Москва. 28 октября. ИНТЕРФАКС - О событиях в зоне нагорно-карабахского конфликта, целях контрнаступления азербайджанской армии, военно-политическом урегулировании конфликта, а также процессах в регионе в интервью генеральному директору агентства "Интерфакс-Азербайджан" Анару Азизову рассказал президент Азербайджанской Республики Ильхам Алиев.
- 27 октября исполнился месяц, как азербайджанская армия проводит операцию в Нагорном Карабахе. Как вы оцениваете этот месяц с точки зрения военно-политического урегулирования нагорно-карабахского конфликта?
- Азербайджанская армия на поле боя показала свое преимущество. За месяц были освобождены значительные части оккупированных территорий. С учетом того, что армянская сторона на протяжении почти 30 лет создавала на оккупированных землях укрепрайоны, там существовало несколько линий обороны. Также сам рельеф местности более благоприятен для армянской стороны. Местность гористая, и нашим военнослужащим приходилось при осуществлении контратаки преодолевать, как и инженерные укрепления, так и горный рельеф.
С учетом всех этих факторов за месяц освобождены значительные территории на оккупированных землях нашей страны, и это показывает, что азербайджанская армия не зря считалась одной из самых боеспособных в мире. Согласно рейтингам, которые периодически публикуют структуры, занимающейся оценкой военного потенциала стран, азербайджанская армия находится в числе 50 ведущих армий мира. И профессионализм, и выучка, и боеспособность, и, самое главное, боевой моральный дух, конечно же, способствовали во многом нашему успеху. И, конечно же, техническое оснащение азербайджанской армии.
Нами освобождены города Физули, Джабраил, Зангилан, Губадлы, часть Ходжавендского района. Успешная деятельность и продвижение азербайджанской армии продолжаются. Я неоднократно говорил в течение этого месяца, что мы хотим, чтобы урегулирование конфликта из военной фазы перешло в политическую. Но, к сожалению, армянская сторона, грубо нарушая режим перемирия, уже в третий раз, пытаясь вновь оккупировать территории, которые мы освободили, ведет дело к продолжению противостояния.
Поэтому еще раз, отвечая на ваш вопрос, скажу, что военно-политическое урегулирование - это единственный возможный путь, и нам бы хотелось, чтобы военная фаза закончилась, и за столом переговоров решились бы вопросы по дальнейшей деоккупации территорий Азербайджана.
- Господин президент, вы отметили, что Баку заинтересован в том, чтобы максимально быстро завершить военную фазу. По вашему мнению, как долго она может продолжаться и готов ли Баку ограничиться исключительно 7 районами вокруг Нагорного Карабаха?
- Я в течение этого месяца неоднократно говорил и в обращениях к азербайджанскому народу, и в многочисленных интервью, что мы готовы остановиться в любой момент, хоть сегодня. Но для этого армянская сторона должна взять на себя обязательство по выводу войск с оставшейся части оккупированных территорий.
Поэтому предсказать, как долго будет длиться военное противостояние, я не могу, это зависит от армянской стороны. Их постоянные попытки, как я уже сказал, вернуть наши земли под армянскую оккупацию вновь потерпели фиаско. Я думаю, что этого уже достаточно для того, чтобы они поняли, что военным путем они ничего не добьются. Но, к сожалению, в политической плоскости они демонстрируют неконструктивный подход, три раза грубо нарушив режим перемирия. Исходя из этого, конечно, мы будем и дальше планировать свою деятельность.
Что касается оккупированных территорий, то, безусловно, азербайджанцы должны вернуться на все оккупированные территории, где они проживали, и мой подход всегда был таким. Не только семь оккупированных районов за пределами Нагорного Карабаха, за пределами бывшей НКАО, а в том числе и те территории, те земли, где они жили веками, в первую очередь, это Шуша, Ханкенди и другие земли, которые населялись азербайджанцами на протяжении веков.
Наше видение урегулирования заключается в совместном проживании армянского и азербайджанского населения Нагорного Карабаха. Так исторически сложилось, что уже 200 лет армянское население живет на этих землях. Историю переселения армян из Восточной Анатолии и Ирана мы все знаем. Так сложилось, они живут там 200 лет, и у нас нет никаких планов в отношении дальнейшего проживания армянского населения. Наоборот, я всегда говорил, что в Азербайджане проживают тысячи граждан армянской национальности, также армяне и азербайджанцы совместно проживают и в соседних странах и хорошо ладят между собой, почему же этого нельзя добиться в Нагорном Карабахе. Наше видение такое: азербайджанцы должны вернуться на все те территории, где они жили, армянское население также должно жить на этой земле и в условиях добрососедства мы будем стремиться к тому, чтобы залечить раны войны.
- Это означает, что Баку не остановится, пока армянские военные не будут выведены со всех оккупированных территорий?
- Нам необходимо получить от армянской стороны, в лице высшего руководства, обязательства по выводу войск с оккупированных территорий. Мы этого пока не слышали. Как только это обязательство будет взято армянским руководством, и как только это будет подтверждено и утверждено и сопредседателями Минской группы ОБСЕ, сразу же военные действия мы готовы остановить. При условии, что армянская сторона также их остановит, потому что из трех нарушений перемирия все три на совести армянской стороны.
Вчера (27 октября – прим. ИФ) в результате обстрела кассетными ракетами погибли четверо мирных граждан в Барде, в том числе и семилетняя девочка. Это территория, которая не находится в зоне конфликта, то есть это грубое нарушение перемирия, которое было согласовано в Вашингтоне.
До этого перемирие, которое было согласовано в Москве, на следующий день было нарушено армянской стороной запуском баллистической ракеты с территории Армении по Гяндже и в результате этого 10 человек погибли. А в результате второго нападения на Гянджу баллистическими ракетами погибло еще больше человек, около 30 жертв в мирном городе. Поэтому это не наша вина, что перемирие не соблюдается. Поэтому армянская сторона должна взять обязательство, что они выйдут с оккупированных территорий, которые они до сих пор держат под оккупацией: это часть Агдамского района, это полностью Лачинский район, большая часть Кельбаджарского района, и тогда мы готовы, естественно, перейти к политическому урегулированию, оно будет охватывать многие аспекты.
Базовые принципы нами, в принципе, были приняты, армянской стороны отвергнуты. Но вчерашнее агрессивное заявление премьер-министра Армении говорит о том, что они говорят посредникам одно, а делают совершенно другое.
