№0
Владислав
04.03.2011 01:34
По СВД ТТХ - полная туфта. Там и 1МОА редко найти, все кривое-косое, а на дальность 1200м разве .338 и выше способны. Тысяч за пять-семь как минимум.
Но с учётом бросовой цены для африканцев интересно.
А после 417 Кехлера со снайперским стволом и пр. наворотами у них лишь цена в качестве марксменовской и осталась как преимущество. Надолго ли?
№0
vitaly silversen
04.03.2011 14:36
СВД была принята в 1963 году, а разработка (только разработка) винтовки НК 417 была начата в 2005 году.
Владислав, ты сравниваешь два образца между временами создания которых - целая пропасть. Детище Драгунова заслуженный в боях ветеран, а твой НК 417 - всего лишь ноовобранец, которому ещё послужить надо и доказать свои качества.
№0
Владислав
04.03.2011 14:45
Всё когда-то стареет. Пора менять, а СВД отдать сибирским охотникам, милиции, за бугор.
№0
vitaly silversen
04.03.2011 19:56
Вот здесь, я с тобой согласен.
№0
ID: 1949
04.03.2011 21:26
Недавно писали, что автоматы, и калаш, и никонова у Ижмаша отняли. Что проблема разрешилась?
№0
vitaly silversen
04.03.2011 22:03
№0
прессовщик
04.03.2011 22:06
Владислав, у СВД и НК 417 один и тот же принцип действия автоматики (газоотвод с коротким ходом поршня) и практически идентичное устройство. Разница у них - только в патроне. Кучность СВД в 1,25 МОА патроном 7Н1 подтверждена 100500 раз, ее оспаривать - себя не уважать.
А вот как умыли амеров с НК 416/417 - это +5: устройство данного оружия = G-36 и значительно ближе к АК, чем к "инновацыонной" М-16 с прямым отводом газов в ствольную коробку. Внешний вид "под М16" - это, видать, решили фрицы им все-таки вазелинчиком смазать, чтоб не так обидно было, что луччая демократич-сверхдержава сама ружья приличного сделать не может. А Вы "менять, стареет". Что стареет-то, поконкретнее можно?
№0
Владислав
04.03.2011 22:39
Фрицы, как Вы выражаетесь, имеют вариант снайперский и данная точность достижима со свежим стволом с обычными патронами:
"L129A1 Sharpshooter обладает лучшими, по сравнению с другими версиями снайперских винтовок подобного класса в британской армии, дальностью боя и настильностью. Свободно вывешенный ствол не создает резонанс с корпусом оружия, что обеспечивает повышенную точность стрельбы. С валовым винтовочно-пулеметным патроном винтовка обеспечила кучность стрельбы порядка 1 МОА и надежное поражение ростовой мишени на дальностях до 800 метров. Боевая масса винтовки составляет около 5 кг. "Существенный минус - масса. Но где Вы видели нормальную снайперскую под 51НАТО самозарядную хотя бы с весом существенно ниже? Разве полицейские с ручным заряжанием.
Вдобавок это всё же не снайперская а марксменовская. Также как 600м у СВД (по МОА она хуже в полтора раза заказных снайперских Манлихеров 70-летней давности с хорошей пулей) 800м у кехлера не позволяют её отнести к оружию снайпера - там за исключением спецопераций в городах вообще меньше 338Лапуи не используют по уму. Дальность огня снайпра должна первосходить дальность эфф. огня противника (с той же СВД) на 200-300м как минимум. Хорошие винтовки под сей патрон при весе примерно 6кг дают эфф дальность 1,1 - 1,3км. При сильном ветре она ниже и намного - в этом случае на километре лучше работать должны Чейнтаки и 50 калибр, но это тяжёлые винтовки с дальностью стрельбы до 1,5-2км. Последнее относится к очень дорогим и точным винтовкам с почти соревновательными показателями лучше 0,3МОА и пулями с БК около единицы (Чайтек с полым носом). По определению это оружие для иных целей чем СВД/HK417. Стоимость только оборудования снайперской пары не менее 30тыс долл. Кстати второй номер может как раз иметь кехлер.
Второй момент - сам патрон. Он через 4-5 лет перестанет вообще пробивать с 200-300 уже метров бронежилеты. Афганцы используют старые Энфилды, я так понял СВД и весьма неплохо ими косят с 400-500м. Я приводил недавно на ВПК данные о том что DARPA финансирует работы по сверхлёгким бронежилетам в этом направлении. Т.е. это уже не 10-14дм2 будет а больше, примерно как одни из первых броников испытанных в Афганистане. Нужна как минимум тогда тяжёлая пуля с сердечником из вольфрама миллиметра 4-4,5, не больше, отлично отцентрованная с качественной опрессовкой в гильзе, заменить порох на смесь, чтобы такие при 54R пробила, отдача будет больше.
Реально высококлассным современным патроном снайперским в евров пять-шесть, с хорошей пулей, с таким же стволом 417 даёт 0,7-0,8 примерно, что намного превышает указанные Вами 1,25. Пусть из десяти СВД Вы отобрали 1-2 с МОА 1, тем не менее, вероятность поражения цели по сравнению с оным кехлером снижается на 30-50%.
№0
Владислав
04.03.2011 23:00
Извините не оттуда взял инфу
20дюймовик - не самый длинный ствол. Этот просто удобнее и сериен.
Ссылка на производителя.Вес с тепловизионым прицелом в 1,9кг, патронами не менее 7кг будет, но для снайперки это нормально. Тем более что есть возможность автоматического огня.
К сожалению нет данных достоверных о наличии версии HK417 20" под усиленный патрон. Возможно есть.
ТТХ виловодные, т.к. нет данных о патронах, скорее всего стандартные винтопулемётные, а стреляют же снайперскими да ещё и с пулями другими.
Есть предложение - иметь АЕК повышенного качества с "Шахином"- такой русский полностью прицел тепловизионный. Использовать специальные патроны, сделанные на новом или на лучшем что есть оборудовании с допусками как к матчевым.
Для такой винтовки, уже не автомата, одиночный режим - основной, а автоматический режим - только в случае крайней необходимости, что бывает. После того как постреляли очередями, можно отдавать на ручной пулемёт.
№0
vitaly silversen
05.03.2011 10:29
прессовщик, даже самое лучшее оружие морально устаревает. Ведь СВД с 1963 года в строю - динозавр, легенда.
Ведь, в приниципе. и с Мосинской "3-линейной винтовкой образца 1891 года" тоже можно воевать.
№0
а что, конкретно, устарело у СВД? Кто нибудь скажет? Механизм, принцип построения, автоматика?
Владиславу: для поражения защищённых целей до 600м есть винтовка с тяжёлым патроном... вроде "Выхлоп" называется. И никакой супербронежилет не поможет.
Вы специально не хотите услышать, что СВД - винтовка для обычных войск, а не для спецназа? Или просто разницу не понимаете?
№0
Владислав
05.03.2011 13:27
Калибр у Выхлопа нормальный, скорость дозвуковая и сама винтовка предназначена для поражения защищённый целей с расстояния метров 200-300, хотя если ветра нет, цель стоит и снайпер опытный то и значительно подальше.
Вес с тепловизионным приличным у неё килограмм 8 будет, а если ставить действительно хороший одноразовый глушак с весом увеличивающий вес всего до 9кг, то дальность уменьшится, будет где-то 2-3МОА но в 200м Вы её не услышите вовсе. Таи сам корпус уже играть роль излучателя будет. Его надо обдумывать как и некоторые пр. части.
Я бы вообще на 200-300м с запиранием газов ставил, причём стационарно ;-) - в первую очередь нужно сам источник шума гасить а не его следствия.
Как Вы понимаете у снайпера на таких расстояниях всего один выстрел, как и у Кехлера, т.е. его и аналогичные можно применять лишь в составе подразделения но не пары, как основного оружия.
№0
Для работы в состае пары, в зависимости от поставленных задач, есть иные, отечественные, разработки, типа ОЦ-48, СВ-98 и т.д., т.е. специальное оружие, для спецподразделений. Но хаять и отвергать СВД, ИМХО, никак нельзя. И я так и не увидел: в чём устарела СВД.
№0
Владислав
05.03.2011 14:17
1,25 и 1МОА (а в реале получше, где-нибудь 0,8 с учётом современных патронов, коих как класс нет в РФ, на кехлере выйдет) - большая разница. Вдобавок если будет столкновение на дистанции поближе, то отделение может увеличить ценой убийства снайперского ствола плотность огня, уверен что как и 416 сможет пулеметный использовать - подключил двухбачковый на 50-100патронов и РП, сошки-то есть.
