ВВС США тайно разработали и испытали прототип абсолютно нового истребителя

наверняка это просто незначительная переделка какого-то существующего...скорее всего, F-35
либо это один из уже тестирующихся беспилотников

Они сдемократиздили наш  Кронштадтовский БЛА"Гром" с ранее нашим же двигателем вертикалки Як-141(собирается ГК МНТК"Союз"Окроян М.О. запустить в новых технологиях в Москве). Дешевле не бывает. Сидим.Ждем.

Судя по всем приметам, самолет разработала ... Тесла!

Хоть бы мультик сняли!

По данным Defence News, новый истребитель был разработан в рекордный срок – всего за год.

Нуну...

Судя по всем приметам, самолет разработала ... Тесла!

Вариант имеется, вся обшивка в новых батареях, но придется на минимальном топливе взлет и далее дозаправка для дальнейшего пятичасового минимум крейсерства на стратосферных ветрах на 11 000м с  электродвигателеями.

Цитата, Андрей_К сообщ. №3

    Судя по всем приметам, самолет разработала ... Тесла!

Вариант имеется, вся обшивка в новых батареях, но придется на минимальном топливе взлет и далее дозаправка для дальнейшего пятичасового минимум крейсерства на стратосферных ветрах на 11 000м с  электродвигателеями.

господи
опять человек-НЛО

Цитата, q

    По данным Defence News, новый истребитель был разработан в рекордный срок – всего за год.


Нуну...

Из другой статьи

Над проектом Penetrating Counter Air ("Преодоление ПВО и борьба с воздушными целями") в США работают с ноября 2016 года.

Я знаю пример из России - 2019 год, абсолютно новое стрелковое оружие  - с нуля было разработано за 11 недель и соответствует лучшим мировым образцам: КД, ТД, ЦД (оружия и взаимодействия объект-оружие) + 5 реальных образцов.

Это безусловно не самолет, но здесь и команда трудилась из 13-20 человек всего с ограниченными ресурсами.

Я знаю пример из России - 2019 год, абсолютно новое стрелковое оружие

А подробнее можно?

Хоть бы мультик сняли!

Пожалуйста. Моделирование боя против Су-35

Это безусловно не самолет, но здесь и команда трудилась из 13-20 человек всего с ограниченными ресурсами.

9 женщин за месяц не смогут родить ребёнка. Как только получено ТЗ нужно разработать программу испытаний, разработать и построить испытательную базу, прогнать сначала все узлы, и только потом прототип в сборе, после чего уже совершить полёт.
Если это абсолютно новый истребитель, то только двигатели это уже несколько лет очень напряжённых работ (даже если без срывов и откатов всё идеально пойдёт, чего никогда не бывает).
Так что, думаю это всё "неимеетаналоговвмире"(тм) в американском исполнении.

Моделирование боя против Су-35

По моему это вырезка из фантастического фильма "Стэлс". Там ещё один шибко умный беспилотник присутствовал, который, благодаря ии+самообучению, выучился не выполнять приказы и сбивать своих.)))

Моделирование боя против Су-35

И там не Су-35. Су-35 в ближнем бою бы их уделал.

P.S.

А подробнее можно?

Разработчики не дали согласия на то, чтобы презентация была открытой. Из огромного числа докладчиков (некоторые) предоставлено в ограниченный доступ только 108 докладов (я сейчас весь свой архив посмотрел) - это частично оправдано. Если Вы были или слушали online ИТ ОПК 2020 в Калуге, то там непосредственно предприятие представляло изделие и показывало подробную презентацию разработки.

К сожалению большего сказать не могу, потому что докладчики не захотели пубьличности - и, в частности, в их услучае - это частично оправдано, хотя лично я очень ждал, что именно эту презентацию смогу изучить очень подробно. Но - увы.

9 женщин за месяц не смогут родить ребёнка. Как только получено ТЗ нужно разработать программу испытаний, разработать и построить испытательную базу, прогнать сначала все узлы, и только потом прототип в сборе, после чего уже совершить полёт.

В ведущих компаниях и командах многих стран радикально изменен подход и к проектированию и к испытаниям.

Никто не обратил особого внимания (или все может быть уже хорошо знают) на аббревиатуру после известных КД и ТД в моем посте выше - ЦД.
ЦД - это цифровой двойник. Он позволяет провести виртуальные испытания сокращая время прогона вместо реальных в десятки и сотни раз. Годовой пробег на усталость элементов в особых климатических зонах автомобиля может быть проведен в течение 2-х недель с показателями соответствия реальным условиям выше 0,9-0,93.

На реальные испытания выпускают модель в железе, чтобы она уже просто подтвердила все предыдущие виртуальные. Есть места в мире, где виртуальные испытания уже идут как подтверждение реальных - не на всём конечно, но тем не менее.

У нас в стране этот вопрос обсуждается при взаимодействии с МО на достаточном серьезном и практическом уровне. За 2020 год я был на трех мероприятиях, где этот вопрос поднимался и обсуждался.

ЦД - это цифровой двойник. Он позволяет провести виртуальные испытания сокращая время прогона вместо реальных в десятки и сотни раз. Годовой пробег на усталость элементов в особых климатических зонах автомобиля может быть проведен в течение 2-х недель с показателями соответствия реальным условиям выше 0,9-0,93.

Во первых, что за "элементы"? Какие-нибудь уплотнители для лобового стекла или пилоны для боковых зеркал - вполне можно так испытывать. Но вот какие-нибудь тормоза или рулевые тяги, уже извините, их надо нормально испытывать и сертифицировать.
Во вторых, что-то мне подсказывает, что сначала прогоняются испытания "в железе" на недельку, а потом на основе полученных данных, создаётся цифровая модель и экстраполируется на год.
В третьих, АБСОЛЮТНО новые элементы уж точно так не испытаешь.

На реальные испытания выпускают модель в железе, чтобы она уже просто подтвердила все предыдущие виртуальные.

Как дополнительный инструмент при проектировании - ЦД вполне, прикрутил детальку тут же прогнал её, поигрался с материалами-размерами еще раз прогнал и т.д.  Но это грубая прикидка, чтобы выловить очевидные и известные вещи, далеко не замена "железным" испытаниям, на которых бывает вылазит такое о чём и подумать раньше не могли, просто потому что это раньше было неизвестно. Особенно в авиации, особенно в военной.

З.Ы. Вон одни уже тоже устаревшие и дорогие испытания при сертификации решили соптимизировать, а щас со своим 747 MAX приседают на многие миллиарды, а то и вообще до отсидки дойдёт.

Какие-нибудь уплотнители для лобового стекла или пилоны для боковых зеркал - вполне можно так испытывать.

Весь автомобиль!!!!

Во вторых, что-то мне подсказывает, что сначала прогоняются испытания "в железе" на недельку, а потом на основе полученных данных, создаётся цифровая модель и экстраполируется на год.

Это было "вчера" - т.е. был этап, когда создавались мат. модели процессов. Сейчас на многие динамические процессы они уже есть и работают и с высоким показателем сходимости.

Т.е. то, что Вы описываете теперь надо делать только на уникальных динамических процессах или выскокодинамических процессах.

В третьих, АБСОЛЮТНО новые элементы уж точно так не испытаешь.

Что такое - абсолютно новые элементы, ну скажем в автомобиле.
Смотрите - испытывается деталь или узел, который состоит из деталей с известными характеристиками и известным поведением в условиях скольжения, трения, температуры, удара, изгиба и т.д.
Узел работает по моделям, которые тоже известны - т.е. известны точки и места нагрузок, величины нагрузок, трений и т.д.

По сути, какое бы новое изделие Вы не делали - оно будет подчиняться законам физики и единственные причины, которые будут ломать модель это
1. абсолютно новый материал
2. некачественный материал или деталь
3. новый - неизвестный динамический процесс, химическая реакция, которой ещё не было.

Исходите из этой парадигмы - потому что виртуальные испытания основаны именно на этом.

Но это грубая прикидка

Я Вам выше указал точность!!!

К слову, вот только приехал с учебы из Сочи по цифре и там беседовал с представителем компании, в которой уже идут виртуальные испытания - кстати ВПК. У них  предел пока - 0,65 по точности и они не могут с ней выйти на замену физических испытаний, хотя все алгоритмы работают - они всё проверяли и свели виртуальные модели процессов и физические на точность выше 90%.

Проблема - некачественные материалы!!! Они вышли на неё через те-же самые виртуальные испытания, путем отсечения переменных устойчивости модели.

З.Ы. Вон одни уже тоже устаревшие и дорогие испытания при сертификации решили соптимизировать, а щас со своим 747 MAX приседают на многие миллиарды, а то и вообще до отсидки дойдёт.

Да - такое может быть, однако физические испытания этого тоже не исключают, более того - они это провоцируют, потому что число тестов и число параметров контроля - заведомо ниже, чем на виртуальных.

Весь автомобиль!!!!

Не, при желании, можно и весь автомобиль так погонять. Это, как я выше говорил, может уменьшить этап проектирования. Но вот чтобы кто-то уменьшил этап реальных испытаний (а именно здесь главаня собака и зарыта) в пользу виртуальных, при всём уважении, не верю. Если ошибаюсь, хотелось бы ознакомиться с конкретным примером.

По сути, какое бы новое изделие Вы не делали - оно будет подчиняться законам физики и единственные причины, которые будут ломать модель это
1. абсолютно новый материал
2. некачественный материал или деталь
3. новый - неизвестный динамический процесс, химическая реакция, которой ещё не было.
....
Т.е. то, что Вы описываете теперь надо делать только на уникальных динамических процессах или выскокодинамических процессах.

Как раз всё то, что мы имеем при разработке нового авационного изделия. Новые материалы, новые процессы, новые химреакции и т.д. Насколько мне известно, за  постройку относительной математической модели расширения материалов лопатки при воздействии высокотемпературных газов в турбине при повышении давления во время разработки ПД-14 давались очень большие премии и научные степени исполнителям (и это только лопатка). На тот момент самый-самый передний научный край, явно не готовая серийная производственная технология, как товар.

Да - такое может быть, однако физические испытания этого тоже не исключают, более того - они это провоцируют, потому что число тестов и число параметров контроля - заведомо ниже, чем на виртуальных.

Тоесть реальные испытания менее релевантны чем виртуальные?)

Но вот чтобы кто-то уменьшил этап реальных испытаний

Порш уменьшил, Феррари уменьшил, Фольксваген уменьшил - наверное и другие уменьшили (думаю Тесла уменьшил), я не могу этого утверждать - эти компании прозвучали в докладе в марте представителя двигателестроительной отрасли России.

Как раз всё то, что мы имеем при разработке нового авационного изделия.

Да ладно!!! Ну вот идет модификация любого изделия - и что там прямо новые динамические процессы и новые материалы, которые ещё ни разу не испытывались самостоятельно?