Во время интервью (Фото: Пресс-служба президента Азербайджана)
- Первым пунктом базовых принципов, о приверженности которым вы заявили, было освобождение пяти районов вокруг Нагорного Карабаха. Но в настоящее время 4 из 5 районов освобождены азербайджанской армией. Получается, что как минимум базовые принципы или не актуальны, или нуждаются в некоторой корректировке?
- Это будет зависеть опять же от поведения армянской стороны. Вы знаете, что завтра в Женеве должны состояться переговоры между министрами иностранных дел Азербайджана и Армении и там мы увидим, насколько армянская сторона привержена базовым принципам. И после этого мы будем давать уже свою оценку тому, насколько они сейчас актуальны или нет, хотя в течение этого месяца я неоднократно заявлял, что Азербайджан в целом, там есть, конечно, определенные моменты, которые нас не устраивают, но в целом мы их приняли.
Что касается того, что предполагалось на первом этапе возвращения пяти районов, конечно, это сейчас уже не актуально, потому что в базовых принципах определялась очередность возврата территорий – пять районов на первом этапе, и Кельбаджарский, Лачинский районы на втором этапе, а дальше уже возврат азербайджанцев на территорию Нагорного Карабаха, в принципе возврат всех беженцев в места изначального пребывания.
Первый этап мы практически завершили, и поэтому если сейчас армянская сторона выразит приверженность базовым принципам, мы будем уже сразу говорить о передаче под азербайджанский контроль Лачинского, Кельбаджарского и части Агдамского районов, которые находятся под оккупацией. Тем самым мы в определенной степени облегчим задачи посредникам, потому что один из важных пунктов будет уже реализован, и нам не надо будет ждать какого-то второго этапа, он сразу должен наступить. Если мы договоримся о политическом урегулировании, то сразу же армянские войска должны будут выведены из Кельбаджарского и Лачинского районов и части Агдамского района.
- О встрече министров. Вы рассчитываете, что армянская сторона проявит конструктивизм и переговоры будут носить не абстрактный, а предметный характер?
- Я думаю, что да, мы все-таки надеемся на это, хотя агрессивное поведение армянской стороны и то, что они грубо нарушают международное право, Женевские конвенции и совершают военные преступления, конечно же, не говорит о том, что они собираются предметно обсуждать вопрос урегулирования, поскольку атаки кассетными ракетами, боеприпасами по мирным городам - это военное преступление. У нас 69 мирных граждан погибло в результате армянских обстрелов, более 300 ранено. Но одновременно думаю, что, то поражение, которые мы нанесли Армении на поле боя, должно все-таки для них быть серьезным сигналом, что они дальше не могут вести имитационную деятельность, обманывать нас, обманывать сопредседателей Минской группы ОБСЕ, по существу увиливать от предметного обсуждения вопроса.
А что касается переговорного процесса, то последний год и даже больше года он практически не велся. Это было впервые с момента перемирия 1994 года, потому что с тех пор с разной интенсивностью переговорный процесс шел, и стороны согласовывали пункты базовых принципов, они же не с неба упали. Это были принципы, предложенные сопредседателями Минской группы, и согласованы сторонами. Поэтому шел медленный, но процесс и в общем-то определенный прогресс.
Но после того, как в Армении к власти пришло новое правительство, первый год они давали нам обещания, и в том числе, насколько я знаю, и посредникам. А второй год они уже открыто продемонстрировали нам свои истинные намерения, что ни одного сантиметра земли они не отдадут, и более того, угрожали нам новой войной за новые территории. Это, кстати, слова их министра обороны, который сейчас как министр обороны полностью дискредитирован и в глазах собственного народа, и в глазах мировой общественности. И после такого унизительного поражения я удивляюсь, как он до сих пор не подал в отставку.
- Господин президент, как вы оцениваете заявления премьер-министра Армении Никола Пашиняна, который то прибегает к воинственной риторике, то заявляет, что Армении необходимо готовиться к болезненным компромиссам, то вновь меняет тональность? Чем это обусловлено?
- Мне трудно давать комментарий на этот счет. Я воздержусь, наверное, от своих оценок того, что происходит с премьер-министром Армении. Наверное, такое военное поражение сказалось на его состоянии, иначе как объяснить череду его непоследовательных заявлений и действий, совершенно иррациональных и вредных, в первую очередь, для него самого как руководителя страны, так и опасных и вредных для его страны.
Многие задаются вопросом, почему именно сейчас произошли эти боестолкновения, почему не раньше. И даже те, кто тенденциозно относятся к Азербайджану и открыто поддерживают Армению, и то вынуждены задать себе этот вопрос, ведь 26 лет прошло с момента перемирия 1994 года. На протяжении всех этих лет были столкновения, были жертвы, но не такого масштаба, что же вдруг случилось? Ведь в Азербайджане ничего не изменилось.
Я 17 лет вел переговоры по урегулированию, и с двумя предыдущими президентами Армении мы прошли серьезный путь по согласованию базовых принципов. Поэтому объективным наблюдателям ясно, что вина не в нас, а вина вот в таком неадекватном, иррациональном, опасном поведении премьер-министра Армении.
Ни один бывший руководитель Армении не позволял себе таких оскорбительных выпадов в адрес азербайджанского народа. Ни один из них не позволял себе устраивать инаугурацию главе Нагорного Карабаха в Шуше. Ни один из них не кичился демонстративным нарушением Женевской конвенции, демонстрируя заселение ливанских армян в Нагорный Карабах, в том числе в Шушу. Ни один из них не собирался переносить так называемый "парламент" Нагорного Карабаха из Ханкенди в Шушу и далее, и далее.
То есть это все результаты непродуманной и опасной деятельности премьер-министра Пашиняна. Его заявлении внутри страны я оставлю без комментариев. Но что он делает в вопросах, связанных с урегулированием, это очень опасно для самой Армении. Сегодня Армения это четко видит. Поэтому думаю, что сопредседатели МГ ОБСЕ должны четко поставить вопрос завтра перед министром иностранных дел Армении, который, я так понимаю, находится в трудном положении: ему приходится отвечать за неадекватное поведение своего руководителя и он, на самом деле, заслуживает сочувствия. Ему надо будет выкручиваться, как-то объяснять эту череду непоследовательных действий.
