Войти

Призыв к пересмотру политики США в отношении России

7265
73
+1

Американское сетевое издание "Politico" опубликовало весьма необычный призыв 103 видных отставных американских американских политических деятелей и специалистов по внешней политике "Пора пересмотреть нашу политику в отношении России. Нынешнее сочетание санкций и дипломатии Америки не работает. Открытое письмо о том, как пересмотреть наш подход к Путину - и к тому, кто будет после него", призывающее к более гибкой политике США в отношении России.

Открытое письмо подписали такие крупные политические деятели, как бывший государственный секретарь США Джордж П. Шульц, бывшая заместитель государственного секретаря США по контролю над вооружениями Роуз Геттемюллер, бывший министр обороны США Уильям Перри, бывший заместитель директора ЦРУ США Джон Маклафлин, отставные сенаторы Гэри Харт и Сэм Нанн, значительная часть бывших директоров по России в совете национальной безопасности США, а также практически все бывшие послы США в России (кроме, предсказуемо, Майкла Макфола).

Отдавая должное определенному гражданскому мужеству авторов открытого письма в условиях царящих сейчас в США антироссийской истерии и гротескной русофобии, следует полагать, что именно в силу этих условий их призыв вряд ли найдет какое-либо претворение в практику американской внешней политики. Кроме того ввиду неспособности американской политической элиты выработать какое-либо видение места для России даже в американоцентричной сателлитной международной системе российско-американские отношения неизбежно обречены на десятилетия конфронтации при любом политическом режиме в России.

1901 год (с) Puck

Американо-российские отношения зашли в опасный тупик, угрожающий национальным интересам США. Опасность военной конфронтации, которая может перерасти в ядерную, снова реальна. Мы скатываемся к острой гонке ядерных вооружений, а наш внешнеполитический арсенал сводится в основном к реакциям, санкциям, публичным нападкам и резолюциям Конгресса. Глобальная пандемия Covid-19 и связанный с ней серьезный мировой экономический спад, вместо того чтобы способствовать сотрудничеству, только усилили нынешнюю нисходящую траекторию.

Между тем огромные вызовы миру и нашему благополучию, которые требуют сотрудничества между США и Россией, включая экзистенциальные угрозы ядерной войны и изменения климата, остаются без внимания. Поскольку ставки очень высоки, как в рисках, которые они влекут за собой, так и в связанных с ними расходах, мы считаем, что тщательный, беспристрастный анализ и изменение нашего текущего курса являются обязательными.

Мы идем на это с открытыми глазами. Россия осложняет наши действия, даже мешает им, особенно на своей обширной периферии в Европе и Азии. Она захватила территории на Украине и в Грузии. Она ставит под сомнение нашу роль глобального лидера и мировой порядок, который мы помогли построить. Она вмешивается в нашу внутреннюю политику, обостряя разногласия и запятнав нашу демократическую репутацию. В лучшем случае наши отношения останутся смесью конкуренции и сотрудничества. Задача политики состоит в том, чтобы найти наиболее выгодный и безопасный баланс между ними. С этой целью мы предлагаем шесть общих рецептов политики США.

• Сначала мы должны найти способ эффективно бороться с вмешательством России в выборы в США и, что наиболее важно, блокировать любые попытки подорвать процесс голосования. Укрепление нашей избирательной инфраструктуры, санкции против русских, которые используют украденную информацию в качестве оружия, и противодействие возможностям России взламывать наши системы - все это необходимые меры. Так будет разоблачаться русская дезинформация. Однако мы должны также вовлечь Россию в непубличные переговоры, сосредоточив внимание на способностях каждой стороны нанести большой ущерб критической инфраструктуре другой стороны.

• Нет смысла для двух стран, обладающих потенциалом уничтожить друг друга и за 30 минут положить конец цивилизации, какой мы ее знаем, в отсутствии полностью функционирующих дипломатических отношений. После украинского кризиса ключевые контакты между правительствами были прерваны, консульства закрылись, а штат посольств резко сократился. Слишком часто мы ошибочно считаем дипломатические контакты наградой за хорошее поведение, - но они направлены на продвижение наших интересов и передачу жестких сообщений. Они нужны нам как важнейший элемент безопасности, чтобы свести к минимуму неправильные представления и просчеты, которые могут привести к нежелательной войне. Восстановление нормальных дипломатических контактов должно быть главным приоритетом для Белого дома и поддерживаться Конгрессом.

• Наша стратегическая позиция должна быть такой, которая хорошо служила нам во время холодной войны: сбалансированная приверженность сдерживанию и разрядке. Таким образом, поддерживая нашу оборону, мы также должны вовлечь Россию в серьезный и постоянный стратегический диалог, направленный на устранение более глубоких источников недоверия и враждебности и в то же время сосредоточенный на серьезных и неотложных проблемах безопасности, с которыми сталкиваются обе страны.

◦ Настоятельная необходимость восстановления лидерства США и России в управлении ядерным миром, который стал более опасным из-за дестабилизирующих технологий, изменения отношения к использованию ядерного оружия, отказа от ядерных соглашений и новых напряженных ядерных отношений. Это означает продление срока действия нового Договора о СНВ и быстрый переход к следующему этапу контроля над вооружениями для укрепления ядерной стабильности, тщательно адаптированного к миру с множеством ядерных игроков.

◦ Настоятельная необходимость сделать более безопасным и стабильным военное противостояние, которое проходит через самые нестабильные регионы Европы, от Балтики до Черного моря, энергично работая над сохранением существующих ограничений, таких как Договор по открытому небу, который сейчас находится под угрозой, и Венский документ 2011 года и создание новых мер доверия.

• Успех американо-китайской политики будет в немалой степени зависеть от того, допускает ли состояние американо-российских отношений трехстороннее сотрудничество по важнейшим вопросам. Наша текущая политика усиливает готовность России поддерживать наименее конструктивные аспекты политики Китая в отношении США. Переместить стрелку в обратном направлении будет нелегко, но это должно быть нашей целью.

• По важным вопросам, в которых интересы США и России находятся в реальном конфликте, таким как Украина и Сирия, США должны оставаться твердыми в отношении принципов, разделяемых с нашими союзниками и имеющих решающее значение для справедливого решения. Однако больше внимания следует уделять кумулятивному эффекту, который измеренные и поэтапные шаги вперед могут оказать на отношения в целом, и, в свою очередь, на возможность улучшения отношений для дальнейших шагов вперед.

• Хотя санкции должны быть частью нашей политики в отношении России, они должны быть разумно направленными и использоваться в сочетании с другими элементами национальной мощи, особенно с дипломатией. Постоянное накопление санкций, санкционированных Конгрессом в качестве наказания за действия России в Крыму и на востоке Украины, отравление в Солсбери, нарушения договора о РСМД и вмешательство в выборы, снижает любые стимулы, которые Москва может иметь для изменения курса, поскольку она считает эти санкции постоянными. Нам необходимо восстановить гибкость нашего режима санкций, сосредоточив внимание на целевых санкциях, которые можно быстро ослабить в обмен на шаги России, продвигающие переговоры к приемлемому разрешению нерешенных конфликтов, включая очевидные усилия России по прекращению вмешательства в наш избирательный процесс.

В конечном итоге реальность такова, что Россия при Владимире Путине действует в рамках стратегических рамок, глубоко укоренившихся в националистических традициях, которые находят отклик как у элит, так и у общественности. Возможный преемник, даже более демократически настроенный, скорее всего, будет действовать в тех же рамках. Ошибочно строить политику США на предположении, что мы можем и должны изменить эту структуру. Точно так же было бы неразумно думать, что у нас нет другого выбора, кроме как придерживаться нынешней политики. Мы должны вести себя с Россией такой, какая она есть, а не такой, какой нам хотелось бы, полностью используя свои сильные стороны, но открытыми для дипломатии. Сосредоточившись на этом, мы можем как справиться с вызовом, который ставит Россия, так и стремиться вывести наши отношения на более конструктивный путь. Невыполнение этого требования обходится слишком дорого.

Роуз Геттемюллер

Заместитель государственного секретаря по контролю над вооружениями и международной безопасности в 2014-2016 годах

Томас Грэм

Старший директор по России в Совете национальной безопасности, 2004-2007

Фиона Хилл

Старший директор по европейским и российским делам в Совете национальной безопасности, 2017-2019

Джон Хантсман-младший

посол в России, 2017-2019

Роберт Легволд

Колумбийский университет

Томас Р. Пикеринг

Посол в России 1993-1996

Джордж П. Шульц

Государственный секретарь 1982-1989

Уильям Перри

министр обороны 1994-1997

Эрнест Дж. Мониш,

министр энергетики 2013-2017

Сэм Нанн,

сенатор США, автор Инициативы по ядерной угрозе 1972-1997

Гэри Харт,

сенатор США 1975-1987

Джон Хамре,

заместитель министра обороны 1997-2000

Джон Маклафлин

Заместитель директора и исполняющий обязанности директора ЦРУ 2000-2004

Школа перспективных международных исследований Джонса Хопкинса

Джеймс Ф. Коллинз

Посол в России, 1998-2001

Джон Байерли

Посол в России, 2008-2012

Меган О'Салливан

Заместитель советника по национальной безопасности по Ираку и Афганистане в Совете национальной безопасности 2005-2007

Гарвардская школа Кеннеди

Ричард Берт

Заместитель государственного секретаря по делам Европы и Канады 1983-1985

Global Zero

Томас Кантриман

Заместитель государственного секретаря по вопросам международной безопасности и нераспространения, 2011-2017

Дж. Стэплтон Рой

Заместитель государственного секретаря по разведке и исследованиям, 1999-2000

Институт Киссинджера по Китаю и США, Центр Вильсона

Джозеф С. Най

Заместитель министра обороны по вопросам международной безопасности 1994-1995

Гарвардский университет

Грэм Эллисон,

Заместитель министра обороны по вопросам политики и планирования 1993-1994

Гарвардская школа Кеннеди ,

Генерал в отставке Чарльз Бойд

Заместитель командующего Командования вооруженных сил США в Европе, 1992-1995

Центр национальных интересов

Джордж Биби,

бывший директор отдела анализа России в ЦРУ

Марк Р. Бейсинджер

Принстонский университет

Ричард К. Беттс

Колумбийский университет

Койт Д. Блэкер

Старший директор по делам России, Украины и Евразии в Совете национальной безопасности 1995-1996

Стэнфордский университет

Барри Блехман

Центр Стимсона

Ян Бреммер

Eurasia Group

Джордж Бреслауэр

Калифорнийский университет в Беркли

Эдмунд Г. Браун, младший

губернатор Калифорнии, 1975-1983, 2011-2019

Бюллетень ученых-атомщиков

Ларри Колдуэлл

Западный колледж

Сэмюэл Чарап

Старший советник заместителя государственного секретаря по контролю над вооружениями и международной безопасности, 2011-2012

