Успешный полет перспективного китайского истребителя J-20 - эпохальное событие на пути модернизации ВС КНР

создан исключительно силами китайских инженеров

исключительные китайские инженеры[x]

Недавно купил аккумуляторы Chamelion китайского производства.
Три раза зарядил и им пришел конец. По-моему этот самолет больше опасен для самих китайцев. Смотрите летает на фоне жилых домов. Жуть.

arhimed

Ну если исходить из твоей логики - гражданская промышленность как показатель эффективности военной промышленности, то какие тогда шансы у пак-фа? Раз уж даже отечественных телефонов нет, а "русский Айфон" будет производиться в Китае с американским ПО, раз уж купили не так давно 90-нанометровую технологию, хотя она уж устарела...

Ну нет. Русские оружие всегда делали хорошо. А ширпотреб мы никогда делать и не умели. А китаец напортачит везде. Какое им там 5 поколение. Комики.

Чацкий
Ваша логика не лучше..
Что без Айфона военный летчик не сможет управлять боевым истребителем?

Русский, а причем тут айфон для летчика?

Я вот тоже думаю Причем тут Айфон.)
Но вот в посте № 3 проводиться почему-то параллель именно с Айфоном.

то что J20 это не F22 ежу понятно однако китайцам все же удалось всех удивить. во всяком случае они свою пиар компанию провели весьма удачно и в Вашингтоне народ потеет не меньше наших чтобы выяснить насколько эта консервная банка угроза и как далеко китайцы смогли продвинутся в плане военного самолетостроения. Не стоит забывать что с ракетным вооружением у китайцев все не так плохо. Другое дело элементаная база, движки, авионика и тд и тп. Если только не произошло чуда или передачи китайцам технологий то им еще предстоит попыхтеть. Впрочем как и нам по некоторым вопросам ПАК ФА.

стоит отметить что Американцы сами создали этого монстра или дракона (кому как). После фиаско во Вьетнаме Никсон приехал в Китай начале 70-х в Китай с целью предложить китайцам технологии и привилегированное положение импортера на американский рынок товаров в обмен на согласие Китая перейти в Американский "лагерь" или во вяском случае сохранение нейтралитета во всем что касается отношений с СССР. Китайцы получили производственные технологии и приток разного рода специалистов изза рубежа. Не говоря уже о МАССИВНЫХ капиталовложениях исчисляемых в сотнях миллиардов а то и пару триллионов долларов. Вот и все экономическое чудо Китая. американцы на данном этапе все еще спосбны выдернуть коврик из под азиатского тигра пока он  бумажный но уже скалит зубы как это произошло с Японией в начале 90х когда были созданы барьеры для их продукции на рынках США. с тех пор Япония в состоянии стагнации и особых изменений кроме как к худшему там не наблюдается как в политике так и в экономике. почему Американцы продолжают слепо потворствовать возникновению Китая как одной из ведущих держав в мире для многих загадка. возможно сказывается своеобразный кризис руководства в США и отствие реального лидера. однозначно одно - без помощи США и Запада в целом Китай бы не был там где он сегодня а продолжал бы быть очень бедной аграрной страной с уровнем развития Северной Кореи.

и нам такие инвестиции и такая передача НОУ ХАУ не светят. нас боятся ,а точнее нашего потенциала. хотя мы пока из жопы вон лезем чтобы задраять дыры возникшие после развала СССР одновременно полностью изменяя всю внутренню социально экономическую инфраструктуру и устройство страны. короче лепим что можем на ходу и если нам что то и удастся то как всегда только полагатся придется на свои силы.

FataMorgana

Всегда с удовольствием читаю Ваши комментарии. Много ценного и интересного подчеркнул для себя.
А началось всё с предположения о досрочном сложении полномочий г. Лужкова. Как оказалось верное было предположение.

спасибо

с Лукашенко только вышла накладка но его время еще прийдет. во всяком случае он теперь полностью изолирован от Запада и Белоруссия в составе таможенного союза. время самого Батьки еще прийдет

FataMorgana:
Почему Американцы продолжают слепо потворствовать возникновению Китая как одной из ведущих держав в мире для многих загадка?
Вот же ответ: возможно, американцы уже осознают, что они зависят от этого монстра или дракона?), которого сами создали. но боятся в этом признаться. Замечу, создали благодаря своей недальновидности и излишней самоуверенности.
Может этим вызвано то, что они так суетятся и так напуганы появлением J-20, хотя сами уже имеют самолёт 5-го поколения? Это можно воспринять как признак слабости и в Китае это так и будет воспринято.

Что касается стиля американской политики: высокомерный, авантюристический (экономика, основанная на войне)и диктаторский - он не менялся и, боюсь, вряд ли изменится.