№0
Владислав
05.03.2011 14:37
двухбачковый на 100патронов имел 416, так что если надобность будет они и под 7,62 сделают. Скорее всего на 40-60патронов.
Существенным недостатком для мобильных групп является вес.
Величина этой проблемы меж тем находится в зависимости от физического состояния бойца. Вследствие плохого питания, болезней, в т.ч. связанных с плохой экологией, социальными болезнями (пивной алкоголизм раннее курение и пр.) в РФ много довольно щуплых юношей.
Именно поэтому всвязи с большей мощностью патрона вопрос оботдаче весьма серьёзен и должен учитываться. Насколько понятно АЕК - лучшее из того что есть в мире по совокупности. Остаётся стволы научится полуметровые делать. Сменный ствол ещё финны для Суоми использовали. Помогало и весьма.
Калашников далеко не лучшее оружие из надёжного - кехлеры и в песок и как
тут в землю закапывают, а затем стреляют.
То же и для АЕК. Оба значительно превосходят в точности.
У меня всё больше складывается впечатление, что такая приверженность к АК, некоторым пр. видам, на Западе это 50 cal М2 Браунинга связана с изменением моделей систем моделирования сценариев конфликтов, т.е. в ряде случаев есть основание полагать что имеет место настройка конфликта, мировой войны на то или иное время, скажем 4-5лет, а не год или полтора. Особенность поставок, в т.ч. подшипников из Швеции в Германию и Англию говорит за это.
№0
vitaly silversen
05.03.2011 20:30
zergud, по СВД в исполнении СВДК сказано:
В некоторых источниках указывалось, что данная винтовка должна занять нишу дальнобойного снайперского оружия, однако ни баллистика патрона 9.3х64, ни свойства самой винтовки не позволяют этому комплексу на равных конкурировать с западными снайперскими комплексами под дальнобойные патроны типа .338 Lapua Magnum.
Тот факт, что СВД достаточно широко используется и в качестве именно снайперской винтовки, говорит скорее об отсутствии специального вооружения этого класса, хотя недавнее принятие на вооружение винтовки СВ-98 того же калибра и может со временем изменить ситуацию.
Других нареканий по СВД я не слышал. СВД - феномен и легенда, но как я уже сказал, любое даже самое лучшее оружие рано или поздно устаревает, как минимум морально.
ВКС / ВССК "Выхлоп" создан туляками, которые умеют удивить.
В Туле созданы такие замечательные образцы как автомат 9А-91 и созданная на его базе бесшумка ВСК-94, автоматно-гранатометный комплекс А-91 и созданный на его основе выдающийся образец амфибийного автомата АДС в комплексе со специальным "подводный" патроном. Автомат подводный специальный АПС также производится в Туле.
АПСВ Туле же производятся СР-3 "Вихрь" и бесшумки АС "Вал" (на основе СР-3) и ВСС "Винторез" , созданных в ЦНИИТОЧМАШ под руководством Петра Сердюкова. Нужно больше внимания к работам тульских оружейников.
Владислав, а ты в курсе что у ИжМаша есть вариант Калаша с так называемой «сбалансированной» автоматикой аналогичная примененной в автомате АЕК-971? Это автоматы АК-107 и АК-108, созданнные на основе более ранних образцов для участия в конкурсной программе «Абакан». Как сказано в источнике, в основу конструкции этих автоматов легли экспериментальные Ижевские автоматы АЛ-4 (разработан еще в конце 1960х годов) и АЛ-7 (более поздней разработки).
Что кехлеры и в песок и как тут в землю закапывают, а затем стреляют - что тут удивительного?! Калаши имеют такую способность, как говорится, с детства, а немцы добрались до этого только сейчас. Хватит нахваливать кехлеры! Пусть немецкие ребята попробуют сделать амфибийный кехлер, который и под водой и на воздухе может стрелять, как тульский АДС.
№0
Владислав
05.03.2011 22:51
Аналог не оригинал, слышал что клинит их.
Дело не в том как кехлеры надёжны а в том что они при этом отменную точность дают. Калашу очень далеко, особенно короткими и одиночными.
№0
прессовщик
05.03.2011 23:11
По теме "устарела СВД": винтовка
М40 на базе Ремингтона-700 победила в конкурсе МП США в 1966 году, а выпуск собственно
Ремингтона-700 начался в 1962 году. Винтовка оснащена затвором системы Маузера 1898 года разработки (ему минуло 110 лет) - и эта система используется, модернизируется и будет использоваться дальше. Так чем же устарела СВД, в 1963 году принятая на вооружение - я так и не услышал внятного ответа. Нащет "морального устаревания" - так модернизировать ее есть куда: конструкция выдерживает медвежий патронище 9,3х64, что нельзя сделать вариант под .300 Win Mag? Нельзя поставить "тяжелый" ствол увеличенной длины с 620 мм до 660 - 700 мм (мне лично непонятно, нафига СВУ и СВДС стволы обрезали)? "Развязать" узел цевья со стволом по принципу СВДК? Сложно разобраться наконец с шагом нарезов и поставить "во главу угла" для снайперской винтовки точность, а не возможность стрелять бронебойной Б-32 (тем более, что есть бронебойные снайперские 7Н14, 7Н26, да и вообще-то
наши патроны не так плохи, как о них поют)? Решается все это, просто надо решать задачи, а не трындеть про мифическое "устаревание": стрелковое оружие - консервативная область, в ней технические решения, успешно пережившие 50- а то и 100-летний рубеж - не редкость. Мериться точностью самозарядным винтовкам с "болтовиками" - глупо, хотя что (или кто) мешает ввести в газовый регулятор СВД положение "закрыто" - и получится магазинная винтовка с ручным перезаряжанием и соответствующей точностью.
То, что нужно создавать оружие по модульному принципу - понятно, только база технических разработок для этого есть своя, и по многим качествам эта база - до сих пор лучшая в мире. Сделать на АК-74 грамотный "обвес", быстросменные стволы разной длины, заменить часть материалов на современные - получется ничем не хуже G-36, только надежнее и шансов что-нибудь мелкое потерять (например штифты) после неполной разборки для чистки - никаких.
№0
прессовщик
05.03.2011 23:38
"
Калашу очень далеко, особенно короткими и одиночными" - ага, а мужики-то не знают!
Матчевый АК, из модернизации (по-крупному): тяжелый матчевый ствол + соответствующий патрон (кто бы спорил), сошка/регулируемый приклад/хороший прицел... (грамотный "обвес") + весьма спорный девайс в виде "ртутного успокоителя отдачи":
в конструкцию автоматики или УСМ никаких существенных изменений не вносилось.
№0
Владислав
06.03.2011 00:00
Наконец нашёл потерярянную статью о капитальной переделке
"автомата Калашникова сборки Паркера с тяжелым стволом".
Такое изделие будет даже в серии дороже Кехлера при всё же худшей кучности. Это как на запор горбатый поставить двигатель от порша 911-го и считать что он теперь гоночный и может выиграть у немца.
Цена такого изделия - несколько тысяч долл., как у какой-нибудь снайперской Sako под .338LM, наверное.
№0
Владислав
06.03.2011 00:08
Очень важно чем стреляли. А стреляли не
стандартными акашными с балл коэфф. 0,282 (реально у неё разброс куда больше и пр. х-ки гуляют), а
матчевой хорнадиевкой примерно такой с БК
0.355 и полым дырявым носиком.
Да и ствол Lothar Walter, а не то г., что с Ижевска идёт даже в автоматы для министров...
№0
vitaly silversen
06.03.2011 15:25
прессовщик, я на то и намекаю, говоря о моральном устаревании, что пора бы внести что-нибудь новенькое хотя бы во внешнем виде. Это отличный способ подать хорошее старое почти как новое. Глядишь и экспортные продажи были бы побольше.
А Владислава с его Кехлерами я не слушаю. Надоело! Я уже говорил, что если бы у наших были нормальные условия работы, а не вечное чп в перемежку с форс мажором, и твёрдый заказ, то наши бы сделали как надо.
Что такого великого сделали немчики из Heckler und Koch? Они делают хорошее, добротное оружие, кто спорит.
А на флагах кто-нибудь видел изображение автоматов немецкого, американского или бельгийского производства? Нет. На флагах только изображения Калаша. И такую любовь ещё надо заслужить. Немцы - аккуратные оружейники, но великое им не по плечу!