Питер Клемент

Колумбийский университет, Школа международных и общественных отношений

Тимоти Колтон

Гарвардский университет

Кит Дарден

Американский университет

Джилл Догерти

Джорджтаунский университет

Дэниел Дрезнер

Школа права и дипломатии Флетчера

Глория Даффи

Помощник заместителя министра обороны 1993-1995

Cьюзан Эллиотт

Национальный комитет по американской внешней политике

Роберт Дэвид Инглиш

Университет Южной Калифорнии

Брайан Финли

Центр Стимсона

Розмари Форсайт,

директор по делам России, Украины и Евразии в Совете национальной безопасности, 1993-1995

Нэнси В. Галлахер

Университет штата Мэриленд

Джеймс Голдгейер

Американский университет

Тейн Густафсон

Джорджтаунский университет

Шейла Гвалтни

Посол США (в отставке)

Зигфрид С. Хеккер

Стэнфордский университет

Мартин Э. Хеллман

Стэнфордский университет

Ричард Э. Хогланд

Центр Каспийской политики

Дэвид Дж. Холлоуэй

Стэнфордский университет

Арнольд Горелик

Корпорация РЭНД

Эдвард Иффт

Заместитель директора Агентства по инспекциям [стратегических вооружений] на местах 1991-1998

Стэнфордский университет,

Роберт Джервис

Колумбийский университет

Ян Х. Калицки

Центр Вудро Вильсона

Майкл Киммейдж

Американский католический университет

Майкл Крепон

Центра Стимсона

Джордж Крол

посол США (в отставке)

Чарльз Купчан,

специальный помощник президента по вопросам национальной безопасности 2014-2017

Джорджтаунский университет

Клифф Купчан

Eurasian Group

Мелвин П. Леффлер

Университет Вирджинии

Уильям Люерс

Посол США (в отставке)

Аллен К. Линч

Университет Вирджинии

Эйлин Мэллой

Посол США (в отставке)

Стивен Манн

посол США (в отставке)

Джессика Мэтьюз

Фонд Карнеги за международный мир

Ричард Х. Мацке,

бывший член совета директоров Chevron, PetroChina и "Лукойл"

Джон Дж. Мирсхаймер

Чикагский университет

Марк Медиш

Старший директор по делам России, Украины и Евразии в Совете национальной безопасности, 2000-2001

Раджан Менон

Городской колледж Нью-Йорка / Городской университет Нью-Йорка

Ричард Майлз

Посол США (в отставке)

Крис Миллер

Школа Флетчера

Мэтью Х. Мюррей

Колумбийский университет

Аллан Мастард

посол США (в отставке)

Ларри С. Нэппер

Техасский университет A&M

Майкл Оппенгеймер

Нью-Йоркский университет

Брюс Пэрротт

Школа перспективных международных исследований Джона Хопкинса

итер Петтибоун

Pettibone International ADR

Стивен Пайфер

Старший директор по России, Украине и Евразии в Совете национальной безопасности, 1996-1997

Стэнфордский университет

Пол Р. Пиллар

Джорджтаунский университет

Барри Р. Позен

MIT

Уильям Поттер Миддлбери

Институт международных исследований в Монтерее

Джон Пернелл,

посол США (в отставке)

Брэд Робертс,

помощник заместителя министра обороны по ядерной и оборонной политике, 2009-2013

Синтия Робертс

Колледж Хантера, Городской университет Нью-Йорка

Мэтью Рожански

Институт Кеннана

Джоан Рольфинг

Инициатива по борьбе с ядерной угрозой

Линн Рустен,

старший директор по контролю над вооружениями и нераспространению в Совете национальной безопасности 2012-2014 гг.

Инициатива по ядерной угрозе

Скотт Саган

Стэнфордский университет

Джеффри Шейфер

Национальный комитет по американской внешней политике

Дмитрий Саймс

Центр за национальные интересы

Кристофер Смарт

Старший директор по международной экономике, торговле и инвестициям в Совете национальной безопасности 2013-2015

Джек Снайдер

Колумбийский университет

Дж. Эндрю Спиндлер

Волонтерский корпус финансовых услуг

Адам Н. Стулберг

Технологический институт Джорджии

Рональд Суни

Мичиганский университет

Дэниел Трейсман

UCLA

Анна Васильева

Институт международных исследований Миддлбери в Монтерее

Стивен М. Уолт

Гарвардский университет

Джон Вольфсталь

Старший директор по контролю над вооружениями и нераспространению в Совете национальной безопасности 2014-2017

Global Zero

Кеннет Яловиц

посол США (в отставке)

Стивен М. Янг,

посол США (в отставке)

Дональд Загория

Национальный комитет

по американской внешней политике

Питер Б. Звак

Бригадный генерал (в отставке) [бывший военный атташе в России], Институт Кеннана

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
24.11.2021
Пора делить Антарктиду
08.04.2019
НАТО озаботилось поиском врагов
05.04.2019
Две минуты. Обратный отсчет продолжается (The Nation, США)
16.02.2015
Стратегия национальной безопасности ("The White House", США)
22.04.2013
Политика и национальная оборона
15.03.2013
Доклад Национальной разведки США: у Путина будут большие проблемы
73 комментария
№1
Скрыто, низкий рейтинг.
№2
07.08.2020 08:28
Цитата
Мы идем на это с открытыми глазами. Россия осложняет наши действия, даже мешает им, особенно на своей обширной периферии в Европе и Азии. Она захватила территории на Украине и в Грузии. Она ставит под сомнение нашу роль глобального лидера и мировой порядок, который мы помогли построить. Она вмешивается в нашу внутреннюю политику, обостряя разногласия и запятнав нашу демократическую репутацию.
Точно мешает вам на СВОЕЙ периферии? Не на периферии США...? Кому нужно ваше лидерство, кроме вас самих? Кому вы помогли построить мировой порядок для самих себя? И как можно запятнать то чего нет...?
+7
Сообщить
№3
07.08.2020 09:50
Цитата, q
В конечном итоге реальность такова, что Россия при Владимире Путине действует в рамках стратегических рамок, глубоко укоренившихся в националистических традициях, которые находят отклик как у элит, так и у общественности. Возможный преемник, даже более демократически настроенный, скорее всего, будет действовать в тех же рамках. Ошибочно строить политику США на предположении, что мы можем и должны изменить эту структуру. Точно так же было бы неразумно думать, что у нас нет другого выбора, кроме как придерживаться нынешней политики.
ну звучит разумно...теперь только от слов к делу надо бы перейти...и что-нибудь разумное сделать на практике...

да по-любому пункту продемонстрировать добрую волю, со стороны США...вот китаец нам недавно предложил дружить против США, ну и хорошо...пусть США теперь что-нибудь вкусное предложат, в свою очередь...

а вот интересно)...а кто из этих ветеранов участвовал в разработке и принятии нынешней стратегии нац.безопасности США(где РФ в "оси зла" с Китаем и Ираном оказалась)?...и когда пересмотр действующей редакции ожидается?...разговоры пенсионеров, конечно, хорошо...но программные документы у США другие...
0
Сообщить
№4
07.08.2020 16:19
Попытка втянуть нас в войну с Китаем. Попытка решить свои "китайские" проблемы руками России. Все как всегда, за счет России и против России. А все остальное демагогия. В действительности конфликт неустраним и имеет фундаментальный экономический характер и принципиальные цивилизационные противоречия. Если цивилизационные противоречия разрешаются зонами культурного влияния, то фундаментальные экономические противоречия не могут быть разрешены принципиально, без смены социально-экономических отношений в одной из стран. Но и военного разрешения конфликта не существует без самоубийства обоих.
Вот потому и предлагаются "вкусные печеньки" в обмен на участие в военном конфликте с Китаем, что очевидное самоубийство для только России.
В воздухе просто витает идея мировой войны как решение всех проблем, а у некоторых простой чешется втянуть Россию.
+3
Сообщить
№5
07.08.2020 18:19
Цитата, q
в Хабаровске 2500 владельцев дорогих джипов вывели 25000 людей(своих работников), такие вот княжеские дружины спустя 1000 лет в России.
Вы реально думаете что  в Хабаровске раскачивают ситуацию криминальные авторитеты? Я вас огорчу, но настоящий криминал приезжает к нам из Москвы и выжимает регион как губку. В двух крупнейших городах-портах дальнего востока, не осталось и километра земли, куда бы можно было добираться простому жителю. Все застроено угольными терминалами-свалками.  И ладно бы если горожане от этого что-то имели, но край превратили в вахтовый регион, где на людей смотрят в последнюю очередь.
-1
Сообщить
№6
09.08.2020 14:38
Alex-андр
Цитата, Alex-андр сообщ. №5
Вы реально думаете что  в Хабаровске раскачивают ситуацию криминальные авторитеты? Я вас огорчу, но настоящий криминал приезжает к нам из Москвы и выжимает регион как губку.
А, ну да, виноват всегда кто-то, но никогда не сами. Щас выгоним москвичей и заживём! Ну Украине вон как "зажили" - тоже ведь кричали когда-то, что хватит кормить Москву, что у них там ВВП как в Германии (перед развалом СССР), надо только избавиться от Москвы и тогда заживём как в Германии! Уже почти 30 лет прошло с тех пор, как избавились от Москвы - зажили как Германии? Или ещё хуже жить стали всё же?

Удивительная "логика" про уже бывшего губернатора у хабаровчан. То есть даже если человек сделал что-то хорошее, полезное, то это его полностью извиняет в деле убийств? Ах да, он никого не убивал - все же свечку держали и поэтому такая уверенность? Или, хотя бы, ознакомились со всеми материалами уголовного дела, являясь при этом опытными юристами по подобным криминальным делам, но не являясь адвокатами и ещё как-либо заинтересованными лицами? Не? И конечно все убийства расследуются всегда очень быстро, а если столько лет прошло, то уж точно шьют дело? Убийцу Михаила Круга нашли вон через сколько лет - тоже там пришили дело? Ну а что касается хороших дел, то многие бандиты дают деньги на церкви - очевидно чувствуют вину свою и таким образом пытаются её как-то загладить. Пабло Эскобар тоже был очень популярен среди простого народа Колумбии, он ведь много чего понаделал для них - ведь сам был из низов, из просто нищего народа.

Вот крымчане говорят, что как раз всё что делается на полуострове федералами, то есть из Москвы делается быстро и качественно (тот же крымский мост, трасса "Таврида", аэропорт, больницы), а то, что местным властями, то ни шатко, ни валко (дороги местного значения, к примеру), вероятно расхищается.

