Названы десять главных преимуществ танка Т-14 "Армата"

"Именно принадлежность к четверному поколению называется одним из решающих преимуществ "Арматы". В публикации говорится, что Т-14 спроектирован с нуля как машина нового поколения. А в качестве показательного западного примера приводится американский Abrams. Хотя многие танки США прошли модернизацию, они все же ограничены платформой третьего поколения."Что есть то есть. Как бы не переделывай танк,он останется танком соответствующего поколения. Это только на Украине пытаются доказать обратное.

И один, всего,  недостаток: Армата в ближайшие лет десять не поступит в войска.

Что есть то есть. Как бы не переделывай танк,он останется танком соответствующего поколения. Это только на Украине пытаются доказать обратное.

Как будто "номер поколения" - это самоцель. :)
Более позднее поколение - это (пр крайней мере, так должно быть) и новые боевые возможности. С Т-24 сравнивать вообще смешно - их в армии России просто нет.
Отличие Т-14 от Abrams'а (как танка 3-го поколения) - это, в первую очередь, "модульность/компонентность" архитектуры.
Для модульной конструкции очень трудно вести сравнение. Например, параметры уровня вооружения радикально меняются без переделки танка (раз уж речь о танках) - простой заменой "боевого модуля", он же - "башня".
Набор модулей на основе стабильной "платформы" - это другое качество по сравнению с "цельной машиной".  Правда, это потенциальное достоснсвто, его еще нужно уметь реализовать. Ознакомьтесь, какая свара идет вокруг "модульных корветов" России. :)

В статье не рассматриваются именно принципиальные отличия обеих конструкций - вместо этого рассматривается "максимальная скорость", которая для танка НИКОМУ НЕ НУЖНА. Бонвой характеристикой танка является не максимальная, а СРЕДНЯЯ скорость. На которую влияет целая куча конструктивных факторов - и вес, и распределение веса, и рабочая ("длительная") мощность двигателя, и параметры трансмиссии, и ходовая часть, и органы управления, и ... .

Кроме того, можно создать - на базе того жн типового Abrams'а некий "улучшенный" (для какой-то задачи ТОЛЬКО) вариант, и назвать его "Abrams'"ом. А если таких вариантов будет 10 - будет 10 различных (по своим боевым возможностям) Abrams'ов. :) А уж с учетом эксперимеитальности Арматы... :)

Сравнивать надо "имеющееся в Армии железо", причем его "основной", самый распространенный и "типовой" вариант. Т-14 - по очевилным причинам - к такому сравнению не готов.

А так...
Вот что можно сравнивать.
1. Возможность увеличения возможностей вооружения (если надо), по сравнению с "базовым вариантом". Тут результат сравнения очевилден - Abrams "не модернизируем", Т-14 - модернизируем просто до невозмодности. :) Я не только и не столько о калибре орудия - я еще и о снарядах, и о составе бонкомплекта.
2. Подвижность/проходимость. Это очень интересный, но ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ и СПЕЦИАЛЬНЫЙ вопрос. Насколько я помню, он занимал (в мое время) целый семестр. :) Тут опять играют роль целая куча разных факторов. Самых неjжиданных - для неспециаолистов. :) Судя по всему, Т-14 должден быть лучше Abrams'а в этом смысле.
3. Защищенность - НИКАК не сводимая к снарядостойкости лобовой брони. Тут полные непонятки. Базовая модель Abrams'а - это типично противотанковая защита "лба", с почти игнорипрованием защиты всего остального. Можно, конечно, навесить доп. "броню" на это все остальное, или пытаться перехватить все, что летит в танк, но это сразу повлияет на 1., 2., и так далее. Кроме того, это приведет к необходимости "подбирать вариант модернизации танка под конкретную задачу". US Army - как агрессор - может себе это позволить. Обороняющаяся сторона - НЕТ.
4. Достоинства и недостатки в смысле дизель vs ГТД. Никакой  однозначности здест НЕТ.
5. Уровень автоматизщации типовых операций. Т-14 наверняка превосходит Abrams.
6. Уровень поиска/селекции целей и целеуказания, в разных условиях. Тут не знаю - качественное превосходство Зарадом, похоже, утеряно, то, что есть сейчас - это "плюс-минус".
7. Вариативность вооружения - для разных вилов целей. Тут Т-14 точно лучше.
8. Ремонтопригодность, в том числе в полевых условиях.
9. Возможность переброски НУЖНОГО числа танков на большие расстояния. Необходимо как для России, так и для США. Наверняка с Т-14 дело обстоит проще.
10. Стоимость, наконец, включая стоимость эксплуатации. Тут Т-14 будет иметь примущество - и за счет более экономного двигателя (дизель), и за счет модульности.

Такой психологический тест: представьте, что Т-14 (в его нынешнем состоянии) - у США, а у России - Abrams, тоже в его нынешнем состоянии. С кучей (немногочисленных) вариантов на разные случаи жизни, с БОПС'ами как основой боекомплекта - без возможности его, боекомплекта, качественного расширения (по причине ОЧЕНЬ СЛАБОЙ бронезащиты танка сзади, сбоку и сверху). С очень прожорливым двигателем. С сомнительной прозодимостью по "типовым" грунтам. С геморром пр переброске танков, например, по железным дорогам.
У кого ситуация (при такой постановке) лучше? :)

И один, всего,  недостаток: Армата в ближайшие лет десять не поступит в войска.

