№0
Владислав
25.03.2011 01:09
Вертолёт это очень хорошо, но скорость малая - проще в Корее/Японии делать из стеклопластика.
Нужно на всех кораблях уделить внимание снижению кильвательного следа.
№0
Владислав вы сами-то относите себя к России,
или к зарубежным товарищам?
Ваше маниакальное жееланние
Цитата
проще в Корее/Японии делать
, а так-же на западе
Цитата
делать
вызывает неприятие.
В Росии все хуже-вот ваша основная мысль, что меня крайне удивляет.
Цитата
корабль береговой охраны ледового класса
-ваш коммент:
Цитата
но скорость малая
а какая скорость должна быть во льдах?
№0
Для патрульного корабля с вертолётом на борту не так важна скорость как автономность.
Цитата
Вертолёт это очень хорошо, но скорость малая - проще в Корее/Японии делать из стеклопластика.
А что будет со стеклопластиком при плаванье во льдах?
№0
Владислав
25.03.2011 10:26
1. В РФ нет мощностей. Не те объёмы, просто наращивание мощностей потребует года 2-3 и с учётом того что кораблики нужны будут не позднее июня 2015, причём с прочим оборудованием. Это значит мощности в 2,5-3раза больше надо иметь.
2. Вы полагаете стальной корпус сваренный узбеками будет надёжнее и придаст скорости/малозаметности?
3. В РФ нет массового производства высококачественных смол, пр. - знакомые продают и покупают под конечные (яхты, катера, что поменьше) только импортные, обычно с Европы. Либо очень дорого, либо годны для неответсвенных деталей. На корпуса - нет. Сам пользовался и нашими и немецкими - больше покупать наши не хочу. В частности краски (кроме контейнерных красок, кажется 439, те понравились, но нанесение - мучение, вязкозть хреновая, параметры от партии к партии гуляют и внутри неё) воняют не 2-4дня как заявлено а месяцами. В аппарат безвоздушного распыления дадут заливать если Вы оплатите то что может выйти из строя - прецеденты есть. И то - если прямо от производитля а не с фирмы. Там часто полная фигня. Сам попадал на деньги - не берите!
№0
Цитата
2. Вы полагаете стальной корпус сваренный узбеками будет надёжнее и придаст скорости/малозаметности?
Не важно кем-важно как. И как пластик поведёт себя во льдах?
№0
иногад мне кажется что Владислав бредит либо является смартботом который копирует куски теста по его мнению относящиеся к теме
№0
Такие куски еще найти надо, чтобы скопировать. :-D
№0
Владислав
25.03.2011 11:50
"Не важно кем-важно как."
А узбеки иначе могут? Из моего личного опыта - нет. Даже у самых рукастых по сравнению с просто квалифицированным русским сварщиком руки из одного места растут. Вы меня не убедите я видел как, какими силами и за какое время делали узбеки простую металлоконструкцию и сколько делал её ОДИН сварщик. Узбека три, делали два дня и неаккуратно, русских на ту же либо один и часов семь либо часа четыре и двое с руками. Качество работ, особенн шва несопоставимо.
Узбеки либо жрут электроды, раза в 2-3 больше на ту же работу и энергию либо хреново варят. Заготовки немногим лучше делали. Как они сварят сложную трёхмерную конструкцию да ещё с толстого, миллиметров 20-30, металла представить нетрудно. Вы посмотрели бы их рентгеном - качество отвратительное, хуже чем наш и с бодуна а тут вроде по трезвой. Там где не залезть - туфтят почти всегда.
Положим не везде лёд есть. Там где он неустойчив вообще проще на НАПЛ сверхмалые перейти.
В проливах и в прибрежной, примерно до 600миль, достаточно иметь плотную воздушную сеть. Это и надёжнее и дешевле и, что самое важное, значительно эффективнее. Остаётся Тихий, а там льды разве на севере.
Один ледоколькный корпус стоит дорого если он таковой. Это миллион если не более евро даже для буксирообразного. Водоизмещение также по минимуму 200 а то и 300тонн. При этом ничего не гарантировано. Вот "Академик Федоров" - это уже настоящий ледокол но и цена приличная и размеры. Ледовые танкера по определнию малыми быть не могут.