Надо, конечно, устроить какой-нибудь майдан и вот тогда-то добьёмся и заживём! Ага. В США вон тоже демократы устроили майдан - тоже "похорошело", а в Европе-то как "хорошеет". Я вот ни разу не удивлюсь, если на самом деле и в Хабаровске руку приложили либералы - в Москве что-то не клеится майдан, в Питере тоже нет повода, а тут появился! Лозунги, конечно же, все за всё хорошее и против всего плохого ...как и на киевском майдане. Ну и местным элитам, конечно, лучше было бы, если бы их никто ниоткуда не мог контролировать.

А ещё есть такой вариант, возможно самый правильный:
-1
Сообщить
№7
09.08.2020 20:27
В РПГ играх, есть стратегема, применимая и для других ситуаций.
Это классический состав команды: танк, дамагеры, клерик и вор.
(Та же стратегема применяется и для состава войск: "танк" - это оборонительные войска - ПВО , инженерные войска, пехота , "дамагеры" - это танки, артиллерия, авиация , "клерик" - тыловые части, "вор" - разведка и диверсанты).
И вот пока моб пытается справится с непробиваемым танком, его сзади метелят дамагеры, а клерик всех подлечивает.
Россия в противостоянии с США играет роль танка - имея агрогенерящую способность, она провоцирует США на агрессию (пусть и невольно), при этом имея непробиваемую защиту.
США ,подобно тупому мобу, остервенело бросается на танка, не замечая, что сзади ее бьют Китай и прочие конкуренты (в том числе и стихийные бедствия типа вируса , народных волнений и финансовых кризисов).

Следуя логике стратегемы таким образом убивается любой моб, даже в несколько раз превосходящий уровнем и запасом здоровья всех остальных участников битвы.
И все потому-что интеллект моба не позволяет ему осознать, что танк имеет слабый урон и бить его совершенно бессмысленно и только в последнюю очередь - в первую очередь бить надо дамагеров, но из-за низкого интеллекта он проигрывает.
+1
Сообщить
№8
10.08.2020 00:55
Хочу заметить, наглосаксы нисколько не пострадали даже ведя ту идиотскую политику, которую они ведут. И так будет до тех пор, пока им это позволяет их экономика, которая, однако, не проседает вдвое от изменений нефтегазовой коньюнктуры.

Северный поток пребывает в зарезанном состоянии.
Сирия - ну, война который год есть, профита и поныне нет.

В целом пиндосы, при всей внешней придурковатости, выглядят более эффективными.
-1
Сообщить
№9
10.08.2020 03:19
Цитата, q
А, ну да, виноват всегда кто-то, но никогда не сами. Щас выгоним москвичей и заживём! Ну Украине вон как "зажили" - тоже ведь кричали когда-то, что хватит кормить Москву, что у них там ВВП как в Германии (перед развалом СССР), надо только избавиться от Москвы и тогда заживём как в Германии! Уже почти 30 лет прошло с тех пор, как избавились от Москвы - зажили как Германии? Или ещё хуже жить стали всё же?
Меня мало интересует происходящее в Украине, зато всей душой болею за свой край. Я бы никогда не говорил о том что Москва нам не нужна, если бы от этой Москвы была бы реальная польза людям. Ещё до 2000х годов, порт Ванино принадлежал государству, а налоги платил в местный бюджет, и предприятие в котором работало чуть меньше 10 тысяч человек, обеспечивало налогами район, который по размерам сопоставим с некоторыми областями. После того как порт распродали, а денежные потоки засунули на Москву, район ьне получает и копейки в бюджет. Так скажите мне на милость, зачем мне тут нужны предприятия, которые уничтожают экологию, разрушают последние дороги и не дают даже рабочих мест (так как перевели все на вахтовый метод работы), не то что налогов в местный бюджет?! Вот от туда и растёт негатив, от дикого дисбаланса в обеспечении и отношению к дальним регионам как к колониям Москвы.
+1
Сообщить
№10
10.08.2020 09:35
У нас капитализм. За отсутствием внешних колоний, колонии могут быть только внутренние. Колониальная политика ведет к протестам. А между местными "феодалами" и московскими "феодалами" никакой разницы нет. И те и другие получили экономическую власть отнюдь не в белых перчатках. И в реалиях России, и те и другие бывшие голодранцы, что больше всего на свете бояться снова стать нищими. Основное различие между ними величина капитала, но именно его концентрация и порождает протесты. Круг замыкается, и система неизменно идет к обострению противоречий. Дальше будет интересней, дальше будет веселей. Столкнувшись с реальной угрозой распада страны, наш примитивный империализм полезет драться с транснациональных капиталом. Что сейчас нам США и предлагаю - "давайте вместе разграбим Китай". Вот только забывают указать, что война в таком случае будет ядерная и нашими руками и за наш счет.
Цитата, Андрей_К сообщ. №7
А это вам не компьютерная игра, но беспощадная теория игр и теория систем. О всем происходящем сто раз уже предупреждали. Как и указывали на конечный результат - гражданская война в условиях мировой войны. Текущие противоречия не могут быть разрешены силой оружия, даже термоядерным оружием противоречия не снять, а только неимоверно усилить.
Цитата, Враг сообщ. №6
Вот крымчане говорят, что как раз всё что делается на полуострове федералами, то есть из Москвы делается быстро и качественно (тот же крымский мост, трасса "Таврида", аэропорт, больницы),
Вот только это именно "феодалы", что явно неуместно и смешно для текущего исторического момента. :))) А потом, позвольте узнать - за чей счет праздник? А чья прибыль? ;) А до кто вообще эти парни? :)))
Цитата, Alex-андр сообщ. №9
Вот от туда и растёт негатив, от дикого дисбаланса в обеспечении и отношению к дальним регионам как к колониям Москвы.
Ну да конечно, сообразить что мы все в одной лодке и вокруг бушует идеальный геополитический шторм и фундаментальный кризис капитализма не всем дано. Вы думаете проблемы только у вас? Вы спутниковый карты Кузбасса посмотрите и статистику по раковым заболеваниям, у вас еще все отлично. Вопрос не в Москве, а в системе целиком. И хороших вариантов давно уже нет.
-1
Сообщить
№11
10.08.2020 11:07
Многословный образчик американской пропаганды:
Цитата
Foreign Policy (США): cкатываясь к третьей мировой войне 

Три года назад автор влиятельного американского журнала предсказал, что мы достигнем такого момента, когда существующий порядок рухнет, США утратят мировое первенство, а мир погрузится в жестокую анархию. Он призывал Америку активнее сдерживать Россию и Китай, иначе последствия будут устрашающие.

Об этом сообщает "Рамблер".
0
Сообщить
№12
10.08.2020 11:43
Цитата, Alex-андр сообщ. №9
После того как порт распродали, а денежные потоки засунули на Москву, район ьне получает и копейки в бюджет.

Так это...
— Власти края уже работают над поправками в региональное налоговое законодательство. Изменения, как ожидается, будут приняты в октябре этого года. Так, резиденты Свободного порта не будут платить налог на прибыль и на имущество в течение пяти лет, — приводятся на сайте слова губернатора Вячеслава Шпорта.
Это ваш товарищ, местный, не москали.

Цитата, Alex-андр сообщ. №9

Я бы никогда не говорил о том что Москва нам не нужна, если бы от этой Москвы была бы реальная польза людям.

Я про ситуацию в Ванино немного знаю, там дикая проблема с постоянными отключениями электричества и вытекающими отсюда проблемами. Мы там кой-какое оборудование для Соваганской ТЭЦ делали, её в сентябре запускают и перебоев с электричеством уже не будет.
Эта ТЭЦ делается на федеральные деньги.
0
Сообщить
№13
10.08.2020 14:42
Цитата, q
— Власти края уже работают над поправками в региональное налоговое законодательство. Изменения, как ожидается, будут приняты в октябре этого года. Так, резиденты Свободного порта не будут платить налог на прибыль и на имущество в течение пяти лет, — приводятся на сайте слова губернатора Вячеслава Шпорта.
Это ваш товарищ, местный, не москали.
Так и чьи интересы представлял этот "земляк" !? От того что он принимал такие решения, он и проиграл с треском выборы. И обратите внимание, что следующий губернатора Фургал был так же не в восторге от этого закона. И вообще мыслил о Хабаровске, как о городе федерального значения, что бы огромные  фирмы и компании можно было регестриовать у нас, и налоги шли напрямую в край.
Цитата, q
Я про ситуацию в Ванино немного знаю, там дикая проблема с постоянными отключениями электричества и вытекающими отсюда проблемами. Мы там кой-какое оборудование для Соваганской ТЭЦ делали, её в сентябре запускают и перебоев с электричеством уже не будет.
Эта ТЭЦ делается на федеральные деньги.
Ну перебоев с электричеством я за последние 30 лет особых не замечал. Однако, за последние 20 лет было построено три огромных перегрузочнвх терминала, и сейчас строятся ещё два. И для всего этого необходима электроэнергия. Вот для этих компаний и строят электростанцию за ~федеральные~ народные деньги. И обратите внимание, что терминалы ориентированы на вывоз природных ресурсов заграницу, и налоги отчисляют явно не краю. И эта злополучная ТЭЦ по откатам и распилу может потягаться с космодромом Восточным.
Цитата, q
Вы спутниковый карты Кузбасса посмотрите и статистику по раковым заболеваниям, у вас еще все отлично.
Хабаровский край входит в пятерку по онкологическим заболеваниям, и в нем Ванинский и Совгаванский районы лидеры. А все от того что в Ванино ещё с начала 90-х годов открытым способом перегружают глинозём, который намного токсичнее угля. Так что не надо говорить об онкологии, не то чем можно мериться, у нас  каждой третей семье эта проблема пронесла горе.
Цитата, q
у да конечно, сообразить что мы все в одной лодке и вокруг бушует идеальный геополитический шторм и фундаментальный кризис капитализма не всем дано.
Да, я не из тех кто в захлеп слушает СМИ и верит что вокруг нас одни враги и мы должны сплалится и потерпеть, что бы одолеть "проклятых империалистов"
0
Сообщить
№14
10.08.2020 14:55
Цитата, Alex-андр сообщ. №13
я не из тех кто в захлеп слушает СМИ и верит что вокруг нас одни враги и мы должны сплалится и потерпеть, что бы одолеть "проклятых империалистов".
Т.е. забугорные империалисты - это самом деле наши друзья...? Разумеется сплотиться надо не только против чужих империалистов, но и своих собственных.
0
Сообщить
№15
10.08.2020 17:12
Цитата, Alex-андр сообщ. №13
Так и чьи интересы представлял этот "земляк" !? От того что он принимал такие решения, он и проиграл с треском выборы. И обратите внимание, что следующий губернатора Фургал был так же не в восторге от этого закона.

