке негров линчуют!" и "В совдепии ГУЛАГ!") чего-то стоят лишь в том случае если они объясняют день сегодняшний.

Расскажете кто виноват в том что сегодня в США "Ржавый пояс", 34 миллиона переболевших COVID-19 (608 тысяч умерших от него), своя проигранная афганская война и прочая БЛМ, в Китае лучший в мире скоростной транспорт и марсоход "Тяньвэнь-1", а Украина из кандидатов на роль "второй Хранции" за 30 лет скатилась в кандидаты на роль "второй Анголы"?

Я так понимаю как обычно виноваты коммунисты?

И чтобы два раза не вставать, не разворованное на цветмет, продолжающее работать советское наследие: крупнейший в мире 576 метровый радиотелескоп РАТАН-600:

Сообщить

№65

Huniadi Ianos

17.07.2021 08:49

Цитата, АлександрA сообщ. №64

По Вашему главное отличие "нормальных то стран" - это миллиардеры?

Не понял о чём Вы. Я не делю страны на "нормальные" и "ненормальные", и ни разу не употреблял этот термин в этой ветке. Ничего не имею против китайских миллиардеров , а упомянул их только в том плане, что миллиардеры, и так называемый "социализм" это несовместимые понятия, также как и несовместимые понятия "социализм" и эксплуатация человека человеком, частная собственность, и прочие постулаты так называемого социализма. Для более предметного разговора на эту тему надо сначала определиться с термином "социализм" вообще, и социалистическая экономика в частности. Какой смысл вкладывать в эти понятия. К примеру коллега gvinpin понимает социализм как:

Цитата, q

Бесплатная медицина, пособие по безработице, пенсия, куча бесплатных услуг старым, субсидии на лекарства, квартиры для бездомных.

Я подозреваю, что в Австралии, которая является федеративной конституционной монархией парламентского типа такого социализма больше чем в ~~коммунистическом~~ Китае:-))) А "нормальная" эта страна или "ненормальная" это лучше Вам расскажет gvinpin))

Цитата, АлександрA сообщ. №64

Прекрасно! Расскажете как "невидимая рука рынка" в Китае исправляет косяки "руководящей и направляющей роли КПК"?

Никогда не отрицал и не отрицаю роль КПК в успехах современного Китая, только повторю, эти успехи никоим образом не связаны с так называемым "социализмом" советского или маоистского образца, а связаны прежде всего с тем, что Китай при Дэн Сяо Пине отказался от коммунистических догм и построил рыночную экономику. Иными словами успехи современного Китая имеют место быть не благодаря так называемому"социализму", а вопреки ему:-))

Цитата, АлександрA сообщ. №64

Расскажете кто виноват в том что сегодня в США "Ржавый пояс", 34 миллиона переболевших COVID-19 (608 тысяч умерших от него), своя проигранная афганская война и прочая БЛМ, в Китае лучший в мире скоростной транспорт и марсоход "Тяньвэнь-1", а Украина из кандидатов на роль "второй Хранции" за 30 лет скатилась в кандидаты на роль "второй Анголы"?

Ни разу не упомянул в этой ветке США, Украину и COVID. Такое впечатление, что Вы ведёте дискуссию с самим собой:-))) А по поводу успехов современного Китая, я ещё 7 лет назад на этом ресурсе доказывал "чайнофобам" об успехах Китая, и о ещё больших успехах в будущем. Я оказался прав.

Цитата, АлександрA сообщ. №64

И чтобы два раза не вставать, не разворованное на цветмет, продолжающее работать советское наследие: крупнейший в мире 576 метровый радиотелескоп РАТАН-600:

Я советский период истории не рассматриваю только в чёрно-белых красках, и не отрицаю достижений этого периода, которые имели место быть, это же касается и советского наследия, которое ещё продолжают использовать во многих областях.

-1

Сообщить

№66

Советник

17.07.2021 10:37

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №65

Я подозреваю, что в Австралии, которая является федеративной конституционной монархией парламентского типа такого социализма больше чем в коммунистическом Китае:-))) А "нормальная" эта страна или "ненормальная" это лучше Вам расскажет gvinpin))

Вы никак не поймете разницу между капитализмом в Австралии и в США. Когда государство регулирует отношения между работником и работодателем и сглаживает разницу между бедными и богатыми, это и есть социализм. Не плановая экономика, о которой Вы говорите. Это был бред сивой кобылы и к этому никто никогда не вернется.