Есть интересное наблюдение, что когда человек понимает, что близок его конец, чего он ужасно боится, это вызывает прилив деятельности - своеобразная агония. Или аналогия с процессом умирания звезды. У меня есть ощущение, что что-то подобное присходит сейчас с США.

Ребята, вы осознаёте в какое интересное время мы живём? На наших глазах может рухнуть одна супердержава и взамен появится другая. Хотя, надо признать, что резкий крах США - вещь никому не выгодная. Пусть лучше штаты сдуются медленно.

Ребята, вы осознаёте в какое интересное время мы живём? На наших глазах может рухнуть одна супердержава и взамен появится другая. Хотя, надо признать, что резкий крах США - вещь никому не выгодная. Пусть лучше штаты сдуются медленно.

Американцев очень рано списывать. У китая совершенно неразвитая финансковая и экономическая инфраструктура по сравнению с Западом и до сверх державы им еще очень далеко. По сути Китай это производственный придаток США. без Американских рынков сбыта Китай лопнет как мыльный пузырь и никакой Евросоюз им не поможет. США и доллар остаются в центре финансовой системы созданной в Бреттон Вудс.

Если республиканцам в США удастся взять реванш и скинуть Обаму (что будет не так просто) и к власти прийдет не бездарь и оппортунист по типу Сары Пэйлин то у Китая возникнут определненные трудности. Пока Китайцы научились только блефовать. Вот когда они отхапают Тайвань можно будет начать заикаться о Китая как о сверхдержаве. Но времена действительно очень интересные. И НИКОГДА не стоит списывать хромую лошадку Россию). Мы о себе еще заявим, поверьте, да так что мало не покажется.

Фата, вы так хотите скинуть Лукашенко?

'Хромую лошадку'
Может лучше Больной Медведь?

FataMorgana
стоит отметить что Американцы сами создали этого монстра или дракона (кому как).
Инвестиции в Китай пошли тогда когда изменилась политика, т.е. после смерти Мао, да и то не сразу, а лет через 10. А строили Китай не американцы, а СССР. США помогли Китаю из меркантильных соображдений - дешёвая рабоча сила, кроме того это был закат СССР и постепенно военные соображения всё более сменялись экономическими. Сначала СССР выстроил китайскию промышленность, а потом передал им технологию атомной бомбы, как только Мао её получил, он послал СССР. Чем был бы Китай без ЯО? Пустым местом. Ответственность за текущее положение прежде всего лежит в глупой политике СССР. Если так любили дружественный Китай, то могли создать военный союз вроде НАТО и разместить свои МБР в Китае, а при случае выдать шифр для активации.

FataMorgana:
поэтому я и сказал, что может рухнуть, а не рухнет.

Согласен, что списыват Штаты ещё рано, но как вам история с курсом юаня?
Америка, в лице администрации Обамы, гневно тряся кулаками, встала и потребовала, чтобы Китай привёл курс юаня в соответствие с желаниями Америки. На что последовал хладнокровный дипломатический ответ, где отчётливо между строк можно было прочитать: а не go ли вам fuselves, dear sirs?(дико sorry for my horrible american). И таким образом получив в наглую американскую морду вполне дипломатичеси хладнокровный плевок, Америка в лице администрации Обамы сконфуженно села на свой adorable ass прямо туда откуда встала. Конечно, Китай сделал для виду какие-то действия по регулироованию курса юаня, но исходя из собственных интересова, а не американских. Случай то показательный. Это не блеф.

Кажется, в прошлом году в США выясняли что именно производится в штатах, а что за границей. Картина удручающая. Совершенно чётко можно сказать только, что гордо реющие звёздно-полосатые полотнища точно производятся в США. А летом показывали в новостях лагерь безработных в New Jercey, где в интервью одна американка сказала, что поскольку всю швейную промышленность перенесли в Китай, ей как fashion дизайнеру делать нечего.

Согласен, что передача ядерных технологий Китаю была глупостью. Согласен, что можно было сделать иначе. Но, может статься, что эта глупость пошла и на пользу. Имею в виду, что вероятность каких либо военных эксцессов между ядерными державами значительно ниже, чем между странами не ообладающими ЯО. При наличии ЯО нельзя говорить о сильном диспаритете сил, который зачастую и приводит к вооружённым конфликтам.

Согласен, что Россию никогда не стоит списывать со счетов. Мы это не раз доказывали. Просто действовать нам нужно расчётливей и активнее, а всмысле борьбы с коррупцией - жёстче и адекватнее. Впрочем в последнем намечается определённое положительное движение.

Что касается внутриполитической ситуации в Америке, то там сейчас, после покушения на Гиффордс и угроз в отношении демократов, спровацированные недалёкой Сарой Пэйлин, ситуация снова неопределённая. Мой американский pen-friend, живущая в Чикаго, говорит, что ближайшее будущее США её пугает.