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5e9c58349a7947e1eeca279a
Новости без коронавируса , 19 апр 2020, 17:26

Мантуров назвал сроки поставок танков «Армата» в войска

Серийные поставки танков Т-14 на платформе «Армата» в войска российской армии начнутся в 2021 году. Об этом сообщил глава Минпромторга России Денис Мантуров в эфире программы «Действующие лица с Наилей Аскер-заде» на канале «Россия 1».

«Со следующего года, после того как начнут поставляться уже серийно машины Министерству обороны, при получении паспорта экспортного облика мы начнем работать с иностранными заказчиками», — сказал Мантуров.

Глава Минпромторга объяснил дороговизну боевых машин тем, что они по-прежнему проходят цикл дополнительных испытаний и модернизаций (в 2015 году стоимость одной единицы оценивалась в 400 млн руб., в 2016 году «Уралвагонзавод» заявлял о «немногим более 250 млн руб.»).

«Потому что министерство обороны заказало дополнительные технические решения для того, чтобы выйти уже на серийную поставку со следующего года в рамках того контракта, который был подписан», — сказал министр, отвечая на вопрос ведущей о стоимости «Арматы».
----
Посмотрим, ждать осталось недолго. :)

Есть и другое мнение:

https://www.vedomosti.ru/politics/news/2021/02/21/858876-seriinie-postavki-tankov-armata-v-voiska-nachnutsya-v-2022-godu

21 февраля, 14:22 / Политика
Серийные поставки танков «Армата» в войска начнутся в 2022 году
Ведомости

Серийные поставки новейших танков Т-14 «Армата» в российские войска начнутся в 2022 г., заявил генконструктор Уральского конструкторского бюро транспортного машиностроения (УКБТМ, входит в концерн «Уралвагонзавод») Андрей Терликов, передают «РИА Новости».

«Госиспытания идут, ожидаем их окончания в ближайшие год-два. До конца 2021 г. по одному из контрактов запланирована поставка установочной партии машин. С 2022 г. мы выйдем на устойчивые серийные поставки», — рассказал он.
----

Установочная серия — первая промышленная партия, изготовленная в период освоения производства по технической документации серийного или массового производства с целью подтверждения готовности производства к выпуску продукции с установленными требованиями и в заданных объёмах.

А также:

https://rg.ru/2021/02/21/postavki-pervyh-serijnyh-tankov-t-14-v-armiiu-nachnutsia-v-2022-godu.html

21.02.2021,  
14:40
Сергей Птичкин

Поставки первых серийных танков "Армата" в армию начнутся в 2022 году

Испытания новейшего танка Т-14 "Армата" с боеприпасами от специалистов "Росатома" начались в Кубинке. И это хороший знак.

На выставке IDEX-2021 впервые за границами России идет презентация танка Т-14 "Армата".
Генконструктор Уральского конструкторского бюро транспортного машиностроения, в котором проектировалась "Армата", Андрей Терликов, работающий на IDEX-2021, заявил, что поставки в войска первых серийно выпускаемых танков Т-14 начнутся уже в 2022 году.
...

Если смотреть на это:



И это:



То даже по пропорциям видно что сегодняшний Т-14 недовооружён. :)

Как будто "номер поколения" - это самоцель. :)Как будто "номер поколения" - это самоцель. :)

Да нет, речь идёт о качественном скачке, а потому и сравнение с абрашкой  за не имением подходящего.

Сравнивать надо "имеющееся в Армии железо", причем его "основной", самый распространенный и "типовой" вариант. Т-14 - по очевилным причинам - к такому сравнению не готов.

Если опустить пиар то т14 это малосерийная модель для обкатки нового поколения в войсках

вместо этого рассматривается "максимальная скорость", которая для танка НИКОМУ НЕ НУЖНА.

Тоже улыбнуло, наверное журналист таким образом пытается донести до ламеров тяговооруженность

Не забываем, что сейчас Т-14 обкатывают ещё и в беспилотном варианте. Это значит, что танку обеспечат мозги, которые позволяют иметь достаточно простой интерфейс с оператором и высокий уровень автоматизации всех операций.
Так, глядишь, его ещё и говорить научат))

О преимуществах Арматы.

Есть такая "книга" - "Наука побеждать" Суворова А.В. Это, по сути, боевой устав армии 18 в., написанный заведомо кондовым, суконным, зато понятным тогдашнему солдату/унтеру языком, но с ОЧЕНЬ глубокими и правильными (для того времени, понятно) идеями. Не для "штабных". :)
Так вот, в этом "уставе" есть такая фраза (не цитата, но смысл): "Страшна не та пуля, что летит, а та, что в дуле сидит". Если смысл непонятен - дальше читать не стоит. :)

Армата/Т-14 - это сейчас та пуля, которая "сидит в дуле". Это БЫСТРЫЙ И УБОЙНЫЙ ОТВЕТ - в виде некоторой модернизации, конечно - на многие вызовы на оперативно-тактическом уровне. Это быстрый ответ на БУДУЩИЕ вызовы - причем не в режиме "ожидания", а в режиме отработки и уточнения ответов уже сейчас, до серийного/массового производства, т.е. до состояния "летящей пули". Это СРЕДСТВО ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ составления и реализаций планов нападения - на тактическом уровне. "Инкарнация" Т-14 может быть ОЧЕНЬ разной. Но потенциальый агрессор видит и понимает, что появление реальных (и ОЧЕНЬ ОПАСНЫХ) машин - пока не ясно в детялях (и важных), КАКИХ ИМЕННО - не вопрос. И к этому надо готовиться при составлении "агрессивных планов".  Это же относится и к Курганцу, но в меньшей степени - по понятным причинам.
Неопределенность результата (при огромных потенциальных возмодностях) - это "пуля, которая в дуле", которая еще не летит, но может полететь в самый неподходящий для противника момент.
Начать массовое производство какого-то - ЛЮБОГО ИЗ возможных вариантов - это "выстрелить пулей из дула", сделав ее, "пулю", "менее опасной" - по Суворову.