Сообщить

№67

Huniadi Ianos

17.07.2021 10:51

Цитата, gvinpin сообщ. №66

Вы никак не поймете разницу между капитализмом в Австралии и в США. Когда государство регулирует отношения между работником и работодателем и сглаживает разницу между бедными и богатыми, это и есть социализм.

Прекрасно понимаю. Австралия, скандинавские страны, Швейцария и др это в большей степени "социальные государства" чем к примеру США.

Цитата, gvinpin сообщ. №66

Не плановая экономика, о которой Вы говорите. Это был бред сивой кобылы и к этому никто никогда не вернется.

Именно это я и пытаюсь донести до собеседников, говоря о плановой экономике (в чистом виде) и медном тазе:-)))

Сообщить

№68

gerrfrost

17.07.2021 11:02

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №50

Ну наверно не так как к примеру с тяжёлым трудом на галерах Абрамовича, Дерипаски, и т.д :-)))

Лучше про Коломойского, Фирташа, Ахметова и проч. расскажите. Что все про ~~наших~~

Сообщить

№69

Huniadi Ianos

17.07.2021 11:06

Цитата, gerrfrost сообщ. №68

Лучше про Коломойского, Фирташа, Ахметова и проч. расскажите. Что все про наш

А что о них говорить. Ничем не лучше ваших. Тот же тяжелейший труд на галерах :-))))

Сообщить

№70

gerrfrost

17.07.2021 11:14

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №67

Именно это я и пытаюсь донести до собеседников, говоря о плановой экономике (в чистом виде) и медном тазе:-)))

Начните уже жечь про Украину. Хочу начать завидовать.

Сообщить

№71

Huniadi Ianos

17.07.2021 11:21

Цитата, gerrfrost сообщ. №70

Начните уже жечь про Украину. Хочу начать завидовать.

Боюсь, что это выльется в очередной хохлосрач:-)))

Сообщить

№72

gerrfrost

17.07.2021 11:23

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №71

Боюсь, что это выльется в очередной хохлосрач:-)))

А он ещё не начался?

Сообщить

№73

Huniadi Ianos

17.07.2021 11:31

Цитата, gerrfrost сообщ. №72

А он ещё не начался?

А где Вы его (хохлосрач) увидели в моих комментах? Я в них ни слова не сказал про Украину.

Сообщить

№74

АлександрA

17.07.2021 12:03

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №65

Не понял о чём Вы. Я не делю страны на "нормальные" и "ненормальные", и ни разу не употреблял этот термин в этой ветке.

Но употребляли термин эффективность и делите страны(государства) на эффективные и неэффективные?

Цитата

Для более предметного разговора на эту тему надо сначала определиться с термином "социализм" вообще, и социалистическая экономика в частности.

Согласен. Как думаете, есть ли связь между терминами социализм и социальное государство?

Сразу определения:

"Социальное государство (нем. Sozialstaat) — модель государства, политика которого направлена на перераспределение материальных благ в соответствии с принципом социальной справедливости ради достижения каждым гражданином достойного уровня жизни, сглаживания социальных различий и помощи нуждающимся.

Стремление к социальному государству является одним из ключевых положений политических программ социал-демократов."

"Социал-демократия (Социальная демократия) — политическая, социальная и экономическая философия в рамках социализма, которая поддерживает политическую и экономическую демократию. Как политический режим социал-демократия описывается академиками как отстаивание экономических и социальных мер для продвижения социальной справедливости в рамках либерально-демократического государства и капиталистически ориентированной смешанной и социально-ориентированной рыночной экономики. Практические действия, используемые для реализации такой модели предполагают обязательное становление представительной, прямой и партиципаторной демократии, мер по перераспределению доходов, государственное регулирование экономики в общественных интересах и положения о социальном обеспечении

Благодаря давнему правлению социал-демократических партий во время послевоенного консенсуса и их влиянию на социально-экономическую политику в Северной и Западной Европе, социал-демократия стала ассоциироваться с кейнсианством, скандинавской моделью экономики, социально-либеральной парадигмой, социальным государством и государством всеобщего благосостояния внутри стран. Социал-демократию описывали как наиболее распространенную форму западного или современного социализма, а также как реформистское крыло демократического социализма.