На счёт Юаня-это да!
Многие считают што если америка не будет покупать то всем в мире уёво будет!А то што этой америке ещё и бабло дают взаймы штоб она эти товары могла брать чё то ни кто не вспоминает.

Русский
Dipso

Вы как вообще, читать умеете? Человек привел в 3-ем посту измышление, что какие то там аккумуляторы демонстрируют уровень военного производства Китая... И да, в отличии от "русского айфона", аккумуляторы китайские не кидаются расхваливать в новостях, при этом повторяя, словно заведенные "нано-технологии, модернизация!"... А то что нет никакой промышленности, даже плохой, это по-моему не повод для гордости, да и разговоры в стиле "наши всегда умели", тоже не аргумент... О чудо электронной начинке пак фа говорится много, а где всему этому основание? Много ли российских компьютеров? Телефонов? Телевизоров? А у нас просто всё засекречено, это у других всё открыто, так что ли? Обычно всё и заканчивается россказнями о том что всё у нас просто засекречено, может быть у нас жизнь на самом то деле намного лучше, просто это военная тайна...

Чацкий, вот встретишься с Зюгановым, ему и задай эти вопросы. Он очень любит говорит о том, какая в СССР была мощная промышленность.
Конечно, то, что произошло в 90-е и 2000-е это ужасно! Можно ли было сделать иначе? Этого никто точно не знает. Спекуляций много, это факт.

Не согласен, что у нас нет промышленности. Не впадай в крайности! Создание ПАК ФА - проект по-настоящему прорывной и потащит за собой многие отрасли. Об этом самолёте можно будет рассуждат (включая и его начинку) только когда он станет серийным. А пока все рассуждения о нём более-менее спекуляции. И тоже касается и китайского самолёта.

Как говорится поживём - увидим.

Создание ПАК ФА - проект по-настоящему прорывной

Ну как же так, ваша эта фраза противоречит следующей

Об этом самолёте можно будет рассуждат (включая и его начинку) только когда он станет серийным. А пока все рассуждения о нём более-менее спекуляции.

Вот когда станет серийным, тогда и поговорим "прорыв" это или нечто иное.

Не сравнивайте китайца и наш ПАК ФА. Мне кажется тут уместно провести аналогию с международными автосалонами. Там выставляется 3 типа машин: 1.Серийные 2.Прототипы - это как правило экзотика построенная в 1 экз.для показа на 2-3 автосалонах. 3. Прототипы - которые пойдут в серию через 1-2 года. Китаец относится ко 2 типу машин, наш самолет к 3-му.
Почитайте как австралийцы очень квалифицированно анализировали
ПАК ФА на нескольких страницах и что могли сказать про J20 в двух абзацах - http://www.ausairpower.net/. При этом для анализа в обоих случаях располагали только фотографиями самолетов. Всегда интересен почти серийный перспективный аппарат, а не какой-то экзотический макет.

brig, здесь нет никакого противоречия: самолёт 5-го поколения - прорывной проект в любом случае
Но прорыв прорыву рознь. Многие прогнозируют, что наша Сушка будет лучше F 22. Насколько лучше и в чём именно - вот что интересно.

vitaly silversen
Согласен, что передача ядерных технологий Китаю была глупостью. Согласен, что можно было сделать иначе. Но, может статься, что эта глупость пошла и на пользу. Имею в виду, что вероятность каких либо военных эксцессов между ядерными державами значительно ниже, чем между странами не ообладающими ЯО. При наличии ЯО нельзя говорить о сильном диспаритете сил, который зачастую и приводит к вооружённым конфликтам.
Коротко: войны на Земле никогда не прекращаются, разница будет в том что войны будут ядерные(если всем раздать ЯО).
Когда вы передаёте ЯО кому-то, то потенциально в том регионе может возникнуть начаться гонка вооружений и тем самым увеличится нестабильность и диспропорция. Пример - Иран. У всех в мире чёткая позиция по Ирану. И никто не говрит о том что Иран с ЯО создаст стабильность, а ведь справедливости ради Израиль вполне может пустить в ход своё ЯО(на которое все закрыли глаза) против Ирана, почему бы и там не установить равновесие? На примере Китая мы видим что стрна получившая ЯО и имеющая достаточно развитую экономику начала стахановскими темпами создавать диспропорцию вооружений. В этом регионе сдерживаем Китай Мы, то есть Россия. Растить потенциал соседа для того чтобы его потом сдерживать - где логика? Не её.
США помогали обзавестись ЯО Пакистану и Израилю и тем самым создали проблемы всему региону. Где находятся США и где Пакистан и Израиль? США передала оружие не Мексике или Канаде, а странам на другом континенте. Чувствуете разницу? Что теперь? Россия теперь должна обеспечивать себя вооружением  против США и против Китая одновременно, при этом потенциально Китай более опасный противник чем США. С США у нас никаких споров территорильных нет, а вот Китай всегда может напомнить о Дальнем Востоке - это китайская земля, и если они её отнимут, то они её вернут - всё будет честно так сказать. Никакой стабильности передача ЯО не дала. Отношения сразу после передачи ухудшились. Теперь же Россия должна выдерживать конкуренцию в многополярном мире - пока что неизвестно вытянем ли мы эту ношу.

