Москва. 21 ноября. ИНТЕРФАКС - В то время как во всем мире идет борьба с пандемией, на маленьком клочке Кавказа шла другая борьба, вернее, настоящая война. Речь идет о карабахской проблеме и о военных действиях между азербайджанской армией и карабахскими отрядами самообороны.
Возможно ли сравнить ситуацию с событиями в Югославии и войной с косовскими сепаратистами? Об этом наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов беседовал с доктором исторических наук главным научным сотрудником Центра постсоветских исследований ИМЭМО РАН Александром Крыловом и руководителем Центра постсоветских исследований ИМЭМО РАН, кандидатом политических наук Эдуардом Соловьевым
Россия изменилась - от Косово до Карабаха
Корр.: Сравнить проблемы Карабаха и Косово можно потому, что в одном случае Россия оказалась слаба, чтобы защитить от разгрома часть сербского населения, проживающего испокон веков в Косове, а в другом - спасла часть армянского населения, проживающего на территории Нагорного Карабаха. Да, борьба в Косове разворачивалась в девяностые годы, когда государственная власть в России была слишком слаба, чтобы пойти против Европы и Америки. Сегодня другое положение и государственная власть России не испугалась вмешаться (с согласия двух сторон - Армении и Азербайджана - и при некотором противодействии Турции) и остановить войну, тем самым спасти часть проживающего в Карабахе армянского населения.
Конечно, сравнение Америки и Турции - это не совсем равнозначно, но все-таки Турция в регионе играет значительную роль, и наши отношения с ней слишком важны.
В девяностые годы Россия не смогла создать в Косове национальный сектор Сербии, и там сербские православные святыни подверглись разграблению косовскими сепаратистами. В Карабахе армяне получили защиту, которую были лишены сербы. Вместо сектора мы взяли аэропорт вблизи косовской столицы в Слатине и следили за посадкой самолетов западных воинских контингентов - с чем они прилетают. В то время как сербское руководство умоляло Россию занять сербский сектор. Таким образом, мы предоставили сербское население собственной участи, а в Карабахе мы не допустили ухода армян со своих насиженных веками мест...
Соловьев: Я все-таки не стал бы сравнивать ситуацию в Косово и в Карабахе. Хотя, конечно, в этнических конфликтах и непризнанных государственных образованиях всегда можно отыскать типологически сходные черты. Но, что касается позиции Российской Федерации в одном и другом случае, то я бы сказал, что с вопросом Косово все более или менее ясно.
Если вы посмотрите на географическую карту, то увидите, что добираться в тот сектор Косово не было никакой возможности любым транспортом – ни воздушным, ни наземным, ни морским – тем более что все соседние страны, которые либо стремились в НАТО, либо уже входили в состав блока, закрыли воздушные коридоры для пролета наших военно-транспортных самолетов в Сербию. Аэродром в Слатине мог бы стать базой для проекции силы и влияния РФ на Балканах. Но план не сработал.
Плюс к этому очевидное сохранение Россией в тот момент финансовой и иной зависимости от западных стран, западных институтов и наличие у нас в стране серьезных экономических проблем. Это было дополнительным фактором, который, в общем, не позволил при всей той высокой степени раздражения российской элиты поведением Запада на Балканах, принять решения, которые позволяли бы нам застолбить за собой сербский сектор в Косове. Возможности не было ни политической, ни технической, ни экономической.
Корр: Не было или не хотели? Мы взяли аэродром, а сектор не смогли занять?
Соловьев: Не хотели и не могли, на мой взгляд, это все-таки разные вещи. Аэродром-то мы взяли, а дальше? У нас не было возможности переброски воинских подразделений на аэродром Слатина (близ Приштины), и, значит, у нас не было возможности проецировать силу в этом регионе. Если вы вспомните - сама операция по взятию под контроль аэродрома Слатина была осуществлена нашим батальоном из состава миротворческих сил в Боснии. Но кроме этого батальона никакой возможности повлиять на ситуацию "на земле" у нас не было. Возможно, было желание личное президента Бориса Ельцина что-то продемонстрировать нашим западным партнерам, но это желание с возможностями очень плохо стыковалось тогда. Потом, правда, и желание подрастворилось, поскольку степень зависимости от финансовых и иных западных институтов была достаточно велика.