Имея социализм как долгосрочную цель, социал-демократия стремится очеловечить капитализм и создать условия для достижения им более демократических, эгалитарных и солидарных результатов. Она характеризуется приверженностью к политике, направленной на борьбу с неравенством, устранением угнетения непривилегированных групп и искоренением нищеты, а также поддержкой повсеместно доступных социальных услуг, таких как уход за престарелыми, уход за детьми, всеобщее образование, здравоохранение и страхование рабочих. Социал-демократия часто имеет прочные связи с рабочим движением и профсоюзами, поддерживая права работников на ведение коллективных переговоров сотрудников с заинтересованными сторонами.

Социал-демократия возникла как идеология рабочего и социалистического движений. Её целью какое-то время была социальная революция в виде перехода от капитализма к пост-капиталистической экономики, мирная революция, как в случае эволюционного социализма и установление и поддержание социального государства. Истоки социал-демократии лежат в 1860-х годах в революционного социализме, связанным с ортодоксальным марксизмом..."

Может быть так называемые коммунистические партии стремившиеся к революционным преобразованиям, взятию всей полноты власти и организации диктатур развития с целью скорейшего построения социализма, а вслед за ним и коммунистического общества, может быть эти партии брали власть в тех странах и в таких условиях, в которых "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." - а кое-где, к примеру на Кубе, или в Северной Корее, до сих по в таких условиях (экономические санкции, блокада) находятся?

В то время как КПК попросту удалось выбраться из цейтнота "либо мы сделаем это, либо нас сомнут" и после нескольких десятилетий без санкций и блокад теперь Китай строит развитой социализм правильным образом, нет?

Да и был ли в СССР социализм. Или СССР только до госкапитализма успешно добрался?

"Государственный капитализм — политико-экономический термин, имеющий различные значения:

Общественный строй, в котором государственный аппарат управления страной играет роль капиталистов. Такая трактовка госкапитализма породила направление в политико-экономической мысли, которое считало, что экономика СССР с 1930-х годов была именно такой моделью. Наиболее последовательно эту теорию обосновал Тони Клифф. В 1947 г. он написал книгу «Государственный капитализм в России», в которой утверждал, что возможен капитализм с одним капиталистом — государством, при котором господствующим классом, который присваивает прибавочную стоимость, является высшая государственная и партийная номенклатура: крупные госчиновники, директора и администрация предприятий.
Модель капитализма, при котором происходит сращивание государства и капитала, проявляется стремление власти взять под контроль крупный частный бизнес. Такое понимание связано с понятием этатизм."

А потом под перманентным внешним давлением "что-то пошло не так..."

Сообщить

№75

Huniadi Ianos

17.07.2021 12:55

Цитата, АлександрA сообщ. №74

Но употребляли термин эффективность и делите страны(государства) на эффективные и неэффективные?

Термин "эффективность" я употребил не в отношении стран (государств), а в отношении тех или иных социально-политических систем, и присущих им экономическим моделям. А то, что так называемая командно-административная (директивная, плановая) модель экономики оказалась менее эффективной чем рыночная так это медицинский факт, что и предопределило в конечном итоге её крах.

Цитата, АлександрA сообщ. №74

"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут."

Да, припоминаю нечто подобное в маоистском Китае - так называемый "Большой скачок". Попытка в кратчайшие сроки догнать передовые страны. Идея форсировать развитие экономики, опираясь на всеобщий энтузиазм населения. Мао Цзэдун выдвинул для КНР цель догнать и перегнать Великобританию по производству стали и других важнейших видов промышленной продукции за 15 лет. Более 700 тыс. кустарных доменных печей, на работу по производству металла было мобилизовано до 100 млн человек)))
Следствием Большого скачка стала смерть от 20 до 40 миллионов человек, и это сделало его крупнейшей социальной катастрофой XX века, но Англию так и не догнали (тогда)

Цитата, АлександрA сообщ. №74

теперь Китай строит развитой социализм правильным образом, нет?

Ну теперь конечно правильным:-))) с помощью частной собственности и рыночной экономики. Только это не "развитой социализм", а капитализм)))А если имеется в виду "социальное государство" то якобы коммунистическому Китаю в этом отношении ещё очень далеко до таких не коммунистических стран как та же Австралия, скандинавские страны, Нидерланды, Швейцария и др.

Сообщить

№76

Советник

17.07.2021 13:32

Цитата, АлександрA сообщ. №74

теперь Китай строит развитой социализм правильным образом, нет?

А Вы туда езжайте, на годик так. У меня астма, а доктор таблетки дает. Медицина у них на 144 месте в мире.