Да - гипервзвуковое что-то будете делать - это будет новое.
Крыло из композита - первые три-пять, а потом уже появляется модель, которая будет работать.

Насколько мне известно, за  постройку относительной математической модели расширения материалов лопатки при воздействии высокотемпературных газов в турбине при повышении давления во время разработки ПД-14 давались очень большие премии и научные степени исполнителям (и это только лопатка).

Это не просто лопатка - это именно лопатка, она у всех двигателистов является одним из наиболее критичных мест, относительно всего остального. Плюс - именно лопатка изменила материал.

Плюс именно на изменение материала не было вообще никаких данных. Доклад на который я сослался выше делал представитель ОДК-Сатурн и в докладе было много графиков, моделей, схем и нагрузок именно по лопаткам.

Тоесть реальные испытания менее релевантны чем виртуальные?)

Нет. Реальные испытания менее насыщены данными, чем виртуальные. Это немного разные вещи.

Т.е. на реальный объект Вы вешаете - пример с 3000 датчиков на турбину и получаете данные, которые Вы реально можете сопоставить с виртуальной моделью (эталоном), чтобы увидеть отклонения от коридора допустимых режимов.

Никаким другим способом Вы это в реальном времени проверить не сможете.

Я знаю пример из России - 2019 год, абсолютно новое стрелковое оружие  - с нуля было разработано за 11 недель соответствует лучшим мировым образцам

Цитата, Андрей Л. сообщ. №14

докладчики не захотели публичности

число тестов и число параметров контроля [натурных испытаний] - заведомо ниже, чем на виртуальных

:)))

Т.е. то, что Вы описываете теперь надо делать только на уникальных динамических процессах или выскокодинамических процессах

С самолетом, на всех этапах полета, происходят уникальные высокодинамические процессы. А с новым образцом самолета - еще и неизвестные.

Но вот чтобы кто-то уменьшил этап реальных испытаний (а именно здесь главная собака и зарыта) в пользу виртуальных, при всём уважении, не верю. Если ошибаюсь, хотелось бы ознакомиться с конкретным примером.

Пожалуйста:
Вертолет S-97 «Raider» рассчитан на полет с крейсерскими скоростями порядка 400 км/ч и может выполнять полеты на режимах, обычным вертолетам недоступных. Важнейшим фактором, повлиявшим на сжатые сроки выполнения НИОКР, стало виртуальное проектирование и виртуальная отработка техники пилотирования. Виртуальные полеты в специально оборудованной наземной лаборатории начались в 2013 г. При проектировании вертолета широко применялись различные методы моделирования. Отмечается, что благодаря новым виртуальным технологиям, при реальной сборке прототипа не произошло ни одной нестыковки. За счет кинематического моделирования, к примеру, монтаж шасси удалось провести всего за несколько дней, в то время как обычно сей процесс занимал недели, причем собранное шасси нормально функционировало с первого раза.

А шасси там, надо сказать, весьма хитровыделанное.

А с новым образцом самолета - еще и неизвестные.

Например - для самолетов.

:)))

Виртуальные испытания позволяют контролировать каждую долю миллиметра поверхности, что невозможно обеспечить на реальном (физическом) объекте.
Число параметров, обрабатываемых на виртуальных испытаниях ограничено только мощностью вычислительной техники, и желаниями разработчиков. На физических - возможностью размещения датчиков, доступными типами датчиков и энергетикой физического объекта для поддержания процесса сбора и передачи информации.

Над проектом Penetrating Counter Air ("Преодоление ПВО и борьба с воздушными целями") в США работают с ноября 2016 года.

Для сравнения:

"В июле 1986 года было объявлено начало конкурса на проект истребителя пятого поколения. В октябре того же года были отобраны две команды — Lockheed/Boeing/General Dynamics и Northrop/McDonnell Douglas, которые в течение 50 месяцев должны были создать новый истребитель. К 1990 году каждая команда построила по два прототипа самолётов — YF-22 и YF-23."

Потом прошло ещё 15 лет до принятия F-22A на вооружение (In December 2005, the USAF announced that the F-22 had achieved Initial Operational Capability).

Таким образом, согласно данной аналогии, довести до принятия на вооружение самолёт, прототип которого якобы уже совершил первый полёт (но этот прототип почему-то стесняются показать народу), удастся где-то в... 2035 году.

Таким образом, согласно данной аналогии, довести до принятия на вооружение самолёт, прототип которого якобы уже совершил первый полёт (но этот прототип почему-то стесняются показать народу), удастся где-то в... 2035 году.

Давайте ещё раз - я не утверждаю, что они выкатили реальный прототип, я зацепился за сроки разработки модели и пытаюсь обосновать, что это в настоящее время может быть!

Например - для самолетов

Так точно!

Виртуальные испытания позволяют контролировать каждую долю миллиметра поверхности

Вы правы. Смущает другое - виртуальной оценке подконтрольны только те параметры, которые заданы инженером-испытателем. А он может что-то упустить. То есть полномасштабные натурные испытания невозможно заменить.
Конечно многие процессы уже достаточно хорошо смоделированы и оцифрованы. Например аэродинамическое обтекание объекта или трехмерная динамическая эпюра нагрузок. Но все же это относится скорее к относительно простым механическим системам, например стрелковому оружию.
Пример испытания, для которого кмк при сегодняшнем уровне развития вычислительной техники и методик цифрового моделирования невозможен виртуальный расчет с приемлемым уровнем погрешности - определение собственных резонансных частот самолета на всех режимах полета - слишком много переменных величин, не все из которых предсказуемы и известны. Хотя результаты виртуальных испытаний отдельных элементов конструкции наверное очень близки к натурным.

Не совсем в тему, но вот любопытная история про первый год эксплуатации (1935) морского лайнера "Нормандия":
При эксплуатации была отмечена проблема вибрации на высоких скоростях. Вибрация была обнаружена ещё на ходовых испытаниях, но чиновники French Line не видели в ней причину для задержки первого плавания. Однако во время рейса пассажиры, живущие в каютах туристического класса, считали их непригодными для жилья из-за вибрации и шума.

И. Ильф, Е. Петров «Одноэтажная Америка»:
Все задрожало на корме, где мы помещались. Дрожали палубы, стены, иллюминаторы, шезлонги, стаканы над умывальником, сам умывальник. Вибрация парохода была столь сильной, что начали издавать звуки даже такие предметы, от которых никак этого нельзя было ожидать. Впервые в жизни мы слышали, как звучит полотенце, мыло, ковер на полу, бумага на столе, занавески, воротничок, брошенный на кровать. Звучало и гремело все, что находилось в каюте. Достаточно было пассажиру на секунду задуматься и ослабить мускулы лица, как у него начинали стучать зубы. Всю ночь казалось, что кто-то ломится в двери, стучит в окна, тяжко хохочет. Мы насчитали сотню различных звуков, которые издавала наша каюта.

CGT поняли, что вибрацию нужно устранить как можно раньше. Следующее лето и осень «Нормандия» провела в обслуживании североатлантической линии, привлекая знаменитых клиентов. Но проблема вибрации все не давала покоя. Зимой лайнер поставили в сухой док, чтобы укрепить корму и заменить винты. Трёхлопастные винты были заменены четырёхлопастными и вибрация пропала.

ЦД - это цифровой двойник. Он позволяет провести виртуальные испытания сокращая время прогона вместо реальных в десятки и сотни раз. Годовой пробег на усталость элементов в особых климатических зонах автомобиля может быть проведен в течение 2-х недель с показателями соответствия реальным условиям выше 0,9-0,93.

Это какая-то фантастика. Можно виртуально оценить усталостную прочность и ресурс отдельной заклепки, детали, наверное даже несложного узла, для этого не нужно двух недель, суперкомпьютер уложится в 2 миллисекунды. Но не всего конечного изделия в условиях реальной эксплуатации, их невозможно смоделировать сидя в конструкторском бюро!

- Мой костюм совершеннее во всех смыслах!
- А как ты решил проблему обледенения?
- Какого обледенения?!
- Займись этим.

Есть старое ковбойское правило - "Умеешь считать до десяти? Считай до семи, или сделай вид что умеешь считать до пятнадцати"

На мой взгляд тут второй случай.

Давайте ещё раз - я не утверждаю, что они выкатили реальный прототип, я зацепился за сроки разработки модели и пытаюсь обосновать, что это в настоящее время может быть!

Так ведь и я пишу что если действительно  подняли в воздух прототип, то  при сравнении со сроками программы ATF всё выходит. Если в 2016 году начали, прототип в 2020 году действительно может уже полететь (правда тогда, начав ОКР в 1986 году в  1990 году подняли в воздух сразу два прототипа, в двух экземплярах каждый).

Но если продолжить эту аналогию с этапами программы ATF, то примут на вооружение боевой самолёт созданный по мотивам взлетевшего в 2020 году прототипа... не раньше 2035 года.

Смущает другое - виртуальной оценке подконтрольны только те параметры, которые заданы инженером-испытателем. А он может что-то упустить. То есть полномасштабные натурные испытания невозможно заменить.

Вы этим хотите сказать, что один и тот-же инженер, который выполняет методику натурных испытаний и он же проектирует виртуальные испытания - может упустить что-то только в вертикальных, а в реальных он этого не упустит?

Мне кажется проблема притянута за уши. Я даже больше скажу, по реальным примерам - инженеры задают вопросы, а можем мы попробовать ещё вот это, потому что в натурных испытаниях такого пункта нет, а очень интересно посмотреть как будет вести себя система и отдельные узлы.

Но все же это относится скорее к относительно простым механическим системам, например стрелковому оружию.

ПД-14 полностью оцифрован и тестится именно так.
МС-21 - точно также, более того, последний имеет многослойную цифровую модель, которая может быть протестирована отдельно по слоям и вместе, при разных параметрах каждого слоя.

Как Вы это в натурных обеспечите в принципе?

определение собственных резонансных частот самолета на всех режимах полета - слишком много переменных величин

Не могу сказать за самолет точно - не имею данных, но по двигателям это делается именно так. Посмотрите на это - эти данные сравниваются с коридором, полученным в ходе виртуальных испытаний.

Что касается мощности, то могу сказать, что в нашей стране уже делались расчеты с числом контрольных параметров исчисляемых несколькими тысячами, а контрольных - т.е. тех, по которым должно обязательно быть в коридоре значений - чуть меньше двух сотен.

Что касается мощностей в принципе, то есть публичный показательный пример, на что способны вычислительные мощности

The researchers used about 3.5 billion public Instagram images with 8,000 hashtags as an image classification dataset.
The Facebook experiments across these billions of images returned some staggering numbers:
° To increase training practically Facebook researchers used synchronous stochastic gradient descent (SGD) on 336 GPUs across 42 machines with mini-batches of 8,064 images.
° They used residual networks with convolutional layers (ResNeXt) as a training model with some 153 billion multiply-add FLOPs and 829 million parameters.
° It took researchers about 22 days to train ResNeXt-101 32×16d (32 groups, 36 billions of flops, 193 million parameters) on the 3.5 billion images.