Ну а предыдущие так же разгромно выиграл. У того же Фургала. И, кстати, Шпорт таки нагибал стивидоров, чтобы они снежные пушки ставили и т.д. Фургал же только обещал "самые решительные меры" и "провести исследования".

Цитата, Alex-андр сообщ. №13

И вообще мыслил о Хабаровске, как о городе федерального значения, что бы огромные  фирмы и компании можно было регестриовать у нас, и налоги шли напрямую в край.

При всём уважении, но город федерального значения - это полноправный субъект Федерации, со своим собственным отдельным бюджетом. Это скорее край потерял бы все отчисления Хабаровска.

Цитата, Alex-андр сообщ. №13

Ну перебоев с электричеством я за последние 30 лет особых не замечал.

Да? А мне коллега, когда туда приехал, первым делом прислал висящий в гостинице график плановых отключений электричества. Да и беглый гугль "отключения электричества Ванино" даёт кучу ссылок.

Цитата, Alex-андр сообщ. №13

Однако, за последние 20 лет было построено три огромных перегрузочнвх терминала, и сейчас строятся ещё два. И для всего этого необходима электроэнергия. Вот для этих компаний и строят электростанцию за ~федеральные~ народные деньги.

В том числе, а что тут плохого?

Цитата, Alex-андр сообщ. №13

И обратите внимание, что терминалы ориентированы на вывоз природных ресурсов заграницу, и налоги отчисляют явно не краю. И эта злополучная ТЭЦ по откатам и распилу может потягаться с космодромом Восточным.

Так вы сами его от налогов на прибыль и имущество освободили на 5 лет, чтобы инвесторов привлечь. Не сделали бы, все они ушли бы в какой-нибудь Владивосток. Емнип, в 2021 срок  выйдет и будут платить.
0
Сообщить
№16
10.08.2020 22:50
Цитата, Корректор сообщ. №10
А это вам не компьютерная игра, но беспощадная теория игр и теория систем.
Игра - это только пример, иначе мало кто понимает что такое стратегемы и как их применять в жизни и войне.
А теория игр до подобного уровня еще не доросла.
0
Сообщить
№17
11.08.2020 01:47
Вообще-то у Штатов есть совершенно убойный вариант ВЫИГРАТЬ ВСЕ. Правда, с "ходу" и "быстро" не получится - инерция чудовищная. Но, возможно, "подписанты" и предлагают начать. Правда, не случайно они стали соображать только после отставки. :(

Этот вариант - союз с Россией. Невероятно? Почему же? Первый раз, что ли?
Союз, разумеется. неравноправный, но и "не-оскорбительный" для русских.

Достоинств - море, нет, океан. Недостатков - никаких. Так сказать, "сверхновый курс". "Супер-Рузвельт" как POTUS. Полное американское господство на обозримое будущее, с устранением ВСЕХ существующих для США угроз - да еще и "бесплатно".  Даже лучше, чем бесплатно. Нимб "Спасителя и Лидера Человечества" на века.

А всего-то и надо, что ЖЕЛАНИЕ.

Эх, были бы мозги у носорога... :(
0
Сообщить
№18
11.08.2020 11:40
Цитата, Alex-андр сообщ. №13
Хабаровский край входит в пятерку по онкологическим заболеваниям,
А поинтересоваться кто там в лидерах? И спутниковые карты посмотрели?
Ваши противоречия не разрешимы на "местечковом" уровне, можете сделать только хуже. Придет другой местный феодал и продолжит аналогичную политику. Только в еще более жестком варианте. И заметьте, центральная власть у вас наводит порядок мирными методами, а местный сразу начнет с расстрелов и погромов, потому что "ресурс принуждения" у него будет по определению меньше. Местный может быть только фашизм. А проблемы сегодня все глобальные.
Цитата, Hazzard сообщ. №15
Не сделали бы, все они ушли бы в какой-нибудь Владивосток. Емнип, в 2021 срок  выйдет и будут платить.
Не будут. Экономика говорит, что во всей этой затеи с портами никакого смысла не было изначально. :))) Вот например у нас теперь есть порт Тамань, с чудовищными потенциальными объемами перевалки сырья, но вот только экономический результат для страны "пшик". ;) И порт Ванино аналогичная ситуация. Против физики не по прешь. :))) А экономическая выгода и здравый смысл давно разошлись как в море корабли. :)))
Цитата, Андрей_К сообщ. №16
А теория игр до подобного уровня еще не доросла.
Уверены? А может просто предлагается считать в каждом конкретном случае, а не мыслить догмами и "аналогиями".
Цитата, ID: 19550 сообщ. №17
Вообще-то у Штатов есть совершенно убойный вариант ВЫИГРАТЬ ВСЕ. Правда, с "ходу" и "быстро" не получится - инерция чудовищная. Но, возможно, "подписанты" и предлагают начать. Правда, не случайно они стали соображать только после -отставки. :(
Очень смешно? Уничтожение 70-90% собственного населения вы считает "выиграть"? Вы же знаете, что даже на уровне голой теории, сегодня остаются только два варианта или фашизм или социализм. Капитализм "сломался" в глобальном масштабе. И это всех касается. А США центр мирового капитализма. И все настолько плохо с точки зрения реального физического баланса и ресурсов, что приходится печатать деньги "просто так" всем миром. Так что ваша идейка "Супер-Рузвельт", уже проверена в фашисткой германии Бухенвальд и Освенцем как бизнес модель. Как мы знаем не помогло. Пиночет не даст соврать, не поможет. Но уничтожить 70-90% населения мира или США запросто. Это действительно "выгодный бизнес". Вот только доступные ресурсы тогда быстро закончатся для всех. Но в США такие планы явно не будет сейчас декларировать, сначала нужно довести все население до полного и окончательного скотства. А пока предлагается разграбить Китай. Что нисколько не удивительно, как и не удивительно все безумие затеи уничтожить производственный базис мира. Как и предлагаемая форма реализации абсолютное безумие - руками России и развязав ядерную войну за счет России.
0
Сообщить
№19
11.08.2020 11:46
Цитата, Корректор сообщ. №18
  Вот например у нас теперь есть порт Тамань, с чудовищными потенциальными объемами перевалки сырья, но вот только экономический результат для страны "пшик"

Дадада... Сырьё вывозить нельзя, а то... ну это... в общем плохо будет.
+1
Сообщить
№20
11.08.2020 19:23
Цитата, Корректор сообщ. №18
Уверены? А может просто предлагается считать в каждом конкретном случае, а не мыслить догмами и "аналогиями".
Невозможно все посчитать.
Специалисты по теории игр признаются, что пока что их модели слишком сложны, чтоб компьютер мог их обработать.
Считают самые простые случаи.
0
Сообщить
№21
11.08.2020 19:53
Цитата, Корректор сообщ. №18
Очень смешно? Уничтожение 70-90% собственного населения вы считает "выиграть"? Вы же знаете, что даже на уровне голой теории, сегодня остаются только два варианта или фашизм или социализм. Капитализм "сломался" в глобальном масштабе. И это всех касается. А США центр мирового капитализма. И все настолько плохо с точки зрения реального физического баланса и ресурсов, что приходится печатать деньги "просто так" всем миром. Так что ваша идейка "Супер-Рузвельт", уже проверена в фашисткой германии Бухенвальд и Освенцем как бизнес модель. Как мы знаем не помогло.

Мы не понимаем друг друга, поскольку имеем в голове разные модели.
Попробую объяснить свою.
Что в качестве преспективы есть ТОЛЬКО коммунизм и фашизм - согласен. Но помимо "перспективы" есть еще и совресменность, а именно, до-корпоративный капитализм, в том числе "демократический".
Рузвельт ставил своей задачей не дорустить ни фашизма, ни "коммунизма", под которым он - и разумно (на своем месте) - понимал сталинский СССР. Который был попыткой достичь "марксистских целей фашистскими методами". За отсутствием работающих других методов.

Это (политику Рузвельта) можно трактовать как попытку "остановить историю". А можно -  как попытку ОТЛОЖИТЬ принятие решения ("фашизм/коммунизм") на более благоприятное время. Сейчас ВСЕ за фашизм (это отдельный и очень интересный разговор, можно завести новую тему).
Как "отложить выбор", т.е. отказать фашизму в гарантированной победе? Только одним способом - продлить существование до-корпоративного капитализма, вывести его из нынещнего тупика. Не "вообще", а не "некоторое время".

Союз США и России дает такую возможность - за счет освоения громадных неосвоенных территорий. Силами "демократического капитализма". Это должно быть СОЗНАТЕЛЬНОЙ ПОЛИТИКОЙ, это нельзя "пускать на самотек". В этом - не просто в освоении, а в ТАКОМ освоении - заинтересованы и русские. Они сейчас крайне озлоблены на "олигархию", и это дает хорошие шансы - при умелом руководстве со стороны "американских антифашистов" - на недопущение "фашистского сценария". А что будет потом - увидим. Хуже, чем сейчас, НЕ БУДЕТ.

Как сказал после своей первой победы на выборах Рузвельт, "Если я буду плохим президентом, то, скорее всего, я буду последним президентом".  Ни гитлеровский, ни сталинский сценарий выхода не были "хорошими вариантами". То, что "сталинский" сценарий был абсолютно вынужденным,  НИЧЕГО в этом смысле не меняет.

Тот же Китай. Их страны мужичья и всевластия гос. бюрократии Китай быстро превращается в общество с сильным "гражданским" элементом. Русские, насмотревшись на реальность, крайне озлоблены против "олигархии".
Ситуация изменилась, И НЕ В ПОЛЬЗУ ФАШИЗМА. Союз США (точнее, антифашистских сил США) и России может еще больше снизить шансы фашизма на победу в "час Ч". У русских НЕ БЫЛО гражданского  общества. Союз с антифашистской частью США (и Европы) может его создать. Этот союз также приведет к полному краху мужицко-олигархические режимы в Восточной Европе.

