National Interest назвал российский танк Т-90М "монстром"

Если Т-90М - это монстр, то Т-14 - это Звезда Смерти. Если и правда, что его электронные мозги успевают быстрее человека обнаруживать даже частично скрытые цели, то это прорыв в новое поколение. Ни больше, но и не меньше. Т.е. по боевой эффективности Т-14 в разы превосходит Т-90М.

Если и правда, что его электронные мозги успевают быстрее человека обнаруживать даже частично скрытые цели, то это прорыв в новое поколение. Ни больше, но и не меньше. Т.е. по боевой эффективности Т-14 в разы превосходит Т-90М.

А почему нельзя одни и те же "электронные мозги" использовать в разных танках? :)

Поймите, что радостные крики о Т-14 на 99.99% вызваны объявленной ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ безопасностью экипажа, а не боевыми возможностями. Главное для "энтузиастов" в Т-14 - это БРОНЕКАПСУЛА. Остальное их мало интересует. Война в компьютерных играх - это ТОЛЬКО соотношение потерь сторон в БОЮ (даже не в войне). И только (в данной теме) "танкистов". Что происходит с солдатами других родов войск - "энтузиастов" не интересует от слова "совсем".

При этом полностью игнорируется "безопасность экипажа" при (например) "разувании" танка - поражении гусеницы, или выхода из строя ходовой части (которая не менее уязвима, чем на всех остальных танках).

Или такой вариант. Т-14 обстреливается обычным ОФС (или чем-то подобным). Это приводит к выходу из строя всего оборудования под кожухом башни - всех этих сенсоров, датчиков, АФАР, КАЗ, "технического зрения", ... . Да и орудия тоже - всей его механики казенной части.

Невредимому экипажу ("слепому, глухому и безрукому" в смысле боеспособности ) остается только выходить из боя - желательно ЗАДНИМ ХОДОМ, чтобы не поворачиваться "бортом" и "кормой" к противнику. Танк - в длительный ремонт (если вообще вернется к "своим").  

Энтузиасты (включая "солдатских матерей") ликуют - "наши мальчики (танкисты ТОЛЬКО) живы, на остальное нас....ть". Для некоторых типов войн - совершенно здравая и правильная реакция. А для других типов войн? Другой танк нужен?

Поймите, что радостные крики о Т-14 на 99.99% вызваны объявленной ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ безопасностью экипажа, а не боевыми возможностями

Ошибаетесь, любезный. Т-14 должен иметь на тросике дрон, и он будет получать не двухмерную, а трехмерную картину поля боя, то превосходит возможности человеческого глаза  плюс ИИ с обработкой всех видимых объектов. Таким образом он будет видеть более подробно все, что находится в поле зрения.
Вот Абрамс, действительно монстр, причем тупорылый. один афроамериканский автомат заряжания чего стоит.

Ошибаетесь, любезный. Т-14 должен иметь на тросике дрон, и он будет получать не двухмерную, а трехмерную картину поля боя,

Вы действительно не понимаете, что "дрон на тросике" - это НЕ ЧАСТЬ танка?
Часть ОБОРУДОВАНИЯ ТАНКА - это СУО, которая способна использовать данные от дрона на тросике. А также датчики, интерфейс для оператора, "посадочные места" - и внутри, и снаружи, энергопитание, и т.д., и т.п. . Но СУО должна иметь возможность подключения/отключения разного оборудования, т.е. годится для "разных" (до определенной степени) танков.

Это опять следствие компьютерных игр - одна игровая модель имеет "дрона на тросике", а вторая - нет. :) Поэтому игруны и предпочитают один "танк" другому.
В жизни наличие или отсутствие "дрона на тросике" и "системы распознавания образов"  - это отличие не танка, а его комплектации. Как и КАЗ тоже. Глупо НА ЭТОМ ОСНОВНИИ отдавать предпочтение Т-14 по сравнению с Т-90.

Орудие - с автоматикой, АЗ, снарядами - да. Двигатель со всеми подсистемами, трансмиссией, габаритами, посадочными местами - да. Характеристики подвески (шире - ходовой части) - да. Бронирование - да. Места и вырезы в броне под датчики, сенсоры и пр. - да. Встроенная динамическая броня - да. Забронированный объем - да.
Но вот "дрон на тросике" и "система распознавания образов"? Или навесные противокумулятивные экраны?