Это какая-то фантастика.

Вам следует посмотреть Боровкова - именно он этим занимался.

Но если продолжить эту аналогию с этапами программы ATF, то примут на вооружение боевой самолёт созданный по мотивам взлетевшего в 2020 году прототипа... не раньше 2035 года.

Тут очень сложно прогнозировать просто потому, что у них, как и у нас, очень часто дополнительные хотелки появляются уже тогда, когда всем кажется, что будут делать именно то, что взлетело в качестве прототипа - если он конечно пролетел и сел сам :)))

Я знаю пример из России - 2019 год, абсолютно новое стрелковое оружие  - с нуля было разработано за 11 недель и соответствует лучшим мировым образцам командой из 13-20 человек с ограниченными ресурсами

Перечислите армии мира, которые уже снимают с вооружения "лучшие мировые образцы" и заменяют их на изделие талантливой группы разработчиков.

ЦД - это цифровой двойник. Он позволяет провести виртуальные испытания сокращая время прогона вместо реальных в десятки и сотни раз. Годовой пробег на усталость элементов в особых климатических зонах автомобиля может быть проведен в течение 2-х недель с показателями соответствия реальным условиям выше 0,9-0,93

Цитата, Андрей Л. сообщ. №27

Вам следует посмотреть Боровкова - именно он этим занимался

Перечислите пожалуйста изделия, прошедшие "двухнедельные виртуальные усталостные испытания" и успешно поставленные на вооружение/ставшие бестселлерами, благодаря занятиям т. Боровкова.
Как быть с оставшимися 7-10% "соответствия реальным условиям"?

ПД-14 полностью оцифрован и тестится именно так

В самом деле? :)
И как успехи, сколько авиакомпаний уже эксплуатируют ПД-14, ведь сертификат типа получен в 2018 году?
Зачем в 2014 году был построен специальный испытательный стенд стоимостью в несколько сотен миллионов рублей, а в 2019 году объявлен тендер на доработку ПД-14 стоимостью 12 миллиардов рублей?

Перечислите армии мира, которые уже снимают с вооружения "лучшие мировые образцы" и заменяют их на изделие талантливой группы разработчиков.

Я услышал Ваш скепсис, поэтому запросил у организаторов ИТ ОПК дать или презентацию или контакты группы разработчиков. В понедельник-вторник надеюсь получить от них ответ - получите его в личку.

Перечислите пожалуйста изделия, прошедшие "двухнедельные виртуальные усталостные испытания" и успешно поставленные на вооружение/ставшие бестселлерами, благодаря занятиям т. Боровкова.

Мы говорили про автомобиль - какое ещё вооружение у Боровкова? Точнее у него есть и вооружение, но в открытые данные это попадет не скоро. Я понимаю, что Вы будете и дальше играть в неверие, не познавая большего, поэтому предлагаю Вам посмотреть эту лекцию

Как быть с оставшимися 7-10% "соответствия реальным условиям"?

Как быть с ними в реальных изделиях? Вы когда нибудь участвовали в испытаниях или видели методики испытаний? Если видели или бывали, то должны знать, что эти самые 7-10% суммарные будут присутствовать, как суммарная "ошибка" от допустимых коридоров отклонений, заложенных в методики.

И как успехи, сколько авиакомпаний уже эксплуатируют ПД-14, ведь сертификат типа получен в 2018 году?
Зачем в 2014 году был построен специальный испытательный стенд стоимостью в несколько сотен миллионов рублей, а в 2019 году объявлен тендер на доработку ПД-14 стоимостью 12 миллиардов рублей?

И....? Это всё исключает её оцифровку и виртуальные испытания? :))))

А по поводу Вашего системного нажима на "и сколько компаний используют" - ну а сколько компаний используют после физических испытаний, ту же Армату? По моему это не самый важный вопрос в данной теме.

получите его в личку

Это думаю лишнее, больше двух - говорят вслух. Давайте лучше дождемся публикации на ВПКname короткой заметки ТАСС - что, мол, на вооружение МО принят образец (не КД, ТД и ЦД), к которому проявили интерес и иностранные заказчики - вместе порадуемся и наставим плюсов.

И....? Это всё исключает её оцифровку и виртуальные испытания? :))))

М-да, это передергивание показывает, по моему, лишь непонимание места цифрового моделирования в процессе НИОКР. Мы высказались, останемся при своих мнениях.

ну а сколько компаний используют после физических испытаний, ту же Армату? По моему это не самый важный вопрос в данной теме.

Соглашусь, именно в данной теме - не самый важный.

Это думаю лишнее, больше двух - говорят вслух. Давайте лучше дождемся публикации на ВПКname короткой заметки ТАСС - что, мол, на вооружение МО принят образец

Давайте попробуем.

М-да, это передергивание показывает, по моему, непонимание значения и места цифрового моделирования в процессе НИОКР.

Нет. Это просто показывает, что деньги, которые дали - далеко не все пошли на физические стенды.
Я в этом году общался с представителями двух компаний, у которых идут виртуальные испытания - одна из стрелково-пушечного дивизиона, вторая из двигателестроения - и обе они имеют одинаковую проблему - наращивание числа вычислений (читай дополнительных характеристик расчета) требует увеличения вычислительных мощностей и покупки ПО с моделированием таких процессов - а это всё очень не дешево, и процесс приобретения-установки - не быстр.

Вы этим хотите сказать, что один и тот-же инженер, который выполняет методику натурных испытаний и он же проектирует виртуальные испытания - может упустить что-то только в вертикальных, а в реальных он этого не упустит?

Да. Из хрестоматийного, например, выявление резкого увеличения коэффициента лобового сопротивления при превышении критического значения числа Маха (что привело к появлению стреловидного крыла на реактивных самолётах) было выявлено только эмпирически. Никто не знал и не предполагал до полётов прототипов.

И....? Это всё исключает её оцифровку и виртуальные испытания? :))))

Мы вам пытаемся донести, что виртуальные испытания дополняют реальные, но не заменяют их. Это, безусловно, даёт выигрыш в сроках проектирования и разработки, но уж точно не снижает их прям в разы. Особенно в авиации.

Из хрестоматийного, например, выявление резкого увеличения коэффициента лобового сопротивления при превышении критического значения числа Маха (что привело к появлению стреловидного крыла на реактивных самолётах) было выявлено только эмпирически. Никто не знал и не предполагал до полётов прототипов.

Но это было во времена, когда и не было никакой другой возможности подобное смоделировать каким-либо альтернативным путем. Сейчас такая возможность есть и автомобилестроители уже во всю пользуются определением скрытых эффектов сопротивления воздуха в разных режимах

Мы вам пытаемся донести, что виртуальные испытания дополняют реальные, но не заменяют их.

.

А я Вам пытаюсь донести, что крен изменился на следующий подход "Все испытания система должна пройти в виртуальных испытаниях, так, чтобы на реальных испытаниях не готовить много образцов, а просто подтвердить показатели, полученные на виртуальных, с дальнейшим развитием отказа от физических испытаний".

Надо понять, что есть системы, которые в принципе не могут быть полностью испытаны физически - таких систем оказалось достаточно много в Росатоме и поэтому они сейчас в лидерах по данной тематике. И парадигма, в которую толкают разработчиков и толкает прогресс звучит именно - в отказе от физических испытаний. Это не будет в 2021 году - но это точно будет.

Особенно в авиации.

Они то как раз бегут параллельно Росатому наверное быстрее остальных и у них уже очень хороший задел, аж с двух машин.

Но это было во времена, когда и не было никакой другой возможности подобное смоделировать каким-либо альтернативным путем.

Виртуальность сама создающая новые физические явления, которые не были никогда известны и даже не прогнозировались до этого в режимах которые ранее не использовались? Очень мне сомнительно.

"Все испытания система должна пройти в виртуальных испытаниях, так, чтобы на реальных испытаниях не готовить много образцов, а просто подтвердить показатели, полученные на виртуальных, с дальнейшим развитием отказа от физических испытаний".

К относительно простым системам и окружениям, допускаю. Но при наличии переменных величин, которые могут быть не предсказуемы, а то и неизвестны... Не думаю.

Виртуальность сама создающая новые физические явления, которые не были никогда известны и даже не прогнозировались до этого в режимах которые ранее не использовались?

Стоп - а вот тут Вы передергиваете. Разработчики, когда создают что-то, чего ещё не было никогда - всегда опираются на определенную теорию. Эта теория, для проектирования физического объекта, должна быть уже не просто теорией в стадии осознания, а теорией, которая подтверждена экспериментами и описана математически - т.е., мат. аппарат под неё есть. Он может быть несовершенен - но он обязан быть, иначе объект создать не получится.

В этом случае - виртуальные испытания покажут, что работает, а что выходит за рамки, гораздо раньше и, главное, безопаснее, чем отработка на физическом объекте.

Да - в этом случае всё равно придется проводить физический эксперимент, потому что для первых образцов обкатки теории просто необходимо достичь сходимости поведения физического объекта с математикой, которая обеспечивает виртуальные испытания - но это будет на первых образцах.

Зачем каждый раз потом делать физ испытания, если мы точно знаем, что свели модель к сходимости с физическим её проявлением к точности выше 93-95% ?

К относительно простым системам и окружениям, допускаю.

Стрелковое оружие целиком, автомобиль целиком, двигатель целиком...

Но при наличии переменных величин, которые могут быть не предсказуемы, а то и неизвестны...

И кто так физические системы проектирует, что ему заведомо неизвестны и не предсказуемы контролируемые величины?

Он может быть несовершенен - но он обязан быть, иначе объект создать не получится.

В этом случае - виртуальные испытания покажут, что работает, а что выходит за рамки, гораздо раньше и, главное, безопаснее, чем отработка на физическом объекте.

Ну дак я о чём? На этапе проектирования и разработки срок уменьшится за счёт того, что модель можно "вчёрную" погонять, но это ни в коей мере не отменит натурных испытаний.

Зачем каждый раз потом делать физ испытания, если мы точно знаем, что свели модель к сходимости с физическим её проявлением к точности выше 93-95% ?

После того как отгоняли прототип и выловили все переменные, уже не зачем, но никто и не испытывает уже испытанную машину, ну разве что для сертификации.

И кто так физические системы проектирует, что ему заведомо неизвестны и не предсказуемы контролируемые величины?

Субъективный фактор. Проектант-то может считать, что знает эти величины, и исходя из своих знаний и проектирует. Историю со стреловидным крылом я выше писал.

На этапе проектирования и разработки срок уменьшится за счёт того, что модель можно "вчёрную" погонять, но это ни в коей мере не отменит натурных испытаний.

Но только пока сходимости модели не будет. А дальше этого уже не нужно - никаких физ. образцов.

После того как отгоняли прототип и выловили все переменные, уже не зачем, но никто и не испытывает уже испытанную машину, ну разве что для сертификации.

