Ныне в России в моде понятие «модернизация». Один из ведущих интеллектуальных центров, обосновывающих необходимость модернизации для Российской Федерации, – «Институт современного развития». Сегодня наш собеседник – председатель правления Института современного развития Игорь Юрьевич ЮРГЕНС.
- Игорь Юрьевич, сейчас много разговоров на тему модернизации. Вы считаете, что без модернизации России не обойтись. Кто станет ее социальной базой? Довелось слышать, что опор модернизационного процесса в России – три: средний класс, элита и продвинутая часть интеллигенции. Но что сегодня средний класс? По оценкам экспертов, он пока ещё составляет, в лучшем случае, менее пятой населения страны. И нужна ли элите модернизация? Ведь она, модернизация, судя по высказываниям её инициаторов, и должна создать полноценный средний класс, с которым элите придется серьёзно поделиться своим влиянием.
- Честно сказать, о такой триаде я слышу впервые. Хотя, конечно, среди главных движущих сил модернизационного процесса – и формирующийся средний класс, и интеллигенция, что «прогрессивная», что «реакционная», ведь она и сама быстро адаптируется к инновациям любого рода, и организует эту адаптацию в других слоях общества.
С элитой сложнее, если вы имеете в виду нынешнюю политическую и экономическую элиту. Благополучие и стабильность этой элиты нередко держатся именно на существующем порядке вещей, на сырьевой экономике, на ограничениях в общественной жизни. Но, думаю, здесь не стоит впадать в вульгарный социологизм. Ничьи интересы не могут исчерпываться заботой о собственном краткосрочном благополучии. В подавляющем большинстве эту элиту составляют люди разумные, патриоты своей страны, способные видеть общую перспективу и работать ради общего будущего. Мы далеко ушли от пушкинских времён, когда правительство виделось «единственным европейцем в России». Но оно и сейчас, несомненно, «европеец», пускай и не единственный.
И всё-таки те масштабные модернизационные задачи, которые сегодня стоят перед нами, не могут быть решены силами каких-либо элит и ради каких-либо элит. Это задачи для всего общества, и нужно «подтягивать» всё общество к их выполнению – создавая достаточные стимулы, конкретизируя образ будущего, модернизируя общественную среду, политические и экономические институты.
- Развивать добывающую промышленность легче, чем наукоёмкие производства. И есть сиюминутный результат – те же «нефтедоллары». К ним элита уже привыкла. Нужен поворот в сознании. Возможен ли он?
- Этот поворот давно происходит: за последние лет десять почти все концептуальные, программные материалы, посвящённые общему экономическому развитию России, независимо от идеологической окраски, открывались одним и тем же зачином – экспортно-сырьевую экономику должна сменить экономика инноваций. Однако практические меры корректируются ещё одним фактором, сохранявшим силу на протяжении всего этого десятилетия: в то время как будущее за инновационными, высокими технологиями, текущая конъюнктура, наоборот, тянет страну назад, к закреплению сырьевой ориентации. Мировой кризис несколько отрезвил нас в этом отношении, но ненадолго. Эту инерцию, присутствующую уже не столько на сознательном, сколько на подсознательном уровне, неизбежно придётся преодолевать в ходе реальных действий по обновлению экономики.
- Если взять проблему создания инновационных центров, прежде всего имеется в виду Сколково. Вы верите, что этот проект на самом деле заработает?
- Сколково способно стать очень хорошей опытной площадкой для российской инновационной экономики. Обнадёживает энергия, с которой за это дело взялись те, кому оно поручено, обнадёживает внимание к нему, покровительство президента, обнадёживают те результаты, которые можно наблюдать на сегодняшний день. Думаю, если бы несколькими годами ранее такой же фон был создан для программы развития технопарков, она реализовывалась бы намного успешнее. Но, разумеется, Сколково не может и не должно превратиться в государство будущего внутри государства прошлого. Здесь будет накапливаться опыт, который предстоит реализовывать по всей России.
- Бытует мнение, что в развитии инновационных технологий заграница нам поможет. Но у меня есть некие сомнения. Поедут ли к нам наиболее талантливые ученые со всего мира, и прекратится ли утечка мозгов из России?
- «Человеческий капитал» всё-таки в корне отличается от финансового тем, что у него есть свобода воли и он старается самостоятельно выбирать место собственной реализации. Если мы не воссоздадим здесь условия для полноценной научной работы, дающей не только благополучие, но и реальную отдачу, то «загранице», чтобы помочь нам, останется разве что прекратить выдачу виз гражданам России с высшим образованием. Здесь всё в наших руках. В наших же силах – наладить обмен технологиями, приглашать при необходимости зарубежных специалистов, работать над улучшением инвестиционного климата с тем, чтобы развитие инновационной экономики стимулировалось и вложениями извне.
