№0
Peter Tsk
15.02.2011 08:46
Цитата: "Если только горе-реформаторы его не обанкротят, гордость Русских оружейников, на грани разорения".
- да ладно вам пенять на реформаторов. К себе присмотритесь хорошенько.
Например, есть фирмы "Миг" и "Су", - результат руководства конкретными руководителями, конкретными предприятиями на лицо. Одно продаёт самолёты по всему миру, второе в ж.пe (надеюсь пока), хотя стартовые условия были у Мига даже получше (ИМХО). Более того "горе-реформаторы" способствовали заключению алжирского контракта. И что родил "Миг"? - некондицию, которую с позором вернули на родину и передали нашим ВВС. (Было бы всё чисто с самолётами, Алжир такого бы не провернул. Это, как сейчас у Украины с Ираком с Ан'ами).
Ну а со стрелковым? Это-же не самолёт! Продавай "кому хочешь", если сможешь. Не могут! А так конечно, что подъезды обоссаны, что стены исписаны: "виноваты горе-реформаторы".
№0
vitaly silversen
15.02.2011 13:15
Peter Tsk, С 11.01.2009 Михаил Погосян приступил к работе в должности Генерального директора ОАО «РСК «МиГ».
По ситуации на Ижмаше на этом портале уже были размещены материалы и это безусловно не проблема горе-реформаторов, а некомпетентность и преступления, совершенные прежним руководством.
А обоссанные и исписанные подъезды - результат катастрофического падения культуры и утери чувствасобственного достоинства наших людей.
№0
ID: 1701
15.02.2011 13:26
Цитата
Геннадий Николаевич Никонов умер в 2003
Родился в 1950м, т.е. умер в
53 года, что не есть обычно, учитывая значение этого человека для России и другие, подобные смерти, подобных по значению людей, не в преклонном возрасте .
№0
vitaly silversen
15.02.2011 14:47
ID: 1701, у нас многие умирают в этом возрасте и на то есть много причин.
№0
ID: 1701
15.02.2011 15:07
Цитата
ID: 1701, у нас многие умирают в этом возрасте и на то есть много причин.
Все дело в том, что статистически, доля умерших в данной возрастной группе аномальна именно среди людей, причастных к прорывным технологиям и прочим важным для государства делам.
выше чем средняя по населению.
№0
Станиславский
15.02.2011 15:31
В моём родном городе, Донецке, когда идёшь по кладбищу - видишь, что большая часть мужиков не доживает до 50-55. Мой отец - 49. Был научным работником, лаурет Гос премии. После премии прожил 3 года. Его, что тоже?..
№0
Sin[RUS]
15.02.2011 17:56
Несмотря на то что автомат Никонова и был выбран основной стрелковой единицей но из-за особенностей конструкции, а именно ее сложности, его применение не получило массового характера.
.
Сборка и разборка сего девайса называется - "тест на IQ". Там столько всяких мелких деталей, что в полевых условиях сей девайс не почистить. А это критично. Особенно для людей, находящихся в "автономке". Максимум для чего его используют - показуха на стрельбищах и в строю.
№0
ID: 2335
15.02.2011 19:06
Можно и АК-47 довести до высшего класса,Я так мозгом пошевелил дело поправимое.Но кому оно надо дать возможность кому-то со стороны что-то реализовать.Сами видите мрут изобретатели из-за нервотрепки,а там как знать.В стране столько беззакония,и власть мало интересует почему умирают специалисты в области оборонки и высоких технологий.Но вероятность уничтожения людей делающее для оборонки серьезные вещи велика,и очень выгодна потенциальному противнику.Уколол хренью придурка,навеял шизу убить кого-то с фото,и вот хулиганка с убийством.Смотрел"Военную тайну"где подобное высказался ведущий и назвал 4 ученых убитых хулиганами,очень странно.Военные техники с фирмы"Сухого"умерли от водки за границей вдруг,и что властям думаете не спится?
№0
прессовщик
15.02.2011 21:12
"
Сборка и разборка сего девайса называется - "тест на IQ" - ну да,
примерно так. А главное (имхо) результат не стоит затраченного ума и ресурсов: АК-74 на той же дальности одиночным огнем поражает цель практически так же (разве что две пули подряд не попадают), только одной пули вполне хватит как минимум для срочного выхода из боя (если попал в броник и не пробил).