Поскольку на Васильевском живу почти все атомные, начиная с "Арктики" и многие прочие ледоколы и буксиры перевидал - сейчас вдобаок стоит дедушка ледокольного флота России "Святогор" (от него корпус лишь остался и зовут тем именем под которым стал известным - "Красин"). Нужно тогда определиться чего он будет боятся а чего нет. Одно дело лёд в 15-20см поколоть и совсем иное ходить в 1,5м льду или выдержать о скулу удар на скорости узлов 10-12 приплывшего такого льда. Там "Пурга" никакая точно не пройдёт. Затонет.
Летом же
вполне ходят и по Севморпути.Да и кто Вам сказал что актуально иметь их у своих берегов?
Зачем?
№0
Вот нужный катер, по мнению Владислава только как он будет во льдах ходить?
Владислав, в Среднеазиатском Монтажно-Технологическом Управлении "Гранит", дислоцировавшимся в Ташкенте и входившим в объединение "Каскад" было много узбеков и работы выполняли достаточно сложные и высококвалифицированные инженера были. Дело не в "узбеках", а в общем контроле и системе управления. С этим у нас как раз и плохо, но уже есть тенденции к выправлению ситуации. Сам уже вижу.
№0
zergud
А катер то где-там пусто? :-)
№0
CopBuroJloBa
25.03.2011 14:26
Сергей, вы не поняли. В том то и дело, что нет такого катера у нас :D
№0
))) есть там катер, только... в проекте. Это сайт Алмаза.
№0
Владислав
25.03.2011 15:13
на 9
Дорого стоит - японские и корейские Б\У с восстановлением - менее 60тыс долл обойдутся.
Сильно б/у примерно 18-25 Новые или большие 150-200т - до 400уе наверное.
Ходкость и главное устойчивость к волне у них получше, как и эксплуатационные в разы ниже чем у предлагаемого.
Оборудовать большие шахтными и под поддержку сетей БПЛА.
№0
пост.13 какие шахты? это пограничник,причем ледового класса. БПЛА максимум для ледовой разведки.
№0
Владислав
25.03.2011 18:42
Я давал ссылку на 170т рыболовную шхуну (японскую по-видимому). Там есть трюмы и глубина позволяет по крайней мере ракеты 2,7-3м (Осадка, 3.34 м) и беспилотники вертикального старта ставить.
Какой ледовый класс? Вы представляете что с ним будет при соударении с крепкой льдиной толщиной в метр-метрдвадцать на скорости узлов 12-15?
№0
читайте внимательно статью там про толщину льда все сказано. вы еще в арктику его пошлите, зимой, вместо атомных ледоколов!
какие японцы? какие шхуны? владислав- предлагаю вам на такой шхуне поплавать вдоль побережья сахалина в сложной ледовой обстановке!
№0
Вы полагаете стальной корпус сваренный узбеками будет надёжнее и придаст скорости/малозаметности?
Владислав позвольте вопрос? На каком судостроительном предприятии вы встречали сварных узбеков. Просто интересно.
№0
vitaly silversen
25.03.2011 20:19
Корабль красивый. Приятно посмотреть.
Согласен с ZonD`м и другими коллегами: это - не ледокол, а патрульный катер. Сравнивать его с ледоколом всё равно, что сравнивать "Урал" с городским паркетным джипообразным авто.
Нынешнюю ситуация на Балтике вспомните. В настоящей арктике единственное идеальное средства патрулирования - летающее (и желательно плавающее и скользящее по льду): самолёт, вертолёт или экраноплан (теоретически).
В РФ нет мощностей. - говорит Владислав.
А если будем заказывать не в России они появятся?
Правильно ребята тебе говорят: своё надо развивать и тогда глядишь и новые идеи и мощности появятся.
№0
Владислав
25.03.2011 20:29
Где сказано?
Если Вы имел ввиду Пургу так у неё стоимость с оборудованием больше чем то что предлагаю раз в 20 достигать может. 1 или 20 ракет?
Что вообще должны делать надводные суда в относительно мелких проливах?
Хватит UUV, БПЛА и малых кораблей. 0,6м это может и ничего для проливов а вот в Охотском уже ходить не сможет - сли малым ходом. Минисухогруз такого водоизм и возможностью ходить во льдах встанет миллиона в 2-4Евро с авиакрылом из БПЛА (в т.ч. и с ракетами) ещё в пару млн - это суммаррно втрое дешевле одного вертолёта на круг.
Обнаружить дрону нарушителя проще - их больше, несмотря на более слабый радар реальная контролируемая территория существенно превышает чем от одного корабля. Далее прилетает разрешатель проблем один или пара. Сначала предупреждение по громкоговорителю с указанием нарушения и курса - одновременно и на рацию/спутниковый идёт с записью.