Одно дело идти в "штыковую" на противника, ружье которого - как и у тебя - просто сочетание копья и дубины, другое - когда противник в ЛЮБОЙ МОМЕНТ может еще и выстрелить. :) Тут у самого храброго и умелого будут психологические проблемы. :)

Договориться до того что широко представляемый на московских парадах последних нескольких лет танк нового типа ещё не принятый на вооружение и отсутствующий в сколь нибудь значимом количестве в войсках опаснее для потенциальных противников чем этот же танк находящийся в серийном производстве и массово освоенный в войсках  - это уметь надо. Настоящий постмодерн.

Вот тот же Сталин так не умел - на московском параде 1 мая 1941 г. ни танки Т-34 ни танки КВ представлены не были, хотя к тому времени имелись в войсках в количестве около тысячи и несколько сот машин соответственно.

А вот у Гитлера, даже без его ведома, подавлять потенциального противника  пока ещё не существующими танками получалось. Советская разведка весной 1941 г. докладывала советскому руководству что.

"Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 - 1000 танков в месяц"

Что:

"...можно считать, что производственная мощность авиационной промышленности Германии в настоящее время определяется выпуском 25.000 - 30.000 самолетов и около 45.000 - 50.000 моторов в год"

Что:

"По сведениям, требующим дополнительной проверки, немцы начинают
строить три новых образца тяжелых танков.
Тип V 36 тонн
Тип VI 45 тонн
Тип VII 90 тонн
Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных французских
танков, участвовавших в войне на западе."

И данная фантастика прямо влияла на политические и экономические решения советского руководства.

P.S. Удивительно как потом эта же разведка сумела у американцев секрет атомной бомбы украсть. Просто удивительно.

P.P.S. Хорошо что Владимир Владимирович Путин хорошо знает как работает разведка и умеет пока ещё не существующей пулей  политиков недружественных стран пугать. При этом остаётся лишь надеяться что высшие американские военачальники мало отличаются от этих политиков.

Famously, Winston Churchill defined Russia as "a riddle, wrapped in a mystery, inside an enigma," and his words in 1939 spoke eloquently to the Western sense of Moscow as the "other" - an inscrutable and menacing land that plays by its own rules, usually to the detriment of those who choose more open regulations.

Вот тот же Сталин так не умел - на московском параде 1 мая 1941 г. ни танки Т-34 ни танки КВ представлены не были

их он оставил в качестве нежданчика, что отлично сработало)))
Ну а на парадах катал здоровенные т35, эдакое чувство юмора

При явных технологических плюсах Т-14 выигрывает и в цене. Его стоимость составляет около 3,7 миллиона долларов, в то время, как стоимость Abrams оценивается в девять миллионов долларов.

Еще не продается, а уже выигрывает в цене. Вот это да!

их он оставил в качестве нежданчика, что отлично сработало)))

Ну как сказать.

"После некоторого колебания Гитлер обещал выделить на весь восточный фронт 300 танковых моторов — количество, которое меня нисколько не могло удовлетворить. В получении новых танков нам было вообще отказано, так как Гитлер предназначал все новые танки для новых танковых соединений, формирующихся в Германии. При обсуждении этого вопроса я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: «Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну».

В моей книге «Внимание, танки!», выпущенной в 1937 г., я указывал, что в тот период в России насчитывалось 10 000 танков, однако против этой цифры возражали начальник генерального штаба Бек, а также цензура. Мне стоило большого труда добиться разрешения на опубликование этих цифр, хотя в действительности имеющиеся в моем распоряжении сведения говорили о том, что у русских имелось тогда 17000 танков, и я сам с чрезвычайной осторожностью подходил к опубликованию имевшихся сведений. Перед лицом надвигающейся опасности нельзя придерживаться политики страуса; однако Гитлер и его наиболее авторитетные политические, экономические и военные советники постоянно придерживались такой политической линии. Такая политика насильственного закрытия глаз перед суровой действительностью привела к катастрофическим результатам, последствия которых мы вынуждены испытывать еще и теперь."

После этого в СССР учли сталинскую ошибку. Для избежания войны лидеры СССР предпочитали или преувеличивать в глазах Запада:

"После запуска первого советского спутника Хрущев напропалую блефовал, утверждая, что советские заводы выпускают ракеты "как сосиски". Тема "ракетного отставания", которое якобы допустили республиканцы, находилась в центре американской президентской кампании 1959 года.

Между тем на январь 1961 года СССР располагал лишь одной межконтинентальной ракетой 8К71 на космодроме в Плесецке, теоретически способной долететь до Америки, да и та из-за технических недоработок не находилась на боевом дежурстве."

Или, уже во времена паритета, открыто демонстрировать свою реальную военную мощь:


Оперативно-стратегические учения "Запад-81"

Ну как сказать.

Я полагаю, что гитлер в любом случае напал на СССР. Этот урод не руководствовался логикой, известно что на кануне вторжения многие маститые генералы и министры пытались отговорить дурачка от этой авантюры.

политики страуса; однако Гитлер и его наиболее авторитетные политические, экономические и военные советники постоянно придерживались такой политической линии.

Дибилу просто хотелось завоевать колосса на "глиняных" ногах)))
Поэтому, на мой взгляд, Сталин правильно оценил интеллект нацыков и приберег пару тузов в рукаве.