Вот Абрамс, действительно монстр, причем тупорылый. один афроамериканский автомат заряжания чего стоит.

Так он и создавался как тупорылый монстр, и используется как тупорылый монстр. :)  Он создавался, как противотанковый танк. Как PzKpfw-V в нацистской Германии.  
Ну другая роль - и у танков, и и сухопутных сил вообще (US Army) в ВС США. По сравнению с ВС СССР/России. :)

Насчет "афроамериканского автомата заряжания".  Тут много не только минусов, но и плюсов. Ваши проблемы с БОПС'ами - это следствие суперплотной компоновки танка Т-64. Кроме того, снаряды раздельного заряжания (по сравнению с унитарными) тоже имеют как плюсы, так и минусы - безотносительно АЗ.

Танк - это система, "комплекс" решений, некий мощный компромисс. "Целевая функция" для танков армий таких СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ государств, как СССР/Россия и США, не может быть одной и той же. У нас своя система, у вас - своя. Решать "что лучше, что хуже" - в отрыве от задач и условий - просто глупо.
Ну нахрен нам в США ваш суперкомпактный танк? У нас люди элементарно крупнее - по самым разным и НЕУСТРАНИМЫМ причинам. У нас армия профессиональная, а не призывная, как было у вас во время создания "семейства Т-64". Рекрутов у нас хватает, да еще и с избытком. Войны мы ведем не на "выживание", а ради добычи. Зачем нам сокращение экипажа танка с четырех до трех человек? Наш экипаж в Abrams'е защищен лучше, чем ваши экипажи в тэшках - о чем беспокоиться-то? О том, что у нас нет в танках ОФС, и наши танки почти бессильны против целых классов целей? Ну и что? У нас есть САУ, у нас есть фронтовая авиация, у нас есть море разных типов ракет.

В НАШИХ ВОЙНАХ у нас есть время обеспечить "логистику", и менять характер боя. Мы - атакующая сторона, инициатива в бою/войне ПРИНАДЛЕЖИТ НАМ. Когда и как начать войну/бой - решаем МЫ, а не наш противник.  Это громадное преимущество. В СССР это понимали, отсюда наступательные (не путать с агрессивными) военные доктрины и уставы Красной/Советской армий. Это потом русские - не без нашего влияния - стали делать упор на "оборону". :) Не знаю, как сейчас, но в "Новой антикоммунистической России" было так.

Еще о танках. Наши танки ИМЕЮТ ПОСТОЯННЫЕ ЭКИПАЖИ. Которые ОЧЕНЬ ХОРОШО - за время тренировок, учаний и стрельб его, "свой танк", изучили. Что бывает с вашими экапажами и вашими методами организации танковых войск и их обучения - см. результаты "публичных стрельб". Так что наш негр-заряжающий на своем месте, справляется, и о своей работе не жалеет - иначе в US Army он не пошел бы/в ней не оставался бы. :)

У нас вообще нет завода/мощностей по производству новых танков (не путать с бронетехникой). За НЕНАДОБНОСТЬЮ. Ну, не танки являются основой ударной силой не только ВС США, но даже и сухопутных войск (US Army).

и он будет получать не двухмерную, а трехмерную картину поля боя,

Об этом поподробнее можно? Как дрон эту "трехмерную картину" будет получать, как хранить, как передавать? Как получатель "трехмерной картины" будет ее использовать без передачи человеку-оператору? Дело в том, что человек НЕ СПОСОБЕН (хорошо, хорошо, способен ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННО) воспринимать трехмерные картинки и данные. Да и то "непосредственно", а не через "оптику и электронику".

Я был тут (в Музее Науки в Бостоне) на выставке Pixar (она тогда уже были частью Disney), так там был мощный стенд, посвященный преобразованию трехмерной компьютерной модели любого их мультфильма в двумерную картинку - для человеческого восприятия. Меня просто убила информация, что компания использует  ДЕСЯТКИ мощных космпьютеров для rendering'а, а скорость  - 2-3 часа на 1 кадр!!!!! 32 кадра в сек - 50-60 часов компьютерного времени на 1 сек мультфильма. Но это к слову. :)

Да и на кой хрен нужна трехмерная картина-то? Для обстрела цели из танковой пушки нужны два угла наведения + дальность. Только для "точки прицеливания". То же - для ЗРК (там, правда, еще и скорость - как "четвертая координата"). Или Вы это ЭТО называете трех- (или даже четырех-)мерной картиной "поля боя"? :) Да, орудия танков в пределах дальности прямого выстрела, как и ЗРК (иногда),  в дальности и не нуждаются.