№0
Владислав
15.02.2011 22:11
"только одной пули вполне хватит"
Ни АК ни АК-74 не имеют возможности повышения точности стрельбы в автоматическом режиме. У "аппаратов" АК со сбалансированной невысокое качество исполнения - это ко всем АК относится и проблемы при эксплуатации коих НЕТ у АЕК. Желательно с быстросменным за секунды стволом и системой охлаждения получше.
Имхо самое оптимальное - принять АЕК под винтовочный патрон для одних, как снайперский автомат и при работе с серьёзными целями и под 5,56 для работы на малые дистанции - наши патроны весьма хренового качества, как и качество стволов, начиная от автоматов не говоря о снайперских.
Сам выбор Никоновского автомата - следствие прессинга ижевского лобби в Москве.
Сам лафетный принцип - излишество, хотя для мощных снайперских автоматов под ,338 это вариант при использовании активной коррекции положения ствола - возможна повышенная точность при коротких, до 4-6 выстрелов.
№0
Владислав
15.02.2011 22:28
Ну а двойной выстрел очень высокой точности - средство для пробития бронежилетов при ближнем огне. Это пусть и редкоприменимая, но фенечка.
№0
vitaly silversen
15.02.2011 22:48
Я сам удивлялся, почему не рассматривается АЕК 971, а потом наткнулся на это:
Автоматы АЕК-971 выпускались небольшими партиями и поставлялись в подразделения МВД и других силовых ведомств России вплоть до 2006 года, когда на КМЗ было полностью свернуто производство продукции военного назначения. Все производство такой продукции было передано на Ковровский завод имени Дегтярева (ЗИД), однако развертывания производства автоматов серии АЕК-971 на ЗиД ждать пока не приходится, так как оно потребует больших предварительных затрат, которые могут окупиться лишь в случае поступления больших заказов на новый автомат. (
http://world.guns.ru/assault/rus/aek-971-r.html)
№0
Владислав
15.02.2011 22:53
В общем силами московских чиновников ижевцы убрали конкурентов, а теперь и их самих.
№0
vitaly silversen
15.02.2011 23:04
Владислав, мнение без подтверждения! Слышал о презумпции невиновности: обвиняемый не виновен, пока не доказана его вина.
Я вот вспомнил про вот это:
Госкорпорация "Ростехнологии" начала переговоры с итальянской оружейной компанией Beretta о создании совместного предприятия по производству стрелкового оружия. Об этом, как сообщает ИТАР-ТАСС, заявил генеральный директор госкорпорации Сергей Чемезов на встрече с премьер-министром России Владимиром Путиным. По словам Чемезова, совместное предприятие будет заниматься производством охотничьего и спортивного оружия, а также пистолетов для спецслужб и милиции.
Конечно, у меня есть по этому поводу своё мнение, но большинство слов в этом мнении совсем непечатные.
№0
Владислав
15.02.2011 23:50
Беретты как пистолеты намного превосходят по точности ПМ. При стрельбе же серией это вообще несопоставимые машинки.
Единственное достоинство ПМ - устойчивость к падению, сильному удару при патроне в патроннике.
Ну а ежели касаться ружей - лучше Бенелли никто ещё не сделал, хотя и у беретты есть очень приличные ружья. Особенно Бенелли хороши при максимальном темпе стрельбы, да и отдача в последней серии до 40% меньше при том же патроне. Из минусов схемы бенелли - если патрон слабый или фиговый то всякое может быть, соответсвенно для них нужно строить завод патронный, наше дерьмо не катит, как впрочем и большинство того чем принято стрелять в Европе.
Есть слабая надежда что в РФ появяться нормальные охотничьи тысяч за 25 в случае беретты и 35-45 в случае Бенелли - сейчас бенелли дешёвые стоят тысяч 85, а что получше - больше сотни, соотв даже у кого деньги есть не каждый купить может.
В любом случае России нужны патронные заводы нормальные, с десяток-другой.
Виталий, я хорошо знаю какого качества автоматы делались в СССР, какое сейчас на выходе имеют качество. Это уровень технологий 1950-х годов и поганые, других слов нет, материалы. Сама разработка АК устарела ещё в 1950-х, когда появились автоматы с вдвое лучшей кучностью, особенно при работе очередями. Коробов тот же интереснейшие работы имел.