Вот вам Русский айфон.
ссылка. Русская идея неистощима :)

У Израиля есть ЯО-принесло это стабильнось в регион?А разнос Ирака?Так вот-пшли эти евреи со своими опасениями лесом!Католики ЯО имеют,Православные имеют!Евреи имеют!Китайцы и Индусы имеют(все главные религии)не имеют только мусульмане(Пакистан не в щёт)Персия это прежде всего Иран!Нужно уже решить кому из мусульман доверить ношу лидерства среди них.Или вскоре придёца их всех мочить как Ирак.Сауд.Аравия на роль лидера не тянет.Пакистан тоже.Самая влиятельная страна-Иран!

самолёт 5-го поколения - прорывной проект в любом случае

Не факт. Есть и другие мнения на сей счёт. Не берусь судить насколько они верные.

"Рискую ещё снизить эйфорию от первых полётов Т-50 в Комсомольске-на-Амуре (а я работал 4 года на КнААПО на ЛИСе) – это действительно корыто, не дающее никаких ощути-мых преимуществ в сравнении с Су-35, Су-37: они уже имеют БРЭО, что планируется для Т-50, движки, которые пытаются вымучить для корыта, дали бы и "Сушкам" крейсерский сверхзвук, а радионевидимость – явная туфта (даже носовой обтекатель на Т-50 – дюраль, возможно, – пока?).

Главная цель появления Т-50: не создавая ничего нового (а, судя по "Булаве" и "Суперджету-100", ВПК на это почти не способен) – испражнить новый бренд, под вывеской которого можно выкачивать из бюджета инвестиции (на оборонзаказ), и помогать коррупционно связанным элитам других стран облапошивать свои народы, втюхивая военный экспорт (военная техника всегда убыточна: лучше выкинуть деньги, чем использовать для производства или закупки оружия, требующего прорвы средств на содержание, ремонт, эксплуатацию, обслугу) - подобно закупке "Мистралей", итальянских БТРов, немецкой брони, и то ли ещё будет! Профанация под названием Т-50 имеет один положительный эффект – спасательный круг для авиапрома в период продажного безвременья, а там, глядишь – и 7-е поколение (верхом на плазме)!"

Stealth, Китаю многого хочется, но не многое можется. Война с Россией для Китая не выгодна, не говоря уже России. От такой войны выигрывает только США.

Китай хочет стать супердержавой и для этого ему нужно, помимо всего прочего, ЯО. Проблемы Китая в его стратегической уязвимости:
1) техника не ездит и не летает на изречениях Конфуция, а своих ресурсов у Китая мало. Китайцы активно работают в Африке, но опять же транспортировка этих ресурсов в Китай также уязвима. Поэтому гарантированная поставка энергоресурсов из России имеет для Китая важнейшее стратегическое значение.
2) солдаты не питаются мудрыми наставлениями КП Китая. Продовольственная безопасность Китая - ещё один уязвимый аспект.
3)способность к противоракетной обороне: Китай простреливается нашими ракетоносцами с любого направления хоть из России, хоть с моря. В Китае прекрасно знают, что один залп нашего подводного ракетоносца из Южно-Китайского или находящегося поблизости от Филипин может превратить Китай в многомиллионную братскую могилу.

Я уже не говорю о том, что Китай всё ещё не может обеспечить ни превосходство своих истребителей в воздухе ни преодоление глубоко эшелонированной воздушно-космической обороны, составленной из лучших образцов российской техники.

Китай больше нуждается в России, чем Россия в Китае.

Возьми Индию и Пакистан. Они не будут воевать, понимая, что в случае ядерной войны победителей не будет.
КНДР нужно ЯО только как средство шантажа.

После боевого применения американцами ЯО в Японии не было ни одного случая повторного применения ЯО. Ядерное сдерживание работает. Доказано историей.

brig, действительно интересное мнение.
Остаётся только дождаться появления ПАК ФА в серии, чтобы понять насколько она верна.

vitaly silversen, то что Вы пишите по поводу гарантированных поставок и прочего, это справедливо сегодня, и может быть завтра. Но когда придёт время, и количество сырья в недрах (особенно углеводородов) уменьшится на столько, что будет покрывать только внутренние потребности, вот тогда и могут начаться всякие "энергетические войны". А учитывая, что к тому времени военный потенциал Китая  будет превосходить российский и весьма вероятно значительно, то вопрос выгодна война с Россией или невыгодна будет не актуальный. Она будет просто необходимой. Впрочем это лишь один из возможных сценариев.