Именно поэтому украинские ПВО-шники сбили ракетой 5В28 С-200 самолет с израильскими пассажирами - экономили на наведении  по дальности, и наводили только по двум углам. Просто самолет оказался  внутри "проекции" зоны учебных стрельб на "небесную сферу", хотя и не заходил в нее по дальности. К несчастью, дальности ЗУР 5В28 хватило для поражения совершенно неманеврирующего самолета с постоянной скоростью и на такой, "непаспортной",  дальности. Достаточно было двух координат. :(

Мдяааа, статья вроде как о т90м
ИМХО, NI испугались того что приняли на вооружение относительно недорогой танк который не уступает по последним трендам западным образцам и при этом сохранил традиционные преимущества советского танкостроения. Похоже у них сохранился комплекс т34?

Журналисты конечно могут нагнетать, но:

A revolutionary approach for the development of future ground combat system specifications

"The U.S. forces are equipped with Bradley M2A3 infantry vehicles and supported by Abrams M1A2 Sep battle tanks. All BLUE combat support units are taken from the scenario description.

[...]

2. T90M Tanks

The T-90M tanks are modeled to have the most sophisticated enemy tank system available. They are not part of the TRADOC scenario, but engaging with them allows a good measurement of performance for a future ground combat system.

Lacking exact data about weapon accuracy and armor for the T90M tanks, the author assumed the same qualities as those of the Abrams M1A2 SEP. Additionally, the T-90M is equipped with many active protection measures like jammer, radar alert, dazzle paintings, etc. Therefore, they are modeled with a concealment rate of 0.2. The armor penetration capability of the 125 mm main gun is heavily dependent on the range between target and gun, but this can only be taken into calculations by a lower hit probability. The T-90M has REFLEKS M/AT-11 antitank missiles as an additional main weapon system which gives it a superior range against the BLUE ground forces. The sensor systems apply the same considerations, as stated in Chapter III.

[...]

A. REFERENCE ANALYSIS

The casualties of BLUE and RED in the base scenario for 1000 replications are shown in Figure 15 and Table 5. While RED gets annihilated most of the time (90% casualties), BLUE has to pay for this result with a casualty rate of 50%. The most casualties in numbers occur for the RED infantry, which is not surprising as they are the most numerous and one of the least protected forces on the battlefield. Interestingly, there is a direct comparison with the similar modeled BLUE infantry. Due to their much better support by armored vehicles, CAS and indirect fire, their loss expectance is only half of what it is for a RED infantry solder‒even when the RED infantry has the advantage of concealment and cover. In other words, even when considered inferior in a direct comparison the survivability of BLUE infantry is higher due to the surrounding force structure.
Another aspect of importance, especially for Western democracies, is the number of wounded and killed soldiers. MANA only counts killed agents. The number of soldiers taken out of action must be calculated according to the number of soldiers which are represented by each agent. In total numbers, BLUE lost an average of 31 soldiers in each battle while RED lost 78. This results in an exchange rate of about 1:2.5 in favor of BLUE."

Переведу REFERENCE ANALYSIS

Потери СИНИХ и КРАСНЫХ в базовом сценарии для 1000 повторений показаны на Рисунке 15 и в Таблице 5. В то время как КРАСНЫЕ в большинстве случаев уничтожаются (90% потерь), СИНИЕ должны заплатить за этот результат с коэффициентом потерь 50%. Больше всего потерь приходится на пехоту КРАСНЫХ, что неудивительно, поскольку она является самой многочисленной и одной из наименее защищенных сил на поле боя. Интересно, что существует прямое сравнение с аналогичной смоделированной пехотой СИНИХ. Из-за гораздо лучшей поддержки бронетехникой, непосредственной авиационной поддержки  и поддержки огнём артиллерии с закрытых позиций, их ожидаемые потери составляют лишь половину от того, что наблюдаются для пехоты КРАСНЫХ, даже когда пехота КРАСНЫХ имеет преимущество в маскировке и укрытии. Другими словами, даже если при прямом сравнении она считается худшей, выживаемость СИНЕЙ пехоты выше из-за окружающей  структуры сил.