Ну а по поводу презумпции, прежде всего исходил из того "кому это выгодно".
№0
Цитата
Можно и АК-47 довести до высшего класса,
Уже полвека доводят.
№0
skif1960
16.02.2011 10:25
Вообще-то, мужики, автоматы калибра 5,45 (и около него) - полный отстой. На практике 7,62 гораздо лучше. Приходилось пользоваться в практической деятельности и тем и другим калибром в реальных боевых условиях, так что знаю, о чем говорю.
Кстати, в этом плане очень неплохая машинка АК-104. По крайней мере этот девайс гораздо лучше Абакана. И, к тому же, простота автомата имеет огромное значение в полевых условиях. Это даже обсуждать не хочется...
№0
vitaly silversen
16.02.2011 12:14
Владислав, у нач кроме ПМ ничего нет что-ли? А ПЯ (МР-443 "Грач"), Гюрза Сердюкова,ГШ-18, ОЦ-27 "Бердыш", ОЦ-33 "Пернач"? Неужели мы уже не в состоянии делать свои собственные пистолеты? Разве мы не в соостооянии их довести до приемлемого качества?
На
http://lenta.ru/news/2010/05/06/beretta/ говорится:
В ходе встречи с Путиным Чемезов также объявил, что "Ростехнологии" намерены сосредоточить производство стрелкового оружия на предприятиях в Ижевске. В частности, военная продукция будет производиться на "Ижмехе" и "Ижмаше". Надо ли понимать это как окончательное "прошай Тульское и Ковровское оружие"? Сначала появится Beretta, а затем может появится и Heckler-Koch, бельгийская FN или австрийский Steyr. Российская армия, вооружённая Beretta и Heckler-Koch - грустное зрелище.
№0
Владислав
16.02.2011 12:45
Дело не в том что не можем. За какие-то заслуги, например за полострова, хотя вряд ли там что-то посерьёзнее будет.
Есть ещё раздражение когда Глок 17 стоит дешевле вдвое чем ещё не выпускающийся в серии аппарат с большим весом и худшей эргономикой. Тут и распилы в пределах Садового Кольца и крайне неэфффективная система управления предприятиями и иногда просто саботаж, как с АЕК получилось - конкурента сильного убрать надо было, а такой автомат на коленке не склепаешь.
Насчёт неэфф. управления много раз примеры приводил. Вот и недавно - надо было сделать бак на несколько м3 на давление, как внутренний криогенной ёмкости. Так в Турции он был дешевле с доставкой вдвое примерно!
Потом нашёл маленькую фирму под Питером с ещё более лучшими условиями. Разница при меньшем запасе прочности у ВПК-шного примерно в 3-3,5раза с военным пр-вом. И так на всём они как делали приборы раз в 10 дороже чем на гражданке так и делают, надёжные дорогие и архитяжёлые. Как результат на импорт и от малых фирм приходится переходить.
Монополизм - один из главных ограничивающих факторов РФ.Стрелковое не исключение.
Что в Ижевске хорошего из стрелкового делали?
НИ-ЧЕ-ГО!
Даже удачные находки все Калашниковым гасились.
Надёжность это важный но не самый главный параметр вооружения. Уверен используй Кехлеры 417 или АЕК под натовский патрон с сопоставимым качеством, нерж деталями и пр., после дообучения, наши к АК и прикасаться не захотят - точность ведения огня несопоставима, убойность также.
Про качество изготовления, сменный ствол я уже и молчу.
Многие спортсмены к нашему оружию и прикасаться не хотят, разве того же демьяна да Лобоева могут взять как тренировочный ствол.
Реально по автоматам нужно делать завод для выпуска АЕК. Это с нуля дешевле будет.
Также и патроны нужны нормальные. 7,5-8мм для обычных и ,338для марксменовской винтовки, чтобы бронежилетом противник не мог защититьсяя, но ещё была бы возможность в крайнем случае в автомат. вести огонь (правда после сего на снайпера придётся ствол как у кехлера сменить).
№0
Владислав, надежность весомей в скоротечном бою (ИМХО)
А будут с иностранцами кооперироваться, то и распиливать
удастся в десятки раз больше.
К тому-же деньги надо вкладывать в свою экономику, а не делится с иностранцами, да еще в такой сфере.