Корр: После одной пресс-конференции я задал вопрос Борису Ельцину про Косово. Он громко и четко сказал: "Я Косово не отдам". Фраза облетела весь мир. И все.
Соловьев: В общем и комментировать нечего. Да. И все.
Ситуация с Карабахом сложнее
Соловьев: Что касается Карабаха, это долгая история. Конфликт разгорелся еще в недрах СССР. Ситуация с Карабахом обострилась в период перестройки и демократизации, особенно когда армянское население НКР потребовало самоопределения. Межэтнический конфликт перерос в настоящую войну. Закончилась она в 1994 году Бишкекскими соглашениями, фактически закрепившими победу армянской стороны, карабахских армян при определенной поддержке Армении, которая в то время была уже независимым государством.
В военном отношении армия НКР заняла выгодные с военной точки зрения позиции, "спрямили фронт", но при этом взяли под контроль полностью или частично семь окружающих азербайджанских районов. И возникла проблема так называемой буферной зоны, откуда было изгнано или само ушло азербайджанское население (по оценкам - до 400 тыс. человек). Карабах стал такой кровоточащей раной для любого политического руководства в Баку, а плюс еще и полмиллиона беженцев (включая спасшихся с территории собственно НКР). Общественное мнение Азербайджана однозначно было настроено на реванш и возвращение занятых районов тем или иным способом. И это стало возможностью консолидировать нацию в противостоянии очевидному оппоненту, но и политической проблемой для Алиева-старшего, и для Ильхама, который чуть ли не поклялся эту карабахскую проблему решить и пытался это сделать ранее дипломатическим и отчасти военным путем.
Корр: Он не только пытался, он реально создавал сильную азербайджанскую армию, а армяне в это время занимались собой, вернее, внутренними политическими драками.
Соловьев: Я бы сказал так: какое-то время победитель всегда считает, что он занимает преобладающую позицию, господствуют триумфалистские настроения. Это неизбежно. Но в случае с НКР этот триумфализм армянской стороны несколько затянулся. Как известно, под эгидой ОБСЕ все эти годы функционировала Минская группа по урегулированию карабахского конфликта, предлагая один за другим несколько планов его разрешения. Суть этих планов урегулирования всегда сводилась к формуле обмена занятых территорий на статус Карабаха. Армянская сторона обладала сильной переговорной позицией (по итогам войны 1991-94 гг.). Но вопрос статуса всегда оставался подвешенным: статус (независимость НКР) был красной линией для официального Баку, ну а армянская сторона крайне сложно шла на переговоры о возвращении под азербайджанский контроль территорий семи "буферных" районов, особенно Лачинского и Кельбаджарского, через которые проходили коммуникации, соединявшие Карабах с Арменией. Таким образом переговоры раз за разом заходили в тупик. При этом Армения сама не признавала Карабах независимым, возможно, опасаясь международной реакции, потери политических позиций в странах Запада.
Крылов: Они боялись дать возможность Азербайджану обвинить их в срыве мирного процесса и тем самым ослабить позиции на международной арене. Поэтому они добивались признания другими державами независимости Нагорно Карабахской республики, и при этом сами ее не признавали. Что выглядело странно. И кстати, когда Россия признала Южную Осетию и Абхазию, то армянская пресса и политические деятели высказывали недовольство: почему Россия одновременно не признала и Карабах, если она пошла по пути признания непризнанных государств. И им не казалось странным, что в этом случае Россия бы до Армении признала независимость Карабаха, хотя такое признание для Армении и всего мирового армянства было национальной идеей.
Корр: Но при этом параллельно с переговорами Азербайджан готовил свою армию. Неужели это не видели?