В этом смысл.
0
Сообщить
№22
12.08.2020 07:59
Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
Мы не понимаем друг друга, поскольку имеем в голове разные модели.
Исторический материализм один на всех, и результат может быть один. А теперь даже цивилизационный подход тоже указывает на этот результат. Никаких вариантов давно уже нет. Время вышло. :)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
Который был попыткой достичь "марксистских целей фашистскими методами". За отсутствием работающих других методов.
Очень смешно. Коммунизм для избранных, это и есть фашизм. Вы уже определитесь, или для всех, или только для избранных. :)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
Это (политику Рузвельта) можно трактовать как попытку "остановить историю".
:))) Время вышло. :))) Вы прекрасно знаете, история не останавливается. :))) За любую "паузу" и "отсрочку" неизменно следует расплата. В данном случае антропологическая катастрофа планетарного масштаба. Массовое сознание уже на уровне древнего мира и темных веков и продолжает снижаться. Способность к разумному поведению утрачивается в обществе. Коллапс сложного общества не заставит себя долго ждать. А это те самые 70-90% населения.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
Союз США и России дает такую возможность - за счет освоения громадных неосвоенных территорий.
Нет такого "союза" и быть не может. С безумцами и фашистами союзы не заключают. С фашистами нельзя заключать "союзы", просто потому, что тогда сам будешь фашистом, и опять 70-90% населения. Так называемый "союз" России и США, это чистой воды самоубийство России. С ядерный огоньком и гарантированным уничтожением населения России.
По сути, вы тут ратуете за банальный грабеж и геноцид. Все как обычно, "прекрасное будущее" ценой уничтожения других народов и государств. Вот только вы еще и предлагаете это сделать за счет России.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
Русские, насмотревшись на реальность, крайне озлоблены против "олигархии".
Кажется вам уже объяснял, про очевидную особенность русской культуры, этики и цивилизационного базиса - "ДЛЯ ВСЕХ". Так что не нужно удивляться, результат совершенно предсказуемый, но опять довольно кровавый. Некоторые люди просто непрошибаемы, сколько им не объясняй реальную действительность, все лезут в жернова истории.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
Ситуация изменилась, И НЕ В ПОЛЬЗУ ФАШИЗМА. Союз США (точнее, антифашистских сил США) и России может еще больше снизить шансы фашизма на победу в "час Ч".
Вы именно "фашизм на двоих" при разном цивилизационном базисе и предлагаете. Просто не хотите это понимать. Все же просто, или для всех, для всех без исключений, или наступает фашизм. И по сути, ничего нового не предлагает, а предлагаете банальный грабеж всего мира в банде из двух империалистических государств. Но время вышло, капитализм больше не эффективен даже в грабеже.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
У русских НЕ БЫЛО гражданского  общества.
Перестань мыслить слоганами "демократического капитализма" и "гражданское общество". Демократия или есть, и общество само определяет свою будущую экономическую реальность, или нет. Понятие "гражданское общество", это вообще симулякр. Общество или есть или нет. Или есть система, или имеем стадо. А гражданские бараны или просто бараны, никого значения не имеет.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
Союз с антифашистской частью США (и Европы) может его создать.
Сначала нужно старательно размежеваться. :)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
Этот союз также приведет к полному краху мужицко-олигархические режимы в Восточной Европе.
Сами то поняли что написали?
Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
В этом смысл.
Нет у вас смыла, только желание не допустить перехода к формации "коммунизм", пусть даже ценой уничтожения целых стран и народов и даже 70-90% населения мира.
Цитата, Hazzard сообщ. №19
Дадада... Сырьё вывозить нельзя, а то... ну это... в общем плохо будет.
А что хорошо что ли?
Цитата, Андрей_К сообщ. №20
Специалисты по теории игр признаются, что пока что их модели слишком сложны, чтоб компьютер мог их обработать.
А вы без компьютера считайте. :))))))))))
0
Сообщить
№23
12.08.2020 17:42
Alex-андр
Цитата, Alex-андр сообщ. №9
Меня мало интересует происходящее в Украине
А должно интересовать - очень наглядный пример. Умные люди учатся на чужих ошибках, дураки - на своих.

Цитата, Alex-андр сообщ. №9
Я бы никогда не говорил о том что Москва нам не нужна, если бы от этой Москвы была бы реальная польза людям.
А, ну конечно, наводнение, лесные пожары, ещё какие-то стихийные бедствия - Москва ведь выделяет ресурсы для спасения, восстановления. Случился CoViD-19 - Москва строит инфекционные больницы, разрабатывает вакцины и лекарства, средства диагностики и закупает всё это за рубежом, выдаёт пособия и выплаты врачам. Лично вас всё это никак не коснулось? Конечно, это значит, что ничего и нет - "логично".

Цитата, Alex-андр сообщ. №9
Ещё до 2000х годов, порт Ванино принадлежал государству, а налоги платил в местный бюджет, и предприятие в котором работало чуть меньше 10 тысяч человек, обеспечивало налогами район, который по размерам сопоставим с некоторыми областями. После того как порт распродали, а денежные потоки засунули на Москву, район ьне получает и копейки в бюджет.
О как! Назначили виноватой Москву. А может всё же это местные гонят все деньги в оффшоры и потому не платят налоги - они их там платят, там ведь они меньше в разы? Москва, вообще-то, обеспечивает ВСЕ дотационные регионы дотациями, а таких регионов в РФ - почти все. И да, сама Москва - регион донор, но не потому, что все москвичи ничерта не делают, а получают каким-то образом (каким же?) деньги из регионов, а потому, что в Москве как нигде огромное количество разных предприятий и людей, работающих там и не за самую низкую зарплату. Москва + область по разным оценкам до 18 млн. жителей, при этом очень низкий уровень безработицы, а зарплаты одни из самых (но не самые) высоких в РФ  - с этой толпы работников, предприятий и получаются огромные деньги.

Полагаю, это один из навязанных либералами мифов, что Москва жирует, ничего не делая, только деньги высасывает - надо отделяться. "Разделяй и властвуй" (с) Западу нужно вместо РФ поиметь несколько хиленьких государств, где только добываются какие-то ресурсы - вот и пытаются стравливать разными способами. Христиан с мусульманами, русских с нерусскими, москвичей с провинциалами, богатых с бедными - главное устройте там у себя майдан и развалите государство.

Цитата, Alex-андр сообщ. №9
Так скажите мне на милость, зачем мне тут нужны предприятия, которые уничтожают экологию, разрушают последние дороги и не дают даже рабочих мест (так как перевели все на вахтовый метод работы), не то что налогов в местный бюджет?! Вот от туда и растёт негатив, от дикого дисбаланса в обеспечении и отношению к дальним регионам как к колониям Москвы.
Москва тут не причём. Это либеральная модель, которая была создана Гайдаром с подачи с запада. Ещё с тех пор РФ работает по рекомендациям МВФ, так как с распадом СССР РФ стала частью всемирной долларовой системы, а значит ОБЯЗАНА подчиняться их требованиям. Равенства между США и РФ тут быть никакого не может, как полагают все сторонники запада и либералов, тут всё заточено на интересы США: РФ - это сырьевой придаток запада, рубль не может быть инвестиционной валютой, только доллар, можно свободно выводить деньги на запад и нет никаких налогов, ограничений по обмену валюты, вкладывать в развитие своей промышленности очень не выгодно - вот и выводят деньги из РФ, конвертируют почти все финансовые потоки из бюджета и выводят - так выгодней и, сам собой, американским банкиром в том числе. И да, Путин пока не мог тут ничего изменить - никакой он не царь всемогущий, а потому ответственный за всё, как, опять же, навязывают либералы - он вынужден играть по правилам МВФ, а иначе заморозят все счета, отключат SWIFT и будет плохо. Но эта система постепенно ломается.

Цитата, Alex-андр сообщ. №9
Я бы никогда не говорил о том что Москва нам не нужна, если бы от этой Москвы была бы реальная польза людям.
Можно узнать что вы говорите? Что конкретно предлагаете? Против чего вы - понятно, но за что вы - не понятно. Сами-то знаете, понимаете? Осмелюсь предположить, что НЕТ. Просто вы "за всё хорошее и против всего плохого", а потому давайте разрушим что есть не имея никаких чётких планов по строительству будущего. Вот у коммунистов в 1917-м такие планы были. Да, были и ряд проблем, но их решили. Годы потребовались, но решили. Но у вас ведь нет вообще НИЧЕГО, кроме желания разрушать! Где экономическая программа? Ну ведь нет её. Без этого будет как на Украине: было плохо, но стало гораздо хуже. Ни в одной стране мира майданы не привели к улучшению.

Цитата, Alex-андр сообщ. №13
И обратите внимание, что терминалы ориентированы на вывоз природных ресурсов заграницу, и налоги отчисляют явно не краю.
Даже если это и так (а вы не знаете этого), то федеральный бюджет тратит эксклюзивно Москва на саму себя?

Цитата, Alex-андр сообщ. №13
И эта злополучная ТЭЦ по откатам и распилу может потягаться с космодромом Восточным.
Воруют местные, но виновата Москва? Если отделиться от Москвы, то все станут честными? Серьёзно? А может всё же ещё больше воровать будут, так как теперь никто уже не приедет из Москвы с проверками и не сможет посадить?

Цитата, Alex-андр сообщ. №13
Да, я не из тех кто в захлеп слушает СМИ и верит что вокруг нас одни враги и мы должны сплалится и потерпеть, что бы одолеть "проклятых империалистов"
А из кого вы? За что вы? За всё хорошее и против всего плохого? Это ж детский сад. Есть детальные планы, программы?



Корректор
Цитата, Корректор сообщ. №10
Вот только это именно "феодалы", что явно неуместно и смешно для текущего исторического момента. :))) А потом, позвольте узнать - за чей счет праздник? А чья прибыль? ;) А до кто вообще эти парни? :)))
Какие ещё феодалы, вы о чём? Прибыль - жителям Крыма лучше стало жить и тем, кто туда приезжает на отдых и переехал жить, купил там дачу из других регионов РФ. А ещё России в целом - там стратегически важный порт, базы. Армия нам уже не нужна, если она не приносит прямую прибыль в казну? Какие парни? Те, что строили мост и т.д.? А что, они должны были работать бесплатно? Они достаточно эффективно сделали свою работу, достаточно качественно и быстро. Вложения (мост, дороги, аэропорт, больницы) могут давать и косвенную прибыль - экономическое развитие региона, а уже от этого будут поступления в бюджет, может не сразу, может через годы - прибыль далеко не всегда сиюминутная.
0
Сообщить
№24
12.08.2020 21:04
Цитата, Корректор сообщ. №22
А вы без компьютера считайте
А вот для того чтоб считать без компьютера и были изобретены стратегемы.
Это знание более высокого порядка, чем примитивный (пока что) расчет.
0
Сообщить
№25
13.08.2020 21:57
Цитата, Враг сообщ. №23
Какие ещё феодалы, вы о чём? Прибыль - жителям Крыма лучше стало жить и тем, кто туда приезжает на отдых и переехал жить, купил там дачу из других регионов РФ.
Самые натуральные. :))) Вам известно как именно и по каким объективным экономически причинам возникало такое явление как феодализм? :))) Феодалы и картели имеют одинаковую природу. А у нас уже картели везде.
И давайте разбирать по пунктам. Чья там в действительности прибыль? А то может опять частно-государственной партнерство как приватизация прибыли от инфраструктурных проектов при национализации убытков. И позвольте узнать кто конкретно в нашей стране может позволить себе купить дачу в Крыму, а потом ездить туда "на дачу" через всю нашу огромную страну? Как видите, вроде все хорошо, но только для некоторых.
А так конечно, жителям Крыма лучше чем было. Но это только потому, что наш недоразвитый капитализм еще только догоняет капитализм украинский. Не удивляйтесь, с точки зрения интересов крупнейшего капитала на Украине все просто отлично. Осталось только освободить территорию Украины от лишнего населения и промышленности советского наследия. ;) Это банальный "капитализм катастроф", что самая прибыльная из форм капитализма.
Наша экономическая политика не сильно отличается от украинской, все тоже самое "главное прибыль", "главное экспорт и инфраструктура для экспорта". Просто географическое положение Украины и наследие СССР позволило им "развить" свой капитализм значительно быстрее. Вот и неизбежные результаты наступили быстрее. А сегодня мы тут тоже обсуждаем "выгодный" союз с США, но еще и в чертовки "горячем" варианте. Результат предсказуем, но в масштабах России будет еще более чудовищным.
+1
Сообщить
№26
14.08.2020 02:52
Цитата, Корректор сообщ. №25
Вам известно как именно и по каким объективным экономически причинам возникало такое явление как феодализм? :)

А Вам известно? Судя по дальнейшему Вашему тексту, сомневаюсь.