- А почему бы не воспользоваться опытом модернизации в других государствах? Многие сейчас внимательно смотрят на Восток, особенно на китайский опыт. Недавно в Интернете появились экспертные оценки потенциала развития Китая, говорящие о том, что к 2020 году Китай по ВВП и по всем экономическим показателям превзойдет США.
- Не думаю, что нам нужно брать чью-то модель, и не будем переоценивать китайский опыт. Рывок такого типа СССР осуществлял в 20-х – 30-х годах прошлого века; темпы роста были по крайней мере совместимы с нынешними китайскими. Затем экономическое развитие столкнулось с заложенной изначально узостью горизонта принятия масштабных политических и национальных решений. Вполне возможно, что и в КНР это впереди. У «китайской модели» есть и своя цена: 500-700 миллионов китайцев живут, по нашим меркам, в нищете, и никакой модернизации в глаза не видели. Есть у нас такой социальный ресурс? Думаю, что нет. Подобная модернизация не только выглядела бы дико в нынешних условиях – совершенно непонятно, за чей именно счёт она могла бы вестись.
- Хорошо, а как насчёт взаимодействия с Евросоюзом и США?
- Наш Институт современного развития не так давно провёл специальное исследование, посвящённое возможностям достижения нового качества отношений по линии Россия – Европейский союз. Наши эксперты полагают, что основными точками соприкосновения на пути к подлинному стратегическому партнёрству с европейскими странами, основанному на объективной заинтересованности России и ЕС в модернизации экономики, снижении ее зависимости от внешних рисков, объективно становятся:
во-первых, формирование совместного энергетического пространства с устойчивыми внутренними связями, с гарантиями энергетической безопасности, высоким уровнем энергоэффективности и экологической безопасности, взаимным проникновением капиталов и возможностями для расширения деятельности на третьи страны;
во-вторых, создание общего рынка транспортных услуг, интегрированного в глобальную транспортную систему;
наконец, совместные разработка и обеспечение продаж в глобальном масштабе технологий, продукции и услуг в наиболее передовых секторах экономики (авиация, космос, атомная энергетика, информационно-коммуникационные, нанотехнологии и др.).
При таком подходе к целям партнёрства существует возможность сравнительно быстро преодолеть накопившиеся в рамках взаимоотношений России и ЕС противоречия. Эти выводы были сделаны ещё до того, как начало складываться российско-европейское «партнёрство для модернизации».
Перечень перспективных сфер взаимодействия и обоюдная готовность к сотрудничеству в наших отношениях с Соединёнными Штатами также обнаруживают явное стремление к росту. Особенно актуальной в повестке дня отношений Россия – США является задача усиления акцентов на развитии торгово-экономических и деловых связей и на повышении эффективности соответствующих механизмов. Надо иметь в виду, что формируются влиятельные группы экономических интересов в обеих странах, которым было бы выгодно сглаживание политических конфликтов между Россией и США.
- Сотрудничество – это не чистая экономика, это еще и политическое взаимодействие. Сейчас, допустим, страны НАТО решают вопросы международной безопасности самостоятельно. Россия для них – внешний фактор. Насколько мы вообще готовы идти навстречу друг другу? Именно вместе.
- История наших взаимоотношений с НАТО насчитывает уже больше шести десятилетий. И даже будучи, скажем так, оппонентами на «мировой шахматной доске», мы почти неизменно стремились к их улучшению. Просто в силу того, что миролюбие – естественная черта здоровой внешней политики, а агрессивность, конфронтационность – это патология. Хотя НАТО, разумеется, сложный партнер, да и мы никогда не были так уж просты в этом смысле. Но сегодня у нас слишком много общих интересов, общих задач и общих вызовов, чтобы не попытаться эти сложности преодолеть.
Когда заходит речь о возможности вступления России в НАТО, об интеграции, то надо понимать, что это разговор на самую отдалённую перспективу. На перспективу, предполагающую в том числе коренное изменение, обновление самого Североатлантического альянса. В НАТО в его нынешнем виде наша страна «влиться», конечно, не смогла бы. Да и в случае трансформации альянса Россия, имея статус великой державы, могла бы присоединиться к НАТО только на особых условиях.
Но сама тема интеграции для развития наших отношений чрезвычайно важна. Эту тему, напомню, мы впервые подняли ещё в 1954 году; эту тему обсуждало наше руководство в ноябре 2001 года с тогдашним генеральным секретарем НАТО Робертсоном в ходе его московского визита. Полагаю, что сейчас её актуальность нисколько не уменьшилась.