Если судить чисто с эстетической стороны, то для меня лично нет автомата более красивого чем АПС. Михаил Калашников безусловно создал классический узнаваемый образ русского автомата, но АПС - это нечто особенное. Я всегда получаю огромное удовольствие, когда смотрю на АПС.
№0
прессовщик
06.03.2011 15:38
"как на запор горбатый поставить двигатель от порша 911-го и считать что он теперь гоночный" - двигатель -то как раз остался "родной", а "считать гоночным" - так он и стал "гоночным", для того Паркер над ним и работал. И это, по сути, серийный АК-74 с серийным качеством изготовления деталей автоматики и УСМ.
№0
vitaly silversen А на флагах кто-нибудь видел изображение автоматов немецкого, американского или бельгийского производства? Нет. На флагах только изображения Калаша.
Это вовсе не показатель того, что калаши все из себя такие офигенные, лучше других. Это всего лишь означает, что калаши самые доступные - они и дешёвые, и простые в обслуживании, и неприхотливые, и наклепали их больше всего. Но это не означает, что они эффективней всех стреляют (всё-таки самое главное), что они самые удобные да и по надёжности те же Хеклеры 416/417 не хуже калашей.
Немцы - аккуратные оружейники, но великое им не по плечу!
Пустой квасной патриотизм. Уже писал, что даже ещё в советские времена калаш проигрывал конкурсы к примеру автомату Коробова. Всё величие калаша в его распространённости - Хеклеров и близко не наклепали столько и дороже они - нет такой доступности.
№0
Владислав
06.03.2011 16:03
На многих флагах сабли, в частности на флаге Саудовской Аравии, так что принять сабли опять на вооружение?
Что конкретно великое, кроме действительно коллосального достижения Фёдорова и до этого принципа унификации оружия по приказу Петра, ещё ранее до этого нарезных штуцеров внесено было в стрелковку в России? Вы в курсе, что Крым защищали с частично ружьями ещё Великой Отечественной 1812г и попадались образцы ещё в штурме Измаила учавствовавшие. В этом смысле Медведев и Максимом олицетворение нашего триумфа ВПК - опять трупами заваливать - смерть для России, пиррова победа.
Считаю, что у стрелкового в современной войне для нас очень узкое применение - нужно всемерно развивать и в серию пускать более современные средства воздействия.
№0
прессовщик
06.03.2011 17:07
"
Пустой квасной патриотизм" - сам-то видел как АК-74, который 3 месяца провалялся зимой в горах в снегу (солдата тяжело ранило, автомат сразу не нашли)весь ржавый и грязный, когда передернуть затворную раму удалось только ногой, поставив его на приклад, после замены магазина укладывает все 30 пуль в ростовую мишень на 100 м без единой задержки? Я - видел. Теоретизировать можно до посинения -
им вот объясните, что"калаши неэффективно стреляют".
№0
vitaly silversen
06.03.2011 17:21
Враг, может Калаш и не самый лучший, но то что он - часть символики на флагах других государств это исторический факт. Вы, ребята, можете иметь по этому поводу сколько угодно мнений оптом и в розницу.
На многих флагах сабли, в частности на флаге Саудовской Аравии, так что принять сабли опять на вооружение?
Влад, не надо утрировать!
В отношении Коробова и его модернизированного ТКБ-517, как говорят превзошедшего АК, можно сказать, что принятию его в производство помешала экономическая целесообразность: АКМ был уже освоен и отлажен в производстве. Жаль, что такому замечательному конструктору не дали шанса проявить себя по настоящему. Людей талантливых у нас мало ценят, к сожалению!
Когда я говорил, что немцы не способны на великое, я не имел ввиду сравнение с Калашом. Читать лучше надо! Я чётко сказал, что наши могут сделать, то что делают и как делают немцы и причина, почему это до сих пор было не так вполне доступна для понимания (попробуйте поанализировать), а вот немцы повторить то, что сделали наши оружейники не могут. Я в первую очередь имею ввиду уникальное автоматическое подводное и амфибийное оружие.
Ещё раз повторяю, что для конструкторов нужно создавать условия, а производство холить, лелеять и улучшать производственную дисциплину, а не разбазаривать, и тогда всё будет. И это не квасной патриотизм!
А хныкать о том, какой хреновый у нас оказывается Калаш тоже не годится! Это проще всего и большого ума не надо!
прессовщик, про "им тут объясните" - хорошее фото! Я в предыдущей теме напоминал о том, что в новостях говорили как американцы в Ираке отказывались от своих М-16 в пользу АК, но почему-то эту тему тогда никто не поддержал. Ладно хоть ты нашёл фотку с таким удачным красноречивыым ракурсом. Пусть ребята тоже полюбуются!
№0
прессовщик им вот объясните, что"калаши неэффективно стреляютВыискали одно фото. А чего ж они тогда массово не ходят с калашами, как об этом вещает российская пропаганда, мол тут же все побросали своё НАТО-вское оружие и взяли надёжные калаши? Как покажут какой-нибудь репортаж - так не видно нифига калашей этих, разве ж только побаловаться берут. А этот вояка взял калаш может исключительно потому, что бы патронами для него можно была разживиться у убитых врагов - какая-нибудь разведгруппа это. У израильтят так вообще есть свой калаш -
Galil ACE, который ещё и получше оригинального российского калаша, но только тоже с ними почему-то на дело не ходят - Tavor берут, а с этими Галилами только иногда некоторые в относительно безопасное патрулирование ходят.
сам-то видел как АК-74, который 3 месяца провалялся зимой в горах в снегуУже были тут примеры с youtube где HK416 тоже достают из воды, из песка и тут же без задержек стреляют, стеляли и из под воды лишь высунув ствол.
№0
vitaly silversen может Калаш и не самый лучший, но то что он - часть символики на флагах других государств это исторический факт. Вы, ребята, можете иметь по этому поводу сколько угодно мнений оптом и в розницу.
Сей факт буквально ни о чём - вы это понимаете?
Ещё раз повторяю, что для конструкторов нужно создавать условия, а производство холить, лелеять и улучшать производственную дисциплину, а не разбазаривать, и тогда всё будет.
Условия создать можно и нужно, только на всё это нужно время, а не только деньги. А потребность в качественном оружии есть прям сегодня и удовлетворить эту потребность можно лишь закупками за рубежом. От этих закупок отечественная промышленность никак не пострадает - одно другому не мешает.
А хныкать о том, какой хреновый у нас оказывается Калаш тоже не годится! Это проще всего и большого ума не надо
Это не хныкание, а констатация печального факта для тех, кому мозг промыла российская пропаганда о величии калаша как лучшего оружия всех времён и народов, которому якобы поэтому и замена не нужна и вообще он для любых целей одинаково хорош.
№0
vitaly silversen
06.03.2011 17:35
Враг, HK416 это улучшенная М-16, а не работа с "нуля". То что продемонстрировано с HK416, Калашниковы так могут с "детства".
Фото, показанное прессовщиком, факт. Это всего лишь показательный эпизод войны. А массово американцы и не будут переходить на АК, даже при желании.
№0
vitaly silversen HK416 это улучшенная М-16, а не работа с "нуля"
"Улучшенная" это АК-74М по сравнению с АК-74, а тут всё гораздо серьёзней. Да и какая собственно разница - с нуля или нет? Главное, что она есть и надёжность не является эксклюзивной фишкой калаша.
Калашниковы так могут с "детства".
То есть главное в оружии - это историческая гордость? ;))) И именно поэтому он лучший в мире?? :)))
Фото, показанное прессовщиком, факт.
Никто не утверждает, что это не факт. Но это лишь единичный случай и из фото вообще ничего не ясно - может это у него второй ствол (что у него в руках? а где калаши у других?), может просто прихватил побаловаться трофей. Да мало ли что.
А массово американцы и не будут переходить на АК, даже при желании.
Речь не идёт о перевооружении всей армии штатов, а том, что хотя бы часто будут брать с собой на дело в Афганистане калаши, оставив своё НАТОвское оружие. Ну не видно этого. А почему израильтяне Галил так редко используют? Он ведь у них вообще официально стоит на вооружении, не арабский трофей какой-то некачественного китайского производства.
№0
vitaly silversen
06.03.2011 17:54
Сей факт буквально ни о чём - вы это понимаете?
Как это ни о чём?! В этой жизни просто так ничего не бывает! Особенно когда дело доходит до официальной символики государства.
А потребность в качественном оружии есть прям сегодня и удовлетворить эту потребность можно лишь закупками за рубежом. От этих закупок отечественная промышленность никак не пострадает - одно другому не мешает.