Другой важный аспект, особенно для западных демократий, - это количество раненых и убитых солдат. MANA считает только убитых агентов. Количество выведенных из строя солдат должно быть рассчитано в соответствии с количеством солдат, представленных каждым агентом. В общей сложности если СИНИЕ теряли в среднем 31 солдата в каждом бою, в то время как КРАСНЫЕ теряли 78. Это приводит к соотношению потерь 1: 2,5 в пользу СИНИХ».

В отличие от журналистов профессионалы уверены в военно-техническом превосходстве своих бронетанковых и механизированных  сил на сухопутном поле боя (основывая эту уверенность на имитационном моделировании).

Когда я призвался,  я узнал что амеры и тем более эропейцы традиционно недооценивают советское оружие потому что они зажравшиеся богатеи?

Когда я призвался,  я узнал что амеры и тем более эропейцы традиционно недооценивают советское оружие потому что они зажравшиеся богатеи

Есть такое. Но в танковом бою ни Т-72Б3, ни Т-80БВМ, ни даже имеющийся в войсках в количестве нескольких десятков единиц Т-90М сегодня в большинстве случаев попаданий ничего не смогут сделать с лобовой бронёй танка Abrams M1A2SEP. В то время как БОПС M829A4 американского танка пробивают лобовую броню упомянутых отечественных танков на любых характерных для среднеевропейского поля боя дистанциях.

Наш собеседник из США ID: 19550 упорно называет Abrams "противотанковым", в смысле оборонительным. Однако даже по его критериям уже находящийся в опытной эксплуатации калиберный ОФ снаряд ХМ1147 Advanced Multi-Purpose (AMP) и КАЗ Trophy, установка комплектов которой началась на танки Abrams  предназначенные для развертывания в Европе, однозначно  превращают Abrams в "универсальный", в смысле в "оборонительно/наступательный". :)

К слову в документе A revolutionary approach for the development of future ground combat system specifications датированном 2013 годом моделируется наступление механизированной роты Армии США на БМП Bradley M2A3 усиленной взводом танков Abrams M1A2 на позиции находящейся за противотанковым минным полем усиленной (танковым взводом Т-90М) мотострелковой роты СВ России, а так же (во второй части документа) проводится попытка оценки того как наступательные возможности Армии США смогут повысить машины GCV (проект Ground Combat Vehicle как известно закрыт).

Забудем про GCV. Судя по 1000 моделирований и так получается неплохо. Никакого численного преимущество наступающего 3 к 1 не требуется. В подавляющем большинстве случаев механизированная рота Армии США побеждает согласно следующим критериям:

Victory definitions:

• (69 RED casualties or BLUE tanks reached objectives) and less than 25 BLUE casualties => 655 BLUE victories
• 25 or more BLUE casualties => 327 RED victories
• less than 69 RED casualties and less than 25 BLUE casualties and BLUE did not reach his objective => 18 draws

Как видим по заданным критериям для победы КРАСНЫМ достаточно обеспечить потери убитыми в 25 СИНИХ (при собственных потерях на момент достижения числа 25 менее 69). Но КРАСНЫМ это удаётся сделать лишь в 327 случаях из 1000 моделирований.

С интересом почитаю что по этому поводу напишет наш американский коллега ID: 19550. Не ужели что автор диссертации майор Бундесвера Tobias Treml, как и его научный руководитель Thomas W. Lucas ничего не понимают в затронутой в диссертации теме? :)

P.S. German Army Maj. Tobias Treml has been selected as one of two Summer Quarter recipients of the Outstanding Academic Achievement Award for International Students. Treml was recognized along with Singaporean foreign national Lee Hsu Ann Daryl.

An operations research student, Treml performed his thesis research on the development of a model-based, systems engineering approach in determining specifications for future ground combat vehicles. “Operations research, even though I’d never heard of it before, is very helpful,” said Treml. “Especially at NPS … The curriculum is very practical and it can be implemented in so many places all around the world. It was a great opportunity.”

Treml felt honored in receiving the academic recognition but he was especially thankful for the lessons learned, he said.  A new father, he was particularly excited about the new addition to his family. “My greatest achievement. She’s the first American in the family,” he said."