Но когда придёт время, и количество сырья в недрах (особенно углеводородов) уменьшится на столько, что будет покрывать только внутренние потребности

И когда же по вашему в России коньчуца ухлеводороды? :-)

Она будет просто необходимой.

Сомневаюсь я в камикадзотости Китайцев :-)

brig, ты не можешь с уверенностью говорить о том, что будет и чего не будет в будущем. Ты не ясновидящий. Истощение углеводородов вызов для всех, поэтому можно с уверенностью говорить только, что в ближайшем будущем будут вестись серьёзные, массированные и очень затратные исследования по альтернативным источникам энергии (они уже ведутся и будут только интенсифицироваться) и активно будут внедрятся. Научные исследования не стоят на месте и энерготехнологии завтрашнего дня должны быть и будут несравнимо более эффективными и экологически безопасными. Как мы знаем существующие технологии с применением углеводородов - не экологичны.
Применительно к боевой авиации, как известно реактивный двигатель себя практически исчерпал.

А твоё предположение о том, что военный потенциал Китая будет превосходить российский - чистейшая спекуляция.
Крооме того, количество - не есть качество.
Ты, друг мой, забыл гения тактики и стратегии Суворова: воевать надо не числом, а умением.

Кстати, ещё говорят, что в 2012 - конец света. Давай сначала доживём по крайней мере до 2013, а уже потом будем загадывать на Сочи 2014, где наши победят (Я так думаю!)
И вообще: чему быть - того не миновать.

И когда же по вашему в России коньчуца ухлеводороды?

По самым оптимистическим прогнозам хватит лет на 50. И это касается не только России.

brig, ты не можешь с уверенностью говорить о том, что будет и чего не будет в будущем

А я и не говорю с уверенностью. Читай внимательно пост -
"Впрочем это лишь один из возможных сценариев". Появление альтернативных источников энергии вероятно решат проблему. Что касается военного потенциала, то судя по тому как идёт развитие Китая и его военной мощи, превосходство его в военном отношении в перспективе весьма вероятно.

Вероятно, но не факт.
Есть ещё одна мудрая мысль: счастлив не тот у кого много, а тот кому хватает.
Наша армия должна быть достаточной, а не большой, высокоэффективной и прекрасно оснащённой. Если она будет способна нанести противнику гарантированный неприемлемый ущерб, никакая собака к нам не сунется.
Выскажу может быыть немножко парадоксальное мнение. Многие из нас, тех кто живёт в России, делают глупые вещи - пьют много, курят много, принимают наркотики. Китайцев сам знаешь сколько, а нас, по нашей собственной глупости, только лишь 140 млн. Но вероятность, что среди этих 140 млн найдутся гении вроде Челомея, Янгеля или Непобедимого всё равно выше, чем среди 1 млрд китайцев, несмотря на то, что они такие ловкие ребята.
Не надо недооценивать наших конструкторов!

А вот дурные привычки нам нужно менять однозначно. И срочно.

По поводу дурных привычек согласен на 200%. А вот по поводу того, что у китайцев не появятся свои Челомеи, Янгели, Люльки и т. д не уверен.

Не надо недооценивать наших конструкторов!

Это верно, но и чужих тоже.

Наша армия должна быть достаточной, а не большой, высокоэффективной и прекрасно оснащённой. Если она будет способна нанести противнику гарантированный неприемлемый ущерб, никакая собака к нам не сунется.

Это вроде правильно, но не всегда справедливо. Отечественная война 1812, Первая и Вторая мировые войны тому яркий пример. Как по вашему, такой ущерб для Германии был приемлем? Или он был не гарантирован? Да и для всех остальных стран-участниц эти конфликты имели серьезные последствия. Так что, "гарантированно" и "неприемлемый" - весьма понятия растяжимые для человечества, и инстинкт самосохранения не всегда имеет примат над другими стимулами.

Внешними стимулами, замечу.
Мировые войны, кризисы вроде приведшего к Великой Депрессии или во время арабо-израильских были тщательно подготовлены и осуществлены. Состояние разложения Человека также принималось во внимание как и его форматирование теми или иными событиями, нарпимер приучающие к мысли "Каждый сам за себя". Так уже 4000лет прочнейшие государства, тех же хеттов, губят.
Я уже приводил пример с 30-летней войной, то же самое с крестовыми походами. Т.е. это давно уже происходит.
Главное для них - сломать стержень, если он был, или изменить его до химеры как в Риме.
1000лет, как минимум, в Европе, да и при смене вывесок, заказчик тот же, как во многом и организаторы.