Нет такой потребности прямо сейчас. На нас к счастью никто не нападает и не собирается. Время есть на создание такого производства на базе ИжМаша и в Туле и есть отличные образцы, которые можно и нужно довести до ума по качеству. А то, что производство иностранного оружия в России (о чём уже открыто идёт речь, а не о разовых закупках)не навредит нашему производству стрелкового оружия это высказывание мягко говоря спорное.
констатация печального факта для тех, кому мозг промыла российская пропаганда о величии калаша
Я уже устал говорить, что может Калаш и не самый лучший, он внёс свою лепту в историю. Известный американский исследователь оружия Эдвард Клинтон Изелл, написавший монографию об истории АК, утверждал: "Ничего лучше, чем автоматы Калашникова, в мире не появится до 2025 года"
Не мои слова:
Что же касается главного детища конструктора - автомата Калашникова, - то он признан изобретением века. Такую оценку дала французская газета "Либерасьон", составившая список выдающихся изобретений ХХ века - от аспирина до атомной бомбы.
№0
vitaly silversen Как это ни о чём?! В этой жизни просто так ничего не бывает! Особенно когда дело доходит до официальной символики государства.
Вам уже привели кучу примеров того, что это ни о чём, что калаш не был лучшим даже в СССР в ещё 50-е. Про сабли вам тоже привели пример. Что ещё не понятно? Флаг банановой республики не критерий качества ни разу.
Нет такой потребности прямо сейчас. На нас к счастью никто не нападает и не собирается
Ага, коммунизм настал в мире - ни бандитов, ни террористов, не понятно - зачем вообще России оружие да ещё и перевооружаться удумали! Сэкономили бы эти триллионы и пустили бы на колбасу.
Время есть на создание такого производства на базе ИжМаша и в Туле и есть отличные образцы, которые можно и нужно довести до ума по качеству.
Времени нет! Воевать нужно сейчас, а не через 10 лет. Не надо иллюзий. Нет никакой 100% гарантии, что не повторится вдруг что-то типа войны с Грузией. Да мало ли кому вздумается не сегодня-завтра, а, допустим, через 2,5 года напасть и по каким причинам. И война не обязательно что-то широкомасштабное типа ВОВ, это могут быть и внутренние горячие точки.
А то, что производство иностранного оружия в России (о чём уже открыто идёт речь, а не о разовых закупках)не навредит нашему производству стрелкового оружия это высказывание мягко говоря спорное.
Нет, патриотизм определённо очень вредная штука - просто напрочь отравляет мозги. В СССР закупались заводы, технологии и это наоборот только способствовало развитию страны. Россия сейчас много в чём остаёт и ей просто необходимы современные технологии. Китайцы у себя вон сколько заводов, фабрик современных открыли (тот же Intel) - это только плюс и во многом благодаря этому так бурно развивается сейчас, рост ВВП там существенно выше, чем в России.
Я уже устал говорить, что может Калаш и не самый лучший, он внёс свою лепту в историю
Не надо эту ерунду повторять - история это одно, а современные боевые действия - это совершенно другое! Не надо подменять понятия!
Известный американский исследователь оружия Эдвард Клинтон Изелл, написавший монографию об истории АК, утверждал: "Ничего лучше, чем автоматы Калашникова, в мире не появится до 2025 года"
Вы можете на тытрубе найти ролики, где американцы признают лучшим танком всех времён Т-34 - дайвайте на этом основании делать его опять, ну там модернизируем, конечно. Есть там и ролики про то, что калаши лучшие в мире, но они лучшие вовсе не по своим качествам по сравнению с современным оружием, а по своей лепте в послевоенной истории. Ещё раз: не надо подменять понятия и путать исторический вклад и качества оружия.
№0
Владислав
06.03.2011 19:34
" экономическая целесообразность"
???
там частей меньше, дешевле процентов на первые десятки выходило при пр-ве. Много чего общего.
Да и считать нужно положенных врагов и свои жизни.
Кстати нынешний АЕК мало по стоимости отличается, требование ТЗ по максимальной совместимости, что делает его более интересным.
№0
Владислав
06.03.2011 19:58
Во время ВОВ на боевые часто ходили с трофейным как
за линию фронта, так и
на передовой/
То что показан на фото скорее из поставок с РФ в Афганистан. Отобрали у местных.
Который раз скажу - проще квадрат облучить а потом собирать и разбирасться.
№0
прессовщик
06.03.2011 22:00
"Выискали одно фото. А чего ж они тогда массово не ходят с калашами," - точно, именно выискал. Где специально не позируют, а фото именно "в работе". Массово - и не увидите никогда - это у нас считается хорошим тоном поливать себя прилюдно помоями, они так не делают.
"HK416 это улучшенная М-16" - в том-то и дело, что от М-16 в НК-416 остался только внешний вид: принцип действия автоматики абсолютно другой (общий разве что газоотвод) - по устройству это фактически G-36. А АК-74М - это весьма слабо улучшенный АК-74; кстати, если представилась бы возможность выбирать - я бы взял свой старый советский АК-74 "весло" с фанерным постоянным прикладом: стрелял он отменно. В "новодел" я не верю (может, это признак старости).
Калаш - достаточно точный и чрезвычайно надежный автомат, это причина его огромной популярности. Без применения постоянного оптического прицела стрельба на дальность более 300 метров основной массе солдат любых армий практически недоступна. Не верите - в городе отсчитайте 6 столбов уличного освещения и оглянитесь назад: это будет дистанция в 300 м. Если вы когда-нибудь стреляли хотя бы из мелкашки - оцените возможность обнаружить и обстрелять цель.
"не повторится вдруг что-то типа войны с Грузией. " - а что в войне 8.8.8. кроме калашей отметилось? М-4 - только в качестве трофеев с захваченных складов. Не показатель?
№0
Владислав
06.03.2011 22:06
Это не признак старости. Стволы действительно лучше с совскладов брать. Да и выбрать получше можно из 10-20шт более-менее то что соответствовало тому что когда-то было на сдаточных испытаниях. Лучше приплатить за выбор но не брать то что вывезут. Ценник, кстати, намного больше может быть, чем сам ствол. Люди для Африки себе покупали.
Я без оптики давно не стрелял. При 400м его пуля даже хилый бронежилет или боковины не сможет пробить - дело не в АК а уже в патроне. Я не видел людей стрелявших с него на такие дистанции без оптики по реальным целям. 150-300м
Это кстати одна из причин почему у них АКМ был не эти поделки. Уже выше приводил х-ки нашего отобранного патрона и того что амер использовал, особенно пули. Заметьте это пострелушечная пуля. Вы сами лучше меня знаете что сделать точную пулю с вольфрамовым составным с прочим сердечником в лёгком окружении да ещё и сложной формы в РФ не смогут в серии. Такие изделия можно считать почти что wild патронами - их не делают почти для мелких калибров, разве для win mag и БК добиваются близкий к 1 (чайнтек).
№0
прессовщик
06.03.2011 22:11
Владислав, Вы или путаете, или сознательно мешаете спортивную стрельбу с армейским применением СО. Это разные области, хотя и пересекающиеся.
№0
Владислав
06.03.2011 22:17
В Африке им нужно было иметь автоматы для защиты - раза два за несколько лет он понадобился.
С другой стороны почему не АЕК? У него импульс отдачи ниже.
Сейчас трудно найти производившийся хоть малой серией автомат, который был бы хуже АК.
№0
прессовщик специально не позируют, а фото именно "в работе".Где там работа? Ну прихватил калаш и всего один из солдат. Зачем прихватил - не понятно. Может просто трофей - побаловаться, может в тыл их забрасывают - что бы патроны с трупов врагов собирать. У вас есть сведения, что именно у этого солдата был выбор межу M27/HK416, HK/417 и калашём, он не идёт по тылам бродить, но он всё же предпочёл взять калаш? А как часто берут они калаши для реальных боёв, оставляя свои M4, M16 не отправляясь ходить по тылам?