Это как это не испытывает. Вы что? С каждой партии  - будьте добры по нескольку образцов выборочно.

Проектант-то может считать, что знает эти величины, и исходя из своих знаний и проектирует.

Если у него нет под руками математического аппарата, как работает физический принцип, он не сможет спроектировать физический объект. Или может быть Вы мне подскажите, как спроектировать физический объект, удерживающий темную материю, теория по которой уже есть, но мат. аппарата описывающего её поведение - нет.

Это как это не испытывает. Вы что? С каждой партии  - будьте добры по нескольку образцов выборочно.

В серии? В серии это на заводской брак испытания, его то вы как вирутально выловите?

Если у него нет под руками математического аппарата, как работает физический принцип, он не сможет спроектировать физический объект. Или может быть Вы мне подскажите, как спроектировать физический объект, удерживающий темную материю, теория по которой уже есть, но мат. аппарата описывающего её поведение - нет..

Да чего это не сможет? Одно дело что рванет при запуске, но спроектировать-то в чём проблема?

В серии это на заводской брак испытания, его то вы как вирутально выловите?

Безусловно основное разработка, но - к партиям можно прийти через параметры контроля качества - они дадут уточнения в модель для пересчета. Суммарно накопленные отклонения могут позволить сказать о качестве всей партии, если взять граничные показатели от каждой единицы партии по всем параметрам.

Одно дело что рванет при запуске, но спроектировать-то в чём проблема?

В том, что даже непонятно какой формы, из каких материалов, какого размера :)))))

Безусловно основное разработка, но - к партиям можно прийти через параметры контроля качества - они дадут уточнения в модель для пересчета. Суммарно накопленные отклонения могут позволить сказать о качестве всей партии, если взять граничные показатели от каждой единицы партии по всем параметрам.

Честно говоря, ничего не понял.

В том, что даже непонятно какой формы, из каких материалов, какого размера :)))))

Тут другое. Выше опять же про крыло писал, люди делали поршневые самолёты, всё хорошо и замечательно. И тут им выкатывают новый мощный двигатель, позволяющий разогнаться еще больше. Хорошо. Ставим этот двигатель на насквозь проверенную и замечательную машину, разгоняемся и разбиваемся насмерть при волновом кризисе во время преодоления звуквового барьера.
Никто не знал и не ведал что такое бывает.

Честно говоря, ничего не понял.

Давайте на простом примере.
Одна деталька.
Детальку потом в нагрузке будут гнуть, она будет закреплена по 0,5 мм. по периметру. Поэтому параметрами контроля являются длина и ширина.
У неё есть допуски по 0,1 мм. на каждый параметр.

Модель была просчитана для данного материала именно с таким закреплением и дает хороший результат на разрушение при изгибе при нормальных размерах.

Изготавливаемая партия имеет разные отклонения в размерах и поскольку идет промер каждой детали, то мы имеем в партии разные отклонения - максимальные из которых составляют 0,1 мм. по обеим сторонам.

И мы моделируем именно такими параметрами и получаем результат. В итоге подтверждая, что поскольку вся партия находится внутри заданного коридора - то она вся годная.

На простой детали это кажется очевидным, а вот на сложной, где размерная цепочка велика и отклонения могут быть в разные стороны в разных местах, и возможны заклинивания - такие данные позволяют пропустить или остановить ряд деталей в партии уже на стадии моделирования, хотя они и не находятся в зоне брака или доделки.

Ставим этот двигатель на насквозь проверенную и замечательную машину, разгоняемся и разбиваемся насмерть

Иначе - задаем иные параметры в модель, а поскольку законы физики ни у материалов самолета, ни у формы самолета, ни у динамического воздушного потока не изменились, получаем на виртуальном стенде места излома (разрушения) самолета. И сразу видим на каких величинах, скорости, высоты, углов наклона, параметров работы двигателя - получаем начало разрушений.

Давайте на простом примере.

Всё равно не понял. В серии надо выявлять детали не соответствующие установленным нормам или имеющим дефекты... А как вы в виртуальности собрались каверну в металле, ошибку бабуина сборщика или не выдержанные допуски из-за износа оснастки выявлять?

Иначе - задаем иные параметры в модель, а поскольку законы физики ни у материалов самолета, ни у формы самолета, ни у динамического воздушного потока не изменились, получаем на виртуальном стенде места излома (разрушения) самолета.

В том то и дело что изменились. С тем же волновым кризисом, ну было повышение скорости самолёта  400, 500, 600, 900км/ч, а вот на точно таком же самолёте, но 1100 км/ч непонятное пике и в землю, как Бахчиванджи при испытании БИ-1. И только через несколько лет при испытаниях моделей в аэродинамической трубе больших скоростей открыли это явление. А где гарантия, что например увеличение диаметра двигателя не даст какие-либо непредвиденные эффекты? А этот параметр? А этот?
В стрелковке и даже в автомобилях, там навряд-ли на какие-то не изученные ранее режимы можно выйти, в авиации же это сплошь и рядом.

Андрей, цифровой двойник это совсем не замена стендовым и летным/полевым/огневым натурным испытаниям. Это еще один инструмент разработчика сложных систем, в ряду с логарифмической линейкой, кульманом, кофеваркой и автокадом - очень мощный, но всего лишь инструмент.

Думается что сейчас в нашей действительности отраслевые чиновники просто "оседлали" новый хайповый термин Digital Twin, поскольку другие мудреные выражения вроде "математические модели", "безбумажные технологии", "бережливое производство" и прочие "нанотехнологии", "цифровизация"и "большие данные" уже истощили свой потенциал по выкачиванию бюджетных ресурсов в целях обналичивания и личного обогащения.

Вы спросили - участвовал ли я в испытаниях или видел методики испытаний? Прямо не участвовал, я не конструктор. Но вижу, поскольку выполняю свою функцию в рамках предприятия. Так вот - изделие рождается долго и трудно, с массой реальных испытаний разной степени сложности и успешности и последующих вносимых изменений. Элементы ЦД конечно есть, но ЦД это ведь не самоцель и не панацея от всех проблем разработки, повторюсь - просто хороший инструмент.

Одни спокойно без истерик внедряют передовые технологии,  другие говорят о них.
Запомнилось высказывание из интервью генерального директора ООО "ВПК" (входит в состав Группы ГАЗ) А. Красовицкого от 27.01.2020:

Мы уже давно внедрили в компании собственную систему организации производственных процессов. Многие корпорации только начинают этим заниматься и мне порой смешно видеть презентации ребят, которые рассказывают что такое 5S (японская система организации рабочего пространства) и куда там надо приклеивать красные ярлыки. Это то, что мы в нашем холдинге прошли еще пятнадцать-двадцать лет назад.

А как вы в виртуальности собрались каверну в металле, ошибку бабуина сборщика или не выдержанные допуски из-за износа оснастки выявлять?

Контрольные приборы  - схем реальных показателей по контрольным параметрам на каждой детали. Потом прогон всей модели с критичными параметрами от всей партии. Я вроде всё подробно расписал.

а вот на точно таком же самолёте, но 1100 км/ч непонятное пике и в землю, как Бахчиванджи при испытании БИ-1.

Ничего до гипервузка в динамике воздушного потока не изменится с точки зрения физики и формул описывающих поведение при разной скорости. Сейчас, я полагаю, есть модели и для гиперзвука, только пока сильно засекреченные - по другому поведение физической модели не понять и её не построить.

А где гарантия, что например увеличение диаметра двигателя не даст какие-либо непредвиденные эффекты?

Математические формулы - гарантия.

Андрей, цифровой двойник это совсем не замена стендовым и летным/полевым/огневым натурным испытаниям. Это еще один инструмент разработчика сложных систем, в ряду с логарифмической линейкой, кульманом, кофеваркой и автокадом - очень мощный, но всего лишь инструмент.

Вы говорите о текущем состоянии, а для многих ближайшем будущем. А я говорю о стратегии на ближайшие годы, которую уже задало как вектор - государство, во всяком случае для ВПК.

И это не мои домыслы - это доклады тех, кто двигает эту тему в стране. За этот год мне довелось побывать на 4-х мероприятиях подобной направленности на 3-х изх которых были практики очень высокого уровня.
Самое главное, что направление движения уже понятно и дорожка протоптана рядом команд из разных регионов страны.

Думается что сейчас в нашей действительности отраслевые чиновники просто "оседлали" новый хайповый термин Digital Twin

Да, есть и такой эффект. И среди чиновников и среди даже ИТ директоров - встречаются такие, что бла-бла-бла, пока их данные проверять не начнешь и не натыкаешься на откровенную ложь. Я сам с одним таким переписывался в попытке понять откуда он цифры такие берет и с чего выводы такие делает - публично!

Прямо не участвовал, я не конструктор. Но вижу, поскольку выполняю свою функцию в рамках предприятия. Так вот - изделие рождается долго и трудно, с массой реальных испытаний разной степени сложности и успешности и последующих вносимых изменений. Элементы ЦД конечно есть, но ЦД это ведь не самоцель и не панацея от всех проблем разработки, повторюсь - просто хороший инструмент.

Тут я могу сказать только, что до всего нужно дозреть. Пока у предприятия нет высокого уровня использования CAD, PLM  и CAE говорить о готовности к ЦД, не то что к виртуальным испытаниям - нет никакого смысла. На 90% предприятий - этого нет. Сопротивляются все - конструктора, руководство, даже ИТ специалисты сопротивляются.

Это тяжелая и большая работа - причем очень затратная. И идти в неё надо далеко не всем, потому что психологическую и финансовую "долину смерти" пройдут не все, а конченую цель для достижения которой через это надо идти вообще нарисовать могут единицы.

НО - мировой прогресс толкает государство на непопулярные шаги - давления на целые отрасли в направлении цифровой трансформации. Это, в первую очередь, связано с тем, что мир сильно ускорился в этом направлении. Ускорились и поставщики и потребители и конкуренты. И чтобы снова не оказаться, хотя бы в ВПК, в ситуации как с MS Windows и MS Office нам надо идти хотя бы в ногу.

Сами идти в это направление, где ждет много затрат, много боли от трансформации и много неудач - никто не хочет, особенно понимая, что адресных денег от государства  ждать не придется.

Это то, что мы в нашем холдинге прошли еще пятнадцать-двадцать лет назад.

Я на такие интервью реагирую теперь крайне спокойно. Фактический приезд на место для "обмена опытом" расставляет всё на свои места за два дня (по личному опыту - а у меня его уже очень не мало). Два дня плотной работы со специалистами из ИТ отдела и руководителями служб, где работает система - открывают реальное состояние дел лучше интервью любого ТОПа.

«Мы уже построили и подняли в воздух полномасштабный демонстрационный летный образец, и мы побили все рекорды в этом деле. Мы готовы приступить к созданию самолетов следующего поколения так, как никогда раньше»
Подняли демонстратор технологий. Ему до полноценного истребителя... те самые 10 лет и Если американский конгресс одобрит эту программу, каждый год ряды ВВС будут пополнять 50-80 истребителей шестого поколения.