Не остановились - бомба по носу, не помогает - по баку, если и и это не останавливает - по рубке. Мощной не надо. Хватит микроуаб то что израильтяне показывали (1-2шт) или просто бомбы из кассет (несколько). Для поражения - те же модиф.
ШОАБ 0.5Нужно решать задачу а уже из неё исходя строить корабли, ПЛ, БПЛА или самолёты. Пока видно лишь желание двинуть свою продукцию, а насколько она сможет выполнить ОБЩУЮ задачу - неважно. Деньги освоили и ладно.
БПЛА, даже если потеряют всё равно дешевле чем потеря ресурса и топливо встанет для 1-2тыс тонной махины. Ну а по опыту тех же СканИглов потеря - довольно редкое явление и вполне достаточно иметь несколько десятков БПЛА постоянно в воздухе даже если берега рядом нет.
БПЛА может летать и летает, тот же СканИгл или то что сами делали в таких условиях когда кораблю только бы выжить. Про вертолёт и говорить не приходится. Модификация стоит дороже но вполне окупаема за счёт меньшего "ухода".
Кроме того время в воздухе позволяет стартовать и садится не на море а на островах или в относительно тихих местах, скажем в распадке, где уже не 25-30м/с а всего 10-15дует.
Было предложение с одной верфи не так далеко от них крепость Орешек. Надеюсь Вы догадаетесь?
Видел на видео ещё с нескольких, причём на сварке, а вот на "СФ", говорил уже, видел узбеков как со стройки так и с металлообработки, по-видимому швы зачищали и пр. Предприятие вроде как режимное а по территории спокойно стайки ходили.
На кой ляд развивать производство в РФ если даже то что есть не можем сами по-современному делать.
Уберите стройку АПЛ и корейцы в разы превзойдут по тоннажу и количеству а по качеству и говорить не надо - ледовые танкера, полагаю и газовозы в основном там строят. Потому как не узбеки с таджиками, а нормальные рабочие и сам процесс предельно автоматизирован.
№0
Mirabilis
25.03.2011 20:36
в Рыбинске вполне хорошие катера делают, на Дальнем востоке, необходимо мощности менять.
№0
"Обнаружить БПЛА нарушителя проще"- досмотровую группу тоже с бпла высаживать будете??
"Не остановились - бомба по носу, не помогает - по баку, если и и это не останавливает - по рубке"- благодаря таким тактикам и стратегам как вы владислав войны действительно не избежать, если мы на каждого нарушителя бомбы кидать будем!А как же ваше часто упоминаемое слово "провакация", не думали над этим.
--ни кто не против использования БПЛА, в качестве вспомогательного средства, но думается связка ПСК с вертолетом и бпла на борту значительно универсальней чем любой бпла в отдельности или сети, особливо для тех задач для которых существуют пограничники!
№0
Владислав
25.03.2011 20:40
Возможно хорошие, мне тот малый который ссылку в после 9 дал понравился, особенно устройствами снижения трения - как инженер порадовался.
Вопрос состоит в другом:
Какие задачи мы можем себе ставить при том или ином раскладе?
Пока связка москитный флот до 60-80т плюс сеть БПЛА и подводных аппаратов смотрится лучше.
№0
Mirabilis
25.03.2011 20:47
для хорошего и быстрого катера нужен отличный легкосплав, можно использовать алюминий, двигатель и стремление к такому показателю как высокая удельная мощность, где за 1 тонну используется - 1 или 2 л.с.
№0
Mirabilis
25.03.2011 20:48
Увы, с двигателями и легкосплавами всё плохо у нас...
№0
Владислав
25.03.2011 20:49
На 21
Есть возможность разместить на борту опредлённого класса нелетальное оружие, в частности провоцирующее понос или устойчивый страх. ПРи определённом сопровождении дойдут куда надо. И потом, погранцы разве с вертолётов не стреляют?
Досмотровый - а на кой? Проще в порт пусть идут, благо нарушение отфиксировано (сети и пр.) а ежели браконьеры они если рассматривают вариант что не откупятся, как чаще бывает, при любом раскладе кроме вертолётного успевают избавится.
БПЛА уже на удалении метров ста при работающей лебёдке Вы не услышите а в тишине с 300-400м. Если специальный режим и меры по снижению заметности предпринимать так оно и менее ста метров будет. Вдобавок отметка на радаре вряд ли появится да и не включают его браконьеры. Фактор скрытности - одно из самых важных преимуществ беспилотников.