То он говорит о болезненных уступках, то он говорит, что нет дипломатического решения, потом он говорит, что готов на компромисс, потом говорит, что будет до конца защищать Карабах. То он говорит, что Карабах - это Армения, потом он говорил, что мы должны вести переговоры с Нагорным Карабахом, то есть полностью взаимоисключающая палитра неадекватности. Так что думаю, что завтра многие из этих вопросов будут прояснены.
- В последнем обращении к азербайджанскому народу вы подвергли достаточно жесткой критике посредников за их фактическую бездеятельность. Означает ли это, что Баку будет настаивать на изменении формата Минской группы?
- Я неоднократно высказывался о деятельности Минской группы ОБСЕ за этот месяц. И то, что я говорил в обращении к азербайджанскому народу – истинная правда, ведь любая структура, как бы она ни называлась, из кого бы ни состояла, если она не выполняет поставленную задачу, то она должна признать свою неэффективность. Ведь поставленная задача не выполнена. Хотя я не могу полностью отрицать попытки со стороны Минской группы прийдти к урегулированию, потому что все-таки базовые принципы были выработаны при ее содействии. Они работали, они предлагали варианты, с чем-то мы не соглашались, с чем-то армянская сторона не соглашалась, то есть это был процесс, который длился до того, как пришел в Армении к власти Пашинян.
Но с точки зрения эффективности и результативности, конечно, Минская группа себя не оправдала, я имею в виду деятельность сопредседателей. Причем если бы среди сопредседателей группы были другие страны, это можно было бы еще объяснить тем, что у этих стран недостаточно влияние в мире, недостаточно авторитета для того, чтобы реализовать даже те резолюции Совбеза ООН, которые они сами принимали. Но когда сопредседатели Минской группы - это три постоянных члена Совбеза ООН, три ядерные державы и невозможность оказать давление на Армению - это, конечно, вызывает много вопросов.
Что касается состава, я уже говорил об этом, Минская группа была создана в 1992 году. Как она создавалась я не знаю, какие принципы легли в основу выбора членов, тоже мне неизвестно. Но я также говорил, что если сегодня мы бы формировали какую-то контактную группу, конечно, состав ее был бы совсем другим. Там были бы страны, которые имеют позиции в регионе, которые имеют потенциал и авторитет в мире. Конечно же, думаю, что и те страны, которые сейчас являются сопредседателями, они тоже, наверное, могли бы остаться. Но это вопрос уже не ко мне, потому что механизм и процедура формирования Минской группы и ее сопредседателей, это прерогатива ОБСЕ.
Я считаю, что для того, чтоб урегулировать конфликт, нам не нужно цепляться за формальности. Минская группа как таковая может продолжить свою работу, но надо думать о каких-то новых механизмах сотрудничества между странами региона для того, чтобы практически выйти на политическое урегулирование. Я думаю, что президент России Владимир Путин, когда говорил об этом, наверное, имел в виду тоже самое.
- Некоторые эксперты в этой связи предлагают формулу "2+2". Насколько она приемлема для официального Баку?
- Два – это Армения и Азербайджан, а еще два это кто?
- Турция и Россия.
- Для нас это было бы приемлемо, потому что Турция и Россия – это наши соседи, страны, с которыми у нас тесные взаимоотношения, страны, которые имеют хороший потенциал сотрудничества между собой. Достаточно посмотреть историю последних лет: Турция и Россия по многим вопросам, и в двусторонней повестки дня, и в вопросе региональной безопасности достигли большого уровня взаимопонимания. Это мы видим и в Сирии, и в Ливии, и в решении вопросов, связанных с борьбой с международным терроризмом, не говоря уже об энергетических проектах, проектах экономического, инвестиционного характера.
Я всегда раньше, даже до нынешнего обострения, говорил, что мы приветствовали сближение Турции и России. Считаю, что это важный фактор региональной безопасности. А с учетом того, что для нас главной угрозой, не только для нас, но и для региона, является армянский сепаратизм и экстремизм, то объединение усилий Турции и России, считаю, было бы на пользу региону и могло бы ускорить политическое урегулирование нагорно-карабахского конфликта.
- Господин президент, вы неоднократно заявляли, что посредники для прорыва в урегулировании конфликта должны применять санкции против Армении. О чем именно может идти речь?
- Я об этом говорю уже давно, но к сожалению мои призывы остаются без ответа. Какие санкции могли бы быть применены? Те санкции, которые бы заставили Армению выполнить резолюции Совбеза ООН и вывести войска с оккупированных территорий. Для примера можно взять те санкции, которые были наложены на Ирак после оккупации им Кувейта. Ведь примерно то же самое происходило с точки зрения международного права. Международно-признанная территория Кувейта была оккупирована Ираком, были совершены военные преступления, была совершена этническая чистка и только в результате своевременной реакции мирового сообщества эта оккупация была остановлена. Причем за короткое время. Далее на Ирак были наложены экономические санкции, эмбарго на поставку оружия. Ирак стал бесполетной зоной. Военные преступники, которые совершили преступления против человечности, были привлечены к суду, осуждены.
Вот такие санкции должны были быть применены по отношению к Армении. И даже если б одна из этих санкций была бы применена, я уверен, что конфликт решился бы очень давно. Просто не было политической воли и желания эти санкции применять. А скорее всего, доминировала позиция, что лишь бы, как бы не было обострения, давайте оставим все, как есть в замороженном состоянии. Хотя понимали все, что это не может длиться вечно. Понимали все еще 10 лет назад президенты России, США, Франции выступили с заявлениями и не один раз и четко говорили, что статус-кво неприемлем.
Ну хорошо, мы это приветствовали и я помню, как это вызвало одобрение у нас, я комментировал это. А что потом? Потом от этого тезиса постепенно начали уходить, перестали его артикулировать и придумали новый тезис, что статус-кво неустойчив, это же совсем разные вещи, мы же это прекрасно понимаем. То есть произошел отход стран-сопредседателей от даже какой-то политической попытки давления на Армению. Ну а то, что статус-кво неустойчив - знали все. И вот последние события это показали.
Поэтому еще раз повторю, что санкции еще не поздно применить, с тем условием, чтобы побыстрее закончить конфликт. Думаю, что страны-сопредседатели должны серьезно подумать, какие санкции могут быть применены в отношении к агрессору для того, чтобы заставить уйти с оккупированных земель.