Подготовка, в частности, идёт через катастрофизацию. Это пронизывает все сферы деятельности, например программы, вроде «Архитектура катастроф» международного союза архитекторов (UIA).
Да и "2012" многие смотрели.

То же было в культуре и начала 20века имевшего след в исскусстве в виде декаданса, то же и в 1920-начале 30-х.

Кстати и СССР использовали сформировав у двух поколений устойчивый страх ядерной катастрофы. Да и инциденты могут всвязи с этим быть далеко не случайны.

Ну а что Вы, Владислав, имеете по поводу целей "архитекторов"? Или они сумасшедшие в понимании нормальных людей, увлеченные самим процессом?

Да им нет дела до обычных людей. Кроме того их мировоззрение далеко от христианства. Ну а кто ими пользуется те вообще нелюди. В буквальном смысле, даже если они и имеют с нами одинаковую внешность и физиологию. Выглядеть как все - довольно простая технология.

Ну даже если не люди. Они ведь живые биологические существа, а, как я понимаю, жизнь во Вселенной имеет одну основу, общую цель, сходные принципы. То есть, цели их должны быть подвластны нашему пониманию, логика-то одна.

Эти цели не в нашу пользу.
Если бы они были гуманоидами с уровнем развития относящимся к следующей ступени развития, тогда им было бы пофиг есть мы или нет.
Вдобавок выполняют то, что требует от них Враг рода Человеческого.

Цитата: "Ты, друг мой, забыл гения тактики и стратегии Суворова: воевать надо не числом, а умением."

Ответ: УМЕНИЕ заключается в способности сконцентрировать силы и средства в нужном месте в нужное время, и тем сомым добиться ЧИСЛЕННОГО превосходства над противником (например: для наступления - НЕ менее ТРИ к ОДНОМУ).

И потому, на одном УМЕНИИ ПАРИТЕТА не построить!

Ну Вы даете уважаемый 850 !! Ну хоть про Суворова то прочитайте. Практически во всех сражениях войска Суворова по численности были меньше или в разы меньше противника. Пример битва при Фокшанах где Суворов разбил войско турецкого визиря. С нашей стороны 7 тыс.русских и 18 тыс.австрийцев. С турецкой около 100 тыс. человек. Соотношение один к четырем, а по русским войскам один к пятнадцати !!!  А вы три к одному. Так воюют только трусы.  МОРАЛЬНЫЙ ДУХ вот что главное на войне.

При сопоставимом по ТТХ оружии.

А Афганистан ? У какой стороны лучше ТТХ ? А толку ?
Моральный дух - все остальное вторично.

Ответ  arhimed-у:
Цепляясь за лозунг, Вы оспариваете ОСНОВЫ военного искуства, базирующиеся на бесценном вкладе самого Суворова.

2. А паритет строился, и будет строится на Численной оценке сил средств, потому как ни Сердюков, ни Саакашвили, ни прочие полководцы - Суворову не ровня!

Моральный дух - фактор очень важный!
Но! ДОСТОВЕРНОСТЬ правильной оценки этого фактора (до боевых действий) - очень часто бывает ошибочной...
Так-же как и СПОСОБНОСТЬ руководства к безошибочным решениям ("Суворовых" на конвеере делать ещё не научились)!
Только вот, ОЧЕВИДНОСТЬ ошибок проявляется ПОСЛЕ войны!

По-этому, в основе ОЦЕНКИ - положен правильный (с характеристиками) учет соотношения сил и средств.

Возможно не научились поскольку такие лица при превышении содержания в элите определённого уровня будут уже сами элитой. На такое далеко не каждый пойдёт. Посему наменяют реально чуток более умелыми чем они сами, но уже с западным форматированием. Видно одной революции 1917 им мало.

Ну естественно технологическая составляющая в  войнах времен
Суворова было мала. Вспомним знаменитое - "Пуля дура - штык молодец". А создание при атаке трехкратного превосходства это уже не к времени Суворова, когда воевали условно говоря "куча на кучу". Это больше ко Второй мировой к немецкой тактике "блицкрига", когда воевали сплошными фронтами длиной до нескольких тысяч км. Кстати парадигма создания численного превосходства как раз сейчас не актуальна. Те же американцы
ведут высокотехнологичные войны. И мечтают в ближайшем будущем лично вообще не присутствовать на поле боя. Воевать беспилотниками, роботами и т.п. Однако, на мой взгляд все это большая хрень. Моральный дух никто не отменял. Недавний пример. Посмотрела Европа как наши воевали в Грузии да и обосралась. Да танки старые, связь хреновая да только солдаты русские и очень злые. Ни один европеец да и китаец так воевать не будет. Вот вам и паритет.