это у нас считается хорошим тоном поливать себя прилюдно помоями, они так не делают.Нет, у нас принято утверждать и искренне верить в легенду, что калаш - лучшее оружие и на этом основании его не надо совершенстовать, ведь даже враги его таким признали, ведь даже зажравшиеся НАТОвцы ходят с ними (и демонстрируются подобные выисканные фото). А они тем временем без особого шума совершествуют своё оружие в самых
разных направлениях. Вот уже и по надёжности не уступает их оружие (правда об этом мало кто из российских патриотов знает - продолжают верить, что только калаш надёжен). Какие ещё преимущества остались у калаша? Цена? Лук со стрелами ещё дешевле ;)
№0
прессовщик
06.03.2011 22:24
Владислав, то ,что собрал Паркер - матчевые патроны на базе нашей гильзы и оптимальной по доступности/качеству комбинации "пуля - ствол" в предельно близком калибре (чтобы гильзу не пришлось переделывать). Никакого отношения к боевым патронам, ни к нашим, ни к НАТОвским, эти боеприпасы не имеют. Пулю 5,45-мм патрона сами американцы назвали "русским чудом"; ей имеется множество подражаний, у того же Ноззлера хотя бы.
Почему не АЕК - да хз ,я в комиссии не был. Впрочем, и из АЕКа не стрелял, поэтому на этот вопрос ответить не могу. Думаю, что дело в недостаточном превосходстве перед АК по сумме всех характеристик.
№0
прессовщик а что в войне 8.8.8. кроме калашей отметилось? М-4 - только в качестве трофеев с захваченных складов. Не показатель?
Показатель чего это?
достаточно точный и чрезвычайно надежный автомат
Это не значит, что он самый точный, а с надёжностью уже и у НАТОвского оружия всё в полном порядке. Да и особо сильных проблем не было - были лишь в самом начале во Вьетнаме, когда только-только появились М16 - видимо отсюда идёт миф об их ужасной надёжности.
№0
Цитата
Легенды и мифы о винтовке М16.
Автору этих строк не раз приходилось сталкиваться с легендами и байками, связанными с винтовкой М16 - с точки зрения "легендарности" она вполне может сравниться с автоматом Калашникова, разве что знак у этих легенд как правило обратный, негативный. Здесь я попробую разобрать несколько самых ходовых легенд.
1. Ненадежность винтовки М16
Корни этой легенды очевидным образом лежат в событиях конца 1960х годов, когда по причине головтояпства армейских чинов и желания срубить деньги по-легкому фирмы Кольт в войска стали поступать винтовки и патроны, не соответствовашие изначально принятым и отработанным. После того, как солдат научили чистить свои винтовки, стволы и затворные группы винтовок М16 получили покрытие из хрома, а порох в патронах стал нужных марок, проблемы с винтовками если не сошли на нет, то уменьшились до приемлимых величин. Тем не менее, до сих пор в русскоязычных истчониках можно встретить сказки о том, что винтовку М16 нужно чистить очень часто, чуть ли не каждые 300 выстрелов. Это, разумеется, не так. Во-первых, чистить нужно любое оружие и всегда. Во-вторых, в реальных условиях эксплуатации винтовки типа Ar-15 / M16 способны вообще без чистки сделать самое меньшее 1500-2000 выстрелов (это, напомню, 50-60 магазинов), сохраняя к концу стрельб работоспособность.
2. Сложность винтовки М16 в обслуживании и уходе
Корни этой легенды мне отследить не удалось, однако, фактически, при неполной разборке в полевых условиях М16 не сложнее автомата Калашникова, а кое в чем еще и удобнее, ибо при неполной разборке (для осмотра и чистки "в поле") разбирается на меньшее число компонент. Судите сами, я привожу процедуру неполной разборки винтовки М16А2 (предполагая, что оружие уже разряжено и магазин извлечен).
- выдавить задний штифт ствольной коробки слева направо (пальцем, пулей патрона), затем вытащить его вправо до упора, при этом штифт останется в нижней части ствольной коробки
- "переломить" ствольную коробку вокруг переднего штифта
- потянув за рукоятку взведения затвора, извлечь из ствольной коробки рукоятку с затворной группой
- все!
После этого оружие можно осматривать и чистить, при этом канал ствола удобно наблюдается и чистится со стороны казенной части. Сборка производится в обратном порядке. Дальнейшая разборка (затворной группы, буфера отката с возвратной пружиной) производится только при очень сильном загрязнении, а газовая трубка изредка промывается керосином или специальным чистящим и смазывающим составом. В регулярной чистке газовая трубка НЕ НУЖДАЕТСЯ.
№0
Цитата
3. Линейная компоновка винтовки приводит к существенному увеличению профиля стрелка, видимого (и обстреливаемого) противником
Это один из любимых пунктиков в сравнении с автоматом Калашникова. Однако, если взять в руки линейку, то выяснится, что при стрельбе из-за укрытия с упором цевья на бруствер высота линии прицеливания М16 отличается от высоты линии прицеливания АК-74 менее чем на 2 сантиметра, а при стрельбе из положения лежа с упором магазина в землю (при использовании 30-зарядных магазинов) и того меньше (иллюстрации можно увидеть тут). При стрельбе же стоя или с колена разница в принципе исчезает, так как основной целью становится не голова и плечи стрелка (находящиеся выше линии канала ствола), а его торс.
4. Винтовка М16 не подходит для рукопашного боя
Чтобы понять, что это не так, достаточно обратить внимание на наличие на всех вариантах армейских винтовок М16 прилива для крепления штык-ножа под стволом. Разумеется, конструкция винтовки не предусматривает выбивания ее прикладом дверей или использования оружия в качестве лома - для этого есть специальный инструмент, однако в крайнем случае (а в наше время рукопашная схватка - это скорее крайний случай, а не норма) она вполне может использоваться и в такой роли. Кроме того, нужно помнить что в ВС США даже рядовым пехотинцам зачастую помимо винтовки выдается и табельный пистолет, как раз таки для ситуаций типа "схватка на дистанции вытянутой руки".
№0
прессовщик
06.03.2011 22:29
Враг, а нафига они носят с собой табельный пистолет? Это, с учетом патронов, несколько кг совершенно лишнего веса.
№0
Владислав
06.03.2011 22:33
4.6 кг в ленте против 9.4 кг - это конечно круто. Но на сей день.
Надо понимать что время стрелкового как и непосредственного контакта неумолимо уходит. Остануться лишь для спецопераций, вроде зачисток от не до конца одуревших. Тут дальностей вряд ли много будет скорее уж ПП-подобное, но с лучшей подвижностью и в большинстве не на людях или на наёмниках с той же Украины.
"несколько кг совершенно лишнего веса."
- эт, Вы хватанули. Вес с патронами GLOCK 18 (почти ПП, очередями может), всего 625г+ патронов наверное три обоймы весом грамм 800+ легкая кобура.
А есть ещё более тяжёлая и любимая многими Beretta M93R. Если патронов много, то ей удобнее.
№0
прессовщик
06.03.2011 22:34
Если с М-16/М-4 все так хорошо (эти опусы я читал давно), чтож немцы в НК 416/417 полностью поменяли схему работы автоматики М-16, которая, кстати (AR-15), на многих спортивных соревнованиях неоднократно продемонстрировала свое преимущество в точности стрельбы?
№0
прессовщик
06.03.2011 22:50
"
эт, Вы хватанули" - отнюдь,
пистолеты наиболее популярного (и справедливо) в США калибра .45 весят более 1 кг, + патроны. Так и выйдет.
№0
прессовщик Если с М-16/М-4 все так хорошо
А кто говорил, что всё так хорошо? Это про калаши всё время говорят - лучшие в мире и уже более полувека ничего толком не меняют на этом основании. Это называется почевать на лаврах.
№0
Владислав
06.03.2011 22:52
Весьма интересен
Benelli B76, скорее всего требующий тщательного ухода, зато высокоточный. Фирма славится производством именно машинок под высокий темп прицельной стрельбы. У нас лучше этого разве Хайдуров потянет.
№0
прессовщик пистолеты наиболее популярного (и справедливо) в США калибра .45 весят более 1 кг, + патроны. Так и выйдет.
Да ладно, может среди гражданского населения до сих пор популярны, но в армии, полиции, спецслужбах давно не так.
№0
прессовщик
06.03.2011 22:54
"
про калаши всё время говорят - лучшие в мире " - ну, до сего момента это так и есть. Однако, почивать на лаврах, однозначно, не стоит. Что делать и как - известно, т.к.
это прямые пожелания профессиональных пользователей. Почему не делают - другой вопрос.
"давно не так" - ну почему же, .45 для ближнего боя - в самый раз, это оружие очень популярно в США и "на гражданке". даже соревнования отдельно по .45-му калибру проводят. 9-мм Para они довольно давно (более 10 лет назад) признали недостаточным, с тех пор разработали и выпускают .40 SW, 10-мм auto и т.д.
Хотя я лично пистолеты не люблю "как класс", видимо потому, что довольно плохо из них стреляю.