Позволю себе напомнить слова, сказанные Владимиром Владимировичем Путиным, тогда – и.о. президента, журналисту Би-би-си в 2000 году в ответ на предложение определить: «НАТО – это потенциальный партнер, конкурент или враг?» «Россия, – сказал он, – это часть европейской культуры, и я не представляю себе своей собственной страны в отрыве от Европы... Поэтому с трудом представляю себе и НАТО в качестве врага. Мне кажется, что сам факт постановки вопроса подобным образом не только ничего хорошего не принесет ни для остального мира, ни для России, но сам по себе наносит определённый ущерб». И далее, о перспективах для России когда-нибудь присоединиться к НАТО: «Я не исключаю такой возможности. ...В том случае, если с интересами России будут считаться, если она будет полноправным партнёром».
Нужно признать, что с той поры имели место и попытки «заниматься изоляционизмом» (стимулируемые, как правило, именно политикой натовского руководства). Но это истории вчерашнего дня. Сегодня взаимопонимание и горизонты сотрудничества достаточно широки. Логика строительства «особых отношений» между Россией и НАТО в конечном счёте должна быть ориентирована на их стратегическое партнёрство и в долгосрочной перспективе даже на союз России и НАТО. Проработка деталей этого процесса может быть начата уже сейчас, в том числе и в рамках специально создаваемой совместной рабочей группы. Без нашего участия невозможны ни полноценная система евроатлантической безопасности, ни дееспособность альянса в деле сохранения стабильности на этом пространстве и в Евразии.
- А как к проблеме подходят на другой стороне?
- В самой НАТО пока не определились с чётким пониманием собственной идентификации в меняющемся мире, хотя очевидными стали усилия Брюсселя трансформировать альянс соответственно новым реалиям. Вместе с тем, даже при полном осознании угроз и вызовов переформатирование функций альянса сталкивается и будет сталкиваться с трудностями в достижении консенсуса среди стран-участниц.
- Сейчас много дискуссий идёт о новых и нетрадиционных угрозах глобальной безопасности, способных, кстати, создать нам проблемы и на пути нашей модернизации. Что думаете по этому поводу?
- Характер угроз в современном мире стремительно меняется. Наряду со старыми проблемами военно-политического характера возникают новые угрозы и новые проблемы. В безопасность в более широком смысле также входят и такие понятия, как фактор техногенный, климатический, экологический, демографический, агроинфляция... Все больше вопросов в сфере безопасности возникает и в связи с появлением институтов информационного общества с фактором, к примеру, социальных сетей. Говоря о безопасности в еще более структурированном смысле, надо говорить об информационных потоках, инвестиционных потоках и финансовых потоках.
Для решения проблем глобальной безопасности политически важно создать мощный импульс к тому, чтобы европейские, американские, азиатские государства обратились вместе к решению этих проблем. Здесь могут быть новые формы, старые формы, сочетание старых и новых, то есть здесь огромное поле для конструктивной деятельности.
- И как человек военный задам вам чисто военный вопрос. Какая роль отводится вами армии в современных условиях и особенно в модернизационом процессе?
- Я не стал бы претендовать на роль самого серьёзного эксперта именно в этой области, но, думаю, можно уверенно утверждать, что здесь сейчас делается заметно больше, чем в среднем по России. Модернизация Вооружённых Сил – важнейшая составная часть общей модернизации. Её цели и перспективы были достаточно подробно освещены в недавнем докладе Института современного развития «Россия в XXI веке. Образ желаемого завтра». Это – открытый доклад, все интересующиеся могут с ним ознакомиться. Я же скажу лишь, что хотел бы видеть армию своей страны во всех отношениях профессиональной – не только по способу формирования, но и по оснащению, по уровню компетентности личного состава. Офицерский состав – это тоже потенциально один из основных слоёв среднего класса. И в том, что касается материальной обеспеченности, и в том, что касается образовательной подготовки, культурных и общественных запросов.
Отдельный вопрос – создание институтов гражданского контроля. Необходимо определиться с допустимыми границами их полномочий и всячески содействовать их организации.
Так или иначе, сильная и современная Россия без сильной и современной армии невозможна. Конечно, у нас накопилось достаточно негативного опыта в деле военных преобразований, и это несколько гасит реформаторский запал. Что ж, остаётся только напомнить скептикам слова генерала Брусилова, который из своего опыта заключал, что «при полном напряжении сил и крепком желании невозможное оказывается возможным». Это же, думаю, и к мирным делам относится в полной мере.
Беседу вел Александр ФРОЛОВ