Цитата, Корректор сообщ. №25
Феодалы и картели имеют одинаковую природу.

Да что Вы говорите! Правда, смысл термина "картель" (как разновидности монополистического объединения) определен довольно смутно (В ТОМ ЧИСЛЕ ПОЭТОМУ и используется крайне редко), но все-таки.
Картель - если брать суть - это "временный сговор" независимых собственников для уничтожения конурентов, с сохранением их ("договаривающихся") юридической и финансовой независимости. Этакая "недомонополия". Возникающая в условиях "недокапитализма". Опять обращусь к А. Крылову - на примерах до многих доходит быстрее:

Второй эпизод относился к установлению цены разных сортов стали.

Я уже говорил о том, что требовались три сорта стали: обыкновенная судостроительная, повышенного сопротивления и высокого сопротивления.

Составление сметы на постройку кораблей лежало на обязанности заводов и Главного управления кораблестроения и снабжения. Однако я хотел установить, правильно ли не только с точки зрения чисто кораблестроительной, но и с экономической применение стали повышенных качеств, и не обойдется ли достигаемый на корпусе выигрыш веса слишком дорого. Понятно, что это зависело от количества и цены стали каждого сорта. По расчету веса корпуса количество стали уже было установлено, оставалось узнать цену.

С согласия контр-адмирала И.П. Успенского, начальника Главного управления кораблестроения и снабжения, я решил это сделать сам и, не принимая никаких окончательных решений, сообщить ему (в виде справки) полученные мною сведения.

В то время был синдикат, или объединение по продаже металла, изготовляемого разными заводами, под сокращенным названием «Продамета».

Выяснив сперва у начальников Обуховского и Ижевского заводов, какова была бы цена пуда этих сортов стали, я пригласил в Морской технический комитет секретаря, ведавшего всеми делами «Продамета», инженера Вургафта, Вешкурцева и начальника Обуховского завода Меллера, сообщив, что они вызываются не на заседание комитета, а просто на осведомительное совещание у меня в кабинете.

На этом совещании я просил Вургафта сообщить, какова цена стали каждого сорта, общим количествам около 5000 т на каждый корабль, т.е. всего около 20 000 т, по которой «Продамет» мог бы взять на себя поставку.

Насколько я помню, он заявил, примерно, такие цены за пуд: сталь обыкновенная 3 р 25 к; сталь повышенного сопротивления 4 р 75 к — 5 р 10 к; сталь высокого сопротивления 7 р 50 к — 7 р 75 к.

Я обратил его внимание на то, что эти цены, примерно, на 25% выше расценки наших казенных металлургических заводов.

— Может быть, их расценка и такова, но эти заводы слишком маломощны для поставки требуемого количества стали в тот короткий [147] срок, как вам нужно, мы же объединяем все металлургические заводы и поставку металла не задержим, — последовал ответ.

— Так вы объединяете все заводы и в случае торгов на эту поставку цепа у всех будет одна и та же?

— Да, приблизительно такая, как я вам заявил.

— А знакома ли вам вот эта весьма поучительная книга? — и, подав ему «Уложение о наказаниях уголовных и исправительных», я открыл соответствующую статью, карающую тюремным заключением от 2 до 3 лет за деяние, именуемое «стачкой на торгах при поставках и подрядах для казны».

— Здесь дано точное определение этого деяния, — сказал я, — посоветуйтесь с юрисконсультом вашего правления. Вы лично в этом деле как служащий белее снега, и к вам эта статья не относится, но по толкованию Главного военно-морского прокурора, с которым я советовался, эта статья целиком применима к собственникам тех заводов, которые входят в ваше объединение. Я могу пояснить это примером: поручите вашему юрисконсульту найти судебный отчет о деле, разбиравшемся лет 15 назад в Омске по обвинению первой гильдии купцов, которых назовем условно Иванов, Семенов и Петров, больших сибирских миллионеров, коммерции советников и кавалеров, причем Иванов был городским головой в Томске, Семенов — в Омске, Петров — в Иркутске. Они устроили соглашение об объединении цены при поставке спирта в казну. Управляющий акцизными сборами Западной Сибири Алексей Иванович Перимов возбудил против них дело «по обвинению в стачке на торгах» по той статье, которую я вам показал. Суд приговорил Иванова к 3 годам тюремного заключения, а Семенова и Петрова — к 2 годам 8 месяцам каждого, да еще постановил взыскать с них какой-то невероятный, выражающийся восьмизначным числом штраф. А.И. Перимов — мой дядюшка, живет сейчас на покое в Казани и не откажется научить меня, как надо вести подобное дело.

Вы скажете, что ваша контора утверждена правительством; но что правительством утверждено, то может быть правительством же отменено. Имейте в виду, что мы будем блюсти интересы казны и что сочувствие печати, а также Думы и Государственного совета будет на нашей стороне. Позвольте вас поблагодарить за то, что вы пожаловали на это совещание.

Когда Вургафт вышел, мой товарищ Меллер вскочил:

— Алексей, да ты с ума сошел, они на торги не явятся, и ты останешься без металла.

— Нет, друг Саша, на «Продамете» Россия клином не сошлась. Вот письмо ко мне члена-распорядителя правления Кулебакских заводов, в синдикат не входящих, Н.А. Данилова. Помни, что Кулебакские заводы работают в Выксунских лесах Нижегородской губернии на древесном топливе и производят великолепную сталь. 148]

Их цены: сталь обыкновенная 2 р 15 к пуд; сталь повышенного сопротивления 3 р 50 к и сталь высокого сопротивления 4 р 25 к. Эти цены такие потому, что я несколько поступился нормами удлинения, так как на древесном топливе получается сталь чисто углеродистая, с ничтожной присадкой силиция, в ней ни хрома, ни никеля, удорожающих металл, совершенно нет. Завтра я вместе с Успенским пойду к товарищу министра, а затем Успенский соответствующим образом оформит это дело. Без стали не останемся, а 2 000 000 руб сохраним. Вургафт и «Продамет» мой урок запомнят, нам придется еще иметь с ними дело.
--------
Вот этот самый "Продамет" и есть "картель".

Чего общего Вы нашли "в смысле природы" между картелем и феодалом - мне не понять. :(

Цитата, Корректор сообщ. №25
А сегодня мы тут тоже обсуждаем "выгодный" союз с США, но еще и в чертовки "горячем" варианте. Результат предсказуем, но в масштабах России будет еще более чудовищным.

Это "камень в мой огород"?
Но я (как гражданин США) предложил этот вариант, имея в виду, в первую очередь, интересы "антифашистской" ("трамповской") части США. Каков может быть результат для России - зависит, в первую очередь, от самой России. От ОЧЕНЬ большой выгоды (я не о "прибыли" в узко-бухгалтерском смысле) до превращения в колонию.  Может получиться Зап. Германия или Япония, а может - Мексика или Аргентина (и это еще в лучшем случае).

Ситуация в пользу "Германии/Японии" благоприятна - главная угроза для "трамповской" части США - как и главный двигатель и бенефициар глобализации - это сейчас Китай.
0
Сообщить
№27
14.08.2020 03:14
Тайная мысль Луки утопить Москву при спасении тонущего Минска (может выплывет). Мне кажется, как при спасении на воде, дать по башке и безсознательного тонущего тащить на себе к берегу. Толпа купающихся на берегу так рады...
0
Сообщить
№28
14.08.2020 03:21
Да, насчет "феодализма".

Феодализм - это никоим образом не "монополия" - и уж, конечно, не сговор.
Феодализм - это политическая и экономическая независимость крупных земельных собственников в условиях господства в экономике сельскохозяйственного производства и натурального обмена.
Даже "земля" тут не главное  - крупные земельные собственники (типа "20 000 семейств" в UK) прекрасно вписываются и вписались и в капитализм (имея доход не в виде "прибыли на капитал", а в виде земельной ренты). Это было хорошо рассмотрено еще классиками политэкономии - в частности, Рикардо.

Картель - это объединение начинающих буржуазных хищников - на стадии, когда они (как коты :)) думают: "'Эх, быть бы нам хотя бы раза в три побольше!!!".
В России не было развитого конкурентого капитализма - все было завязано на государство (по объективным и неустранимым причинам) - и т.н. "коммунизм" - не исключение.
Какие уж там "монополии" и "олигархи". Нынешние российские "олигархи" - это холопы правящей гос. бюрократии.

Опять Крылов, о России и "олигархах":

Наступил 1915 г., приближалось в июле общее собрание акционеров Общества РОПиТ. По уставу Общества все акции номинальной цены 500 руб. были именные. Право голоса распределялось примерно так: 15 акций давали один голос, 50 — два голоса, 100 — три, 200 — четыре и т. д. У большей части акционеров акции были заложены в банках с передаточными надписями, и вот правление заметило, что один из банков расписал акции на своих артельщиков, мелких служащих, по 15 акций на каждого, и таким образом получил бы на общем собрании гораздо больше голосов, чем то число, на которое он имел право, не прибегая к этой полумошеннической, но законной уловке.