Этот урод не руководствовался логикой

а решение принимал не он , он всего лишь диктор на радио , публичная фигура .
как горбачев в СССР (кто то реально думает что меченый в одиночку развалил СССР ?)

Дибилу просто хотелось завоевать колосса на "глиняных" ногах)))

не ему  а тем кто владеет ФРС .
гуглите что сказал Вудро Вильсон  еще емнип в 1918-19 годах на тему почему по версальскому договору немцам  разрешили выплачивать репарации марками , когда все говорили что это приведет к новой войне , на что Вильсон и ответил - сейчас Германия и Россия лежат в руинах , но они как птица Феникс восстанут из пепла , и наша задача не дать им сделать этого , и самое лучшее решение это столкнуть их между собой и добить ослабленного победителя .
а создали гитлера американцы и англичане , первые через фонды Друзья Германии финансировали НСДАП (и заодно свели с промышленниками Германии) , без них они бы  дальше своего кабака и не стали бы известны . вторые создавали мифологию и идеологию гитлеровцев , создавалось все на базе Золотой Зари .
и к свастике и арийцам гитлер да и большинство немцев имеет такое же отношение как арабы к звезде Давида.

Блаженны верующие ?

Я полагаю, что гитлер в любом случае напал на СССР

Вопрос не в том, напал бы, или не нет. Это было неизбежно.  Вопрос в сроках. Мнимая слабость СССР подтолкнула Гитлера напасть на СССР в июне 1941 г.  с целью конечно же завоевать "пространства на востоке", но так же и "лишить Англию последней надежды".

"Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […]

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьём Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим всё государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твёрдое решение уничтожить Россию.

— Ф. Гальдер. Военный дневник. Конспект речи Гитлера 31 июля 1940 года.

Если б Гитлера удалось убедить в том что "одним стремительным ударом" не получится, история пошла бы по иному пути. Вот только убедить этого социопата в чём либо не согласующемся с его мировоззрением было почти невозможно. Там где вера сильна, логика отдыхает.

Я бы даже сказал что совершил ошибку не Сталин, своими требованиями "не поддаваться на провокации" и "хорошей миной при плохой игре" в виде сообщения ТАСС от 13 июня 1941 г., совершил ошибку советский Генштаб. В условиях когда Германия имея развернутые в ходе идущей с сентябре 1939 г. войны ВС и способность сосредоточить главные силы Вермахта против СССР быстрее, чем СССР мог развернуть главные силы РККА по линии западной границы, советскому Генштабу следовало переработать план войны перенеся рубеж сосредоточения главных сил РККА на линию старой границы, и рассматривать все районы западнее этого рубежа как стратегическое предполье, в котором с началом боевых действий следовало вести только сдерживающие действия с целью сбить темпы немецкого наступления в этом предполье, чтоб на линии старой границы наступающий Вермахт встретила уже полностью развернутые для войны главные силы РККА.

Вторым вариантом было НЕ дожидаться когда Гитлер начнёт войну, а тот час же после начала гитлеровского вторжения в Югославию (с которой в ночь с 5 на 6 апреля 1941 года был подписан договор о дружбе) начать мобилизацию РККА. Сорвать эту мобилизацию своим переходом в наступление немцы бы не смогли, так как существенная часть сил Вермахта и Люфтваффе была связана югославской операцией, а  те силы что не были связаны не могли успешно наступать в период распутицы. Начав мобилизацию можно было потребовать от Гитлера прекращения вторжения в Югославию под угрозой вступления в войну СССР. Но это уже конечно политическое, а не военное решение. Тут не использовал шанс именно Сталин, а не советский Генштаб.

Вопрос в сроках. Мнимая слабость СССР подтолкнула Гитлера напасть на СССР в июне 1941 г.  

Весьма сомнительно, немцы напали в самый благоприятный момент перевооружения Красной армии, подожди ещё немного и даже без т34 и КВ война быстро переносилась на территории противника как, собственно, и задумывалось. Я решительно отвергаю обсирание боевых качеств БТ, т28, и другой советской техники о которой немцы, несомненно, отлично знали. Т е другими словами, перенесение срока делало нападение актом самоубийством и без секретных танков. О чем свидетельствуют попытки трезвых генералов отговорить спесивого дятла. Но история повернула так как повернула

Вот только убедить этого социопата в чём либо не согласующемся с его мировоззрением было почти невозможно

Генштабу следовало переработать план войны перенеся рубеж сосредоточения главных сил РККА на линию старой границы, и рассматривать все районы западнее этого рубежа как стратегическое предполье

Полностью согласен

Вторым вариантом было НЕ дожидаться когда Гитлер начнёт войну, а тот час же после начала гитлеровского вторжения в Югославию (с которой в ночь с 5 на 6 апреля 1941 года был подписан договор о дружбе) начать мобилизацию РККА.

Тут скорее Сталин переоценил благоразумие гитлера и вплотную занялся перевооружением, которое не позволяло вмешиваться в Югославские дела.
Не стоит забывать что неоправданно долгая возня с финами потребовала серьезную работу над ошибками.

Весьма сомнительно, немцы напали в самый благоприятный момент перевооружения Красной армии, подожди ещё немного и даже без т34 и КВ война быстро переносилась на территории противника как, собственно, и задумывалось

Я бы сказал что дело даже не в незавершенном перевооружении (оно по тем же танкам не могло полностью завершиться ранее 1943 года), а в незавершенном сосредоточении и развертывании РККА для войны с Германией. С подтягиванием к границе к 1 июля 1941 г. находившихся в глубине особых приграничных округов соединений сил начинало хватать на выполнение планов прикрытия госграницы. К 21 июня 1941 г. сил находившихся у границы для выполнения этих планов ещё не хватало. В этом состояла кардинальная слабость планов прикрытия как видно приведшая к отказу от их введения в действие вечером 21 июня  в пользу составления и отправки в войска Директивы № 1. Надеялись не поддаваясь "ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения" оттянуть начало войны ещё хотя бы на несколько дней. Видимо тщетно надеялись что будет как с поляками, что нацисты будут организовывать повод для начала войны.