Соловьев: Что касается Азербайджана, он активно вписался во все энергетические, трубопроводные проекты, которые осуществлялись, в том числе западными компаниями. Азербайджан успел попасть в период роста цен на нефть. У него образовался за счет этого существенный "долларовый навес", то есть появились деньги для того, чтобы пустить их в том числе на нужды армии. Армения в то же время была в сложной ситуации, можно сказать, в блокаде, перманентно испытывала финансовые проблемы, и потому просто не могла выделять такое же количество средств на перевооружение своей армии, как это делал Азербайджан. Просто у Азербайджана было больше возможностей. Достаточно упомянуть, что в отдельные периоды военный бюджет Азербайджана был сопоставим с государственным бюджетом Армении.
Корр: Тогда было ясно, что надо ждать войны.
Соловьев: Надо было дипломатическим путем искать какие-то варианты и использовать свою очень сильную переговорную позицию на основе реальной победы в 1994 г. и обменять это на вопросы политического урегулирования. Но все время что-то мешало, возникали политические проблемы, в результате возникла ситуация, когда Азербайджан, и об этом Ильхам Алиев неоднократно говорил в последнее время, потерял терпение: "Мы долго работали с этой контактной группой и ОБСЕ, нам каждый раз обещали то один, то два района, но процесс не шел".
Поэтому параллельно с переговорным процессом довольно рационально и логично, тем более, учитывая требования населения, политика Баку все больше ориентировалась на необходимость военного реванша. В Азербайджане, начиная с детского возраста, со школы, магистральной линией воспитания граждан стал лозунг о том, что Карабах - это Азербайджан, и его необходимо вернуть так или иначе: либо дипломатическим путем, либо военным. Активизация Азербайджана в военном отношении вовсе не вызывала восторга даже у части поставщиков вооружений Баку. Но азербайджанское руководство нашло союзника, готового действовать более активно. Им стала Турция Реджепа Тайипа Эрдогана.
Турция тем самым усиливала свое влияние на Азербайджан. Появился очень тесный альянс Баку и Анкары. Возник вопрос не просто вооружения, оно поставлялось из разных мест, но и серьезной подготовки, повышения квалификации азербайджанских военных кадров. Армянское общество в это время было больше занято решением экономических проблем страны и борьбой с коррупцией.
Корр: По-моему, это было национальной идеей в Армении: борьба с коррупцией?
Соловьев: Нет, ну, во всяком случае, она была не единственной. Была и идея воссоединения с Карабахом, например. Но на определенном этапе развития Армении в силу объективных и субъективных обстоятельств, системы контроля со стороны ряда элитных группировок над значительными сегментами экономики - это все привело к тому, что борьба с коррупцией захватила умы и стала чуть ли не довлеющей идеей.
И вообще в обществе присутствовало желание смены элит. Кстати, подобные настроения время от времени охватывают разные страны на постсоветском пространстве. В конце концов Никол Пашинян в начале "по воле народа" в результате серии массовых акций пришел к власти, а потом победил на выборах и закрепил свой успех легитимными средствами. "Захватившая массы" идея смены элит по факту вела к расколу общества, что и отметил в своем интервью президент Владимир Путин.
Поиски бывших
Корр: Пашинян начал поиски врагов и бывших обидчиков.
Соловьев: Да, это так, но это еще больше обостряло внутриобщественные противоречия. Так получилось, что последние президенты в Армении были представителями так называемого "карабахского клана", и Пашинян вступил с ними в жесткую политическую борьбу.
Корр: Не последнюю роль в проигрыше Армении сыграло то, что Пашинян убрал фактически всех карабахских генералов, которые умели воевать.
Крылов: Я не согласен с таким выводом. Армия была в довольно плохом состоянии и при прежних властях. Они не смогли адекватно оценить степень угрозы. Надеялись на то, что все будет ограничено локальными стычками, и фактически к большой войне соответствующей подготовки не вели. Вместо закупки современных средств борьбы с ударными беспилотниками руководство Армении сделало выбор в пользу многофункциональных Су-30СМ, которые предназначены для уничтожения наземных целей и ракет "Искандер". Видимо, рассчитывая на то, что в Баку учтут вероятность нанесения ударов по нефтепромыслам и нефтепроводам и не пойдут на большую войну. Если расчет был на это, то он оказался неверным.