Имея абсолютное большинство голосов, банк провел бы нужные ему решения и завладел бы Обществом РОПиТ и из предприятия, руководствовавшегося государственными интересами, превратил бы его в предмет спекуляции по купле и продаже акций, ибо при складочном капитале в 10 миллионов рублей фактическая стоимость имущества составляла около 100 миллионов. Правление РОПиТа состояло из трех членов от акционеров и трех членов от правительства, в числе этих последних и член от Морского министерства, по давнишнему обычаю, адмирал, флаг-капитан царя.

В описываемое время это был полный адмирал, генерал-адъютант К. Д. Нилов, он-то и выручил Общество. Правление объяснило ему, что затевает банк. Нилов доложил об этом царю. Царь вызвал министра финансов Барка и приказал ему сказать «цыц» председателю правления банка П[утилову].

Это «цыц» было столь внушительно, что через несколько дней П[утилов] явился к Молчанову и просил все акции переписать на имя Молчанова. РОПиТ был спасен. 1914/15 год прошел благополучно.
--------
0
Сообщить
№29
14.08.2020 04:27
Цитата, Корректор сообщ. №25
Но это только потому, что наш недоразвитый капитализм еще только догоняет капитализм украинский. Не удивляйтесь, с точки зрения интересов крупнейшего капитала на Украине все просто отлично. Осталось только освободить территорию Украины от лишнего населения и промышленности советского наследия. ;) Это банальный "капитализм катастроф", что самая прибыльная из форм капитализма.

Это не "капитализм". Это набег "орлов Стеньки Разина" на "купеческий караван" с воплями "сарынь на кичку"!!!! Кстати, знаете, что это фраза означает? :)
Украина (как и Польша, как и прибалтика) для США - расходный материал в глобальной игре. "Подбрехи".
Какой там у Украины может быть "крупнейший капитал"?  Это - для крупейшего капитала - кнехты, наемники-голодранцы, готовые за копейку кого угодно зарезать. "Крупнейший капитал". :) Ну, по масштабам Жмеринки - наверное. :) Но Украина лезет в "глобализацию". А там используется не масштаб Жмеринки.
0
Сообщить
№30
14.08.2020 04:57
Еще о картелях:

https://www.rbc.ru/business/11/08/2016/57aca9fd9a79476b8c310f43

Бизнес , 11 авг 2016,
Сговор по всей форме: как работал крупнейший в России картель
ФАС объявила о раскрытии крупнейшего в России картеля. По версии ведомства, десятки текстильных фабрик объединились для участия в торгах на поставку одежды для нужд МВД, ФСБ и таможни на общую сумму 3,5 млрд руб.

ФАС объявила о раскрытии крупнейшего в России картеля. По версии ведомства, десятки текстильных фабрик объединились для участия в торгах на поставку одежды для нужд МВД, ФСБ и таможни на общую сумму 3,5 млрд руб.

В ходе расследования ФАС изучила действия 118 компаний, 90 из них были признаны виновными в нарушении закона о защите конкуренции, отмечается в сообщении ФАС. «Некоторые из этих компаний аффилированы друг с другом», — сообщил представитель пресс-службы ФАС.

По данным ведомства, в условиях сговора прошли 18 открытых аукционов на общую сумму более 3,5 млрд руб. «Это практически все швейники, кто в последнее время участвовал в конкурсах на поставку одежды для МВД», — рассказал РБК директор одного из предприятий, обвиняемых в картельном сговоре. Начальник управления ФАС по борьбе с картелями Андрей Тенишев подтвердил РБК эту информацию, сделав оговорку, что было несколько компаний, чью причастность к картелю доказать не удалось.
-------
Масштаб сговора - 3.5 млрд. руб. (48 млн. $) - говорит  сам за себя. И это "крупнейший в России картель". :)
0
Сообщить
№31
14.08.2020 08:58
Цитата, ID: 19550 сообщ. №26
Вот этот самый "Продамет" и есть "картель".
Ничего вы не поняли что такое картель. По форме все верно, а суть потерялась. Вы путаете причины и следствия. Картель это следствие монополизации рынка и "пределов роста" капиталистической экономики, а не недо-монополия. Например, химический картель в Кайзеровской Германии не нуждался в регулировании цен, поскольку и так контролировал 70% мирового рынка, но остро нуждался в промышленной политике и подавлении любого недовольства рабочих. И по сути картель высшая форма организованной преступности. Когда бандиты и жулики добираются до всей полноты экономической власти, они неизменно организуют картели. Поскольку как не им знать, что их деятельность общественно опасна, а в основе каждого крупного капитала преступление. А еще потому что если монополизация рынка, то ценовая политика становится политикой в буквальном смысле, как формирование будущей экономической реальности. Да и суть современных картелей именно в промышленной политике, а не в ценовом регулировании. Как и Маркса все читали, и уже давно никто не путает на таком уровне экономического управления прибыль в фантиках и реальный прибавочный продукт. Вот потому современные картели понимают сверхзадачу капитализма вполне конкретно и без демагогии - поглотить все свободное время человечества, что равнозначно изъять весь прибавочный продукт человечества в свою личную пользу. А не так примитивно как это понимаете вы. :)))
Так что вы подумайте, что это в действительности такое современные картели. :)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №26
Это "камень в мой огород"?
Но я (как гражданин США) предложил этот вариант, имея в виду, в первую очередь, интересы "антифашистской" ("трамповской") части США.
В ваш том числе, а еще тем кому идея договориться с США против Китая кажется "привлекательной". Некоторым так и хочется "объединиться" с крупнейшим транснациональным капиталом и стать "цивилизованным бизнесом". Наивные ребята, наивные самоубийцы. :)))
И уже писал, Трамп типичный фашист. Самый натуральны, но очень бездарный фашист, бестолковый. Хоть и вырос в среде картельного сговора и политику картелей впитал "с молоком матери". Но только насколько бестолковый, что пришлось во всех США устраивать смотрины "самых отмороженных" на его замену. :)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №28
Феодализм - это никоим образом не "монополия" - и уж, конечно, не сговор.
Феодализм - это политическая и экономическая независимость крупных земельных собственников в условиях господства в экономике сельскохозяйственного производства и натурального обмена.
:)))) Говорите сговора нет??? Ну конечно, когда есть общие экономические интересы прямо договариваться не требуется. :))) И действительно, феодализм всегда формируются крупнейшими земледельцами, а не "рыцарями" все имущество которых деревенская лошадь и меч прадеда. Как и причины возникновения феодализма всегда одинаковые - охрана награбленного. А кто лучше крупного землевладельца понимает откуда у него такие богатства. Оно же как, тотальный грабеж в высшей форме становится политикой, в момент наступления "пределов роста". :))) И казалось бы, причем тут "картели"? :))) А суть то одна - экономическая политика к своей частной выгоде, но простив общественных интересов. :)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №29
Какой там у Украины может быть "крупнейший капитал"?  Это - для крупейшего капитала - кнехты, наемники-голодранцы, готовые за копейку кого угодно зарезать.
Вы что правда думаете, что украинскую политику формирует крупный капитал Украины? Да вы издеваетесь. Экономика Украины всегда была экспортно ориентированной и зависимой. Украинские бараны бегают по пастбищам только под присмотром пастуха - мировой экономики управляемой транснациональным капиталом в форме транснациональных корпораций, что по сути и есть картели, хотя по форме не всегда совпадают формально. Но не кто же не сомневается, что любая транснациональная корпорация ведет исключительно общественно опасную деятельность и в преступной форме? :)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №28
В России не было развитого конкурентого капитализма - все было завязано на государство (по объективным и неустранимым причинам) - и т.н. "коммунизм" - не исключение.
Какие уж там "монополии" и "олигархи". Нынешние российские "олигархи" - это холопы правящей гос. бюрократии.
Это да, у нас картели молодые. Не то что старые картели в центре мирового капитализма США. В США они уже настолько старые, что успели порядком деградировать, раз из свое среды смогли "родить" только такого придурка как Трамп. Даже террористическую политику толком реализовывать неспособен. Хотя картели США и не стали от этого мене опасны. Теперь опасны в двойне. Не только против общественных интересов, но совершенно безумные участники. Антропологическая катастрофа одна на всех и начинается именно с "элиты". На вершине "пирамиды" экономики "крышу сносит" в первую очередь.
И да в России немного друга история картелей. Куда нам до рекордов США по количеству трупов в истории формирования "экономической власти". Вот потому и "приструнить" обществу зарвавшиеся картели будет намного проще. Как и период существования СССР и краткий миг российского капитализма не привел общество к той беспросветной глубине антропологической катастрофы что есть в США и Европе. Процент безумцев у нас банально будет меньше на пике экономического коллапса.

Завязывайте уже с мифологией про "конкуренцию", "гражданское общество" и "правое государство", все это байки. Как и в средние века были байки про "божественно право",  "общественный договор" и "мудрых правителей". По политическому заказу еще и не такую чушь писали. Как и теории заговоров рождаются когда обществу невозможно объяснять реальность, вроде, "собственник был пьян как скотина и туп как баран, и потому принял простейшее решение из ему понятных". Реальность всегда сильно отличается от официальных документов и написанного в мемуарах. А политическая реальность, вообще не пересекается с политической демагогией что озвучивают для интерпретации принятых решений. :))) Миром действительно правит не "тайная ложа", а "явная лажа". :))) Просто интерпретируется это "возвышенными теориями". )))
0
Сообщить
№32
14.08.2020 12:12
В рамках нового Шелкового пути Пекин планирует три основных железнодорожных маршрута:
-Из Маньчжурии в Западную Европу через Россию, Белоруссию, Польшу;
-Из Синьцзяна на северо-западе Китая через страны Центральной Азии, Иран, Турцию в Европу;
-Из китайского города Куньмин прямиком в Сингапур.
https://zen.yandex.ru/media/ekonomist/kitai-budet-pravit-evraziei-5f36283c79394d552a7f9272
Высокоскоростные и европейцы плюнут на авиасообщение, кроме через Атлантику.
0
Сообщить
№33
15.08.2020 19:47
Цитата, Alex-андр сообщ. №9
Alex-андр

Зачем Москва? Лучше, конечно, без неё...
0
Сообщить
№34
16.08.2020 06:19
Главная ударная сила в Минске это фанаты и молодежь, дебильная и жоповиляющая. Выбирать не из чего, взять на содержание, своя молодежь наготове с владельцами джипов(нынешние князи с своей челядью в подчинении).
Надо отложить на 4 года до наших выборов, и принять в Россию после их полной задницы с промышленностью. Подождать.
Чтоб не было по армянски, "русские воюйте с Турцией и Азербайджаном, а мы в Москве в кабаке обсудим ваши успехи".
0
Сообщить
№35
Удалено / По просьбе автора
№36
16.08.2020 16:32
Цитата, ID: 19550 сообщ. №17
Этот вариант - союз с Россией. Невероятно? Почему же? Первый раз, что ли?
Союз, разумеется. неравноправный, но и "не-оскорбительный" для русских.