Тут скорее Сталин переоценил благоразумие гитлера и вплотную занялся перевооружением, которое не позволяло вмешиваться в Югославские дела.

Думаю что в том числе и фантастические доклады разведки о том с какой скоростью перевооружается Германия: 950-1000 новых танков в месяц,  25-30 тысяч новых самолётов в год (Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии о направлении развития вооруженных сил Германии и изменениях в их состоянии от 11.03.1941 г.) в тот период оказывали весьма отрицательное влияние на политические решения Сталина.

Думаю что в том числе и фантастические доклады разведки о том с какой скоростью перевооружается Германия

Это связано с несовершенной системой обработки собранной информации, необходимые выводы и решения предприняли уже посреди той страшной войны в результате советская разведка стала одной из лучших в мире.

"...можно считать, что производственная мощность авиационной промышленности Германии в настоящее время определяется выпуском 25.000 - 30.000 самолетов и около 45.000 - 50.000 моторов в год"

Сама по себе "цифра"  не выходит за пределы реальности - по ФАКТУ.
Речь о "производственных мощностях", и о РАЗНЫХ типах самолетов.

По "факту" (под "фактом" понимаются некоторые СОВРЕМЕННЫЕ оценки ТОГО, ЧТО БЫЛО):

https://history.wikia.org/ru/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#.D0.A1.D0.B0.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D1.82.D1.8B

Самолеты
Военные самолеты всех типов
США = 324,750
Германия = 189,307
СССР = 157,261
...
------
Есть, разумеется, и другие данные (более реальные :)). Например,

https://e-notabene.ru/istinf/article_26630.html

Таблица 8. Производство самолётов в Германии в 1941-45 годах по данным Брюттинга [3] и согласно данной статье (с учётом производства в оккупированных странах). Ударные здесь и только здесь - все самолёты, предназначенные для поражения наземных целей: штурмовики, истребители-бомбардировщики и бомбардировщики

_________Истреб.__Ударные__Разведчики__Морские__Учебные___Транспорт. ____Итого
Brutting__54083______26261_______3281_______1176_____9088_________4879_______98768
Статья___55219______24870_______4691_______1229_____9520_________6623_______102152

Если взять округленно 100 тыс за 1941-45, фактически - за 1941-44, 4 года), то получится 25 000 самолетов в год. Напоминаю, что "фантастическая оценка советской разведки на начало 40-ых" - это 25-30 тыс. самолетов в год (производственные мощности).
При этом надо учесть, что Германия НЕ ПРОВОДИЛА "тотальную мобилизацию промыгленности" до 1944, а в 1943-44 начались мощнейшие бомбардировки Германии стратегической авиацией анло-саксов, потери источников снабжения, а также потери захваченных и созных территорий.

Так что данные советской разведки (в этом смысле) были, конечно, преувеличенными, но не "фантастически". А вролне в пределах разумного. :)

Сама по себе "цифра"  не выходит за пределы реальности - по ФАКТУ.

По факту из за таких докладов разведки авиапромышленность СССР с конца 40-го года была переведена на мобилизационный режим работы с требованием выйти на тем производства в 50 боевых самолётов в сутки. 50 самолётов сутки - это конечно здорово (и к лету 1941 г. даже вышли), но этот аврал привёл к тому что выбранные в конце 40-го года для массового производства конструкции боевых самолётов так и продержались (с модификациями  конечно, порой весьма обширными), в серийном производстве до конца войны. А все кто, "запрыгнуть на подножку уходящего поезда" не успел, ну кроме Ту-2 разве что (который как известно запускали в серию дважды) "тот опоздал".

Так что разведка должна докладывать точно, а не путать потенциальные предельные мобилизационные возможности экономики противника с реальным положением дел. Но советская разведка эти вещи путала неоднократно.

http://ru-90.ru/content/шлыков-вв-что-погубило-советский-союз

"...Я бы не стал так подробно останавливаться на этих методиках, если бы они не были на протяжении четверти века после решения Политбюро № 229 основным источником той «разведывательной» информации, на базе которой Генштаб давал свои оценки мобилизационных возможностей потенциальных противников.

Вот как эти методики применялись на практике...

...Генералу Ч. некогда было заниматься отдельными заводами, и он требовал дать ему в первую очередь обобщенную оценку мобилизационных мощностей всей промышленности той или иной страны. Естественно, что многие офицеры боялись занизить масштабы «милитаристской угрозы» со стороны стран Запада и давали свою оценку, что называется, по максимуму. Предполагалось, например, что если в годы второй мировой войны США имели возможность произвести 70 тысяч танков в год, то и сейчас они смогут произвести не меньше.

Однако методика требовала суммирования производственных мощностей именно сборочных заводов, а не оценки возможностей экономики в целом. Получив от подчиненного офицера его оценку мобилизационных возможностей всей промышленности в целом, генерал Ч. вызывал его на следующий день и требовал разбивки полученной суммарной мощности (скажем, 70 тысяч танков в год в случае с США) по конкретным заводам. И опять следовало грозное «Завтра!» Деваться некуда, на другой день офицер приходил и приносил список заводов, хоть в какой-то мере связанный с танковым производством, даже если это было в годы второй мировой войны.