Помнится был такой БПЛА X-47B тоже летал, дозаправлялся и на палубу садился...
Так что демонстратор технологий не равно полноценный истребитель...

А запроектировать и осуществить первый полёт вполне себе можно и за год. Если сопли не жевать на бесконечных совещаниях...

Помнится Гай Ильич Северин с коллегами Алексея Архиповича Леонова в открытый космос вывел за 7 месяцев... Да и потом каждый год выдавал что-то совершенно новое.
И компутеров то тогда таких не было...
Очевидно дело не в технике, а в руководстве, в принятии решений... Вот мне тоже интересно - кто ж тогда в 1965г гарантии то мог дать?...;)

Математические формулы - гарантия.

Добавлю - знания и опыт...

Тут я могу сказать только, что до всего нужно дозреть. Пока у предприятия нет высокого уровня использования CAD, PLM  и CAE говорить о готовности к ЦД, не то что к виртуальным испытаниям - нет никакого смысла. На 90% предприятий - этого нет. Сопротивляются все - конструктора, руководство, даже ИТ специалисты сопротивляются.

А куда деваться? Ну вот задумали вы пассажирский самолёт. Весь из себя экономичный. И спецы у вас есть и софт, и технологи отличные и рабочие неплохие. Посчитали-спроектировали-изготовили-полетели. А дальше его (самолёт) надо сертифицировать и? Будем подавать данные виртуальных испытаний? Ну т. е. через инет "залил" данные в сертификационный орган и через n-часов получил сертификат типа...
Не ну здорово... По мечтать...

Тут вот недавно Сбер "трансформировался"... Всё замечательно в презентации... Да и на первый взгляд действительно работать должно...
Только что вот онлайн с карты на карту деньги перебрасывал... Опять через день их в "трансформированном" Сбере увижу...(
А уж про цифровое казначейство лучше не вспоминать...
В Москве наверное в его офисах более менее нормально, но вот на местах...
Да и

"то повиснет, то погаснет, то обратно не горит..."

Кто сталкивался, тот поймёт.

Не ну здорово... По мечтать...

Об электромобилях уже помечтали - можно и об этом просто мечтать и продолжать ничего не делать. А Европа к 30-му году закроет границы для всех автомобилей, кроме электро - и... помечтать о поездках в Европу на своем авто (особенно Питерцам) уже придется в реале.

Об электромобилях уже помечтали - можно и об этом просто мечтать и продолжать ничего не делать. А Европа к 30-му году закроет границы для всех автомобилей, кроме электро - и... помечтать о поездках в Европу на своем авто (особенно Питерцам) уже придется в реале.

И? Что конкретно Вы готовы предложить в части сертификации авиатехники? Ведь нормы то приведены в соответствие.
Границы... Так их и без электромобилей могут закрыть... Под любым предлогом. И да, кто сказал, что их (границы) не могут закрыть для электромобилей из конкретной страны. Даже если они (электромобили) в ЕЭС произведены...
Причём тут электромобили и "цифровая трансформация"? В конце концов электромобиль вполне себе неплохой можно и в гараже собрать. И такие примеры есть. Только вот цифровая трансформация вот совсем никак пока помочь такому частнику не может. Ну разве что Сбер теперь для такого частника быстро деньги найдёт... Чтобы потом через трансформацию автоматом налоги списать...

Что конкретно Вы готовы предложить в части сертификации авиатехники?

А что Вы уже делаете полностью виртуальные испытания и решили вопрос с ВП об их приемке внутри своего предприятия? Или будем на пустом месте демагогию разводить?

Причём тут электромобили и "цифровая трансформация"?

Оказывается - ещё как причем. И то и другое в Европе идет по стратегии новой Европейской экономики - "цикличная экономика". Т.е. для них - это не хаотичные действия потому что прогресс, а последовательные шаги, потому что созрели и есть понятная конечная цель.

А Европа к 30-му году закроет границы для всех автомобилей

Но ведь для танков Европа границы не закроет? Придётся тогда в Европу ехать на танках.)))

Шучу, шучу

А что Вы уже делаете полностью виртуальные испытания и решили вопрос с ВП об их приемке внутри своего предприятия? Или будем на пустом месте демагогию разводить?

О как! Насколько я понял, это Вы здесь про виртуальные испытания говорите. И о том, что конструктора и ДАЖЕ IT-спецы пока не готовы к таким изменениям.
Любые виртуальные испытания пока должны быть верифицированы натурными. И да:

изделие рождается долго и трудно, с массой реальных испытаний разной степени сложности и успешности и последующих вносимых изменений. Элементы ЦД конечно есть, но ЦД это ведь не самоцель и не панацея от всех проблем разработки, повторюсь - просто хороший инструмент.

Тут я могу сказать только, что до всего нужно дозреть.

Я вот конструктор и участвую в разработке программ испытаний и самих испытаний. Тоже иногда удивляюсь некоторым решениям коллег, которые имея в руках софтовый инструмент расчётов на этапе эскиза, строят небольшой макетик и буксируют его в канале для определения основных ГДХ. Очевидно, что не в технике дело...
Так до чего по Вашему, уважаемый Андрей Л, конструктор должен "дозреть"?
А может быть и Вам надо до чего-то тоже "дозреть"? Ну, например, до того, что виртуальному виртуальное, а натурному натуральное...

потому что созрели и есть понятная конечная цель.

Можете эту цель как-то обозначить? Ну или ссылку дать на некий документ по которому в Европе "видят цель, верят в себя"?

Т.е. для них - это не хаотичные действия потому что прогресс

Поясните, пожалуйста, сей тезис.

Но ведь для танков Европа границы не закроет? Придётся тогда в Европу ехать на танках.)))

))) Угу... На виртуальных...;) Впрочем... Уже ездят...;)

Значит никто и не заметил, что США в действительности похвастались совсем не новым самолетом, и даже не применением "цифровых двойников" при разработке, и тем более не системами PLM. А хвастались они новым методом организации разработки и производства. МЕТОДАМИ! Позволяющими эффективно организовать работу с "цифровыми двойниками" и всеми прочими системами PLM и ERP, и позволяющими серьезно сократить сроки и стоимость жизненного цикла.
Но у нас все как обычно свалилось в узкое понимание "новый самолет" и виртуальные испытания "цифровых двойников".

Так до чего по Вашему, уважаемый Андрей Л, конструктор должен "дозреть"?
А может быть и Вам надо до чего-то тоже "дозреть"? Ну, например, до того, что виртуальному виртуальное, а натурному натуральное...

До того, чтобы знать:
1. как надо построить модель, чтобы она была готова для виртуальных испытаний
2. что, на что и чем надо тестировать виртуально - т.е. знать инструментарий


сейчас это как минимум.

Мне тоже есть куда зреть - и у меня уже нет стадии отрицания, пройдена, а у Вас она ещё даже не начиналась, только такая типа агрессия - "я здесь конструктор и никто кроме меня ничего хорошо и качественно сделать не может."

Я два года назад был на совещании, где главный технолог предприятия ответил генеральному честно и прямо - "я не могу сказать, что именно нам надо исправить, чтобы брак ушел. Количество параметров, которые могут влиять на процесс настолько велико, что не умещаются у меня в голове для точного вывода, а когда я представлю, что на брак может влиять сразу совокупность параметров - мне становится не по себе."

Это, для меня лично, был звонок в колокол, потому что я услышал в реальности подтверждение высказанному публично предположению или Щедровичким или Боровковым, о том, что первые, кто падет под результатами внедрения виртуальных испытаний будут главные конструктора и главные технологи, потому что число одновременно контролируемых параметров, которые нужны для обеспечения качеств давно перевалило за человеческие возможности.

Можете эту цель как-то обозначить?

Она у них в новой политике обозначена простым и понятным языком - "каждый отход от используемого ресурса должен стать пищей для следующего ресурса до тех пор, пока не станет пищей для природы." Всё понятно и прозрачно - отсюда им и понадобились и цифровые паспорта, и цировые двойники и углеродный след и т.д.

Поясните, пожалуйста, сей тезис.

У них разработана и реализуется уже 30 лет долгосроная стратегия перехода на новый экономический уклад, который опирается не на финансовую политику, а на экологию.

Это, для меня лично, был звонок в колокол, потому что я услышал в реальности подтверждение высказанному публично предположению или Щедровичким или Боровковым, о том, что первые, кто падет под результатами внедрения виртуальных испытаний будут главные конструктора и главные технологи, потому что число одновременно контролируемых параметров, которые нужны для обеспечения качеств давно перевалило за человеческие возможности.

Это говорил Боровков и все уши прожужжал в своих выступлениях, что если параметров больше 160 тыс. то человек их запомнить, и тем более осмыслить и понять не может. И это столь очевидно что и дискутировать смысла нет. И об этом простом факте вам писал. Как и о том, что несмотря на всю изощренность компьютерных технологий компьютер вместо человека работать не может. И что вопрос совсем не в "цифровом двойнике", а в методах организации производство использующего цифровые двойники. Что финансовое управление тут бесполезно, а вертикальная система организации будет сбоить постоянно. А то что "цифровой двойник" позволяет делать виртуальные испытания, так это только частный случай применения. И далеко не самый важный. А что касается Щедровицкого, то но просто балбес неспособный понять что в его собственной презентации написано, но мнящий себя методологом "по наследству". Да и вообще, любитель людоедской культуры ТНК и русофоб.

Она у них в новой политике обозначена простым и понятным языком - "каждый отход от используемого ресурса должен стать пищей для следующего ресурса до тех пор, пока не станет пищей для природы." Всё понятно и прозрачно - отсюда им и понадобились и цифровые паспорта, и цировые двойники и углеродный след и т.д.

Ну да конечно, "такова политика". И суть этой политики, "давайте спасть капитализм", и потому будет говорить не о социально-экономических отношениях, а о спасении ежиков и цветочков и важности сексуальных извращений. И тогда от науки экологии остается только одно названия "экология". Если бы они действительно занимались экологией, то занимались бы освоением очень труднодоступных природных ресурсов на территории Европы. Экология это про системный подход к локально ограниченной среде.
Это совсем не про экологию, а про социально-экономические противоречия и сохранение политической власти. Вот потому "такова политика". И потому политическая шизофрения.

У них разработана и реализуется уже 30 лет долгосроная стратегия перехода на новый экономический уклад, который опирается не на финансовую политику, а на экологию.

Ну и как получается у них "волшебная палочка"? И что-то пошло не так и есть желтые жилеты, разрушение экономики по результатом карантина, бесконечная работа печатного станка и очевидно милитаристская риторика и популизм? По своему успешному движению в коллапс они пока только немного отстают от США. Но еще не вечер, возможно Европа будет первой кто начнет гражданскую войну.