№0
Владислав
06.03.2011 22:55
45 калибр смотря кто любит. К примеру двое спецназовцев, один из которых во Вьетнаме провёл лет пять, оба офицера, коих знал лично, имели, применяли в боевой и имеют 9мм пистолеты, как более лёгкие, но ещё обладающие высокой мощностью и, что меня удивило поначалу, револьверы аж 80-х годов 19 века разработки. 45 -й есть в домашнем арсенале лишь у одного и он им не пользуется - подарил кто-то.
Прессовщик, при личном уважении к Вам, я нахожу что статья заказная явно. Рекламка.
Вспоминается "отзывы" коими Ильюшин забил более удачную машину Сухого. Особенно разительно были отличия с пушечным вооружением - эфф. до 3-4 раз у илов была ниже по причине размещения и по тому что на части сушек всё же успели поставить пушку Таубина, намного превосходившую всё иное что было в СССР, но требовательную к чистке и обслуживанию в целом, типам масла и пр. Точность стрельбы с неё из Су-2 и того что стояло на Иле отличалось более чем в 10 раз.
№0
прессовщик
06.03.2011 23:06
Владислав, Вы о какой статье в п. 54?
№0
Владислав
06.03.2011 23:16
"The 6.5 Grendel® has the flexibility to move from lightweight varmint bullets in the 90 grain class, which offer superb accuracy for competition and small game shooting, to mid weight 108/120 grain competition bullets and then on to 130 and 140 grain bullets, ideal for longer range, tactical shooting.
The 6.5 Grendel® is challenging the status quo in Military and Law Enforcement units around the world. First unveiled in May 2003 at the Blackwater Training facility in NC, the 6.5 Grendel® out-shot the 7.62 NATO at range with half the recoil. Still supersonic at 1200 yards, the 6.5 Grendel® delivered superior external ballistics to the 7.62 NATO. Utter reliability, superior external and terminal ballistics than the current state of the art, outstanding accuracy in a lightweight M16/AR-15 platform it is what appears to be the pinnacle for what may be achieved in the M16/AR-15 chassis.
........
Shooting a 123-grain Lapua Scenar with a ballistic coefficient of .547 and a muzzle velocity of 2600 fps delivers outstanding accuracy out to 1200 yards. At 600 yards, tennis ball size targets are no match for this flat shooting round.
Compared to the 5.56 the 6.5 Grendel® with roughly twice the lead mass gives you the potential for twice the mass of fragments, and if maximum fragmentation is coincident with maximum temporary cavity, the terminal ballistics are quite convincing indeed all in a package that shoots flatter, with 50% less felt recoil than 7.62 NATO M80 ball."Я это к тому, что для такого амерского патрона пули высокоточные нужны. Стоимость лишь пули будет в районе 10-20руб. БК отличный для такого калибра - реальный конкурент, но чтобы на серии было нужно многое сделать. Да и продали поскольку от стрелкового вообще отходть будут, а патроны на безкоорпусные и пр. кажущуюся экзотику переведут, поскольку тот же пистолет можно с полным боекомплектом и лёгкой кобурой/подвесом в 1кг вписать при серьёзных х-ках.
Обратите откуда уши растут - Блэквотерс - армия "нового мирового порядка"
По новому патрону довольно много на Вик написано, я бы сказал неуёмно много.
http://en.wikipedia.org/wiki/6.5_GrendelПрессовщику
- ту что Вы привели в недавнем посте.
№0
vitaly silversen
06.03.2011 23:18
Враг, про кучу примерев я не понял. Повторение одно и того же это не куча! Ну не можешь ты ничего поделать с истрическими фактами! Единственное, что ты можешь сделать это иметь мнение и право на трактовку. Ну и имей себе на здоровье!
Вот другая ссылка на слова Эдварда Клинтона Изелла:
В конце прошлого века известный американский исследователь стрелкового оружия Эдвард Клинтон Изелл - начальник отдела истории вооруженных сил и хранитель коллекции огнестрельного оружия Национального музея американской истории при Смитсоновском институте США заявил, что `ничего лучше, чем автомат Калашникова, в мире не появится до 2025 года`. Это оправданный прогноз. На самом деле, АК-47 не имеет себе равных в мире ни по оригинальности, ни по простоте конструкции, ни по объемам выпуска.А вот и ссылка:
http://viperson.ru/wind.php?ID=214269Между причим, интересная статейка!
Этот Изелл -
начальник отдела истории вооруженных сил и хранитель коллекции огнестрельного оружия Национального музея американской истории при Смитсоновском институте США.
А ты кто - просто парень с мнением? Только без обид! Я ведь тоже парень с мнением, только в своём мнении старающийся учесть все стороны и быть адекватным.
Я уже устал говорить, что может Калаш и не самый лучший, он внёс свою лепту в историюНе надо эту ерунду повторять - история это одно, а современные боевые действия - это совершенно другое! Не надо подменять понятия!Ну, чем дальше в лес тем больше дров! Твоя логика приводит меня в бешеный восторг!
А разве АК не является самым воюющим автоматом в мире и разве в 2008 в операции принуждения Грузии к миру наши войска были вооружены какими-то другими автоматами? И разве это всё не часть истории? В современном бою, как и раньше, главное это люди, их мужество и подготовка. В умелых руках АК много может, с ним можно воевать. И такие люди, вооружённые АК, доказывали это много раз.
Воевать нужно сейчас, а не через 10 лет. Не надо иллюзий. Нет никакой 100% гарантии, что не повторится вдруг что-то типа войны с Грузией. Что панику-то разводишь! Совсем ты, я вижу, нервный! Только истерики не закатывай! Будет война - будем воевать. А пока её нет нужно спокойно модернизировать производство, серьёзно обдумывая каждый шаг.
прессовщик, я читал, возможно из того же источника, что немцы много поменяли.
В первую очередь, это замена прямой газоотводной системы винтовки M16 на более надежную и значительно менее чувствительную к загрязнению схему с газовым поршнем, имеющим короткий рабочий ход, заимствованную от винтовки G36. Кроме того, инженеры Хеклер-Кох улучшили затвор и возвратный механизм с буфером отдачи затворной рамы,использовали ствол повышенной живучести (более 20 000 выстрелов), выполненный методом холодной ковки. Как я уже говорил, немцы - хорошие оружейники. Но в данном случае, делая HK416, они совершенствовали уже имеющийся и уже изначально удачный вариант, точно зная, какие улучшения делать. А это в любом случае не то же самое, что делать с "нуля".
№0
прессовщик
06.03.2011 23:27
Владислав! Статью из моей ссылки в п.53 назвать рекламой - сложно. Там основная масса пожеланий не то что не выполнена - даже движений в этом направлении нет: принимаются АК 100-й, потом 200-й серий, а суть их "модернизаций" - наляпывание кривых (во всех отношениях) пиккатиниевских планок при практически полном отсутствии отечественного оборудования, с сим "девайсом" совместимого и, как Вы справедливо отметили, общим снижением качества изготовления даже в сравнении с СССР 70-х - 80-х годов.
Наличие матчевых пуль - не есть проблема, чем более массовым будет их производство - тем дешевле они будут. Стволы соответствующего качества - тоже вполне реально делать самим, вопрос в запросах, а их-то как раз и нет: военным не надо, на гражданке спрос сильно ограничен нашим оружейным законодательством (при наличии тенденции к его ужесточению) - при таком дешевле купить.
А пистолет при наличии основного автомата, по надежности не хуже АК, пехотинцу нужен как зайцу триппер.
№0
vitaly silversen: про кучу примерев я не понял.
Ну тогда уже не знаю каким словами объяснять. В истории как нашей страны, так и других стран полно примеров того, как закупки за рубежом давали положительный результат, помогали развивать свою промышленность, науку, а не наоборот. Если это не понятно, то это уже клиника.
Ну не можешь ты ничего поделать с истрическими фактами!
Хорош тормозить, повторяю ещё раз: нахрен не уместны тут исторические факты, не надо подменять понятия - история это история, а качества современно оружия это качества современного оружия. Что не понятно?
А ты кто - просто парень с мнением?
Ещё раз: хорош тормозить. Не надо путать исторические заслуги калаша с его качествами по сравнению с другими образцами оружия.
На самом деле, АК-47 не имеет себе равных в мире ни по оригинальности, ни по простоте конструкции, ни по объемам выпуска.
Чем конкретно он лучше, чем HK417 кроме цены и массовости? Вообще ничем!
А разве АК не является самым воюющим автоматом в мире и разве в 2008 в операции принуждения Грузии к миру наши войска были вооружены какими-то другими автоматами?