№0
Владислав
16.02.2011 13:42
Если в скоротечном бою на дальности 200м Вы будете вести огонь из АК-74 а Ваш противник из HK-417, в бронежилетах одинакового класса, скажем 4-го, то Вы с гораздо большей вероятностью будете убиты, то же или большая разница будет при использовании нормально сделанного АЕК под натовский винтовочный патрон.
АК по-сути имеет ту же нишу что и ПП под мощный патрон. Для свалки, когда бой идёт максимум на 120-150м и никаких преимуществ кроме надёжности работы в пыли не имеет. А есть ещё Вал и пр.
Если бой не в городе, а скажем в лесу, то барышев будет наголову лучше прочих - ибо им как в кино можно на бегу пользоваться. По сути никакой другой аппарат с таким калиброи и выше подобного дать не может.
G11 и прочие оптимальны для 100-200м.
На дистанции метров 400 это будут уже не разы а порядок-полтора.
№0
Хмм,HK-417 колибр 7,62х51
АК-74 калибр 5,45х39
Может стоит сравнивать с сотой серией АК.
Денег на обгрейд оборудования заводов надо меньше, чтоб улучшить качество стволов.
ДА если и больше, это рабочие места, вливание в экономику
и т.д., и т,п.
А то такими темпами скоро дворниками поедем работать куда-нибудь в Польшу, где нас жутко ненавидят.
№0
А что слышно про 200-ю серию? Осенью прошлого года писали, что будет супер-пупер, но после этого - полная тишина в эфире.
№0
Sin[RUS]
16.02.2011 14:58
Опять Владислав завёл любимую утопическую песню про АК и АЕК.
Неделю или две назад, Владиславу красиво описали всё по данному вопросу, и те кто использовал АК/АКМ, и дали ссылку на мнение "профессиональных пользователей АК".
Ан нет, Владислав всё не унимается. Теперь начал сравнивать НК-471 и АК-74. Владислав, а вы сравниваете НК-471 со всеми обвесами, а АК с одним магазином?
№0
Владислав
16.02.2011 15:23
200 серия - низкокачественный продукт. Начиная от стволов, конструктивным решение крепления прицела и кончая традиционно жёсткой автоматикой не дающей возможности нормально очередь пустить - останавливаться надо и вперёд в стойку - короче в мишень превращаться.
Это как Suomi и ППШ сравнивать
Вроде похожи но из Суоми финн стрелял с 200м и попадал а с ППШ надо было приноровиться, да и отказоов в мороз у нашей техники было куда как больше, ствол, качество автоматики хреновое - до машинки Лахти так и не дошли. Жизнь человека дешевле 50долл - разница в себестоимости производства, финн намного дороже из-за более сложных работ по качественной стали, по нынешним деньгам стоила.
Просто удивительно как при гораздо более мелком, в общем отличном по тем временам, патроне на 150м ППШ не выигрывал у Суоми по точности, особенно короткими, возможно из-за перехода сверхзвук/дозвук и плохом качестве стволов. Финский ПП найти - большая редкость у копаателей - они высоко ценились и финнами и нашими разведчиками. Во всяком случаевыше чем ППШ.
Мог ли Шпагин или Судаев сделать лучше?
Могли, но ТЗ прописывало только минимализм в производстве но никак не эффективность огня на дистанции вне эффективной Shturmgever, это как ТТ сравнивать - очень точный для такой мизерной цены пистолет, но требующий от стрелка известного умения и парабеллум, коим не обязательно в голову/сердце попадать - человек от потери крови истекал. Подозреваю, что из комплекции красных командиров исходили - многие и 160см не были ростом, щупленькие.
Похоже что в РФ разве мелкими сериями могут нормальный продукт выдавать.
Син, Вы индекс напутали.
Про АК я разные мнения слушал. Те кто довольно много кехлеры использовал говорят о АК как об надёжном оружии с малой эффективной дальностью и не всегда достаточной точностью очередями, плохой пробивной способностью. Обычно брали, чтобы с патронами проблем не возникало, АКМ. А это офицеры с 20-30летним опытом.
Там где натовские патроны в достатке винтовочные от G3 до более новых. О новых работах немцев весьма хорошо отзывались.