Мне тоже есть куда зреть - и у меня уже нет стадии отрицания, пройдена, а у Вас она ещё даже не начиналась, только такая типа агрессия

))) Ну-ну... Вам конечно виднее, какая у меня стадия...
Спасибо за ответы.

все уши прожужжал в своих выступлениях, что если параметров больше 160 тыс. то человек их запомнить, и тем более осмыслить и понять не может.

Враки - не могу найти именно это выступление, но речь у него шла про больше чем 200 параметров.
А цифра, которую приводите Вы - это он показывает на каком максимальном числе параметров они проводили расчет, но это данные 2019 года.

И это столь очевидно что и дискутировать смысла нет. И об этом простом факте вам писал.

Я именно поэтому обычно Ваши посты и игнорирую. Здесь отвечаю, потому что слишком много очевидных и проверяемых при желании ляпов в Вашем посте.

Как и о том, что несмотря на всю изощренность компьютерных технологий компьютер вместо человека работать не может.

Автопилот. Уже работает на дорогах общего пользования.
Роборука - работает на промышленных производствах в России.
Робособака - работает по переноске грзов из точи а в точку Б по пересеченной местности без участия военных.
Примеров уже очень не мало, чтобы их так откровенно игнорировать.

И что вопрос совсем не в "цифровом двойнике", а в методах организации производство использующего цифровые двойники.

Вашему вопросу цифровой двойник вообще не нужен, потому что этот вопрос есть всегда - независимо от используемых технологий.
А в задаче цифрового двойника нет проблемы - есть сложности с её решением. - у всех.

А что касается Щедровицкого, то но просто балбес неспособный понять что в его собственной презентации написано, но мнящий себя методологом "по наследству".

Вроде ничего не мнит - выступает только там куда приглашают (и ведь приглашают регулярно) и там, где является советником.

И суть этой политики, "давайте спасть капитализм", и потому будет говорить не о социально-экономических отношениях, а о спасении ежиков и цветочков и важности сексуальных извращений.

Каждый раз удивляюсь, когда люди вообще незнакомые с темой начинают обсуждать эту самую тему на полном серьезе.

Ну и как получается у них "волшебная палочка"?

Волшебную палочку надо создавать - они и создают. Очень с большим трудом дело идет, но то, что получается заслуживает уважения, ну с моей точки зрения. Мне нравится как происходит уборка мусора у домов в Швеции, как идет утилизация в Германии, как они делали выбор какая отрасль будет тащить за всех цифровизацию за всех остальных и т.д.

Враки - не могу найти именно это выступление, но речь у него шла про больше чем 200 параметров.

А что для человеческого мозга это имеет значение 200 или 200 тыс. параметров? Думаю очевидно, что если больше нескольких десятков то человеческий мозг перестает их воспринимать. :))) Так о чем спорим?

Я именно поэтому обычно Ваши посты и игнорирую. Здесь отвечаю, потому что слишком много очевидных и проверяемых при желании ляпов в Вашем посте.

Давайте подискутируем. :))) И проверим.

Автопилот. Уже работает на дорогах общего пользования.
Роборука - работает на промышленных производствах в России.
Робособака - работает по переноске грзов из точи а в точку Б по пересеченной местности без участия военных.
Примеров уже очень не мало, чтобы их так откровенно игнорировать.

Примеров много, и очень давно они есть. Например, часовой механизм, система блоков или простой рычаг. При правильном управлении тоже прекрасно демонстрируют работу. Но вот в чем дело, управление требуется всегда. А для перечисленных вами устройств требуется сложное управление. И обязательно сложное, а то они очевидно представляют собой объекты повышенной опасности, это как минимум.
Но если требуется управление, то без человека они не работают. Вот оно как получается, требуется человек.

Вашему вопросу цифровой двойник вообще не нужен, потому что этот вопрос есть всегда - независимо от используемых технологий.

Оно конечно так, всякое общественное производство требует организации и всякая организация будет иметь основной метод. Думаю не будете оспаривать данный очевидный факт? Как и факт, что новый уровень технологий применяется только тогда, когда имеются люди способные понимать эти новые технологии. И каждым новым уровнем технологий приходится менять методы организации труда поскольку качества людей меняется. Согласны? Так что тогда важнее методы организации или технологии?

А в задаче цифрового двойника нет проблемы - есть сложности с её решением. - у всех.

Тогда было бы неплохо сформулировать эту "задачу цифрового двойника"? Зачем он нужен? Готовы определить?

Вроде ничего не мнит - выступает только там куда приглашают (и ведь приглашают регулярно) и там, где является советником.

Зарабатывает деньги. :))) А деньги это критерий истины? Но у меня есть простой вопрос, а что такое "частный предприниматель"? :))) Там же у него все вокруг этого понятия, как и полезности транснациональных корпораций. И еще масса чудных моментов. :)))

Каждый раз удивляюсь, когда люди вообще незнакомые с темой начинают обсуждать эту самую тему на полном серьезе.

А с чего вы решили что незнаком? Очень внимательно читаю аналитику по данном "новом курсу".  И конечно же он совершенно не новый, а все давно забытое старое.
Вот например чудный перевод статьи в тренде: https://aftershock.news/?q=node/909574 И в ней ясно написано, что некоторые женщины бедные поскольку им мешают месячные. Так и "экологический курс" не потому что социально экономические противоречия возрастают, как уровень неравенства в обществе в первую очередь, а потому что мы недостаточно заботимся об экологии. Это не хищнические методы хозяйствования капиталистического производства сожрали все легкодоступные ресурсы Европы, а люди недостаточно воспитанные в "экологических стандартах". Углеродный след виноват. И конечно не виновато экономическое стимулирование сверх потребления. И точно не виноваты компании занимавшиеся массовым применением гербицида прямого "родственника" Циклон-Б в массовом ухудшении здоровья населения. Это просто люди несознательные попались. :)))

Волшебную палочку надо создавать - они и создают.

Любая магия только ловкость рук и обман театрала. Не более чем шоу в котором людям нравится обманываться. Вам нравится обманываться и вы не будет задавать вопросов?
А может стоит задать себе вопросы, и вспомнить как оно все было в прошлый раз:

Вы бы проверили, а то может как в прошлый раз, декларируется одно, а происходит совсем другое:

Может стоит перестать обманывать себя и других, и прямо спросить - Кому это выгодно?
А волшебства не будет и волшебной палочки тоже.

как они делали выбор какая отрасль будет тащить за всех цифровизацию за всех остальных и т.д.

И это тоже уже было. Картели изобрели не вчера. Просто теперь картельные планы называют "цифровизацией". Вопрос совсем не в технологиях, а в их социально значении, и в том, с какой целью они используются.

А что для человеческого мозга это имеет значение 200 или 200 тыс. параметров?

Вы не поверите, но огромное - даже для анализа готового решения. Если 200 по готовому решению ещё как то можно воспринять в готовом виде, то 200 тыс. даже в готовом нереально - и для человека их группируют с загрублением.

При правильном управлении тоже прекрасно демонстрируют работу. Но вот в чем дело, управление требуется всегда. А для перечисленных вами устройств требуется сложное управление.

Каждому времени - свое сложное. Когда-то часовой механизм казался столь же сложным, сколь сейчас автопилот. И да - механизмы, которые могут заменить собой часть функций другого сложного механизма (читай человека) по определению не должны и не могут быть простыми.

Но если требуется управление, то без человека они не работают.

Вы подменяете понятия и пытаетесь ими жонглировать. Но по факту, всё выглядит иначе.
Давайте начнем с часов, чья основная функция отмерять и показывать правильное время. Для того, чтобы часы это делали нужно:
1. один раз их сделать и запустить - человек
2. внешний источник питания - и это не человек

Где здесь управление человеком во время выполнения функций для которых созданы часы? Нет этого управления.

Автопилот - создано для беспилотного управления транспортным средством. Для этого нужно:
1. один раз его адаптировать и запустить - человек
2. внешний источник питания - и это не человек
3. внешний источник обновлений - и это тоже не человек

Где здесь управление человеком во время выполнения функций для которых создан авопилот? Нет этого управления.

И каждым новым уровнем технологий приходится менять методы организации труда поскольку качества людей меняется. Согласны?

+

Так что тогда важнее методы организации или технологии?

Это как спор про курицу и яйцо - здесь нет главных, это взаимозависимые процессы, которые могут эффективно заработать только в тандеме.

Зачем он нужен? Готовы определить?

Как первый этап: перевод всех стадий разработки от железа в виртуалку. При правильном подходе - это очень сократит сроки разработки, увеличит качество и сократит затраты всех участников, а некоторым участникам может принести огромные прибыли из процессов и решений, которых пока нет. При неправильном подходе - все будут убытках и технология себя не оправдает. Мне знакомы уже две компании, которые с таким эффектом столкнулись.

Зарабатывает деньги. :)))

По моему он немного на другом этапе - он делится знаниями, потому что считает, что имеет что сказать. Деньги ему приносят должности, которые он занимает и там он дает советы, которые публично не озвучивает.

Например, известно, что Росатом на сегодня ушел дальше всех в цифровом двойнике, поскольку начал комплексно со своей очень масштабной модели атомной станции. Из-за сложности задачи им пришлось решать очень много нетривиальных задач и потому они смогли создать коллектив,Ю способный решать очень сложные и новые задачи.

Известно, что Щедровицкий имеет (или имел) к этому отношение. Но Вы нигде не найдете в публичных выступлениях никаких подробностей об этом. И даже не на публичных конференциях, встречах, учебах и частных беседах мало кто готов откровенно и много об этом говорить.

Возможно Вы настолько продвинуты в теме, что всё, что говорит Щедровицкий для Вас уже пройденный этап (хотя по дискуссии не скажешь), но я слышу в его выступлениях ряд моментов, которые уберегают от неверного пути или неверного восприятия текущего положения вещей.

А с чего вы решили что незнаком? ...
Углеродный след виноват. И конечно не виновато экономическое стимулирование сверх потребления.

Вот поэтому и решил.

Вам нравится обманываться и вы не будет задавать вопросов?

Я задаю наверное слишком много вопросов тем, кто в теме. И уже вижу, что некоторым, кто считает себя гуру в цифре, это прямо вот сильно не нравится. НО - по другому прогресса и не бывает, в споре рождается истина, если гениев рядом нет.

Вы бы проверили, а то может как в прошлый раз, декларируется одно, а происходит совсем другое:

И снова, мне жаль, когда люди вместо практического решения и глубокого знакомства с темой лезут в пустую демагогию и всегда и везде примешивают политику.

Картели изобрели не вчера.

Какие картели?

Предлагаю Вам хотя бы слегка ознакомиться с темой, по которой Вы ведете дискуссию. Если не знакомы сами, можете спросить тех, кому доверяете. Но я Вас прошу - не надо вот этой вот ч..