Переоценка "духа и умения" - путь к поражению!
Это уже было... - в 41-м!

vitaly silversen
Stealth, Китаю многого хочется, но не многое можется. Война с Россией для Китая не выгодна, не говоря уже России. От такой войны выигрывает только США.
Сейчас да. Неизвестно какой будет расклад чере лет 50. Мы как никак всё же европейская цивилизация, а не азиатская и возможно союз с США(и вероятно Европы) против Китая будет необходим.

Китай хочет стать супердержавой и для этого ему нужно, помимо всего прочего, ЯО. Проблемы Китая в его стратегической уязвимости:

1) Да, Китаю нужны ресурсы, правда он и на стороне может найти - Африке, а России нужны покупатели. Но это сейчас.
2) Да, Китаю нужно продовольствие, но кроме потребления Китай уже экспортирует продовольствие в Россию. Новые техноногии позволяют решать продовльственные проблемы и Россия для Китая в плане продовольствия не является необходимым партнёром.
3) И Китаю и нам не надо подплывать к берегам друг друга, можно пулять МБР прямо со своей территории. И есстетвенно Ктай может превратить Россию в многомиллионныую могилу уже сейчас, у них достаточно для этого МБР.

Я уже не говорю о том, что Китай всё ещё не может обеспечить ни превосходство своих истребителей в воздухе ни преодоление глубоко эшелонированной воздушно-космической обороны, составленной из лучших образцов российской техники.
Если конечно этой техники достаточно. Далеко не всегда лучшая российская техника поступает в войска вовремя и в нужных количествах. Простой пример: нельзя сбить одной ракетой два китайских истребителя. Так что надо считать. Вы знаете что у нас проблемы с налётом у лётчиков, часто нет топлива, а плохой лётчик на хорошем самолёте может проиграть битву хорошему лётчику на плохом.
Китай больше нуждается в России, чем Россия в Китае.
Сейчас мы оба одинакого нужны друг-другу. Россия благодаря Китаю не зависит от европейских покупателей УВ.
После боевого применения американцами ЯО в Японии не было ни одного случая повторного применения ЯО. Ядерное сдерживание работает. Доказано историей.
Выходит, надо было дать Ирану ЯО? Ну если всё по вашему нормально, то тогда в чём смысл охранять технологии ЯО? Далеко не всем надо давать ЯО - это очевидно. Если у всех есть ЯО - ни у кого нет ЯО. Тогда зачем нужно ЯО?

Крооме того, количество - не есть качество.
Качество определяется через в сравнении. Если ракета одна ракета в два раза чаще попадает по цели чем вторая, то первая ракета может заменить две вторых. Если Су-27 лучше кого-то китайского клона, то он может заменить сколько-то китайских клонов. Значит ракет или истребителей у нас должно быть в какой-то пропорции с Китаем.

воевать надо не числом, а умением.
Но Россия воевала когда надо и числом. Сегодняшний российский солдат уже не так здоров физически как прежде и не так самоотвержен, и подготовка не всегда лучшая, учитывая что только 1 год службы. Во времена Толстого солдат служил 25 лет - это уже были прожженные солдаты. Просто давайте ответим на вопрос, сколько в рукопашную может русский уложить китайцев? 2, 3, 4? Китайцев в 10 раз больше чем русских. У власти не Суворовы у нас, сейчас солдат не уважет генералов, а генералы солдатов. Давайте реалистами быть.

Наша армия должна быть достаточной, а не большой, высокоэффективной и прекрасно оснащённой. Если она будет способна нанести противнику гарантированный неприемлемый ущерб, никакая собака к нам не сунется.
Совершенно верно. Теперь вопрос сможем ли мы создать достаточную армию? Я считаю, учитывая что военный бюджет РФ ниже чем у США и будет ниже китайского нужно готовить ассиметричные меры ответа. Нельзя полагатся только на паритет в ЯО. ЯО такое же оруже как и все остальные и его можно сбить. Если бы нас не беспоколила возможность нивелирования нашего ядерного потенциала, то никто бы не спорил с США по поводу про в Европе. Помните что Кондолиза сказала? "Почему вы против ПРО? Ведь ваша "Сатана" по вашим словам может преодалеть любую ПРО".

Выскажу может быыть немножко парадоксальное мнение. Многие из нас, тех кто живёт в России, делают глупые вещи - пьют много, курят много, принимают наркотики. Китайцев сам знаешь сколько, а нас, по нашей собственной глупости, только лишь 140 млн. Но вероятность, что среди этих 140 млн найдутся гении вроде Челомея, Янгеля или Непобедимого всё равно выше, чем среди 1 млрд китайцев, несмотря на то, что они такие ловкие ребята.