Именно так и появилось в военно-научном труде ГРУ «Военный потенциал США» за 1975 г. под редакцией начальника Генштаба маршала В. Куликова утверждение о том, что в американской танковой промышленности производство танков по мобилизационному плану должно осуществляться на девяти сборочных заводах, три из которых (суммарной мощностью 27 тысяч танков в год) действуют, а шесть заводов (мощностью 29 тысяч танков в год) находятся в резерве.

Короче говоря, вновь созданное военно-экономическое (10-е) управление ГРУ начало свою деятельность по оценке мобилизационных возможностей стран Запада с выдачи откровенной «липы». Это в общем-то не должно удивлять, учитывая, что управление создавалось практически на ровном месте малоподготовленными людьми.

Ведь до 1972 г. в ГРУ было всего с десяток сотрудников, более или менее систематически занимавшихся военно-экономической разведкой и привыкших работать с конкретными фактами и документами, а не с методическими пособиями. Хотя все они и вошли в состав нового управления, но были в нем в незначительном меньшинстве.

Эти разведчики-практики, конечно, пытались придать более реалистичный характер выдаваемым ГРУ данным по мобподготовке, однако устоять перед «варягами» не смогли. В безнадежности их усилий я смог убедиться в первый же день своей работы в 10-м управлении...

В том же труде «Военный потенциал США» под редакцией маршала В.Куликова утверждалось, что согласно официальным документам (подчеркнуто мною – В.Ш.) предприятия кадровой военной промышленности США имеют три вида мобилизационной готовности: высокую, низкую и минимальную. Согласно этим неназванным документам, высокая мобилизационная готовность обеспечивается на действующих предприятиях кадровой военной промышленности, резервные мощности которых полностью осваиваются через 90 суток после начала мобилизации. При этом состоянии резервное производственное оборудование (законсервированные линии) в ряде случаев постоянно подключено к энергоисточнику. Примером такого предприятия назывался Детройтский танковый арсенал, на котором якобы имелось пять сборочных линий общей производительностью 16 тысяч танков в год (на самом деле в это самое время, как я покажу ниже, единственный в США танковый завод в Детройте с трудом выпускал 600 танков в год)...

На самом деле никаких «официальных документов» о столь высокой степени мобилизационной готовности промышленности США не существовало в природе. Да их и не могло быть хотя бы потому, что подобная степень регламентирования со стороны государства несовместима с самими основами функционирования частного сектора капиталистической экономики..."

По факту из за таких докладов разведки авиапромышленность СССР с конца 40-го года была переведена на мобилизационный режим работы с требованием выйти на тем производства в 50 боевых самолётов в сутки. 50 самолётов сутки - это конечно здорово (и к лету 1941 г. даже вышли), но этот аврал привёл к тому что выбранные в конце 40-го года для массового производства конструкции боевых самолётов так и продержались (с модификациями  конечно, порой весьма обширными), в серийном производстве до конца войны. А все кто, "запрыгнуть на подножку уходящего поезда" не успел, ну кроме Ту-2 разве что (который как известно запускали в серию дважды) "тот опоздал".

Я не понял - а какие самолеты, кроме выбранных для массового производства в конце 30-ых, могли бы "запрыгнуть на пожножку ухолящего поезда", но помешала "модилизация авиационной промышленности"?
Далее. Какой смысл во время войны - включая эвакуацию - снижать производсвто вполне хороших (по тем требованиям) самолетов, для начала развертывания "новейших"?
И самое главное. Вы отошли от вопроса "фантастических данных советской разведки" к другой, СОВСЕМ ДРУГОЙ теме. Я привел данные, которые подтверждают, что данные советской разведки, причем полученные уже в ходе ВМВ, были вполне адекватны реальнрости. Да, не точны - но в разумных пределах, ни о какой "фантастике" и речи нет.

Вы продолжаете настаивать на "фантастичности данных" советской разведки каcательно авиационного потенциала Германии? Бог с ним, с тем, к чему это привело (или Вам кажется, что привело).
25-30 тыс. самолетов (любых) в год на ближайшие несколько лет - это "фантастика" или реальность (плюс-минус) авиационной промышленности Германии, по данным на 1940? Т.е. 100-120 тыс. самолетов в 1941-45?

Я не понял - а какие самолеты, кроме выбранных для массового производства в конце 30-ых, могли бы "запрыгнуть на пожножку ухолящего поезда", но помешала "модилизация авиационной промышленности"?

Вы невнимательны, выбранных в конце 40-го года, когда было принято решение о мобилизации авиапрома с достижением к лету 41-го года темпа производства 50 боевых самолётов сутки.

"Как-то в октябре или ноябре 1940 года, когда мы переходили из кремлевского кабинета Сталина в его квартиру, я, поотстав от других, сказал Сталину, что наступило какое-то очень тревожное время для авиапромышленности. Прекращен выпуск старых самолетов. А вот удастся ли к нужному моменту наладить производство новых в достаточном количестве, трудно сказать. Это меня очень беспокоит. Успеем ли?

Без долгого раздумья, очень уверенно Сталин ответил:

— Успеем!

Это единственное слово «успеем» крепко запало в память. И этот короткий разговор меня очень приободрил.

Прошло месяца два, как снова разговор за обедом. Сталин спросил:

— Как развертывается выпуск самолетов?

Ответил, что с каждым днем самолетов делаем все больше. На одну-две боевые машины в неделю, но рост непрерывный. Со мной оказались полугодовой и годовой планы нашей работы. Полугодовой — подробно отработанный. Я показал Сталину эти документы.