- Как вы считаете, за месяц проведения военной фазы странам-сопредседателям удалось в полной мере сохранить нейтралитет?
- У каждой страны, в том числе у Азербайджана, могут быть свои приоритеты во внешней политике, с какими-то странами мы имеем более тесные отношения, с какими-то менее тесные отношения, с каким-то странами у нас отношения основаны на исторических факторах, с какими-то на более прагматических факторах. Поэтому мы всегда с пониманием относились к тому, что в странах-сопредседателях существуют очень структурированные и активные армянские общины: и в США, и во Франции, и в России. И даже когда мы анализировали эту ситуацию, даже трудно определить, где они имеют большее влияние для принятия решения. Поэтому этот фактор всегда нами учитывался и учитывается сейчас.
Если на первой этапе боестолкновений и были какие-то отклонения, вызывающие у нас сомнения в нейтральности, то сейчас, я думаю, это все отрегулировано, мои контакты с высшим руководством стран-сопредседателей, а также, уверен, что и международная поддержка, которую Азербайджан получил, привели к тому, что сейчас мы видим этот нейтралитет. Опять же, что у кого в душе, это не наше дело, но в плане соблюдения норм международного права и нейтралитета, конечно же, посредники должны придерживаться этого, иначе он просто потеряют возможность быть посредниками. Посредник должен быть беспристрастным, он должен эмоции оставить дома или же оставить на двусторонний формат, а в рамках урегулирования должен исходить из этого мандата, который им дан со стороны ОБСЕ и желания урегулировать этот конфликт в соответствии не с тем, как хочет Азербайджан или Армения, а с тем, как того требует международное право.
- Не так давно вы заявили, что никакого референдума в Нагорном Карабахе не будет. Это новая реальность. Означает ли, что это Азербайджан изменил свою позицию, ужесточил ее?
- Я об этом говорю уже на протяжении 17 лет, и сопредседатели Минской ОБСЕ знают мою позицию. За эти годы я уже не помню, сколько сопредседателей поменялось, сколько дипломатов поменялось в качестве сопредседателей, но все они могут подтвердить, что я всегда говорил, что никакого референдума на международно-признанных территориях Азербайджана не будет никогда. И более того, если посмотреть базовые принципы, там слова "референдум" тоже нет. Там есть определенная формулировка, связанная с волеизъявлением, с самоопределением.
Мы всегда говорили, что самоопределение - важный принцип международного права, но он не может нарушать территориальную целостность страны. Во-вторых, территориальная целостность страны не может быть изменена без согласия этой страны. Я и сейчас, естественно, на этих же позициях стою: мы не позволим создания второго армянского государства на территории Азербайджана. Если кто-то хочет создать для армян второе государство, ну пусть даст часть своей территории, пусть там и создает.
- В Армении заявляют, что могут признать независимость Нагорного Карабаха, если военная фаза продолжится. Одновременно раздаются призывы к странам и международным организациям признать Карабах. Насколько все это вероятно и к чему может привести?
- То, о чем вы спрашиваете, еще раз говорит о непоследовательности и неискренности властей нынешней Армении, потому что, не признавая Нагорный Карабах сами, они хотят, чтобы это сделали другие страны. И их постоянный шантаж и угрозы, что в случае обострения они признают Нагорный Карабах, оказался опять же блефом. Уже больше месяца длится военное противостояние, почему же они до сих пор не признали Нагорный Карабах?
Это очень просто сделать – пусть заявят, что они его признают. Вот именно в этом и заключается вся суть их политики, когда они всегда на протяжении многих десятилетий пытаются, и, к сожалению, иногда им удавалось, прикрываться другими странами. Чтобы другие страны за них решали их проблемы. В этом же по существу и идеология современного армянского государства. Она основывается на очень глубоких исторических корнях, это было на протяжении всей истории. Если проследить последние 200 лет истории Кавказа, мы увидим, сколько войн всегда возникало из-за них, сколько провокаций они создавали для других стран, а потом, уходя в кусты или прячась за чьими-то спинами, пожинали плоды противостояния и плоды того, что проливалась кровь других народов.
Мы же прекрасно знаем историю их появления на Кавказе. Исторически армянского этноса в Кавказском регионе не было. Как они сюда попали? Именно таким путем, хитростью, коварством и попытками чужими руками вытаскивать (для себя - ИФ) жареные каштаны. То же самое они делают сейчас. Поэтому мой к ним ответный призыв – признайте Нагорный Карабах, сегодня же признайте. Я об этом, кстати говорил и относительно недавно. Пусть признают сегодня, но просить страны сделать это, говорит опять же о неадекватности армянского руководства и об очень низкой политической грамотности. Потому что, если бы армянское руководство чуть-чуть разбиралось в основах международной политики, оно бы поняло, что сегодня территориальная целостность Азербайджана признана всем миром – как общеизвестный факт, когда мы вступили в ООН в рамках единого государства с Нагорным Карабахом, и в рамках других международных структур. Движение неприсоединения – 120 стран – однозначная поддержка территориальной целостности Азербайджана. Евросоюз – 27 стран – в нашем документе с Евросоюзом поддержка территориальности целостности, суверенитета и нерушимости границ Азербайджана. Вот это уже почти 150 стран. Если мы еще добавим Организацию исламского сотрудничества, там правда есть и члены Движения неприсоединения, но есть и те, кого там нет, вот мировое сообщество.
И из-за Армении, из-за ее прихоти, из-за ее каприза признавать Нагорный Карабах, портить отношения с Азербайджаном, причем не просто портить, ведь я сказал, что это приведет сразу же к разрыву дипломатических отношений с любой страной, которая на это пойдет. Никто просто на это не пойдет, тем более, когда они сами не признают, и тем более, когда они являются агрессорами в соответствии с реалиями на Земле, и в соответствии с резолюциями ООН. Поэтому это очень такая недостойная попытка "на чужом горбу въехать в рай".
– Россия предложила направить военных наблюдателей в зону конфликта. Премьер Пашинян в принципе согласился на то, чтобы в зону конфликта вошли миротворцы, и не исключил, чтобы это были российские миротворцы. Так военные наблюдатели или миротворцы. Какая позиция официального Баку по этому вопросу?