Не надо недооценивать наших конструкторов!
Мнение ваше понятно. Это такой легкий патриотический шовинизм. Китай гораздо дольше чем Россия существует. Имя Китаю дала династия Цинь, а это уже как минимум 2000 лет, а вообще китайцы 4000 лет отсчитывают. Очевидно что китайцы были развитей чем Россия раньше, и в военном искусстве у них есть опыт.Нет никакой логики в том чтобы считать что китайцы вновь не смогут превзойти остальные державы. И соглашусь с brig не надо недооценивать китайцев, надо учитывать китайцев и гарантировать себе паритет. Я надеюсь что наши конструкторы смогут найти ассимтеричный ответ китайцам и остальному миру.

arhimed
А Афганистан ? У какой стороны лучше ТТХ ? А толку ?
США не с армией воюет, а с диверсантами скрытыми в населении. Если бы я хотел победить Афганистан, то я бы распрострянил бы там эпидемию, уничтожил поля с продовольствием и маком(что лишить денег). Потом бы я стал бомбить все населённые пункты подряд, а на крупные города скинул ядерные бомбы и вскоре в Афганистане осталась лишь горска людей которые бы прятались где-то в пещерах и землянках. Понятное дело американцы и советы не были столь жестоки.
Ни один европеец да и китаец так воевать не будет. Вот вам и паритет.
У кого были самые большие потери во Второй мировой? Правильно, у Китая. А у их соседей азиатов японцев были камикадзе. Кто победил в войне? США с ЯО против камкадзе на истребителях, 1:0 в пользу первых. Или может у японцев "кишка тонка" была, потому и проиграли? Это простейшая историческая иллюстрация.

"Не недоценивай своего врага"

Вспомнил одну вещь. Дядя моего отца воевал на японском фронте. Японская армия оставляла пристёгнутых к автоматам солдат - у этих "камикадзе" никакого выбора не оставалось и они до последнего патрона сидели. Командиры гнали солдат на этих японцев. Им говорят: "подожди, артиллерия придёт и мы эту огневую точку без потерь уничтожим", но бравые комбаты любили делать из солдат героев. Старослужащие сказали ему чтобы он слушал команды, кивал, но делал так как скажут они, то есть ждал подхода артиллерии. По его словам эти старослужащие спасли ему жизнь.

Вот вам пример того как логика и героизм входят в противоречие. Побеждать надо умением, а не героизмом. А в данном конкретном случае у вас должна быть артиллерия чтоб уничтожить противника, а значит и технологии. Героизм, умение, технологии - это всё вместе даёт результат, и одно-другое часто неспособно заменить.

Stealth, последнее предложение - золотые слова.
Героизм нужен тогда, когда все остальные резервы исчерпаны.

И с этой фразой я согласен:
надо учитывать китайцев и гарантировать себе паритет. Я надеюсь что наши конструкторы смогут найти ассимтеричный ответ китайцам и остальному миру.
Даже и добавить мне нечего.

ID: 850,реплика насчёт переоценки духа и умения в 41 - довольно любопытна, но не отражает реальной ситуации.
1941 год - фундаментальная ошибка стратегического планирования Советского руководства и армии за целое предыдущее десятилетие. Советско-Финская война это чётко показала.
arhimed, стратегические принципы Суворова (глазомер, быстрота, натиск) прекрасно подходят к любому времени. А его фраза "Пуля дура - штык молодец" касалось малоэффективности ружейной стрельбы в то время и ничего более. Если бы он имел более эффективное огнестрельное оружие, этой фразы бы не существовало.

А его фраза "Пуля дура - штык молодец" касалось малоэффективности ружейной стрельбы в то время и ничего более.

Ну не совсем так. Малоэффективность тут ни при чем, вполне эффективно было. Эта фраза имеет философский подтекст: пуля - слабоконтролируемый инструмент, в ее поведении велика доля вероятности, она может ошибиться. А штык - это хорошо контролируемый инструмент, он всегда крепко "лежит" в руке, "ударишь" - "не промахнешься". То есть, зачем полагаться на судьбу, лучше контролировать свою жизнь и деятельность. Эта философия, которой придерживался в своей жизни сам Суворов.

А штык - это хорошо контролируемый инструмент, он всегда крепко "лежит" в руке, "ударишь" - "не промахнешься".

Ну это ещё смотря какая рука, может и промахнуться, а кроме того перед этим, обладателя руки (штыка)  может сразить та самая пуля, которая "дура".

Извини, Bob Saint-Clair, я прав.
Историческуя литературу о Суворове я знаю хорошо. Оружие того времени было тяжёлое, заряжать его было неудобно а дальность прицельной стрельбы очень мала. Поэтому стремительная штыковая атака русских войск была высоко эффективна при низких потерях.