Пляяя... какие непробиваемые люди! (((( Если, допустим, в мире самый массовый истребитель на данный момент МиГ-21 (я не знаю какой на самом деле), то это значит ПАК ФА не надо создавать??? Давайте и дальше клепать эти МиГ-21?
И разве это всё не часть истории?
Вы русский язык хорошо понимаете вообще? При чём тут история??? Речь идёт о современной армии и армии ближайшего будущего, а не об истории. Зачем вы всё время столь старательно подменяете понятия?
В современном бою, как и раньше, главное это люди, их мужество и подготовка
Бред. Можете быть хоть 10 раз мужественным и подготовленным, а я так себе, но если вы будете на Me-109, а я на ПАК ФА, то у вас не будет шансов против меня в воздушном бою - неужели не очевидно? Автомат, конечно, не на столько сильно влияет на преимущества в бою, но всё равно влияет.
И такие люди, вооружённые АК, доказывали это много раз.
Бред какой. А что, эти же самые люди с M27 не смогли бы доказать это или у них хуже бы получилось?
Будет война - будем воевать. А пока её нет нужно спокойно модернизировать производство, серьёзно обдумывая каждый шаг.
Ага, шапками закидаем всех врагов - главное ведь отвага и выучка - научимся метко и храбро ими кидатся. Как всё-таки хорошо, что в руководстве нет таких отмороженных патриотов. И Сталин закупать не стеснялся за рубежом то, в чём отстаём, и сейчас закупают - и правильно делают ибо так гораздо эффективней. Откуда взялся это бред про то, что если что-то закупим, то своё непременно загнётся - уму не постижимо, не поддаётся никакой логике. Видимо у вас мир двоичный - либо все 100% денег уйдут за рубеж, либо все 100% своим и всё кругом либо чёрное, либо белое - других цветов не бывает.
№0
прессовщик: "давно не так" - ну почему же, .45 для ближнего боя - в самый раз, это оружие очень популярно в США и "на гражданке". даже соревнования отдельно по .45-му калибру проводят. 9-мм Para они довольно давно (более 10 лет назад) признали недостаточным, с тех пор разработали и выпускают .40 SW, 10-мм auto и т.д.
Да посмотрите хотя бы художественные фильмы - где там полиция, ФБР или армия с большими калибрами ходит? Может только какие-то отдельные личности. А на гражданке да, любят они эффектные стволы, любят и .50 и наверняка наши дробовики 4 калибра ТОЗ 123 "Селезень" там пошли бы на ура. Но это всё у тех, кому реально не особо надо стрелять, воевать. У них те, кто реально не воюет и воюет чисто фантастично, часто ходят с автоматами размерами с "Корд", а то и ещё больше. Во Вьетнаме (во Вторую мировую) наверно и ходили с .45-м (тот же любимый Colt M1911), но речь всё-таки о современном положении дел. Может для ближнего боя и здорово иметь большой калибр, но всё же пулек мало в обойме, тяжёлые очень стволы, отдача может быть большой (как в фильме про ковбоя Мальборо и Харли Дэвидсона single-action .454 Casull converted Ruger Super Blackhawk).
№0
vitaly silversen А вот и ссылка:http://viperson.ru/wind.php?ID=214269
Между причим, интересная статейка!Ничего интересного в ней нет, а тем более доказательств того, что калаш лучшее оружие на сегодняшний день, а тем более до 2025. Более того, к примеру, там сказано:
Цитата
По боевой эффективности `никонов` как минимум в 1,5-1,7 раза превосходит АК (при стрельбе на бегу и из неустойчивых положений - в 6-7 раз).
Могу в очередной раз вам напомнить, что калаш не был лучшим уже в начале 50-х, когда он проиграл конкурс автомату Коробова. Чего уж говорить про современное оружие.
№0
vitaly silversen `ничего лучше, чем автомат Калашникова, в мире не появится до 2025 года`
У меня такое чувство, что на Западе специально для отмороженных российских патриотов делают подобные заявления как раз с целью что бы ничего нового не принималось на вооружение российской армии как можно дольше. И ведь многие российские генералы, выступая в СМИ авторитетно заявляют, что лучше калаша и кирзачей для солдата ничего нет на данный момент.
начальник отдела истории вооруженных сил и хранитель коллекции огнестрельного оружия
Он всего лишь долбаный историк, а не воюющий сегодня солдат, испытавший в боях в разных условиях разное современное оружие. Да и сказал это как комплимент с одной стороны и просто как вежливый человек, а с другой стороны он имел в виду исторический вклад, который во многом зависит от массовости, распространённости калаша, а то что он будет таковым до 2025 года - сомневаться не приходится. Только это ни разу не означает, что он лучший по своим различным качествам.
№0
Владислав
07.03.2011 08:56
" что на Западе специально для отмороженных российских патриотов делают подобные заявления как раз с целью что бы ничего нового не принималось на вооружение российской армии как можно дольше."
- да так и есть, существуют ещё и более простые и быстрые способы, когда таких как Таубина и пр. просто устраняют или с работ выкидывают, заменяя всякими нудельманами.
Так и с Туполевым, если помните было, с Поликарповым, чей истребитель ещё перед ВОВ превосходил вссё что было в мире, не говоря про работы Бартини (испарительную систему охлаждения можно было сделать ещё на том уровне развития устойчивой к попаданиям). Потом был ЛА с управлением пограничного слоя и пр. наворотами.
Про то что он мог дать сверхзвук к 1944 я и не говорю.В СССР не было таких расчётчиков - всё на весьма примитивном уровне, несмотря на ЦАГИ, было.
Кроме Ер-2 (конструкции разраьотанной задолго до войны и к тому времени с его точки зрения устаревшей).
Дело не в том что он опередил время - его машины 1945-49гг были вполне реальны к постройке, а в том что система выдачи заказов что в СССР, что в РФ была и есть ориентирована на то что есть.
Из не так давних примеров - то как с талантливейшим пистолетчиком Хайдуровым и покойным Разореновым поступили на Иже.
Ефим Леонтьевич в своей статье (
http://www.shooting-ua.com/books/book_1.htm) не упоминает об этом но конфликт был и ещё какой. Вцелом он весьма адекватно описывает ситуацию по точному оружию. И не только спортивному.
№0
Владислав
07.03.2011 09:08
Про ижевские поделки
многое сказано.
Всё оружие что от них шло приходилось переделывать и иногда весьма существенно, так что ценник поднимался в 1,5-2 раза да ещё и человек имел геморрой с поиском мастера - у нас всё что можно под запретом.
Сейчас они как тараканы бегают после очередного задушивания всего что вне заводов-импотентов находится.
В лучшем случае "конторские" фирмы, вроде владиславовой.
Тульские школы охотничьего ружья, к примеру, были окончательно уничтожены в 1950-1960-е, когда последние мастера России умерли, а их ученики были зажаты в жесточайшие тиски вала, так что на всю РФ сейчас менее 200шт российского производства (как правило ещё СССР) ружей высококлассных.
С пистолетами-винтовками что-то делается но привычка гнать халтуру осталась, приходится каждый ствол тщательнейшим образом проверять а по дешёвым так и просто отказываться в пользу тех же амеров. Заплатить за нормальный пистолет 2,5-3тыс Евро не каждый в состоянии, да иограничений столько, что многие на PCP переходят - если Вы не в тайге живёте стрелять просто негде да и недёшево - от 500р/ч по Питеру. ОСТО я в расчёт не беру там всё равно договариваться приходится, тиров современных нет, да и косо смотрят когда со своим приходишь.
№0
Владислав
07.03.2011 09:29
Если за очень приличные деньги ( в районе 50тр) они не могут сделать нормально пистолет, что же ожидать от валового оружия? Оно разве для бедных стран и годится.
Вот поначалу пусть выпустят серией нормальные спортивные, самими полностью сделанные, а потом посмотрим.
Доходит до маразма - выставляют снайперские винтовки Лобаева и говорят что это их работа.
№0
vitaly silversen
07.03.2011 11:30
Уважаемые коллеги Враг и Владислав, господа из Ростехнологии совместно с господами генералами из родного МО сделают так как вам обоим понравится. Для начала покончат окончательно и бесповоротно с отечественной пистолетной тематикой, начав производство Beretta в России. Раньше хоть для вида конкурсы проводили, а сейчас уже до начала производства заявлено, что пистолетами Beretta пойдут на вооружение. Подготовка производства итальянских бронемашин идёт, а МО уже присматривается к итальянским БМП. А там глядишь недалеко до производства иностранного автоматического оружия, хоть того же Heckler und Koch.