- В базовых принципах этот пункт имеет свое отражение, но мы никогда его серьезно не обсуждали, потому что мы просто до него не дошли. Отправка миротворцев в регион планировалась на последнем этапе урегулирования, когда будут устранены последствия оккупации, когда будут возвращены оккупированные территории, когда беженцы вернутся в Нагорный Карабах, то да, для того, чтобы обеспечить совместное проживание азербайджанского и армянского населения, нужны будут на первом этапе разъединительные силы. Но в базовых принципах не было указания о том, на какой срок они будут отправлены, из каких стран они будут состоять. Просто потому, что мы до этого не дошли, мы должны были согласовать сначала главные пункты соглашения.
Что касается желания премьер-министра Армении, чтобы в зоне конфликта были миротворцы, то, во-первых, это не его дело, потому что когда мы говорим о зоне конфликта, необходимо понимать, что это территория Азербайджана. Если мы говорим о миротворцах на границе Армении с Азербайджаном – это другой вопрос. Но сейчас, как я понимаю, говорят о территории Азербайджана, поэтому решающее слово должно быть за нами.
И поскольку эта тема широко не обсуждалась, думаю об этом говорить преждевременно. Но со своей стороны хотел бы заметить, что когда мы об этом говорим, надо понимать, во-первых, какой будет мандат у возможных наблюдателей, где они будут дислоцированы. Надо понимать, что линии соприкосновения нет, и поэтому где будут места дислокации? Армения нарушает международное право и перемирие, обстреливает наши города. Недавно был репортаж по Euronews – там было четко видно, как летит ракета. Причем летит она не на военные позиции, а на наши города. Поэтому где они будут располагаться, какой будет у них мандат, состав, численность, вооружение, какие функции, кто будет обеспечивать их безопасность. Это все вопросы, которые требуют очень тщательного изучения, и только после этого мы сможем сказать, мы согласны на это или не согласны. Поэтому это пока преждевременно.
- В целом, обсуждают ли в настоящее время военные Азербайджана, Армении и России механизмы какого-либо мониторинга прекращения огня?
- Нет, такие обсуждения сейчас не ведутся.
- Готовы ли вы приехать в Москву для проведения переговоров с премьером Армении по Карабаху, и на каких условиях?
- Я такого приглашения не получал. Я неоднократно участвовал в трехсторонних встречах президентов Армении, Азербайджана и России, но после того, как к власти в Армении пришел Пашинян, таких встреч не было. Эти встречи были с предыдущими президентами Армении, и я никогда от этих встреч не уклонялся. Я считал, что они очень позитивные, потому что Россия как сопредседатель Минской группы играет особую роль в урегулировании, поскольку и исторически Россия всегда поддерживала тесные связи и с Арменией, и с Азербайджаном, и сегодня в плане политического, экономического взаимодействия Россия очень активно сотрудничает с Азербайджаном и Арменией, является нашим соседом. Поэтому, конечно же, больше всего таких встреч было проведено на территории России, но при Пашиняне таких встреч не было. Я не знаю, насколько они будут эффективными сейчас с учетом армянского руководства. Но если такое предложение поступит, мы всегда его позитивно рассматривали, и будем рассматривать.
- То есть, если будет такое приглашение, вы готовы приехать?
- Да, причем, как вы говорите, без всяких условий, и показателем тому является то, что завтра наши министры иностранных дел будут встречаться в Женеве, тоже без всяких условий. Более того, я хочу сказать, что еще когда только начинался конфликт наш министр иностранных дел – у него был запланирован визит в Женеву для встречи с сопредседателями – и он туда поехал. А армянский министр иностранных дел, который должен был за неделю до того туда поехать, в начале октября, отказался. И когда поступило предложение из Москвы о встрече министров иностранных дел для того, чтобы согласовать вопрос гуманитарного прекращения огня, наш министр иностранных дел из Женевы полетел туда. То есть мы никаких условий не ставим, но опять же у меня большие сомнения в том, что нынешняя армянская власть способна к конструктивной работе по урегулированию.
- Премьер Пашинян неоднократно заявлял, что турецкие военные непосредственно участвуют в боевых действиях в Карабахе. Говорилось и вовлеченность пакистанского спецназа. Ваш комментарий?
- Это очередное вранье со стороны Пашиняна. Причем должен сказать, что в моих общениях с предыдущими президентами Армении ничего подобного не было. Да, мы противники, мы не можем быть позитивно настроены друг к другу, но за столом переговоров никогда не было такой вот откровенной лжи и таких инсинуаций. Это все вранье, никакого турецкого спецназа здесь нет. Я уже неоднократно об этом говорил, и необходимости в этом нет. Теперь он договорился до того, что там какой-то пакистанский спецназ, и, кстати, уже получил, по-моему, ответную ноту протеста. Это бред, такого нет.
Это все попытки, во-первых, вовлечь третьи стороны в конфликт, интернационализировать его, как бы прикрыть свое унизительное поражение, что, мол, это не Азербайджан их бьет на поле боя, а турецкий и пакистанский спецназ. Он договорился до такой чуши, что сказал недавно – мне передали – что вроде бы террористы, которых Азербайджан привез из Сирии в Азербайджан, проникли на территорию России и совершили теракт в Грозном. Вы понимаете, это же полный бред. Ведь российские спецслужбы наверняка знают, кто устроил этот теракт. Он говорил до этого, что турецкий F-16 сбил армянский Су-25. Всем известно, что это вранье. Это же все отслеживается и Россией, и другими странами-сопредседателями. Сейчас мы живем в век технологий, невозможно ничего скрыть.
Когда он говорил, что не Армения запустила баллистические ракеты по Гяндже, это просто идиотизм, потому что любой запуск баллистической ракеты отслеживается. И Россия, и Америка, и Франция прекрасно знают, откуда эта ракета была запущена, и какое боевое задание этой ракете было дано. Это боевое задание было жилой квартал, и во второй раз – жилой квартал. В Гяндже у нас нет никаких военных баз, никаких военных городков. Ведь он же врет.
И когда говорит, что это не мы, когда сотни иностранных журналистов снимают эти ужасные кадры разрушений, когда иностранные дипломаты прямо с места разрушений дают интервью, Пашинян говорит, что это не Армения. А кто? Это мы сами ударили по Гяндже? Ну вот представляете степень лживости, а самое главное идиотизма? Потому что любой адекватный человек должен был понимать, что это скрыть невозможно. Поэтому то, что он говорит о пакистанских и турецких спецназовцах – это очередной бред. Завтра он скажет, что марсиан сюда привезли, чтобы освободить территории – от него можно ожидать все, что угодно.
