Москва. 16 марта. ИНТЕРФАКС - В интервью "Интерфаксу" заместитель главы администрации президента РФ, занимающийся ситуацией на Украине, поделился своим видением того, почему "буксует" процесс урегулирования конфликта в Донбассе.
- В последнее время мы наблюдаем небывалую активность в информационном пространстве Украины, связанную с темой выполнения Минских соглашений. Недавно появилась информации о каком-то "новом мирном плане Киева", звучат заявления о полном выполнении Украиной решений "нормандского формата", сообщается о подготовке в ближайшее время нового саммита "нормандской четверки", параллельно вводятся санкции против оппозиционных телеканалов. Чем можно объяснить заинтересованность украинских властей сегодня в таком информационном штурме?
- Всякий раз, когда представители Украины заходят в тупик, не могут найти логически объяснимого ответа на те вызовы, которые естественно и неизбежно возникают в переговорном процессе в "нормандском формате" или в Контактной группе, в украинских СМИ появляются различного рода заявления, "экспертные оценки", как правило, не имеющие ничего общего с реальностью.
В общем, налицо очередная попытка "выпустить пар в гудок", подменить практические действия, реальную работу по урегулированию конфликта различного рода информационными вбросами. Это уже многократно повторяющееся явление, что позволяет вывести закономерность.
Очевидно, что такая тактика не может длиться бесконечно. Отсутствие реального прогресса в урегулировании невозможно подменить словесной эквилибристикой даже при наличии талантов в этом жанре. По всей видимости, "беличье колесо", в которое себя загнала новая политическая команда, ускоряется. Коллеги оказались в весьма трудном положении и вынуждены выходить за собственные, как они любят говорить, "красные линии". Я имею в виду блокирование альтернативных источников информации - оппозиционных телеканалов и более 400 интернет-ресурсов.
Относительно "нового мирного плана". На столе переговоров его нет. Это очередной миф. Во всяком случае о чем идет речь, никто из участников минского и нормандского форматов не знает.
08 февраля с.г. представители Германии и Франции предприняли очередную попытку согласовать "компромиссный проект" рекомендаций "нормандского формата" для Контактной группы в целях подготовки там "дорожной карты" по всеобъемлющему политическому урегулированию конфликта в соответствии с Минскими соглашениями. Представленный проект является чрезмерно "компромиссным" в том смысле, что его обтекаемые положения вызовут новые неразрешимые противоречия в Контактной группе. В связи с этим 16 февраля с.г. всем участникам переговоров нами были направлены уточняющие поправки. Одновременно Украине было предложено представить свои предложения к франко-германскому проекту и изложить свою позицию относительно российских поправок. С тех пор украинские коллеги хранят многозначительное молчание, выдавая в СМИ в стиле одного из недавних американских политических деятелей самовосхваляющие в превосходной степени оценки о своих "сильных шагах", "проактивных действиях" и т.п. Звучат даже заявления с оттенками угроз и ультиматумов по отношению к Российской Федерации. При этом содержание шагов, действий или угроз не раскрывается. Все это вызывает только снисходительную иронию и порождает все больше сомнений в состоятельности этой команды, ее способности вести диалог, достигать и выполнять какие-либо договоренности.
- Но невозможно снисходительно и с иронией относиться к обострению вооруженного противостояния, к новым жертвам и разрушениям в Донбассе. Что же происходит на линии соприкосновения?
- В этой части Вы абсолютно правы. Как говорят, это было бы смешно, если бы не было так печально. Еще более прискорбно то, что текущее обострение – это, скорее всего, также часть того же незамысловатого медиаплана.
Обострение действительно есть. Но, по заслуживающей доверие информации, оно существенно отличается от того описания, которое выдается в СМИ и во внешний мир официальным Киевом. Нам также известно, что украинские власти располагают достоверной информацией о реальном положении на линии соприкосновения. Однако эти сведения умышленно, до неузнаваемости искажаются и даже предпринимаются действия по созданию видимости обстрелов со стороны Донбасса.