Соловьев: Взаимоотношения Армении и Азербайджана тем временем накалялись. Но Пашинян при этом вел себя достаточно своеобразно. Правда, он пытался наладить контакты с Алиевым и было зафиксировано несколько их личных встреч. Потом вдруг резко сменил и тон, и характер своего поведения. Достаточно вспомнить его утверждения о том, что "Арцах (Карабах) - это Армения, и точка", посещал Шушу, чем безусловно создавал политические проблемы для азербайджанского руководства и просто провоцировал официальный Баку.
Это все воспринималось Алиевым очень болезненно. Насколько болезненно - стало понятно только сейчас, в ноябре в контексте видеообращений Алиева к Пашиняну после прекращения военных действий в Карабахе. Азербайджан уже к 2016 г., еще до Пашиняна, "нарастил мускулы", и не скрывал, что готов попробовать силы в прямой военной конфронтации. Ну а после обостривших ситуацию инцидентов – особенно болезненного на границе Армении и Азербайджана в июле 2020 г., ситуация накалилась до предела. Стороны подошли к острой фазе конфликта.
Корр: Танцуя в Шуше, Пашинян не видел, что его армия слаба?
Соловьев: Как человек весьма далекий от армии и вообще военного дела и не имеющий большого политического опыта, он действительно вполне мог не видеть проблем и мог вообще не задумываться над этим.
Корр: Так же, как и США следили за косовскими событиями, и искали возможность вмешаться в них, так и Турция следила за событиями в Азербайджане. Естественно, если бы Азербайджан проигрывал, то вряд ли бы Турция осталась таким союзником Азербайджана, но понимая, что Азербайджан выигрывает, она может активно вмешаться, ничем при этом не рискуя. И если бы они полностью победили, то Алиев фактически бы подчинился турецкому президенту. И Турция подошла бы ближе к осуществлению своей идеи: новая Османская империя простирается от Якутии до Ливии. Так было бы, если бы не сильная позиция Москвы.
Опять вернусь к косовской проблеме. Такой позиции Россия не занимала в Косово. Глава правительства России Евгений Примаков развернул самолет над океаном и не полетел в Штаты на переговоры, в то время как США начали бомбардировки Югославии. Это показательно, но это не сила. Взятие аэропорта тоже не та сильная позиция, которая защитила бы Сербию. А Россия в армяно-азербайджанском конфликте оставила за собой Лачинский коридор, вопреки желаниям Турции. Это единственная дорога, соединяющая Карабах с Арменией. Россия, проявив себя таким образом сильным государством, в отличие от 90-х годов, спасла армянское население в Степанакерте и округе. Да, это так, но все-таки, это не решает полностью карабахскую проблему.
Соловьев: Пока не решает, но создает возможности для поиска решения. В последнее время мы слышим достаточно много заявлений азербайджанской стороны и лично президента Алиева о том, что карабахский вопрос для Азербайджана закрыт, что все решено, что миротворцы здесь на ближайшую пятилетку, а дальше время покажет. С другой стороны, наблюдается стремление турок к более активному участию в событиях в Закавказье. Вместе с тем, нет уверенности в том, что стремление Эрдогана буквально задушить Азербайджан в братских объятьях вызывает неподдельный энтузиазм у вполне рационального и зрелого политика Алиева и в целом у азербайджанской элиты. В этом контексте и будут разворачиваться дальнейшие события.
Заграница не спасла
Корр: Можно иметь сильную армию, но не имея сильную политическую волю, ничего не добьешься. И наоборот.
Соловьев: Дело не только в воле. В сентябре-октябре для Азербайджана возник очень благоприятный момент, просто окно возможностей. Обратите внимание, весь мир занят борьбой с последствиями пандемии и все глубже погружается в "коронакризис". Европа занята брекзитом и своими проблемами. США погрузились буквально в пучину выборов (такой напряженной и скандальной избирательной кампании я не припомню за последние десятилетия, а случай непризнания одной из сторон результатов выборов вообще выглядит практически беспрецедентным) и завязли в безуспешной борьбе с эпидемией. Всем им оказалось не до Карабаха.