- Я бы хотел уточнить все-таки о последующей роли Турции в урегулировании конфликта…
- Роль Турции в урегулировании мы видим как эффективную. Турция является братским для нас государством. Турция – единственная страна мира, которая имеет государственные границы с тремя южно-кавказскими странами. Турция сегодня имеет решающее слово во многих вопросах, связанных не только с региональной проблематикой, но и в глобальном плане. Турция также ведет абсолютно независимую внешнюю политику, и тем самым вызывает, насколько я знаю, большое раздражение у тех, кто привык всеми командовать. Поэтому Турция как надежный партнер, друг Азербайджана, также имеющий очень тесные отношения с Россией, думаю, что обязательно будет играть важную роль.
Она уже эту роль играет, и то, что президенты России и Турции, министры иностранных дел, министры обороны находятся в постоянном контакте, обсуждая эти вопросы, говорит о том, что Турция уже вовлечена, как бы это не нравилось Армении. Но Армения, я уверен, вынуждена, будет это признать и с этим согласиться.
- Существует ли риск того, что конфликт между Азербайджаном и Арменией перерастет в региональное противостояние с вовлечением крупных держав?
- Я, честно говоря, не могу его полностью исключить, но должен сказать, что с нашей стороны не будет никаких действий, которые могли бы к этому привести, не будет никаких провокаций, которые бы интернационализировали бы этот конфликт. Нам это не нужно, и я это говорил неоднократно в течение последнего месяца, что мы против этого, и призвал все страны проявлять сдержанность и не вмешиваться. И я рад, что так происходит.
Хотя постоянные попытки Армении интернационализировать конфликт и постоянные запросы армянского руководства к России чуть ли не послать российские войска воевать на стороне Армении – это как раз то, о чем я говорил. На чужом горбу влезть в рай. Поэтому я уверен, что страны региона, а это страны с которыми у Азербайджана тесные исторические, культурные, политические отношения, доверительные отношения – и с Россией, и с Турцией, и с Ираном, и с Грузией – они естественно будут воздерживаться от любых действий, которые бы "лили воду на мельницу агрессора".
- Не так давно президент Путин заявил, что общее число убитых с обеих сторон в ходе нынешней эскалации составляет порядка 5 тысяч человек. У вас такие же данные?
- Я говорил, что мы обнародуем количество погибших военнослужащих после окончания войны. Что касается мирных граждан, то мы публикуем данные. Я вам сказал 69 (убитых - ИФ) и более 300 раненых.
Что касается потерь, я могу сказать по нашим предположениям, какие потери могут быть у Армении. Ну посмотрите, даже чисто арифметически: уничтожено 256 танков – это на вчерашний день, эта цифра каждый день растет – ну вот умножьте ну сколько там – 3-4 человека – это уже почти тысяча. Дальше, уничтожено более 50 БМП – примерно ясно, сколько там; сотни артиллерийских орудий – при каждом из них несколько человек; 6 установок С-300, около 40 установок ЗРК "ОСА", установки "ТОР", "КУБ", "КРУГ"; более 400 грузовиков, из них большая часть уничтожена и с военнослужащими, и с боеприпасами. Вот только если это посчитать…
А сколько уничтожено в окопах, мы же проходили эти окопы, линии соприкосновения – эти кадры в интернете есть. То есть по нашим данным, только с армянской стороны потери убитыми могут быть 5 тыс. человек и больше, а ранеными, как правило, на войне бывает больше в 2-3 раза.
Что касается наших потерь, я опять же сказал, что мы их будем обнародовать после. Но должен сказать, что они значительно-значительно меньше, а учитывая характер боевых столкновений, сложный рельеф и укрепления, которые армяне строили 30 лет, я считаю, что каждая жизнь человека бесценна, но с учетом вот всех этих факторов, я считаю, что наши потери минимальны.
– Военные эксперты считают, что Азербайджану удалось при активной фазе военных действий минимизировать свои потери за счет активного использования беспилотников. Чем был обусловлен выбор в пользу дронов?
- Знаете, арсенал азербайджанской армии состоит не только, конечно, из дронов. У нас современные системы ПВО российского, израильского, белорусского производства, несколько систем ПВО – перекрестные – которые сбивают большую часть ракет, которые направляются с армянской территории. К сожалению, все мы сбить не можем.
У нас бронетехника самая современная - модернизированные танки Т-72, самые современные танки Т-90, БМП и так далее, современная и очень дальнобойная артиллерия. Это и ракеты "Полонез", "LORA", "Extra", "Kasirga" и так далее. Мы не подходили к вооружению нашей армии однобоко.
Но современные методы ведения войны, конечно, отличаются от тех, что были в 90-ых годах, поэтому беспилотная авиация является важным фактором нашей боеспособности, тем более с учетом вот таких укрепрайонов. Потому что даже те кадры, которые мы демонстрируем в интернете, поверьте, что это мизер, по сравнению с тем, что происходит. Это то, что мы можем показывать.
Они прорывали там все, что можно. У них многокилометровые туннели, сообщающиеся между собой, крысиные норы, куда они залезают сразу же, как услышат шум. Около каждого орудия крысиная нора. Поэтому без современной техники уничтожить это было бы очень трудно, это бы привело к большому количеству жертв. Потому что, сколько установок "Град" мы уничтожили, и в данном случае беспилотная авиация, как турецкие дроны, так и израильские, они, конечно же, нам очень помогли.
Мы уничтожили ЗРК С-300, минимум 6, посредством этого. Плюс, современные БПЛА помимо того, что сами наносят удар, сами проводят разведку, они еще дают координаты артиллерии, которая наносит удар. Это важный фактор нашего успеха. Но, как я говорил, земли освобождает азербайджанский солдат и офицер, на земле водружая флаг. Поэтому это все наше достояние, и не случайно азербайджанская армия считается одной из самых боеспособных. А после этой войны, я уже знаю, что уже изучается этот опыт. И вообще этот опыт будет полезен многим странам, для того, чтобы планировать будущую деятельность военного строительства.
И даже для нас. Я вот недавно проводил совещание с военными и сказал, что наряду с успехами мы должны проанализировать и упущения. И уже в будущем, когда мы будем закупать военную технику, исходить из опыта того, что нам было нужно, а что просто осталось на складах.