Due to their much better support by armored vehicles, CAS and indirect fire, their loss expectance is only half of what it is for a RED infantry solder‒even when the RED infantry has the advantage of concealment and cover. In other words, even when considered inferior in a direct comparison the survivability of BLUE infantry is higher due to the surrounding force structure.

Т.е. вывод - преимущество СИНИХ (Запада) не за счет "индивидуальных характеристик", а более оптимальной СТРУКТУРЫ в целом.
Вы сами приводите это, а потом "упираетесь рогом" в мм бронипробиваемости БОПС'ов. :)

Т.е. вывод - преимущество СИНИХ (Запада) не за счет "индивидуальных характеристик", а более оптимальной СТРУКТУРЫ в целом.

Вам было лень было почитать документ написанный на языке которым Вы должны владеть в совершенстве?

Преимущество СИНИХ в сценарии майора Бундесвера Tobias Treml заключалось в том что у СИНИХ была авиаподдержка из двух AH-64D по вызову (пока не собьют) и артподдержка из четырех 155 мм CГ M109A6 (неуязвимых для КРАСНЫХ), плюс БПЛА  RQ-11 Raven.  В то время как у КРАСНЫХ не было ни авиаподдержки, ни БПЛА, а огневая (миномётно/гранатомётная) поддержка сводилась к одному 120 мм миномёту, трём 60 мм миномётам и гранатомётному взводу (четыре АГС-30). И да, у красных не было даже БТР/БМП. По этому ни многочисленные РПГ-29, ни шесть ПТРК "Милан", ни четыре танка Т-90М особо КРАСНЫМ не помогли.

Но нас ведь интересует соотношение потерь танков M1A2SEP и Т-90М  (или Вас не интересует?) которых у сторон было по четыре, не так ли? Так вот в 1000 моделирований огнём наступающих "Абрамсов" было уничтожено 1605 контратакующих Т-90М, в то время как контратакующие Т-90М уничтожили только 534 наступающих "Абрамса" - соотношение потерь  3 : 1. С учётом того что "Абрамсы" наступали а Т-90М контратаковали, достаточно правдоподобное соотношение потерь. Если бы наступали Т-90М а контратаковали "Абрамсы", соотношение для КРАСНЫХ было бы хуже, и значительно хуже. Но это уже мой вывод, а не результаты моделирования.

Вы сами приводите это, а потом "упираетесь рогом" в мм бронипробиваемости БОПС'ов. :)

В отличие от Вас я пусть и "галопом по Европам", но просмотрел эту диссертацию. Продолжу. В 1000 моделирований не было ни одного случая чтобы даже в случае победы КРАСНЫХ (критерии победы выше) уцелел хотя бы один Т-90М, т.е. Т-90М уничтожались 4000 раз. Из них огнём вертолётов AH-64D 1890 раз, огнём танков M1A2SEP 1605 раз, огнём БМП M2A3 366 раз, огнём СГ М109A6 105 раз и огнём носимых противотанковых средств американской механизированной пехоты 34 раза.

Понятно где в деле борьбы с танками гаубичная артиллерия, за которую Вы в соседней ветке так топили? Её номер шестнадцатый. Огнём гаубичной артиллерии уничтожено лишь ~2,6 процента танков КРАСНЫХ.

Главными уничтожителями танков в общевойсковом наступательном бою оказались боевые вертолёты (ну это все знают) и танки (а этого Вы явно не знаете).

Ну надеюсь тему значимости противотанковых возможностей современного ОБТ можно уже закрыть? Или Вы готовы в защиту своей точки зрения (в чём бы она не заключалась) привести ссылку не на вторичных видеоблогеров-начётников ("натравливающих" на "Абрамса" ИСУ-152), а на какую-нибудь занятную диссертацию?

Ну надеюсь тему значимости противотанковых возможностей современного ОБТ можно уже закрыть? Или Вы готовы в защиту своей точки зрения (в чём бы она не заключалась) привести ссылку не на вторичных видеоблогеров-начётников ("натравливающих" на "Абрамса" ИСУ-152), а на какую-нибудь занятную диссертацию?

Ой, да конечно, можно! В Вы думали, я хочу кого-то в чем-то убедить  или переспорить? :)