Просмотрев их, Сталин заметил:

— Давайте условимся так.

И на одном из планов синим карандашом написал: «Обязательство. Мы, Шахурин, Дементьев, Хруничев, Воронин... (одним словом, перечислил всех заместителей), настоящим обязуемся довести ежедневный выпуск новых боевых самолетов в июне 1941 года до 50 самолетов в сутки».

— Можете принять такое обязательство?

— Не могу один решить,— отозвался я.

— Почему?

— Здесь написана не только моя фамилия. Нужно посоветоваться со всеми, кого вы указали.

— Хорошо,— согласился Сталин,— посоветуйтесь и доложите.

На следующий день я показал своим заместителям запись Сталина. Обсудили, разошлись, чтобы разобраться в возможностях наших заводов, поговорить с директорами, главными инженерами, прикинуть, что получится. Проверили положение дел на каждом заводе, какие они имели заделы, могут ли нарастать эти заделы, как и выпуск в целом. С директорами говорили много раз, обсуждали этот вопрос снова и снова и в конце концов пришли к выводу, что такое обязательство можно принять: довести выпуск новых боевых самолетов в июне 1941 года до 50 в сутки...

...Слово свое авиастроители сдержали. К началу войны мы выпускали более 50 самолетов в день. В июле 1941 года изготовили 1807 самолетов в месяц, а значит, 60 в день. В сентябре 1941 года сделали 2329 боевых машин — более 70 в день. Правда, потом в связи с эвакуацией заводов в глубокий тыл выпуск стал падать..." Шахурин А.И. "Крылья победы"

В конце 1940 г. типоряд выбранных для массового производства самолётов был "заморожен" и распределён по авиационным заводам. В это типоряд попал к примеру одноместный Ил-2, который никогда бы не прошёл госиспытания в виду сочетания своих ЛТХ и одноместности. Но нет, в конце 1940 г. самолёт был назначен для производства на трех авиазаводах. Мобилизация! А типоряд был такой:

Истребители: МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1 без снижения выпуска заменятся в производстве на Як-3. Внедрение в производство Як-3 образца 1941 г., он же И-30, до начала войны сорвали, но за это, как говориться,  "никому ничего не было". А потом  начавшаяся война, которая как известно "всё спишет", всё списала. И-185 "запрыгнуть на подножку поезда" не успел. Двухмоторные дальние истребители "запрыгнуть на подножку поезда" не успели. МиГ-3 в первый год войны был снят с производства и все варианты его развития не состоялись потому что весь выпуск моторов Микулина "загребли" под себя штурмовики Ильюшина. Самолёты Лавочкина не отправились путём МиГ-3 и получили развитие в ходе войны только потому что весной 1941 г. вопреки всем планам НКАП в серийном производстве оказался мотор М-82... с которым уже в 1942 г. Ил-2 как говориться "не взлетел" (но успел при этом прихлопнуть производство Су-2).

Бомбардировщики: Су-2, Пе-2, Ил-4 без снижения выпуска заменяется в производстве на Ер-2. Этот фокус до войны не получился, а в связи с тем что Ер-2 не получил плановый для него мотор АМ-37, то машина так и осталась малосерийной. С М-105 ей не хватало мощности, с авиадизелями, надёжности. Устаревший Ил-4 продолжали выпускать практически до конца войны. С всё таки успевшим "на следующий поезд" Ту-2 история известная, но и она бы не состоялась если бы Туполёв ещё летом 1941 г. не понял что мотор АМ-37 ему не дадут и не сделал ставку на никому не нужный мотор М-82 (с которым самолёт потерял без малого 100 км/ч максимальной скорости).

Штурмовики: Ил-2. Не успевший "запрыгнуть на подножку поезда" значительно превосходивший Ил-2 по ЛТХ и боевой эффективности Су-6 так в серию и не попал, даже с мотором АМ-42 (к тому моменту Ильюшин уже разродился штурмовиком Ил-10, якобы сходным по технологии производства с Ил-2). Даже с 37 мм пушками, огонь которых с крыла Су-6 был вполне точен, в отличие от огня 37 мм пушек с крыла Ил-2 (Ил-2 с 37 мм пушками из за этого пришлось снять с серийного производства).

Если бы этого аврала с мобилизацией авиапромышленности с конца 1940 г. не случилось то скорее всего не случился бы и самый массовый боевой самолёт в мире Ил-2.  Вместо  вопреки всем правилам засунутого в конце 40-го года в мобилизационный типоряд штурмовика Ильюшина  массово всю войну выпускались бы ближние бомбардировщики и штурмовики Сухого - машины более удачные и эффективные.

А если бы не случился Ил-2, то и с истребителями и с бомбардировщиками у нас всё бы было по другому. Массово бы выпускались истребители Микояна с моторами АМ-37 и АМ-39, бомбардировщики Ермолаева и Туполева с моторами АМ-37 (АМ-39?). Моторостроительные мощности задействованные под производство моторов Климова переводились бы в войну на производство моторов Микулина (особенно после того как у Климова "не взлетел" бы ни М-106 ни первый М-107) и соответственно уходили бы из производимого в войну типоряда самолёты с моторами Климова.

"Лучше меньше, да лучше" - слышали? Этого не случилось только потому что разведка накануне войны несла чушь про масштабы производства боевых самолётов в Германии и в конце 1940 г. в советском авиапроме начался аврал с наращиванием выпуска  тех самолётов что "успели впрыгнуть" в мобилизационный типоряд. "Впрыгнуть" в то том числе благодаря интригам, в обход НИИ ВВС, как это произошло с одноместным Ил-2.