- Господин президент, вы привели данные о потерях среди гражданского населения Азербайджана. Как мировое сообщество реагирует на это, осуждает или все сводится к общим призывам к Баку и Еревану прекратить обстрелы мирных граждан?
- Да, это так. Но это - не новость для нас. А какое было осуждение Армении все эти годы оккупации. Было разве это осуждение? Не было. Кто-нибудь осудил Армению за оккупацию? Да, были приняты резолюции Совбеза ООН в 1993 году, да, потом нашими усилиями мы добились принятия резолюций Генассамблеи ООН и Движения неприсоединения и даже Европейского парламента. Они создали, конечно, юридическую базу, правовую базу для урегулирования. Но осуждения мы не слышали. И даже когда было ясно, что это Армения нарушила перемирие, и день не прошел, после того как было согласовано было прекращение огня в Москве, они ударили по Гяндже.
И сейчас, через день, после того как согласовано перемирие в Вашингтоне, причем они умоляли об этом, они умоляли о перемирии и в Москве и сейчас, и то, что было достигнуто в результате деятельности французской стороны. И день не прошел, они обстреляли Барду. А до этого они обстреляли похоронную процессию в Тертере. Там четыре человека погибло. Это бесчеловечные действия. Это говорит о том, что смотрите, с кем мы вынуждены воевать. Это же не существует никаких норм ни морали, ни чести, ни достоинства, ни вообще понимания того, как ведутся войны.
Вы знаете, любого даже противника, врага, надо в какой-то степени уважать, потому что есть же правила, в том числе ведения войн. Для армянской стороны этого не существует. Поэтому мы особо и не рассчитывали на осуждение. Нас поддерживает братская Турция, нас открыто поддерживает Пакистан. Президент Турции, премьер-министр Пакистана неоднократно высказывали поддержку нам. Нас поддерживает много стран. Но когда мы говорим мировое сообщество, почему-то всегда имеется ввиду Западный мир. Но оттуда мы особых сочувствий не ждали и не ждем.
- Обстрелы объектов энергетической инфраструктуры Азербайджана, в частности, Мингячевира и нефтегазовых трубопроводов, могут создать определенные риски для поставок нефти и газа Азербайджана на мировые рынки? Ваше мнение.
- Если удастся реализовать то, что они обещали, а именно бомбить Сангачалский терминал, или же наши нефте- и газопроводы, то конечно, это будет сопряжено с рисками. Думаю, что в данном случае, как раз-таки, их осудят. Потому что эти нефть и газ нужны в основном европейским потребителям. Не секрет, что газопровод из Азербайджана, в определенной степени, конечно, не в большой, но в определенной степени способствует и будет способствовать энергобезопасности некоторых европейских стран.
Что касается поставок нефти, то сегодня некоторые страны Евросоюза где-то на 40-50 процентов обеспечивают свои нужды нефтью из Азербайджана. Если что-то произойдет с этими нефте- и газопроводами, тогда Армения столкнется уже с серьезным международным давлением. Но, тем не менее, это их не останавливает. Ведь они пытались разбомбить нефтепровод Баку-Новороссийск. Это нефтепровод, который связывает Азербайджан и Россию. Ту Россию, от которой Армения постоянно требует каких-то особых отношений, ничего не давая взамен. Ничего абсолютно ни в политическом плане, ни в плане международное поддержки. Ну и другого ожидать от команды Сороса сейчас трудно.
Поэтому бомбежки Мингячевира – электростанции нацелены на то, чтобы разрушить энергосистему Азербайджана. Это, конечно, повлияет в определенной степени. Но мы создали уже разветвленную сеть энергообеспечения, новые электростанции. Это говорит о хищнической сущности армянской стороны. Другое дело, что большая часть этих ракет уничтожена нами в воздухе, перехвачена, часть из них не взорвалась. Это также говорит об их военном потенциале. Но такая угроза, конечно же, есть, и мы должны на нее адекватно реагировать.
Я всегда говорил и сегодня говорю. Несмотря на варварскую бомбардировку Барды, где погибла семилетняя девочка и несколько детей пострадало, я говорю, мы – не они. Мы будем отвечать на поле боя, мы будем отвечать освобождением новых земель, водружением флага в новые города. Мы не будем бомбить ни города, ни гражданских лиц.
Приведу вам пример, совершенно недавний. Давно уже речь идет об обмене телами погибших и военнопленными. В принципе, впервые эта тема была озвучена в Москве 10 числа по гуманитарным соображениям. Неоднократно мы выходили на Красный Крест с тем, что давайте организуем обмен. Причем, я расскажу совсем детали. Мною даны поручения по телам погибших армянских военнослужащих - их максимально сохранять, то есть в рефрижераторах, холодных местах. Мы все понимаем, что происходит с телами людей…
- Идет процесс разложения…
- Да, абсолютно верно. И каждый раз армянская сторона отказывается. Каждый раз приводит примеры, что давайте сделаем это там, где идут бои. То есть, понимаете, это ставить под угрозу тех, кто будет осуществлять обмен, ставить под угрозу жизнь гражданских людей. Мы говорим "нет". У нас же есть государственная граница. Давайте в Товузском районе, Газахском районе. Давайте там. Нет, только здесь. Поэтому вчера мной было принято решение в одностороннем порядке передать большую часть тел погибших армянских военнослужащих Армении.
Плюс еще у нас есть двое гражданских лиц. Это люди пожилого возраста, которых мы также передаем. И вот вчера мы пытались это сделать. Мы отправили машинами в сторону границы. Подключили офис ОБСЕ, подключили Красный Крест. Но армянская сторона их не принимает. Понимаете, не принимает своих погибших! Ну это что вообще, как это комментировать? В какие нормы человеческой морали это входит? Поэтому мы все равно передадим. Сейчас прорабатывается вопрос о передаче их гражданских лиц и погибших через территорию Грузии.
Но если они не будут их принимать, я даже не знаю, что делать. Вот с кем мы воюем, понимаете. Это все должны понимать. И все их лживые, плаксивые заверения. Их стон, их плач, все это крокодильи слезы. Мы-то их хорошо знаем. Поэтому российская общественность не должна обманываться на эту ложь, клевету. Да, понятно, они интегрировались глубоко в структуры Российской Федерации. Но не только. И во Франции, и в Америки. Они в медиа, они иной раз создают общественный фон. Но люди должны понимать, с кем мы воюем и понимать, что мы правы. Мы воюем на своей земле, они погибают на нашей земле.