Сообщить

№77

АлександрA

17.07.2021 13:40

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №75

Термин "эффективность" я употребил не в отношении стран (государств), а в отношении тех или иных социально-политических систем, и присущих им экономическим моделям.

Разве социально-экономические системы не жёстко связаны с государствами? "Одна страна, две системы" - это как раз забавное китайское исключение.

Цитата

А то, что так называемая командно-административная (директивная, плановая) модель экономики оказалась менее эффективной чем рыночная так это медицинский факт

Т.е. китайские пятилетки:

"В Китае по итогам "двух сессий" ВСНП и ВК НПКСК одобрен план развития на ближайшие пять лет. В новом, 14-м пятилетнем плане сделан акцент на улучшении качества экономического развития и уровня жизни людей. С одной стороны, новая "пятилетка" сохраняет преемственность с предыдущим экономическим и социально-политическим курсом, проводимым руководством КНР. Однако, в новом плане есть и существенные отличия, обусловленные как резко изменившейся международной обстановкой, так и меняющимся статусом Китая в мире...

"Главной задачей 13-й пятилетки было построение общества средней зажиточности по всем направлениям. И избавление от бедности стояло во главе "трех тяжелых битв". Теперь же, согласно 14-му пятилетнему плану, мы будем богатеть, основываясь на достижениях среднезажиточного общества. Магистральная цель – завершение социалистической модернизации к 2035 году. Для этого нам нужно разрабатывать новую структуру развития, повышать ее качество. Отсюда, например, стратегия двойной циркуляции – два контура, внешний и внутренний, которые поддерживают друг друга. Таким образом, задачи новой пятилетки – дать старт будущему высококачественному развитию...

"Главная наша цель, конечно, удовлетворять потребности китайского населения в повышении уровня жизни. В то же время, мы должны глубже интегрироваться в мировую экономику, продвигать развитие мультилатерализма и основанных на равноправии двусторонних отношений в рамках многостороннего сотрудничества. Мы все время повышаем открытость собственных рынков, относимся к зарубежным компаниям так же, как и к национальным, сокращаем стоп-лист для зарубежных инвестиций..."

Это уже не плановая модель экономики, а "невидимая рука рынка"? Похоже под "плановой моделью" Вы понимаете совершенно вульгарное планирование всего и вся, до директивного планирования производства семейных трусов и "Изделий №2".

Цитата

Следствием Большого скачка стала смерть от 20 до 40 миллионов человек, и это сделало его крупнейшей социальной катастрофой XX века

Крупнейшей социальной катастрофой XX века была Вторая Мировая война - 70-80 млн. погибших. Хотя эпидемия "испанского гриппа" (по некоторым оценкам до 100 млн. погибших) может и опередить. Западным оценкам социальных издержек от "большого скачка" в Китае можно доверять не больше, чем любой другой западной пропаганде про исторические ужасы в стане противника.

Цитата

Вот теперь правильным образом, с помощью частной собственности и рыночной экономики, только непонятно почему это называется социализмом:-)))

А почему это нельзя назвать социализмом? Союз Советских Социалистических Республик при НЭПе тоже не был социалистическим государством?

Цитата

Если имеется в виду "социальное государство" то якобы коммунистическому Китаю в этом отношении ещё очень далеко до таких не коммунистических стран как та же Австралия, скандинавские страны, Нидерланды, Швейцария и др.

Занимательно будет пронаблюдать как в течение ещё какой то пары десятилетий пока Китай под руководством китайских коммунистов будет и дальше двигаться в XXII век Австралия под руководством своих либеральных консерваторов, лейбористов и проч. окончательно превратиться в стагнирующее англосаксонское захолустье.

Сообщить

№78

Huniadi Ianos

17.07.2021 13:45

Цитата, gvinpin сообщ. №76

А Вы туда езжайте, на годик так. У меня астма, а доктор таблетки дает. Медицина у них на 144 месте в мире.

Сообщить

№79

Советник

17.07.2021 13:48

Цитата, АлександрA сообщ. №77

Австралия под руководством своих либеральных консерваторов, лейбористов и проч. окончательно превратиться в стагнирующее англосаксонское захолустье.

Да-да, загнивающий Запад. Ждите, надейтесь. У нас во власти не либерасты, читайте дедушку Ленина - либеральная партия в Австралии - консерваторы.

Сообщить

№80

АлександрA

17.07.2021 13:53

Цитата, gvinpin сообщ. №76

А Вы туда езжайте, на годик так. У меня астма, а доктор таблетки дает. Медицина у них на 144 месте в мире.