И если армянская сторона строила серьезные расчеты на влияние диаспоры в США и Франции, то вот эта карта в период кризиса точно не сыграла. Поскольку в Армении самое крупное американское посольство (две тысячи человек там работает), видимо, официальный Ереван полагал, что если Армения так значима для США, то какие-то более энергичные меры будут предприняты Вашингтоном в случае кризисной ситуации. На Париж строились расчеты, на мой взгляд, совершенно необоснованные. Но вот общая мировая ситуация, когда всем не до Карабаха, она сказалась и развязала руки Азербайджану. Все удачно совпало для официального Баку. Азербайджан целых 40 дней, не суетясь, без спешки, эффективно применяя имеющиеся силы и средства, которые были в распоряжении его армии, продвигался, отвоевывая район за районом. И надо признать - армия обороны Карабаха потерпела очевидное военное поражение.
Корр: Но, по-моему, диаспора не помогла, потому что она не поддерживала новое армянское руководство.
Крылов: Это не совсем так, хотя взаимоотношения с армянскими диаспорами в разных странах для Еревана - это сложный вопрос. По всему миру живет больше армян, чем в самой Армении. Война в Карабахе продемонстрировала разный уровень сплоченности общества в Азербайджане и Армении и разный уровень поддержки их руководства со стороны национальных диаспор в разных странах.
После начала военных действий о безоговорочной поддержке Алиева заявили практически все оппозиционные политики, активисты, правозащитники и т.п. В Армении политические противники Пашиняна не прекратили, а значительно активизировали свою пропагандистскую кампанию с требованием его отставки. То же требование постоянно звучало в российских СМИ из уст известных представителей армянской диаспоры. В результате разобщенность армянской диаспоры и политические противоречия внутри Армении способствовали успеху азербайджанской армии и во многом определили исход карабахской войны 2020 г.
В настоящее время Армении остро необходимо не сведение счетов и выяснение степени вины тех или иных политиков, а переосмысление всего опыта постсоветского развития и выработка новых идей и подходов, которые позволят объединить всю армянскую нацию, обеспечить безопасность, успешное социально-экономическое развитие и благополучие граждан республики. Если же политические распри будут продолжаться, то последствия для Армении могут быть самыми неблагоприятными.
Корр: Я обратил внимание на слова нашего президента, который намекнул на Осетию и Абхазию, что если с какой-либо стороны будут такие же глупые поступки, как это делал Саакашвили, то это известно, чем кончилось. Кончилось признанием независимости и Осетии, и Абхазии. По-моему, президент погрозил пальчиком и Баку, и Стамбулу: если на этом не остановитесь и не решится вопрос статуса, то может закончиться так.
Соловьев: Разумеется, это значимый политический сигнал, и само появление наших миротворцев в регионе не случайно.
Крылов: Данное заявление призвано оказать сдерживающую роль, его не следует переоценивать и делать слишком далеко идущие выводы. Размещение российского миротворческого контингента в Нагорном Карабахе обеспечило прекращение военных действий и создало благоприятные условия для урегулирования конфликта мирным путем. Очевидно, что для выработки взаимоприемлемого компромисса понадобится много времени и усилий со стороны Азербайджана и Армении, а также тех государств, которые заинтересованы в стабильности и безопасности на Южном Кавказе. При этом сохраняющиеся противоречия между внешними игроками и сложности в отношениях России с "коллективным Западом" продолжат затруднять мирный процесс и оказывать негативное влияние на ситуацию в регионе.
Другим препятствием на пути урегулирования карабахской проблемы продолжит оставаться проблема признания Турцией геноцида армян в Османской империи. Армения продолжает добиваться от Анкары официального признания геноцида армян 1915 г. В Турции и Азербайджане категорически отвергается сама идея такого признания в какой бы то ни было форме.
Очевидно, что нормализация отношений Армении с Азербайджаном и Турцией может стать возможной только в случае выработки взаимоприемлемых подходов к решению карабахской проблемы и проблемы признания геноцида армян 1915 г. Даже при общем желании всех сторон найти такие взаимоприемлемые подходы (что сложно представить в нынешней ситуации), на это потребуется много времени. Поэтому в ближайшей перспективе ситуация в регионе будет определяться высоким потенциалом конфликтности вокруг и внутри Южного Кавказа, а также хаотичным, во многом непредсказуемым, характером современных международных отношений.