Реальная картина такова. Начиная с ноября прошлого года частота и количество обстрелов Донбасса со стороны Вооруженных сил Украины увеличилось с существенным нарастанием к настоящему времени. Есть жертвы среди мирных жителей и многочисленные разрушения жилых домов и гражданской инфраструктуры. Вооруженные формирования Донецка и Луганска продолжают придерживаться изданных ими еще в июле 2020 года приказов о дополнительных мерах по обеспечению режима прекращения огня. Открывается только ответный огонь для подавления огневых точек противоположной стороны. Они этого не скрывают. Однако в подавляющем числе случаев ответный огонь не открывается в связи с тем, что так называемые "огневые точки" размещаются в населенных пунктах Донбасса, подконтрольных правительству Украины.
Начало этого "обострения" в украинском исполнении удивительным образом совпало с очередной тупиковой ситуацией, возникшей в Контактной группе и в "нормандском формате". Именно в ноябре 2020 года представители Украины столкнулись с необходимостью отвечать на вполне конкретные, основанные на Минских соглашениях комплексные предложения Донбасса о поэтапном всеобъемлющем мирном урегулировании конфликта. Вести содержательный диалог с представителями Донбасса о будущих условиях мирного сосуществования этой территории в составе Украины, как того требуют Минские соглашения, официальный Киев традиционно отказывается. Но в этот раз уклоняться от настоятельных требований ОБСЕ, других участников переговорного процесса посредством различных демагогических приемов стало совсем трудно. И как это неоднократно бывало в прошлом, без каких-либо видимых причин активизировались обстрелы с соответствующим дезинформационным сопровождением в СМИ.
Был бы рад оказаться неправым, но вот таким весьма оригинальным способом, ценой жертв граждан Украины и разрушений на Донбассе, как бы это помягче сказать, "наши партнеры" пытаются переключить внимание "на негодный объект" с тем, чтобы в очередной раз под предлогом отсутствия безопасности ускользнуть даже не от выполнения, а от определения (формулирования и согласования) будущих политических условий урегулирования конфликта.
- Как это удается Киеву? Ведь известно, что летом прошлого года Украина подписала соглашение о прекращении огня...
- Дополнительные меры по обеспечению режима прекращения огня, подписи под которыми после полугодового сопротивления с большим трудом удалось добиться от Украины 22 июля 2020 года, Украиной же в одностороннем порядке были дезавуированы в день введения в действие указанных мер 27 июля 2020 года. Изданным в этот день приказом Минобороны Украины право определять основания и принимать решения об открытии огня вопреки достигнутым договоренностям в Контактной группе было предоставлено каждому военнослужащему. Дополнительные меры были окончательно обессмыслены Украиной в сентябре 2020 года, когда был разрушен координационный механизм совместной с Донбассом верификации нарушений режима прекращения огня. Предпринимаемые на каждом заседании Контактной группы с сентября прошлого года усилия представителей Донбасса, ОБСЕ и России по возврату Украины к соблюдению достигнутых договоренностей не увенчались успехом. При этом за пределами Контактной группы и "нормандского формата", где всем известны позиция и действия Украины, из каждого украинского "утюга" до сих пор звучат реляции, что исключительно благодаря героическим усилиям Украины удалось добиться перемирия. Честно признаться, в своей жизни я видел многое, но такой уровень цинизма и изворотливости в самом худшем смысле этого слова мне встречается впервые.
- Некоторое время назад вы эмоционально сказали, что не будете участвовать в нормандских переговорах, которые являются "спектаклем для имитации бурной деятельности по урегулированию конфликта". Тем не менее периодически такие переговоры проводятся с вашим участием. В нормандском формате что-то изменилось? Это уже не спектакль?
- Нет. Партнеры по "нормандскому формату", во всяком случае Германия и Франция, нас услышали. Характер переговоров изменился существенно. Переговоры ради переговоров больше не проводятся. Каждый раз обсуждаются конкретные проекты решений. На столе всегда есть письменная позиция каждого участника. Разыгрывать комедию стало сложнее. Возможно поэтому представители Украины заметно снизили свою активность в "нормандском формате". Эти "номера" они продолжают отрабатывать в Контактной группе, где ими блокируются любые попытки обеспечить прозрачность и регламентировать процедуры переговоров.