- Господин президент, вы неоднократно подчеркивали, что военная фаза конфликта рано или поздно закончится. В случае возвращения Карабаха и семи районов, как это может повлиять на темпы экономического роста Азербайджана?
- Трудно сказать. Знаете, есть разные оценки этого. Конечно, возврат больших территорий под контроль – это большой потенциал для роста и развития в первую очередь, сельского хозяйства и туризма. Потому что Карабахский регион – один из самых красивых и благодатных регионов нашей страны. Он очень богат природными ископаемыми – золото, цинк и свинец. Кстати, незаконную добычу золота Армения осуществляет в Кяльбяджаре с некоторыми иностранными компаниями. Но мы, конечно, их всех будем привлекать к ответственности через соответствующие юридические процедуры.
Поэтому, конечно, перспектива этого региона она очень будет важна для устойчивого развития Азербайджана, для решения вопросов продовольственной безопасности, в первую очередь. Но надо понимать, что на первом этапе это будет сопряжено с огромными финансовыми затратами.
[b] - Восстановление…[/b]
- Да, конечно. Потому что ведь даже на тех кадрах, которые мы показываем, там видно, что там ни одного дома не осталось. Физули, когда мы освобождали от оккупации, не могли найти ни одно целое здание. Представляете, во всем городе. А там проживали десятки тысяч людей. Ни одного здания. Мне позвонили, я сказал, поднимите флаг на флагштоке. Понимаете? Вот что они сотворили. А посмотрите развалины Агдама, Джабраильского района. Разрушено все. Это, как будто варвары прошли, не люди прошли. Они все сняли. Крыши, оконные рамы, унитазы, раковины. Это же ворье просто.
Поэтому нам предстоят огромные траты. Инфраструктура, дороги, коммуникации, жилье, административные здания. На первом этапе, скажу так, в плане валового внутреннего продукта наверно это повлияет значительно позитивно на строительный сектор, на занятость и на все, что связано с производством стройматериалов. Но в плане затрат, это будут многомиллиардные затраты.
Мы будем подсчитывать ущерб. Мною уже дана команда, инструкции по созданию специальных временных комендатур на освобожденных территориях. Буквально несколько дней назад такое поручение дано. Мы будем инвентаризировать все, проводить учет того, что там осталось, проводить оценку ущерба, который нам был нанесен. И, естественно, после этого, уже на этапе, когда наши граждане туда будут возвращаться, будут проведены соответствующие юридические процедуры и мы привлечем агрессора к ответственности.
Так что в перспективе, думаю, 5-10 лет это даст хороший толчок для ненефтяного сектора, а в краткосрочной перспективе это будет затратно. Но для нас нет таких измерений материальных, которые бы нас остановили от того, чтобы мы восстановили Карабах и сделать его одним из самых красивых и удобных для жизни мест на земле.
[b] - И последний вопрос. Каким вы видите геополитическое развитие ситуации и расстановку сил в регионе после урегулирования карабахского конфликта?[/b]
- Я думаю, что ситуация, конечно, будет не такой, которая была до конфликта. Мы во многом поменяли геополитический расклад в регионе. Он уже менялся и многие стереотипы ушли в прошлое. Например, такой стереотип как противостояние России и НАТО. Сейчас посмотрите, Россия и член НАТО Турция имеют намного более искренние, доверительные отношения, чем член НАТО Турция и какая-то другая страна. Этого же не было. Это новые реалии. Поэтому вот такое вот четко структурированное стереотипное геополитическое мышление - оно тоже уходит на второй план. И я считаю, что это позитивный фактор. То есть надо исходить из реалий. А реалии создают политики своей деятельностью. И думаю, что сегодня в нашем регионе складывается очень позитивный формат сотрудничества между ведущими политическими деятелями, которые определяют повестку дня региона, которые нацелены на сотрудничество.
Ведь сегодня уже можно говорить об активном сотрудничестве между Турцией, Ираном, Россией, Азербайджаном и в трехсторонних форматах, и двухсторонних форматах. Я думаю, что придет день, когда мы будем уже работать в четырехстороннем формате. Это будет естественно и с исторической точки зрения, и с экономической, транспортной, геополитической и самое главное с точки зрения укрепления безопасности в этом регионе.
Поэтому Армения не должна и дальше быть инородным телом на теле Кавказа. Она и так пришла сюда позже всех, и армянское государство было создано искусственно на тех землях, которые ей исторически никогда не принадлежали. Я много раз говорил, как Азербайджанская Демократическая Республика передала Ереван Армении. Это же исторический факт. 29 мая 1918 года, через день после объявления о создании Республики, Ереван был передан. Причем во время дискуссий депутаты законодательного органа от Еревана были против, но их мнения никто не учел. Вот так вот взяли и отдали Ереван. Поэтому что было, то было, как говорится.
Сейчас Армения не должна быть инородным телом. Положить конец оккупации, нормализировать отношения с Азербайджаном, Турцией. Это принесет им только пользу. Понимаете, только пользу. Откроются все коммуникации, они станут частью интеграционных энергетических, транспортных проектов, станут частью общей системы безопасности. Ведь посмотрите сегодня, когда Турция закупает С-400 у России. Это совершенно новая система безопасности. Это не просто закупка комплекса ПВО, это шаг к новой системе безопасности и взаимного доверия. Этого же без взаимного доверия добиться невозможно. Мы у России приобрели С-300 давно, это тоже фактор взаимного доверия, понимаете.
Вот такая конфигурация региона на пользу всех. Только Армения должна понять, что оказывается уже на обочине, и за нее никто воевать не будет. А дальше? Если она будет продолжать противостояние с нами, если будет дальше предъявлять территориальные претензии к Турции, должна же понять, что как она может противостоять нам? Но мы не хотим противостояния. Мы хотим мира, несмотря на всю ту боль и трагедии, которые они принесли нашему народу. Поэтому думаю, что геополитические реалии должны развиваться в позитивном направлении. Мы, во всяком случае, со своей стороны будем делать все, чтобы так и было.
[b] - Спасибо за обстоятельные ответы.[/b]