Я не хотел бы чтобы этот мой пессимистический прогноз сбылся, но если он сбудется, то таких замечательных мастеров как Калашников, Дегтярёв, Драгунов, Пётр Сердюков, Шпагин, Судаев, все Симоновы,Никонов, Стечкин, Токарев, Макаров, Ярыгин, Коробов, Барышев и т.д. у нас больше не будет.
Вместо того, чтобы быть благодарными этим великим мастерам за их талант и замечательную работу, кое-кто у нас пытается доказать, что не так уж они и талантливы и их дело не заслуживает продолжения. Ну, как говорится, что имеем не храним и нет пророка в своём отечестве! Желая Михаилу Калашникову долгих лет жизни, я всё же надеюсь, что он не увидит появление в России иностранного автоматического оружия. Почему то, отдан дань уважения таланту этих замечательных мастеров кто-то считает квасным патриотизмом, но мне лично до такого мнения нет никакого дела. Эта тема для меня закрыта!
№0
Владислав
07.03.2011 12:28
Виталий, не горячитесь. Тема весьма почерпнута, я и сам дкмал остановиться по ней, это как приверженцам кавалерии доказывать что танки лучше. Меж тем я никогда не отрицал таланта русских оружейников (взять тех же Федорова, Судаева или Хайдурова).
Вопрос то в ином. В РФ закрыли или свели к минимуму производства действительно хорошего оружия, к коим АК я не могу отнести поскольку он устарел лет 40-50 назад. Годы когда АК был действительно лучшим это 1947-1953 примерно. После этого он как и вся система базирования на какой-либо идее стала коллосальным тормозом. У нас должно было смениться уже третье поколение стрелкового после АК-47, но этого, по сути так и непроизошло, имеем АК-74, на деле представляющий версию под мелкий патрон, т.е. х-ки были обеспечены за счёт самого патрона.
В результате мы сейчас как перед Крымской войной имеем ситуацию со стрелковым да и не только. Оно устарело и вместо того чтобы принять к массовому выпуску удачные российские разработки наши чиновники убив хоть какое-то производство, а это прежде всего культура людей, предлагают внешний выход, хорошее оружие, но менее точное очередями или как в случае Барышевского комплекса неспособного вести прицельный огонь в движении.
Что важнее, надёжность отдельно взятого автомата или эффективность огня отделения? Думаю последнее должно превалировать.
№0
Владислав
07.03.2011 12:42
Возможно нашел ещё одну причину, почему высокоточное оружие никогда в СССР/РФ не ценилось. Как и УАБ и пр. Дело в том, что при повышенной точности придётся операции тщательнее планировать, предотвращая уменьшения расстояния до приемлемой точности и/или убойной силы. Те же амеры отмечали (ссылку приводили либо в комментах здесь или в др. месте по ижмашу), что переход обратно на 7,62 вызван тем, что у них эфф. дальность стрельбы 200-300м, в то время как противник стал использовать тактику ведения боя винтовочным и пулемётным огнём с полукилометра.
Т.е. придётся переучивать комсостав и солдат. А это всегда геморрой был начальству и лень несусветная.
№0
прессовщик
08.03.2011 17:28
Отличные у вас, господа, "аргументы": художественные фильмы и "
Давайте и дальше клепать эти МиГ-21"
Вас спросили:
в чем конкретно устарели АК и СВД - вы понесли какую-то околесицу, мешая божий дар с яичницей, боевое оружие - со спортивным а технические показатели с философствованием. Если бы АК действительно проиграл хоть один конкурс - на вооружении давно бы стоял другой автомат, в СССР у "рабоче-крестьянского конструктора" М.Т. Калашникова никакого лобби не было и быть не могло. С нелепыми претензиями по поводу худших, чем у других конкурсантов, результатов АК по
одному единственному показателю - кучности автоматического огня очередями - доморощенные эксперды уже надоели. Кроме него есть еще и другие характеристики и АК совершенно справедливо выигрывал
по их совокупности. Причем сии "эксперды" не удосужились посмотреть, что для 7,62-мм автоматов/штурмовых винтовок
во всем мире основной вид огня - одиночный, а некоторые экземпляры (мирового уровня) очередями вообще не стреляют (
L1A1). А тот же АКМ в 1959 году став действительно надежным оружием (через 12 лет после АК-47), получил от автомата Коробова "замедлитель курка", причем никто его не "крал", т.к. тогда проблем с авторскими амбициями было гораздо меньше, чем ныне.
Чем хуже НК-417 - да ничем, она на полвека "младше", в основе ничего революционного не имеет, используются известные технические решения, те же что и в АК/СВД. АК можно
умной модернизацией и повышением технологического уровня производства подтянуть до того же уровня. Готовность к серийному производству - тоже не последний фактор: о недостатках М-16 известно, но никто не бежит сломя голову менять ее на те же НК, хотя
М-16 приняли на вооружение в 1964 году. И конкурентов у нее на разных конкурсах хватало, только "
В результате испытаний выяснилось, что ни один из конкурентов не превосходит М-16 настолько, чтобы начать масштабное перевооружение армии"
По теме "километров" из СО: уже десяток раз говорили: для этого есть
другие средства поражения, из стрелкового - СВД (ее для того и создавали 40 лет назад, а вовсе не как классическую снайперку для одного выстрела) и ПКМ имеются в
каждом отделении пехоты СА/РА с незапамятных времен. Кроме того, на уровне батальона есть АГС, крупнокалиберные пулеметы, минометы, в полку - полковая артиллерия, РСЗО...
Владислав, Вы вроде бы знаете историю, в Крымской войне
основная проблема была с пушками: дальность стрельбы
гладкоствольных орудий сравнялась с дальностью эффективной стрельбы из нарезного штуцера и артиллеристы попадали под прицельный огонь пехоты. Где вы сейчас видите подобную "угрозу" в связи с принятием Хеклер-Кохов или еще какого FN SCAR под все те же 7,62х51 и 5,56х45?
Следующей "революцией" (имхо) будет патрон со
стреловидной пулей по типу БОПСа; такие боеприпасы разрабатываются всеми ведущими фирмами по СО: это легкие патроны с маленьким импульсом отдачи (в отличие от "предлагаемого" Вами для личного СО монструозного .338LM) и огромной пробивной способностью в совокупности с малым падением скорости на траектории. А до того момента АК вполне послужит. Только будет ли кому разрабатывать оружие и боеприпасы следующего поколения при таком "государственном" подходе к оружейным КБ: "
не так уж они и талантливы и их дело не заслуживает продолжения. "?
№0
Владислав
08.03.2011 17:47
" Если бы АК действительно проиграл хоть один конкурс"
- далее на даную тему с Вами говорить бессмысленно, ибо отрицание очевидных фактов. В данном случае Вы занимаете весьма однозначную и предвзятую, я бы сказал заинтересованную позицию.
По Крыму Вы также "хорошо" знаете историю. Есть факты, в частности с мест сражений пули, говорящие об обратном. Есть и прочие, например в Артилерийском музее.
Устарело стрелковое, как арбалеты и луки остануться для охоты и очень узкого боевого применения. Пехота чуть меньше.
Какая революция в кремневых наконечниках?
№0
vitaly silversen
08.03.2011 19:57
прессовщик, молодец, что не сдаёшься, но Влад прав в одном: вести дискуссию дальше бессмысленно. Наши оппоненты в этой дискуссии не понимают, что историю изменить нельзя и эта самая история уже поставила АК и его изобретателя на то место, которое они заслужили. Наши оппоненты пытаются преувеличить частный пункт и забывают про комплексный подход, в котором кучность боя - только один из показателей.
В реальности сейчас существует только один вопрос: будет ли продолжаться история русского стрелкового оружия или её закроют. К сожалению, никто из нас не может повлиять на это решение. Но можно предсказать совершенно точно, что если бренд "Калашников" будет ликвидирован, то над нами, русскими, весь мир будет смеятся! Отказаться от фантастически успешного бренда - это настоящее безумие! Но наши генералы из МО и ребята из госкорпорации "Ростехнология" могут на это решиться и благодаря недальновидности и глупости они вполне могут сделать из России посмешише! Ведь у Поповкина хватило ума своими бестолковыми действиями сорвать контракт (или, по крайней мере, очень этому посодействовать) по нашим БМП и никто его не одёрнул. Я предпочитаю в этом вопросе быть пессимистом, поскольку, если этот плохой прогноз не сбудется, то это будет хорошая новость. Как говорится, поживём увидим.