К сожалению, нам не удается преодолеть принцип весьма странной конфиденциальности нормандских переговоров. За конфиденциальность выступает Украина. В этом со ссылками на дипломатические традиции ее поддерживают Германия и Франция. Мы выступаем за отказ от этой вредной в данном случае традиции и за полную открытость переговоров. Если бы удалось изменить этот принцип, тогда Вы, а через СМИ и все заинтересованные граждане и государства, смогли бы самостоятельно оценить, чьи "креативные идеи", "проактивная позиция" или "сильные шаги" являются истинной причиной отсутствия какого-либо прогресса в урегулировании конфликта.
- Вы уже больше года занимаетесь донбасской проблематикой. Несмотря на конфиденциальность переговоров, можете рассказать, как вам видится сегодня, в чем основные причины отсутствия результатов этих переговоров, продолжающихся уже более шести лет?
- Эти причины лежат на поверхности. По большому счету базовой причиной является одна - это отсутствие, во всяком случае на столе переговоров, позиции украинских властей относительно условий завершения конфликта. Все другие проблемы, как представляется, являются производными.
В логике урегулирования любого конфликта, даже на бытовом уровне, первым шагом к его прекращению является достижение договоренности сторон об условиях бесконфликтного сосуществования в будущем. Как только такое согласие достигнуто, стороны достаточно легко договариваются о прекращении любых недружественных действий в отношении друг друга. Именно этот первый шаг блокируется Украиной уже седьмой год.
В соответствии с минским Комплексом мер диалог о будущем режиме Донбасса в составе Украины должен был начат на следующий день после завершения отвода тяжелых вооружений, то есть 09 марта 2015 года. До настоящего времени этот диалог не начат. Украинские власти с упорством, достойным лучшего применения, отказываются даже в первом приближении обозначать свое видение этого режима. В качестве предлогов в течение всех шести лет используются абсолютно абсурдные поводы в виде отсутствия условий безопасности на линии соприкосновения.
Мировая практика урегулирования конфликтов свидетельствует, что поиски компромиссов по этому базовому вопросу не прекращаются даже в период самой горячей фазы конфликта. Если, конечно, ставка не сделана на военное его разрешение.
Как уже говорилось, в начале октября прошлого года представители Донбасса внесли в Контактную группу свои детально изложенные предложения о будущем статусе этих территорий в составе Украины с пошаговым планом прекращения конфликта. Предложили после предварительного согласования в Контактной группе внести этот план на широкое общественное обсуждение на Украине по обе стороны линии соприкосновения. Однако эти предложения игнорируются. Ни положительного, ни отрицательного ответа на них не получено. Руководитель украинской делегации в Контактной группе пан Леонид Кравчук договорился до того, что предложил признать предложения Донбасса несуществующими. Вот физически они есть, их анализирует ОБСЕ, Россия, Германия и Франция, а для Украины они юридически "несуществующие".
Отсюда, из этой базовой позиции вытекают все другие действия и "маневры" официального Киева. Это, прежде всего, попытки искажения или дискредитации перед гражданами Украины Минских соглашений. Смотрите. Вот пример. В Минске или в "нормандском формате" от представителей Украины как заклинание неизменно произносится: "Украина выполняла, выполняет и будет выполнять Минские соглашения". Но это в закрытом режиме, для узкого круга участников переговоров. А в СМИ для украинских граждан от тех же лиц самого высокого уровня звучат совсем другие речи: "Минские соглашения выполнить невозможно", "Минские соглашения – это удавка на шее Украины, и они являются препятствием для урегулирования конфликта" или "они необходимы Украине только для сохранения санкций против России". Где истинная позиция Украины? Если коллеги придерживаются какой-либо логики, склонен думать, что правдивыми являются публичные заявления. Хотя и они не укладываются в законы общей логики. Какая, например, причинно-следственная связь между Минскими соглашениями и санкциями против России? Мы постоянно призываем украинских коллег следить за логикой своих заявлений. К примеру, если Минские соглашения – "удавка" для Украины и препятствуют достижению мира, то в этой логике президент Владимир Зеленский готов приносить в жертву жизни украинцев ради сохранения санкций против России. Абсурд.
- Такие заявления противоречат решению Совета Безопасности ООН, которым были утверждены Минские соглашения. Как Киев это объясняет?