Ну тяжёлый кехлер - немцы вообще разве пистолёты лёгкими могут делать - вес не их конёк. Зато устойчивее при стрельбе. Взять тот же ППШ и ППС. Судаева - шедевр конструкторской мысли и пик минимализма, но шпагина зачастую предпочитали, если надо было пройти и налёт сделать на цель, поскольку магазин здоровый, плотность ведения огня выше как и точность.
№0
Насколько я знаю, рожковый магазин у ППС позаиствован с ППШ.
№0
Владислав
16.02.2011 15:35
Это так, Судаев на Сестрорецком заводе делал, условия создания самые спартанские - в дефеците ВСЁ! Там же где и Мосин работал.
Я считаю на тот момент и где-то до 1970года эта конструкция близка к гениальной, а если учесть потребность в ресурсах то точно гениальная разработка, как шуховская вышка.
Свёрла, кстати, до сих пор продают (хотя вроде как не выпускают) и народ с удовольствием покупает, у самого есть ещё совкового выпуска - качество отличное, если инструментальную сталь сверлить не надо, существенно лучше лишь японские по металлу, но у них и ценник раз в десять выше.
№0
200 серия - низкокачественный продукт.
Владислав, откуда инфа?
Вроде еще испытывать не начали.
Для ВВП вродь сказали что магазины разные до 60 патронов,
да вес будет 3,8кг.
Хотя, любопытно чтож за магазин такой?
№0
Владислав
16.02.2011 16:48
Инфа в Сети была, в частности несколько фоток вполне высокого разрешения, чтобы увидеть низкокачественную пластмассу, а стволами наши автоматы всегда "славились", в том смысле что экономили донельзя. Или Вы скажете что сталь в тех же кехлерах не говоря о чём классом повыше, те же снайперки немечкие или аглицкие имеют что-то общего с тем что в Ижевске делают?
Теперь конкретика (насколько это возможно).
Фотки с
этого сайтаа также с различных форумов вроде
этогоОтчасти с тех же
Krebs Custom AK лизали
Как выглядит нормально сделанный АК
его израильская версия под пробивающий большинство бронежилетов патрон -
Galil ACE модель 52Он же в булпаповской ЮАРовской ипостаси - точность явно выше в разы будет, в близком бою булпап скорее недостаток, чем достоинство.
К сожелению не нашёл однажды найденный потрясающий кастомизированный калаш - мужик за несколько тыщ уе - всёж в еденичном экземпляре, вывел с "обычного" калаша точность вдвое большую при одиночных в существенно выше очередями.
Отмечу, если бы там был АЕК, то в результате бы был прототип автомата с ещё более высокими х-ками за счёт автоматики.
Кстати можете посмотреть
убогость крепления коллиматорного на АК.Кстати на кехлерах свет клином не сошёлся есть к примеру
SIG SG 751 LB SAPR с весьма интересной конструкцией, который можно назвать снайперским автоматом.
№0
не в тему - прессовщика с прошедшей вчера датой
№0
прессовщик
16.02.2011 20:26
sh - спасибо!
№0
Flanker66
17.02.2011 02:51
Чего спорите? Никогда мы АК не пользовались свыше 100 метров... АК создан для бешеного боя! Рожок выпускаешь только для прикрытия бойцов, чтобы они позицию сменили, просто чтобы внимание отвлечь... Рожок выпустил, выкинул, перекатился, перезарядился, тебя в это время прикрывают те, кого ты только что прикрывал... Засечь и уничтожить огневые точки, это задача уже другого подразделения! Скажу так: для леса, гор, пересечки, зима, грязь или песок ничего лучше Калаша не существует! Знатный ствол... Выручал всегда! Бывало дней 10 не чистили... Хотя, разок последний патрон в рожке закосило... Но рожок был с убитой пружиной...
№0
Владислав
17.02.2011 03:23
"Бывало дней 10 не чистили..."
- скорее русское расп__яство, извините, но это так.
Под огнём прицельным не лежал, хотя целится целились, чуть не убили у золотарей в Читинской. Мне трудно Вам что-то сказать. Возможно у Вас не было возможности пользоваться теми же кехлерами, да и немецкое оружие всё же требует большей аккуратности как и любое точное вооружение. Вас учили вести бой АК, поэтому сблизи и действовали. Если же у Вас и у Вашего противника оружие разных классов, то Вы в ряде случаев можете не входить в зону его эффективного огрня, например в случае организации засады или налёта.