У знакомых двух были производства из алюмотитана. Один перешёл на торговлю эпоксидами и пр. - не выгодно, второй - могу поспрашивать если интерес реальный. Оба с СПб. На то что наши ПТУ и техникумы/колледжи не готовят квалифицированных жаловались, впрочем и узбеков никто из них и не думал нанимать. Видел давно корпус по виду титановый рядом с Алмазом. Его или нет - трудно сказать но подозреваю был разовый заказ. Яхта парусная океанская, красивая. Потом узнал - подобные уникальные вещи около 450-500т. долл даже тогда стоили.
Двигатели? Так русские я не знаю кто ставит. Обычно в Питере немецкие, на крупные финские ставят, если денег много на катера тонн от 5-6 до 30 Z Вольво-пента.
А так японцы рулят у них самое лучшее соотношение цены-качества, особенно по б/у в хорошем состоянии. Могу с сожалением констатировать что как и легковушки и мелкие/средние грузовики они намного лучше всего того что у нас производят. Даже б/у.
№0
Mirabilis
25.03.2011 20:53
добавлю, что сплав из таких металлов как алюминий и других. Этот наиболее ремонтнопригодный. От стали и стеклопластика лучше отказаться..
№0
Владислав
25.03.2011 20:59
Согласен. Если есть работники конечно. А то варить алюминиевые всё же уметь надо. Тут и русскому надо учится. Я всего 4сварщиков знал которые качественно подобные операции делали, а вот по стеклопластикам - десятки.
№0
"Досмотровый - а на кой? Проще в порт пусть идут, благо нарушение отфиксировано (сети и пр.) а ежели браконьеры они если рассматривают вариант что не откупятся, как чаще бывает, при любом раскладе кроме вертолётного успевают избавится."- а собственно затраты на дорожку в порт и обратно на маршрут вы предлагаете компенсировать государству?!
"Есть возможность разместить на борту опредлённого класса нелетальное оружие, в частности провоцирующее понос или устойчивый страх. ПРи определённом сопровождении дойдут куда надо. И потом, погранцы разве с вертолётов не стреляют?" ну поносом вы браконьеров не испугаете, на крайняк и за борт можно. Страх- ну и что, убегут они в корею, китай или японию вместе с браконьерским уловом, еще и спасибо скажут что придали ускорение!
да стреляют, и через час подходит ПСК! теперь включите воображение и представьте расстрел браконьеров где нибудь в Охотском в тысяче км от берега с бпла, пока дойдет ПСК, можно и от всего улова избавиться и легенды придумать, адвокатам и в посольство позвонить что-бы на пирсе встречали!
ну и пожалуй погодка на ДВ в море довольно часто хреновая очень,- осадки знаете ли, шквалистый ветер с порывами до 20м\с и выше. какой БПЛа из сушествующих сможет надежно работать на малой высоте в таких условиях, хотя бы с коэффициентом 0,8-0,9?
№0
Нискоскоростной кораблик. Японские шхуны 35 узлов дают. Просто не догонит. А так как шхуны работают стаей, то и вертолет е особенно поможет. Я ходил на Камчатке на патрульном судне, с 25 узлами там делать нефиг.
Насчет привлечения БПЛА - ну, для разведки нормально, а дальше? Шхуна уйдет быстрее, чем "Пурга" ыйдет на радиогорионт.
А насчет досмотровой группы - согласен. Вертолет не сможет висеть, пока подойдет судно. Да и хот провисит - все равно успеют ыкинуть все за борт. Так что большой вопрос - для каких целей судно строитя. Если присутствие показывать - нормально. За прибрежными браконьерами гоняться - тоже нормально. А вот для экономической зоны- слишком слабо.
И, кстати, ледовое подкрепление и дислокация - у Сахалина - навидит на мысль, что не против японцев\корейев\китайцев, а для контроля шельфа Сахалин-1 и Сахалин-2. Тогда правильно - комфортабельное неторопливое присутствие в зоне танкеров. Ну и понятно пара штук - за глаза хватит.
А с браконьерством - нужны другие аппараты, хотя бы "Стерегущий" с вертолетом и 30 узлами.
№0
ЕГОР. давайте проанализируем судно-
водоизмещение более 1000т- корвет
автономность 20суток, дальность 6000миль что то около 12000км т.е. радиус патрулирования 5000-6000км. для 200 мильной эконом зоны радиус великоват, при этом скорость не впечетляет.+ ледовый класс,- у меня напрашивается только одно назначение охрана шельфа,ресурсов и всего другого что там будет настроено, возможно даже проводка танкеров в легких, средних льдах.