- Упражнение в юриспруденции - излюбленное занятие представителей Украины. По их версии, резолюция Совбеза ООН 2202 не является обязательной, так как не содержит принудительных мер. В этой логике Комплекс мер может исполняться избирательно по усмотрению участников переговорного процесса. Однако все акты международного права являются обязательными для государств, которые к ним присоединились. До тех пор, пока под соглашениями стоят подписи Украины, даже если останется подпись одной Украины, для Украины резолюция Совбеза ООН – обязательный для исполнения акт международного права. Ответа на эти аргументы нет. Однако на заседаниях Контактной группы, в "нормандском формате" как ни в чем не бывало продолжает произноситься эта мантра.
Неуклюжие атаки на указанную резолюцию ООН, на Минские соглашения обусловлены, прежде всего, тем, что в соответствии с этими международными документами Украина приняла обязательства по всем вопросам урегулирования вести диалог с представителями Донбасса. Непосредственно, без посредников и каких-либо оговорок. Это сложно. Потребуются внутриполитические компромиссы. Поэтому всеми правдами и неправдами предпринимаются попытки выдавить Донбасс из переговорного процесса. С этой целью в последнее время с особой настойчивостью продвигается идея заменить Донбасс в качестве субъекта урегулирования на Российскую Федерацию, а весь комплекс решений, необходимых для урегулирования конфликта, перенести в "нормандский формат", где представители Донбасса отсутствуют. Это невозможно. Без Совбеза ООН "нормандский формат" не может лишить Донбасс своего собственного мандата в урегулировании конфликта.
При всей кажущейся украинским коллегам хитрости их плана, замысел очевиден. С другими государствами достигать договоренностей по внутриполитическим вопросам значительно проще. Здесь всегда можно будет ссылаться на суверенное право Украины регулировать внутренние дела. То есть, сегодня, по версии Киева - это международный конфликт, а как только его урегулирование будет выведено исключительно на международный уровень, упор будет сделан на его внутриполитический характер.
Таких примеров можно приводить много. Словом, при продолжении такой "креативной" линии Украины… Нет не Украины, а той команды, которая пытается представлять всю Украину, перспективы быстрого разрешения конфликта не просматриваются. Наоборот, все действия Киева свидетельствуют о намерении затянуть, заморозить конфликт. Не случайно начали поговаривать о какой-то "стене Донбасса". Раскручивается версия о желании России "внедрить отравленную пилюлю Донбасса в здоровое политическое тело Украины". Никаких тайных планов у России нет. Мы поддерживаем Минские соглашения постольку и поскольку они действуют и Украина, пусть келейно, подтверждает приверженность этим соглашениям. Отказ от соглашений – это возврат к нулевой отметке февраля 2015 года, обнуление всех усилий по урегулированию конфликта и прямой путь к его заморозке на неопределенное время. Мы неоднократно и открыто подтверждали, что поддержим любые договоренности, подчеркиваю, любые мирные договоренности между Донбассом и официальным Киевом.
- Есть ли надежды на завершение всей тяжелейшей истории? Что должно произойти для этого на переговорах?
- Уверен, если бы истинная позиция представителей Украины на переговорах была достоянием граждан Украины, изнуряющие, бесконечные переговоры уже бы давно закончились с тем или иным результатом. Во всяком случае мы бы уже давно забыли о боестолкновениях, жертвах и страданиях жителей и Донбасса, и всей Украины. Не случайно именно украинская сторона так упорно настаивает на закрытости диалога в Минске и в "нормандском формате". Но примитивные политические игры не могут быть бесконечными. Сегодня, в том числе благодаря активной позиции представителей Донбасса, стало очевидным, что украинская политическая команда "заблудилась в трех соснах". Заметно уже и раздражение этим "цирковым представлением" со стороны ОБСЕ, Германии, Франции.
Наши надежды связаны с тем, что стремление граждан Украины к прекращению братоубийства преобладает. Именно поэтому мы настойчиво предлагаем сделать все переговоры по урегулированию конфликта абсолютно открытыми. С тем, чтобы предложения не только украинских властей, но и представителей Донбасса, России, Германии, Франции, ОБСЕ были доступны всем жителям Украины. Решение всех этих вопросов – это их суверенное право и, уверен, они этим правом смогут распорядиться разумно.