Да, конечно, а США, в особенности американская медицина, были наиболее готовы к таким глобальным вызовам как пандемия COVID-19.

2019 Global Health Security Index

Когда реальная статистика опровергает недавнюю пропаганду, просто умиляют те, кто продолжает озвучивать устаревшие пропагандистские клише.

Сообщить

№81

Huniadi Ianos

17.07.2021 14:19

Цитата, АлександрA сообщ. №77

Похоже под "плановой моделью" Вы понимаете совершенно вульгарное планирование всего и вся, до директивного планирования производства семейных трусов и "Изделий №2".

Совершенно верно. Именно такая модель и имела место в СССР с его Госпланом:-)))

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №48

Ну рыночной в чистом виде наверно нет нигде. Какие то элементы планирования на уровне отдельных предприятий и фирм есть везде, но это далеко не советский Госплан, где планировалось сколько произвести трусов для населения, или сколько яиц должны снести куры:-)))

Именно такая экономическая модель потерпела крах будь то в СССР или в маоистском Китае.

Цитата, АлександрA сообщ. №77

А почему это нельзя назвать социализмом?

Я что то не припоминаю чтобы в трудах классиков марксизма-ленинизма (приходилось в своё время изучать) при определении такого понятия как социализм имелась такая категория как миллиардеры, а частная собственность там (в трудах) вообще считалась уголовным преступлением.

Цитата, АлександрA сообщ. №77

Занимательно будет пронаблюдать как в течение ещё какой то пары десятилетий пока Китай под руководством китайских коммунистов будет и дальше двигаться в XXII век Австралия под руководством своих либеральных консерваторов, лейбористов и проч. окончательно превратиться в стагнирующее англосаксонское захолустье.

Так может gvinpinу уже пора валить оттуда, пока не поздно? Ка Вы считаете?)))

Сообщить

№82

Советник

17.07.2021 14:24

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №81

Так может gvinpinу уже пора валить оттуда, пока не поздно? Ка Вы считаете?)))

Подожду, китайцы сюда бегут как крысы, все богатые.. Они что то знают.

Сообщить

№83

Андрей Л.

18.07.2021 15:04

ID: 19550 ограничен в постах за осознанную пропаганду фашизма. Дальше будет БАН. Предупреждений было два - любому человеку, не преследующему конкретные, запрещенные в России темы, уже давно было бы всё понятно!

Сообщить

№84

штурм

22.07.2021 01:43

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №45

Если бы не было второго фронта и лендлиза, и Германия все войска сосредоточила против СССР то исход мог быть совсем другим.

Если бы сша не вкладывали в экономику гитлеровской германии миллиарды долларов война с СССР могла и не начаться.

Цитата, q

Могли, например, США ввести тотальные санкции против гитлеровской Германии? Не ввели. Или против американских компаний, сотрудничающих с гитлеровской Германией? Например, по отношению к General Motors иFord, которые к 1939 году снабдили Гитлера грузовиками (90% бронированных трехтонок и более 70% средних и больших грузовиков Рейха). На заводах в Германии американские корпорации строили для Гитлера даже бомбардировщики. Летали они на американском бензине от Standard Oil.

Сообщить

№85

штурм

22.07.2021 01:46

Гитлеру, прежде чем начать уничтожать евреев миллионами, нужно было сначала всех пересчитать. По плечу такая задача была лишь с технологиями IBM, ведь компания уже неоднократно проводила перепись в США. И Вотсон стал переписывать евреев для Гитлера. Этим занялась компания Dehomag — филиал IBM в Германии. Но был ли у Вотсона выбор? Да, был. И Вотсон его сделал.

Табуляторы IBM работали на перфокартах. Это картонки размером с долларовую купюру и отверстиями, комбинация которых создавала определенные коды, позволявшие вести многоаспектный поиск, — прообраз компьютера. Уже в 1933 году IBM по заказу Гитлера начинает заносить евреев на перфокарты, составляя многомиллионную базу. Каждого должны будут убить.

Сообщить

№87

штурм

22.07.2021 01:53

Крупнейшие финансовые и политические круги США и Великобритании искали выгоду от сотрудничества с Германией в период до начала Второй мировой войны и во время нее.