№0
Владислав
25.03.2011 21:46
"а собственно затраты на дорожку в порт и обратно на маршрут вы предлагаете компенсировать государству?!"
- это проблемы нарушителя. Своим ходом. Если повреждения - обязательная конфискация. Цены на конфискованные немногим ниже чем на те что достались покупкой в Японии. Иногда и повыше если новые.
" ну поносом вы браконьеров не испугаете, на крайняк и за борт можно. Страх- ну и что, убегут они в корею, китай или японию вместе с браконьерским уловом, еще и спасибо скажут что придали ускорение!"
- страхом, смотря что за человек и что за страх.
Насчёт поноса: Вы знаете что такое безудержный понос или рвота? Человеку не до чего, выворачивает так что выжить бы.
Это кстати и улов помешает выбросить. Как только начали - по палубной команде излучение идёт. Не смогут.
Из БПЛА - наш мог, с антиобледенительным комплектом.
Из амерских наверняка СканИгл в арктическом исполнении, есть ещё пара аппаратов на это способных.
Из забугроных - до недавнего времени мог "сесть" СканИгл и до 15м/с АэроСонде последних модификаций - машина жутко старая но вполне надёжная.
Послушайте Егора - он похоже действительно ходил в тех местах, дело говорит, я на Кунашире давно, аж в 1985 видел в 400м от берега стайки японцев. Приятель с юности знакомый на одном из таких рыбацких пять лет отходил - ушёл потому как понял что рано или поздно каюк или сразу или здоровье. Охрана всего дважды брала.
Насчёт проводки танкеров Вы меня удивили ;-)
Вы представьте кораблик 1200т впереди супертанкера на сотни полторы тысяч?
При атаке на танкер он вряд ли что существенного сможет сделать - нужны малые и сверхмалые ПЛ, необитаемые автономные аппараты, сети БПЛА. Причём этого хабора должно быть весьма много. Несколько сотен на путь от промыслов до зоны ответсвенности СБ Японии или КНР.
№0
"это проблемы нарушителя. Своим ходом. Если повреждения - обязательная конфискация. Цены на конфискованные немногим ниже чем на те что достались покупкой в Японии. Иногда и повыше если новые."- эк вас занесло, далеко не все досматриваемые являются нарушителями!
"Насчёт проводки танкеров Вы меня удивили ;-)
Вы представьте кораблик 1200т впереди супертанкера на сотни полторы тысяч?"- задача может заключаться в исключении провокаций как со стороны "рыболовецких шхун"(например норвегии или канады" так и для защиты от всевозможных борцов за природу ну и т.д.+ присутствие!
"При атаке на танкер он вряд ли что существенного сможет сделать - нужны малые и сверхмалые ПЛ, необитаемые автономные аппараты, сети БПЛА. Причём этого хабора должно быть весьма много. Несколько сотен на путь от промыслов до зоны ответсвенности СБ Японии или КНР."- почему сразу атака владисла? ни кто не будет атоковать танкеры(это же равносильно объявлению войны), а вот засланцы от гринписа, пограничные суда несогласных признать шельф за россией с вероятными остановками, досмотрами, задержаниями более чем вероятны! и из-за этого ни кто воевать не станет!
""Вы знаете что такое безудержный понос или рвота?"- только после такого применения вы рискуете загнать страну в еще большую изоляцию и поставить под обвинения чуть ли не в применении химического оружия против иностранных граждан.
-- вам должен быть по последним событиям известен такой термин "непропорциональное применение силы", вы знаете где начинается и где заканчивается эта пропорциональность,- я нет!
№0
Владислав
25.03.2011 22:30
на п 32
существует ряд мер как технических так и организационных о которых разве при подписании контракта смогу написать КАК получить информацию велика ли вероятность того что ловили и когда.
Так что приводов будут первые проценты пустых.
Вдобавок сети хорошо определёнными средствами секуться.
Рвение борцов с природой с оплатой от ЦРУ, вроде "беллоны" или от наднац структур типа "Гринписа" прекрасно лечатся поносом и страхом.
Пропорциональность - в головах у людей. Если человек нарушил из прокуратуры она одна а если с рыбартели - другая. На деле же - симбиоз и техсредства и их применение больше всего торпедируют именно те кто заинтересованы в крупных взятках.