Далее. Какой смысл во время войны - включая эвакуацию - снижать производсвто вполне хороших (по тем требованиям) самолетов, для начала развертывания "новейших"?

Понимаете ли у лучших самолётов, в сравнении с просто "хорошими", получается как у Су-27 против МиГ-29 в войне Эфиопии и Эритреи. При грамотной тактике боевого применения конечно же.

Вы ведь в курсе что Су-2 в начале войны имел наибольшее количество боевых вылетов на одну потерю в советской бомбардировочной авиации?



А Вы в курсе что И-16, как это выяснилось к весне 1943 г., со своими подсчитанными за этот период войны средними 143 боевыми вылетами на одну потерю, превосходил по этому показателю все "хорошие" новые истребители с моторами водяного охлаждения в разы?

Можете представить как бы выглядел по этому показателю И-185, к тому же способный бомбить не только бомбами ФАБ-50 и ФАБ-100 как остальные советские истребители, а двумя бомбами ФАБ-250?

И может быть напишете зачем всё таки в войну наладили серийный выпуск "новейшего" Ту-2 при наличии крупномасштабного серийного выпуска "хорошего" Пе-2? А зачем уже после завершения Великой Отечественной полностью  перевооружали бомбардировочную авиацию с Пе-2 на Ту-2? Делов то, "лучший" vs "просто хороший" бомбардировщики одного поколения. Зачем ресурсы было тратить?

АлександрА,

повторяю ЕЩЕ РАЗ:

И самое главное. Вы отошли от вопроса "фантастических данных советской разведки" к другой, СОВСЕМ ДРУГОЙ теме. Я привел данные, которые подтверждают, что данные советской разведки, причем полученные уже в ходе ВМВ, были вполне адекватны реальнрости. Да, не точны - но в разумных пределах, ни о какой "фантастике" и речи нет.

Вы продолжаете настаивать на "фантастичности данных" советской разведки каcательно авиационного потенциала Германии? Бог с ним, с тем, к чему это привело (или Вам кажется, что привело).
25-30 тыс. самолетов (любых) в год на ближайшие несколько лет - это "фантастика" или реальность (плюс-минус) авиационной промышленности Германии, по данным на 1940? Т.е. 100-120 тыс. самолетов в 1941-45?

И самое главное. Вы отошли от вопроса "фантастических данных советской разведки" к другой, СОВСЕМ ДРУГОЙ теме.

Когда отошёл? Когда написал советская разведка неоднократно путала  предельные мобилизационные возможности экономики противника с реальным положением дел, и привёл пример уже из 70-х?

Я привел данные, которые подтверждают, что данные советской разведки, причем полученные уже в ходе ВМВ, были вполне адекватны реальнрости.

Какой реальности, альтернативной?  Не производили нацисты 25-30 тыс. самолётов в год (тем более боевых самолётов в год) ни в 1940-м, ни в 1941-м, ни в 1942-м году.

Информацию советская разведка черпала из "Флюг унд Верфт" (хорошо хоть не из "Фёлькишер беобахтер"), и ссылаясь на неназванных иностранных специалистов отчаянно спекулировала:

"По данным официального органа германского трудового фронта «Флюг унд Верфт» в авиапромышленности Германии к началу военных действий было занято 500 000 человек.

Эта цифра к настоящему времени возросла, по крайней мере, до 750 000 человек.

Из подсчетов отдельных иностранных специалистов следует, что в среднем на каждый выпущенный промышленностью современный самолет приходится 29 человек рабочих в год.

Исходя из этой средней нормы, можно считать, что производственная мощность авиационной промышленности Германии в настоящее время определяется выпуском 25 000–30 000 самолетов и около 45 000–50 000 моторов в год.

Кроме того, в настоящее время все авиационные заводы, находящиеся на оккупированной немцами территории Франции, Бельгии и Голландии, постепенно включаются в производство боевых самолетов, и за их счет производство самолетов в Германии может быть значительно увеличено. По имеющимся сведениям, часть самолето- и моторостроительных заводов на оккупированной территории Франции уже выполняют немецкие заказы."

На самом же деле:



Советская разведывательная оценка выпуска превышала реальный германский выпуск самолётов в 1940-1941 гг. в 2,5-3 раза.

Такая ошибка в оценке - совершенно непрофессиональна. Впрочем, уже в 70-е, оценив мобилизационные возможности экономики США по годовому выпуску танков в 70 тыс. машин советские экономические разведчики так и совсем расписались в своей полной профнепригодности.

Зачем же он тогда потом предлагал СССР в Ось вступить?

И почему СССР соглашался на определенных условиях?

Зачем же он тогда потом предлагал СССР в Ось вступить?

Когда это "потом"?

Психология нациста состоит что в том что унтерменш не человек, по этому:

"Нужно давать мразям любые подобные обещания, гарантии и идти на любые уступки. А вешать.. . Вешать их будем потом"

Но на деле нацист не готов "на любые уступки" унтерменшу,  по этому нацистское предложение в сторону СССР вступить в "Пакт четырёх держав" было всего лишь блефом, причём двусторонним. Гитлер делал вид что предлагает, Сталин делал вид что заинтересовался. Это понимали и в "западных демократиях":



В обманутых Гитлером "западных демократиях". Ведь они только что умиротворили Гитлера скормив тому Чехословакию в надежде на "мир для этого поколения", а он взял и ещё раз об их европейскую гегемонию ноги вытер на Польшу (союзницу по делёжке Чехословакии) напал.