«Был Нюрнбергский процесс. И там, в том числе, среди всех людей был такой Ялмар Шахт, президент Рейхсбанка. И когда его спросили по поводу всей этой истории, он сказал: "Знаете, вообще надо судить вас, а не нас". Он имел в виду американцев. "Это же вы все финансировали. Без банковской системы ничего бы не состоялось". До того, как пришел Гитлер к власти, то есть в 20-е годы, когда стало понятно, что появилась эта партия, американцы дали один миллион долларов, по сегодняшним деньгам это 10 миллиардов, англичане дали один миллиард фунтов, это, условно говоря, 20 миллиардов. Это только начало было»
На эти средства строились пушки, танки, самолеты, убившие миллионы человек. Но и начало Второй мировой войны не остановило поток американских денег в Германию. Но в страну шли не только финансы, но и военные технологии.

«Например, никакой самолет не может взлететь без так называемой антидетонаторской добавки в топливо, чтобы не взорвался. Эту добавку производили только американцы. Интересная штука: они продавали немцам, условно говоря, за один доллар, а своим - за 12. Standard Oil, компания огромная нефтяная».
За все время войны не был потоплен ни один американский танкер, потому что топливо, которое они возили, использовалось Luftwaffe. ■

Сообщить

№88

forumow

22.07.2021 11:17

Цитата, gvinpin сообщ. №82

китайцы сюда бегут как крысы, все богатые.. Они что то знают.

Цитата

По инициативе Си Цзиньпина и с одобрения Пленума активизировалась «охота на лис». Так прозвали коррупционеров, прячущих в иностранные «норы» свои богатства. Вывод активов в иностранные банки, вывоз членов семей за границу в последние годы принял масштабы, создающие угрозу национальной безопасности. Борьба с коррупцией должна была перешагнуть границы Китая и это случилось.

К «мухам» и «тиграм» добавляют «лис» и «голых чиновников»

«Партийная контрразведка» ЦКПД уже не первый год сталкивалась с международным измерением коррупции членов партии, руководителей государственных органов, предприятий. Но только при Си Цзиньпине Комиссия получила полномочия как следует развернуть «охоту на лис. Одна из пород «лис» -- это «голые чиновники», которые остаются на своих высоких и теплых постах в Китае, но жены, дети, родственники, любовницы уже переехали за границу, где закуплены квартиры, созданы подставные фирмы, открыты солидные счета в банках. Масштабы трансграничного воровства колоссальны. Только экспертами Международного концерна журналистских расследований (ICIJ) в оффшорах найдено 22000 клиентов из КНР и Гонконга, после 2000 года от 1 до 4 триллионов долларов было нелегально выведено из КНР. Западные эксперты убеждены, что общий объем взяток и откатов в Китае эквивалентен не менее чем 3% ВВП (более 200 млрд. долл). В связи с этими предположениями стоит напомнить о докладе Народного Банка КНР: с середины 1990‑х по 2008 год около 18 тыс. чиновников и сотрудников госкомпаний вывезли из страны около 800 млрд нелегально заработанных юаней (около 120 млрд долл.).

Конечно, часть богачей добыли свои капталы честным «нечеловеческим трудом», но и мошенников, коррупционеров, воров среди них предостаточно. Именно против них и ведется «охота на лис». «Партийная контрразведка» налаживает официальные контакты с коллегами из антикоррупционных ведомств других стран. В итоговые документы прошедшего недавно в Пекине саммита АТЭС вошло совместное заявление о создании в Тихоокеанском регионе новой международной сети антикоррупционных и правоохранительных учреждений (ACT-NET). Характерно, что офис этой сети будет находиться в Пекине и действовать он будет под эгидой ЦКПД. На недавнем саммите «двадцатки» в Брисбене китайская делегация также предлагала свой проект налаживания антикоррупционного взаимодействие ведущих стран мира. «Охота на лис» уже дает результаты. Агентство Синьхуа сообщило в сентябре о поимке на Филиппинах шести беглых коррумпированных чиновников. Число пойманных за границей «лис» только в нынешнем году достигло 180 человек, подчеркнуто в сообщении.

https://zavtra.ru/blogs/shvatka-s-tigrom

Статья 2014 г.

Сообщить

№89

forumow

08.08.2021 15:44

Цитата, Huniadi Ianos сообщ. №44

Цитата, forumow сообщ. №41
Бесплатный труд в ГУЛАГЕ неэффективен, доказано. На их содержание больше тратили чем получали полезного выхлопа.
Кем доказано?

https://crystalbook.ru/

Сообщить

Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!

Войти через ВКонтакте