Вы не поверите, но огромное - даже для анализа готового решения. Если 200 по готовому решению ещё как то можно воспринять в готовом виде, то 200 тыс. даже в готовом нереально - и для человека их группируют с загрублением.

:))) Вот потому и придумали алгебру, и линейную алгебру в частности. Но это вопрос применяемы методов, правда?
А мы имеем тот технологический уклад который имеем, пока люди не научатся понимать новые методы. Но понять их можно только применяя. И потому первичен всегда метод, в частности метод организации производства. Тот, что позволяет обобщать практику и свободно распространять практику применения.
И казалось бы, причем тут капитализм, когда мы растаскиваем общее знание и общие технологии по своим частным уголкам. :)))
И тем не менее, управлять сотнями тысяч параметров мы давно умеем и пркатически используем. Даже в развлекательных целях.
https://vimeo.com/314430531
Догадываетесь сколько это индивидуальных параметров нарисовать шторм в океане или песчаную бурю? :))) Весь вопрос в адекватных методах. :)))
Так то могу вам сразу сказать чем закончится история с "цифровыми двойниками" - формализованным языком производства как методом управления производством вообще, и закончится новым методом организации труда людей в производстве. Что собственно вам давно и объяснял.

И да - механизмы, которые могут заменить собой часть функций другого сложного механизма (читай человека) по определению не должны и не могут быть простыми.

Все механизмы созданные человеком существуют в общества как среде, и существуют только для общества. А не сами по себе. Как и экономика существует для общества, а не общество существует для экономике. В этом смысле, никакой механизм не может подменить собой человека, и без человека не имеет смысла.

Вы подменяете понятия и пытаетесь ими жонглировать. Но по факту, всё выглядит иначе.

Вот не случайно привел пример часового механизма.

Где здесь управление человеком во время выполнения функций для которых созданы часы? Нет этого управления.

:))) Пример человек управляет часовым механизмом в том, что задает единицы времени и вообще исчисление времени и контролирует работу этого механизма, и только человек в конечном итоге использует часовой механизм. И в этом часовой механизм не отличается от каменного топора. Так что даже часовой механизм без человека не обходится и без человека не имеет смысла. Что он работал тоже нужно приложить труд человека.

Где здесь управление человеком во время выполнения функций для которых создан авопилот? Нет этого управления.

А логистические задачи кто будет ставить? Кто будет контролировать адекватность?

Это как спор про курицу и яйцо - здесь нет главных, это взаимозависимые процессы, которые могут эффективно заработать только в тандеме.

Совсем нет. Правильный ответ - социальная значимость. Технологии не создают методов. Это общество создает и технологии и методы. Две стороны одной медали.
Но основа одна - уровень технологической культуры в обществе и распространение в обществе научных знаний.

Как первый этап: перевод всех стадий разработки от железа в виртуалку.

А вы точно Боровкова внимательно слушали? Первичным является имеющаяся ПРАКТИКА производства и разработки. Обобщение имеющейся практики. Чем Боровков в действительности и занимается. Но чтобы все действиетльно заработало, и был создан адекватный метод использования обобщенной практики, придется обобществить это самое обобщение. С целью широкой практики применения обобщенного и распространения банальных знаний применения. Создать единую научно-технологическую экосистему, именно как экосистему "выращенный лес знаний и технологий". Собственно к чему и сам Боровков плавно подходит, как "зеркальные центры", когда начинал с концепции "единорогов" и "лишние люди не наша проблема".
А тот факт что проектирование и управление современным производством эффективно только в "процедурных средах" и в "цифре", так это настолько очевидно, что и обсуждать тут нечего. Другой вопрос, эти сами интегральные "процедурные среды" уже как экосистема.
А суть любой новой производственной технологии, и технологии "цифровых двойников" в частности, всегда одна. Минимизация производственных затрат на удовлетворение общественных потребностей при одновременном увеличении производственных возможностей. В чем и суть производства вообще, удовлетворение общественных потребностей с минимальными издержками из локально имеющихся ресурсов. И заметьте, в этой задачи нет никаких "финансовых показателей".
Сам подумайте, допустим у вас на предприятии есть несколько "цифровых двойников", как вы будете ими управлять финансовыми методами? Как будете реализовывать оплату труда людей работающих с этими цифровыми двойниками с целью сохранения достоверности, адекватности и эффективности в их работе? Интересный вопрос правда? Это цифровой двойник будет управлять финансами или финансисты цифровым двойником? Люди будут определять достоверность и адекватность "цифрового двойника" или он сам?

Известно, что Щедровицкий имеет (или имел) к этому отношение. Но Вы нигде не найдете в публичных выступлениях никаких подробностей об этом.

Прекрасно помню его выступление где он сам рассказывает как работал с Росатомом. :)))

но я слышу в его выступлениях ряд моментов, которые уберегают от неверного пути или неверного восприятия текущего положения вещей.

А кто вам сказал что он предлагает верный? :))) У него же в голове сплошной элитаризм и "богоизбранность". Любителям протестантской этики нравится, пот и весь секрет его бизнес успеха - говори что нравится слушать покупателю.

Я задаю наверное слишком много вопросов тем, кто в теме. И уже вижу, что некоторым, кто считает себя гуру в цифре, это прямо вот сильно не нравится. НО - по другому прогресса и не бывает, в споре рождается истина, если гениев рядом нет.

Могу только повторить, вопрос не в "цифре", а в методах организации общественного производства. Вопрос в том, с какой целью применяется очередной "каменный топор". Можно и голову друг другу разбивать, а можно увеличивать производственные возможности и эффективность общественного производства. Общественного, а не с целью выгоды немногих.
Общий итог такой сложной системы причин и следствий предопределен несмотря на инвариантность пути. И результат будет в точности как в прошлый раз.
Тут есть отличная визуализация предопределенности при инвариантности для сложной системы причин и следствий: https://habr.com/ru/post/518206/ Только непонятно зачем автор ее так применяет. :)))

И снова, мне жаль, когда люди вместо практического решения и глубокого знакомства с темой лезут в пустую демагогию и всегда и везде примешивают политику.

Уже объяснял, мне не нравится компания самоубийц. Особенно, если эти самоубийцы наделены экономической властью. :)))

Какие картели?

Чем современная транснациональная компания отличается от картеля? :)))

Контрольные приборы  - схем реальных показателей по контрольным параметрам на каждой детали. Потом прогон всей модели с критичными параметрами от всей партии. Я вроде всё подробно расписал.

Ну вот снимаем мы с детали №1 данные - всё хорошо. На основе этих данных запускаем вирутальную модель по партии 1000 деталей. Как она определит, что в реальности в 342й детали из 1000 отошли от допусков, а на 691 металл бракованный?

Ничего до гипервузка в динамике воздушного потока не изменится с точки зрения физики и формул описывающих поведение при разной скорости.

Ну вот так же думали. А тут внезапно бах и в землю. Или вы думаете, конструкторы знали и специально лётчиков на убой слали?

Математические формулы - гарантия.

))))))

))) Пример человек управляет часовым механизмом в том, что задает единицы времени и вообще исчисление времени и контролирует работу этого механизма

Это не управление часовым механизмом, а управление принципами, на которых строится часовой механизм. А к конкретному часовому механизму он применен уже автоматом - единожды настроенный и никакого управления со стороны человека больше не требуется.

Вы снова пытаетесь подменить понятия.

Чем современная транснациональная компания отличается от картеля? :)))

Где связь между новой экономической политикой Европы, о которой начался разговор и какими-то картелями, а теперь ещё и госкорпорациями? Всё в кучу...

Ну вот снимаем мы с детали №1 данные - всё хорошо. На основе этих данных запускаем вирутальную модель по партии 1000 деталей. Как она определит, что в реальности в 342й детали из 1000 отошли от допусков, а на 691 металл бракованный?

Вы даже жирным в моем тексте выделили совсем иной смысл относительно того, что пишите.
Хорошо, давайте на Вашем примере.
Запускаем партию 1000 деталей. делаем замеры КАЖДОЙ ДЕТАЛИ. Берем максимальные отклонения во всей партии. И по размерам максимальных отклонений запускаем виртуальную модель. Если в 342-й детали отошли допуска, то они попадут в максимальные отклонения и модель с ними даст отриц2ательный результат. Если в 691-й бракованный металл, который повлиял на контролируемые параметры, то это тоже попадет в максимальные отклонения.

А тут внезапно бах и в землю. Или вы думаете, конструкторы знали и специально лётчиков на убой слали?

О чем конкретно мы говорим. О каком то воздушном судне, которое летает до гиперзвука в воздушном пространстве и не подчиняеется известным земным законам физики?

))))))

Ок. Видимо тоже нужны пояснения.
Берут математические формулы и рассчитывают на них модель. Потом проводят испытания реальных образцов и всё замеряют. Затем сводят мат. аппарат (формулы) к получаемым результатам. И так до тех пор, пока формулы не сведут с физической реальностью более чем на 95%.
И после этого уже не используют физических испытаний на процесс, который сведен с реальностью. Таких процессов, которые уже сведены по факту очень много. Те, кто сейчас пользуются CAE системами - как-то не жалуются.

Вы снова пытаетесь подменить понятия.

Разве? А что такое "управление" если не определение положения/состояния системы/объекта/процесса и корректирование положение/состояния? Вы еще не забыли основы кибернетики и теории информации?
Так что и часы без человека сами собой не управляются. Человек задает их ход и корректирует их ход и существуют они в конечном итоге только для человека. Сразу вспоминается пять уровней качества управления по Пригожину:
1. по заданиям;
2. по процессу;
3. по правилам;
4. по целям;
5. по ценностям.
Ну так и в механической системе тоже самое. Или вы думаете управление это когда "порулить"? Механическая система без управления человека не более чем грузовик летящий под уклон с легко предсказуемыми последствиями. :)))

Где связь между новой экономической политикой Европы, о которой начался разговор и какими-то картелями, а теперь ещё и госкорпорациями? Всё в кучу...

Видео про И.Г. Фарбен посмотрели? Это именно история про то как картель стал "государственной корпорацией" и стал выполнять функции планирования экономики. С хорошо известным нам историческим результатом. Думаете этого сейчас нет? Еще как есть, только картель теперь иначе называется. :))) И пока прямо не реализует политическую власть. Но это только пока, мировой кризис только начинается. И опять же, стоит всегда помнить в чьих интересах политика. В том числе "цифровая" и "зеленая" политика. :)))

Запускаем партию 1000 деталей. делаем замеры КАЖДОЙ ДЕТАЛИ. Берем максимальные отклонения во всей партии. И по размерам максимальных отклонений запускаем виртуальную модель.

Дак если мы уже измерили каждую деталь, то мы уже провели выходной контроль и 342ая и 691ая деталь уже отбракована по результатам замеров. На кой тут еще вирутальные модели строить?

О чем конкретно мы говорим. О каком то воздушном судне, которое летает до гиперзвука в воздушном пространстве и не подчиняеется известным земным законам физики?