7,62*51 H&K417 шьёт почти любой бронежилет, в отличие от АК-74, лучше при стрельбе по кущерям, на дальности метров 300-400 далеко не каждый боец в реальных условиях может попасть в перебегающего противника.
Я основываюсь на мнении людей часто использующих стрелковое. АЕК, к сожалению редкость - одно видел - тот был им очень доволен особенно при автоматическом огне с ходу, на ходу только барышевкий полуэкспериментальный образец был лучше - у него уникально низкая отдача и человек ни разу одиночными с него не стрелял.
Чем тут хвалиться? Трупов больше?
Вы как один ветеран ВОВ всю войну с мосинкой прошедший её хвалил - де надёжная да пригожая, а то что как он всего первые проценты пользоваться умели, ходить в конце концов, он опустил - до войны охотником-промысловиком был. Они вообще неслышно по лесу идут. Впрочем и он оговорился - у него ручка затвора была к низу - снайперский вариант значит, хотя оптикой не пользовался - демаскирует.
№0
Цитата
ряде случаев можете не входить в зону его эффективного огня
Вот так шоу: впереди убегают с H&K417, а сзади их догоняют с АК.
Потом у них спросят:"почему убежали с поля боя?"
Отвечают:"никак нет,сэр,не входили в зону эффектного огня!"
Подтверждение ваших слов-08.08.08.
№0
vitaly silversen
17.02.2011 11:48
Flanker66, на мой взгляд, правильно показал суть Калаша.
Вспомните когда и с какой целью эта штурмовая винтовка создавалась и какую философию вкладывал в неё сам Калашников.
Оружие это создавалось под впечатлением Великой Отечественной и Калашников понимал, что делать и сделал то, что хотел.
"Всё гениальное - просто. Всё сложное - не нужно."
Калаш - автомат массовой и партизанской войны, неприхотливый, дешёвый, почти такой же простой как детская игрушка из шоколадного яйца Kinder Surprise, который может освоить любой: женщина. ребёнок, анголец, бедуин, курд, пуштун и т.д. и т.п.
Жара, влажность, песок, грязь, вода - плевать! Если Калаш может стрелять - он будет стрелять! И он будет стрелять, когда любое другое огнестрельное чудо прецизиозной механики стрелять откажется. Помните, сообщалось, что американцы в Ираке отказывались от своих М-16 в пользу Калаша.
Он не - идеален. Это компромис, но компромисс правильный.
Философия же таких спецагрегатов для антитеррора, будь то снайперское оружие или бесшумки типа АС "Вал", ВСС "Винторез" совсем другая: одна пуля, один выстрел - груз 200. Это оружие для профессионалов.
№0
Где то читал, как двое спецназовца выбрав удачно позицию положили полтора десятка духов с калашами. У одного был печенег, у другого снайперка. Печенег держал духов на расстоянии и прижимал к земле, а снайпер их складывал. Может и байка, но со смыслом.
№0
vitaly silversen
17.02.2011 16:01
Чех, печенег - вещь серьёзная! История вполне может соответствовать действительность. Эти двое наверняка грамотно выбрали позицию и использовали свои преймущества.
Есть реальные истории, которые выглядят куда фантастичнее. Может слышал или смотрел по тв историю, как несколько разведчиков уничтожили целую базу боевиков. На их стороне был эффект неожиданности и грамотная тактика. Ребята сработали как по нотам!
Человек с мозгами может победить и со слабым оружием, а дураку не поможет никакое даже лучшее оружие в мире!
№0
Владислав
17.02.2011 20:21
Налёт - самое эффективное
№0
vitaly silversen
17.02.2011 20:36
Влад, согласен!
Причём ночью, рачётливо и нагло, как снег на голову. Хе-хе-хе!
По-суворовски: глазомер, быстрота, натиск.
№0
Владислав
17.02.2011 23:10
Есть только два НО:
- требует очень хорошего информационного обеспечения, т.е. прежде всего агентурная работа, потом и техстредства, те же БПЛА (нужно ли тогда группу ставить в опасность - большой вопрос - проще с воздуха несколькими РС/миниУАБ)
- высокие требования к исполнителям - от командного состава до рядового, посему и офицерские группы
в дополнение к п.1 - есть фактор постоянного мониторинга ситуации. Она может меняться
№0
vitaly silversen
18.02.2011 08:15
Само собой разумеется!