Про волновой кризис при преодолении скорости звука в аэродинамике. Это сейчас о нём каждый студент знает, а вот до эмпирического его выявления импонятия не имели.Точнее не так, все считали (на том уровне развития физики и аэродинамики), что рост лобового сопротивления, снижение подъёмной силы, вибрации и прочее будут нарастать постепенно, а не проявляться мгновенно при преодолении звукового барьера. Оказалось что таково свойство сверхзвуковых течений: переход от дозвуковой к сверхзвуковой скорости всегда происходит разрывно — с образованием ударной волны, причём волны возникают сразу во множестве, в разных точках поверхности аппарата, и в совокупности они резко меняют характер его обтекания.
Резюмируя, на том уровне развития физики про образование ударных волн на сверхзвуке никто не знал, а значит и, буде она существовала, виртуальную модель бы построил на основе известных ему данных - с тем же ошибочным результатом на выходе.

И так до тех пор, пока формулы не сведут с физической реальностью более чем на 95%.
И после этого уже не используют физических испытаний на процесс, который сведен с реальностью. Таких процессов, которые уже сведены по факту очень много. Те, кто сейчас пользуются CAE системами - как-то не жалуются.

Так я не спорю, есть такое. Я вам говорю, что свести с физической реальностью можно далеко не всё и не везде.

Дак если мы уже измерили каждую деталь, то мы уже провели выходной контроль и 342ая и 691ая деталь уже отбракована по результатам замеров. На кой тут еще вирутальные модели строить?

Когда речь идет о явном браке - Вы всё отсеиваете сразу, а когда идет сразу несколько размеров на пределе у разных деталей, то виртуальный расчет на пределах партии - очень актуален.

В промышленности есть много дорогих сборок, детали в которые идут либо методом подбора, либо методом доводки - те, кто работают в курсе что это такое.
Так вот - все детали, которые приходят на сборку находятся в пределах допусков, а вот собраться вместе могут не все детали. И эту задачу сейчас очень сложно и в ручную решают с увеличением затрат - где-то излишним НЗП, где то излишней трудоёмкостью.

При виртуальных прогонах, а также подборах - все эти вопросы снимаются сами собой.

Про волновой кризис при преодолении скорости звука в аэродинамике. Это сейчас о нём каждый студент знает, а вот до эмпирического его выявления импонятия не имели.

Мы ходим по кругу. Любой новый физический процесс или эффект потребует физических испытаний, НО - только для сведения виртуального расчета с физическими результатами - дальше, не нужны физические испытания.

Ну не знаю каким ещё языком это можно объяснить.

Резюмируя, на том уровне развития физики про образование ударных волн на сверхзвуке никто не знал

Это значит, что проводили бы физические испытания, пока не свели виртуальные - потому что процесс был неизвестен и изучен лишь теоретически.

Я вам говорю, что свести с физической реальностью можно далеко не всё и не везде.

Например? Если процесс уже изучен.

Или вы думаете управление это когда "порулить"?

Нет, Я думаю, что управление - это когда ты всегда в процессе, которым управляешь.
А если ученый создал теорию сто лет назад и по ней делают механизмы, которые на базе этой теории работают сами по себе от внешнего источника - то ничем тут ученый не управляет и вообще человек не управляет.

Думаете этого сейчас нет?

Я думаю, что это никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет.

Вы всё отсеиваете сразу, а когда идет сразу несколько размеров на пределе у разных деталей, то виртуальный расчет на пределах партии - очень актуален..

Это вопрос к средствам измерения, а не к виртуальным моделям.

Мы ходим по кругу. Любой новый физический процесс или эффект потребует физических испытаний, НО - только для сведения виртуального расчета с физическими результатами - дальше, не нужны физические испытания.

Мы ходим по кругу потому что говорим про разные промышленности. Каждое новое изделие в авиации МОЖЕТ (а может и нет) дать новый физический процесс или эффект. Если сейчас задаться целью спроектировать новый поршневой самолёт типа Ил-2 (условно) - фигня вопрос, его практически полностью можно в вирутальности прогнать, всё известно, но вот если мы делаем, как заявляется в статье выше "прототип абсолютно нового истребителя – NGAD"(с), то уже нет. Отсюда и мой скепсис.

Это значит, что проводили бы физические испытания, пока не свели виртуальные - потому что процесс был неизвестен и изучен лишь теоретически.
.....
Например? Если процесс уже изучен.

Не был известен сам факт существования такого процесса в аэродинамике, это другое. Это принципиальное несхождение модели с реальностью. Как я выше сказал, потом, когда всё известно, да загоняйте в виртуальность, но ведь когда всё известно, то это уже не "абсолютно новое". Если ты улучшаешь серийное изделие, например, автомобиль или винтовку не покушаясь на какие-то принципиально новые открытия - то виртуальность вполне себе, но для авиации и двигателестроения, а это передний край науки и техники, виртуальные модели - это помощь, но не замена натурным испытаниям.

Это вопрос к средствам измерения, а не к виртуальным моделям.

Мне бы очень хотелось увидеть средство измерения, которой способно посчитать не разрушиться ли сборка из восьми деталей, семь из которых само это средство измерения не мерило, потому что мерилось в других цехах....

Каждое новое изделие в авиации МОЖЕТ (а может и нет) дать новый физический процесс или эффект.

Суперджет не дал, МС-21 не дал, СУ-57 возможно дал из-за новых режимов полета, но дал только малую часть.

Это новое изделие должно дать абсолютно новое свойство своего использования для того, чтобы внести новый физический процесс. У нас в промышленности 90% изделий не дают ничего сверх нового.

Отсюда и мой скепсис.

Скепсис всегда от нового, а не от новой техники. И иещё раз - нового рождается процентов 10%, а испытывают в железе сейчас всё.

но для авиации и двигателестроения, а это передний край науки и техники, виртуальные модели

Производители авиационных двигателей и самолетов в Сатурне и Иркуте согласятся с Вами, но покажут что они уже заменили. И вопрос будет - что это не невозможно, а просто не успели пока сделать всё.

Производители авиационных двигателей и самолетов в Сатурне и Иркуте согласятся с Вами, но покажут что они уже заменили. И вопрос будет - что это не невозможно, а просто не успели пока сделать всё.

Ок. Практика покажет. На этом и завершим.

Нет, Я думаю, что управление - это когда ты всегда в процессе, которым управляешь.

Так значит артиллерист в действительности ничем не управляет, а попадание снаряда в цель это магия? :)))

А если ученый создал теорию сто лет назад и по ней делают механизмы, которые на базе этой теории работают сами по себе от внешнего источника - то ничем тут ученый не управляет и вообще человек не управляет.

А механизмы потом сами размножаются методом полового размножения? :)))

При виртуальных прогонах, а также подборах - все эти вопросы снимаются сами собой.

Это только PLM, а не "цифровой двойник".

Если сейчас задаться целью спроектировать новый поршневой самолёт типа Ил-2 (условно) - фигня вопрос, его практически полностью можно в вирутальности прогнать, всё известно, но вот если мы делаем, как заявляется в статье выше "прототип абсолютно нового истребителя – NGAD"(с), то уже нет. Отсюда и мой скепсис.

И очень напрасный скепсис. Моделированием занимаются не ради самой модели, а ради предсказательной функции которую она позволяет реализовать. Как и научные теории создают не ради теорий, а ради предсказания эффектов еще не наблюдаемых. В этом смысле "цифровой двойник", это промышленно-технологическая теория отдельной отрасли. И как общая теория отрасли позволяет предсказывать поведение отрасли целиком и решать производственные задачи еще на стадии проектирования изделия. Мы имеем ту промышленность, которая сложилась исторически, а не ту что оптимально решает текущее задачи. Так что "цифровой двойник", это в первую очередь новое качество управления отраслью целиком, как проблемно ориентированное управление. Управление "по задачам" и "по ценностям". И потому бессмысленно для отдельно взятой "чебуречной".
Цифровой двойник может сказать что не так с 342ая и 691ая деталью, но толку от этого знания отдельной "чебуречной" - ноль. Поскольку решение задачи  342ая и 691ая детали на уровне добычи руды и производства станков.
Но все выглядит совсем и иначе когда цифровой двойник начинает применяться на уровне крупной корпорации, а лучше на уровне отрасли целиком. Тогда это уже способ "дрессировать" каждую отдельную "чебуречную" и дирижировать ими, включая KPI показатели для каждого собственника "чебуречной". И никакой "коммерческой тайны". Вплоть реализации планового производства и плановой экономики для всей отрасли целиком. А уже на стадии проектирования это означает постоянно решать задачи оптимальным способом и видеть все скрытые возможности промышленности. Для того и создаются научные теории. А "цифровой двойник" это только "форма изложения" научной теории промышленности.
И для того чтобы иметь превосходство в воздухе, нет необходимости открывать новые физические эффекты или новые законы физики. Достаточно и производить оптимальные средства поражения с меньшими издержками чем противник и быстрее реагировать на изменения. Только и всего.

Так значит артиллерист в действительности ничем не управляет, а попадание снаряда в цель это магия? :)))

Цитирую себя.

Я думаю, что управление - это когда ты всегда в процессе, которым управляешь.

Если Вы не видите разницы между артиллеристом, стоящим у орудия и наводящим его для каждого выстрела и ученым, который систематизировал один раз счет времени, то у меня вряд ли найдутся аргументы, чтобы показать Вам, что для меня означает управление.

Это только PLM, а не "цифровой двойник".

Учите мат. часть -= в PLM нет никаких виртуальных прогонов. Ну я бы ещё задумался прозвучи здесь CAE, пусть ну хоть как-то гвоздиком прибито - но PLM... К мат. части!

Я дальше с Вами пас.

Если Вы не видите разницы между артиллеристом, стоящим у орудия и наводящим его для каждого выстрела и ученым, который систематизировал один раз счет времени, то у меня вряд ли найдутся аргументы, чтобы показать Вам, что для меня означает управление.

И правда, у нас принципиально разное понимание кибернетики и теории информации. При такой разницы дискуссия неуместна и лишена всякого практического смысла. :)))

Учите мат. часть -= в PLM нет никаких виртуальных прогонов. Ну я бы ещё задумался прозвучи здесь CAE, пусть ну хоть как-то гвоздиком прибито - но PLM... К мат. части!

И правда, откуда это в системе PLM (product lifecycle management) возьмется моделирование производственных процессов. Это же лишнее. Даже не буду спорить сами. О чем тут спорить, процессы это уже про "полет снаряда", а не про "баллистические таблицы" как "правила", а значит управления нет. :)))

Андрей Л во многом прав,мы обыватели недооценили янки.
Посмотрите какими бурными темпами у них пошли работы по гиперзвуку,БРСД после выхода из ДРСМД.
То же самое и по этому самолету,скорей всего это даже не прототип,а демонстратор технологий.Но тем не менее.
Мы еще не одного Су-57 в строй не получили.