Достоинств - море, нет, океан. Недостатков - никаких. Так сказать, "сверхновый курс". "Супер-Рузвельт" как POTUS. Полное американское господство на обозримое будущее, с устранением ВСЕХ существующих для США угроз - да еще и "бесплатно".  Даже лучше, чем бесплатно. Нимб "Спасителя и Лидера Человечества" на века.
И что же могут предложить США?
Природные ресурсы - у России есть.
Капитал - не получится (в больших объемах)
Технологии - не получится (в больших объемах)
Рынок сбыта - не получится (в больших объемах)
Военно-политическая защита со стороны США - не нужна
ИМХО,  США сейчас в принципе ничего такого стратегического предложить России не смогут. В начале 90-х такая "сделка" была более вероятной, но даже тогда по каким-то причинам не срослось.
Так что при дальнейшем развитии в рамках капиталистической парадигмы более вероятными представляются варианты стратегического союза с Китаем или заключение двухсторонних договоров о торговле, технологиях, инвестициях, обороне с максимально большим количеством заинтересованных стран.
0
Сообщить
№37
16.08.2020 18:44
Цитата, PGS сообщ. №36
И что же могут предложить США?
:))) "Убежище" для наших "олигархов" от народов России. :))) Больше ничего. :))) Но этого достаточно, что так называемый "союз" усиленно продвигали вопреки здравому смыслу и самоубийственным последствиям для народов России. Хотя в действительности, просто очевидно, что все танцы вокруг спасения капиталов и некоторых персоналий. :))) Да и гарантии этого спасения капиталов и персоналий "вилами на воде писаны", что США уже успели доказать совершенно практически.
Цитата, PGS сообщ. №36
Так что при дальнейшем развитии в рамках капиталистической парадигмы более вероятными представляются варианты стратегического союза с Китаем или заключение двухсторонних договоров о торговле, технологиях, инвестициях, обороне с максимально большим количеством заинтересованных стран.
Не представляется. С того самого момента как у нас капитализм, мы сами ничего предложить Китаю не можем. А ресурсы они могут получить и в других местах. Где эти самые ресурсы гораздо более легкодоступны, чего не скажешь про географические и климатические условия России, где дальнейшая добыча ресурсов требует роботизированного производства. Для того океанский флот Китай и строит форсированными темпами. Что есть условия добычи ресурсов гораздо более благоприятные. А все наши технологии Китай давно уже скопировал. И на его промышленных мощностях, может нас самих завалить продукцией нашей собственно разработки. Вроде все хорошо, пока речь не идет о ракетах.
Что бы что то предложить Китаю, нам самим придется сменить способ хозяйствования и политические принципы. Снова стать мировым лидером социально-экономического развития. И это возможно. Очень даже возможно. Нет только "политической воли", но она очень скоро "сформируется". И нет "понимания" в массовом сознании, но "холодильник победит" байки "капиталистического процветания". И все это происходит прямо сейчас. Происходит, потому что фундаментальный кризис мирового капитализма, а значит последствия неизбежны и конфликты неразрешимы. Вариантов нет, и выбора нет. Если конечно не рассматривать вариант самоубийства. К чему нас усиленно и толкает "союз с США".
0
Сообщить
№38
16.08.2020 19:00
Цитата, ЗНШ сообщ. №32
В рамках нового Шелкового пути Пекин планирует три основных железнодорожных маршрута:
-Из Маньчжурии в Западную Европу через Россию, Белоруссию, Польшу;
через шавок сша ? смешно.
Цитата, ЗНШ сообщ. №32
Высокоскоростные и европейцы плюнут на авиасообщение, кроме через Атлантику.
это верно. через атлантику и сша выйдет быстрее. хотя бы потому что там не будет российской таможни.
0
Сообщить
№39
16.08.2020 19:32
Цитата, PGS сообщ. №36
И что же могут предложить США?

А и действительно?

Цитата, PGS сообщ. №36
Природные ресурсы - у России есть.

Ресурсы есть. "В земле/под водой/в Арктике/в Сибири". Это значит: нужна разведка (приборы и оборудование), транспорт, коммуникации, заводы, технологии, химия, электроника, энергомаш, двигателестроение, приборостроение.
Всего этого - в отличие от природных ресурсов - у нынешней России НЕТ. По крайней мере, нет ни в нужном объеме, ни нужного "качества" (я о производстве, а не о торговле).

Цитата, PGS сообщ. №36
Капитал - не получится (в больших объемах)

Почему не получится? И вообще, что Вы понимаете под "капиталом"? Не деньги ли взаймы?

Цитата, PGS сообщ. №36
Технологии - не получится (в больших объемах)

Почему не получится? Какие Вы видите препятствия? Нет, просто передать/продать, конечно, "не получится". Но я не о торговле технологиями, а о стратегическом союзе. СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМОМ как России (правда, не обязательно с США), так и США (а вот тут необходим союз именно с Россией. Причем РАНЬШЕ, чем вполне возможные - не сказать "напрашивающиеся" - союзы России с "Германией" и Китаем).

Цитата, PGS сообщ. №36
Рынок сбыта - не получится (в больших объемах)

Зависит от дальнейших шагов. Рынок сбыта - это не только (и не столько) платежеспособное начеление. Основная часть мировой торговли - это не продукты конечного потребления. Освоение Дальнего Востока, Западной и Восточной Сибири быстро - за  одно-два поколения по времени - создаст громадный рынок сбыта. Это превратит Россию в "мировую наднациональную империю" - как США, как нынешний ЕС. Ну, ПРОШЛО ВРЕМЯ "национальных государств", что поделать.

Цитата, PGS сообщ. №36
Военно-политическая защита со стороны США - не нужна

:)
1) Стратегический союз с Россией - это снятие угрозы уничтожения  США российскими СЯС.
2) Стратегический союз с Россией - это практически гарантия сохранения доллара как "мировой валюты".
3) Стратегический союз с Россией - это контроль "Германии" и Китая. И экономический, и военный.
4) Статегический союз с Россией - это гарантия отсутствия таких союзов России с "Германией" и Китаем против США.

Это не "военно-политическая защита"? :)
0
Сообщить
№40
Удалено / По просьбе автора
№41
17.08.2020 00:49
Цитата, Корректор сообщ. №37
Что бы что то предложить Китаю, нам самим придется сменить способ хозяйствования и политические принципы. Снова стать мировым лидером социально-экономического развития. И это возможно. Очень даже возможно. Нет только "политической воли", но она очень скоро "сформируется". И нет "понимания" в массовом сознании, но "холодильник победит" байки "капиталистического процветания".
Ну так помогите массовому сознанию, просветите наконец, что за альтернативу вы предлагаете (или где можно ознакомится с более развернутым вариантом описания этой альтернативы).
0
Сообщить
№42
17.08.2020 01:24
Цитата, ID: 19550 сообщ. №39
Ресурсы есть. "В земле/под водой/в Арктике/в Сибири". Это значит: нужна разведка (приборы и оборудование), транспорт, коммуникации, заводы, технологии, химия, электроника, энергомаш, двигателестроение, приборостроение.
Это значит, что мы возвращаемся к вопросу о технологиях, которые США наверняка не будут передавать (продавать) России
Цитата, ID: 19550 сообщ. №39
Почему не получится? И вообще, что Вы понимаете под "капиталом"? Не деньги ли взаймы?
Не деньги взаймы и даже не мешок с деньгами с нарисованным знаком доллара. Думаю, у Маркса было одно из самых емких понятий капитала. Это ресурс, выраженный в стоимости, пригодный для получения прибавочной стоимости.
Почему США его не предоставит России в требуемых объемах? Потому что это очень сильно усилит экономику страны, единственной в мире (пока) способной физически уничтожить  США. На подобные масштабные вливания США могли бы пойти (и то, далеко не факт), только в случае полного взятия под контроль политических процессов, как это было в свое время сделано в ФРГ и Японии. Но даже ФРГ и Япония не уступили добровольно, а пошли на это, потерпев сокрушительное поражение в войне. Стоит ли объяснять, почему РФ такой  вариант категорически не подходит?
Цитата, ID: 19550 сообщ. №39
Но я не о торговле технологиями, а о стратегическом союзе. СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМОМ как России (правда, не обязательно с США), так и США
Вот именно, что "не обязательно с США", а с учетом геополитических раскладов - так и "маловероятно, что с США". Скорее уж Китай или Европа (или уж совсем причудливая конфигурация, где будет Япония, Индия, Корея, но это не в обозримом будущем).
Цитата, ID: 19550 сообщ. №39
Зависит от дальнейших шагов. Рынок сбыта - это не только (и не столько) платежеспособное начеление.
Дело не в платежеспособности населения (вернее, не только в нем).  Кроме населения есть еще бизнес и государство, но если все они  в резидентах (налоговой юрисдикции)  США, то  США тут  снова не в фаворе.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №39
Ну, ПРОШЛО ВРЕМЯ "национальных государств", что поделать.
Россия уже лет триста как не является национальным государством в этническом понимании этого термина.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №39
:)
1) Стратегический союз с Россией - это снятие угрозы уничтожения  США российскими СЯС.
2) Стратегический союз с Россией - это практически гарантия сохранения доллара как "мировой валюты".
3) Стратегический союз с Россией - это контроль "Германии" и Китая. И экономический, и военный.
4) Статегический союз с Россией - это гарантия отсутствия таких союзов России с "Германией" и Китаем против США.
Вы хорошо описали предполагаемые преимущества для США))
0
Сообщить
№43
17.08.2020 04:37
Цитата, PGS сообщ. №42
Вы хорошо описали предполагаемые преимущества для США))

Премущества (правда, потенциальные - их надо суметь реализовать) для России тоже очевидны.
К тому же США - в отличие от "Германии" и Китая - не нуждаются в "новых территориях". Тем более в Евразии.
Те преимущества для США, которые я перечислил (и с которыми Вы согласны), столь велики, что за них США "придется НЕСЛАБО раскошелиться", а не просто сказать "спасибо". Это хороший шанс для "русского мира", если он еще жизнеспособен вообще. Все будет зависеть от самих русских - используют они его, или нет.
На таком "торге" русские вполне могут ставить свои условия. Это не "придите и володейте нами". Это союз, со взаимными интересами. И с минимальной  вероятностью конфликтов.
0
Сообщить
№44
17.08.2020 08:43
Цитата, PGS сообщ. №41
Ну так помогите массовому сознанию, просветите наконец, что за альтернативу вы предлагаете (или где можно ознакомится с более развернутым вариантом описания этой альтернативы).
Начать с того места где остановился, и потому рухнул СССР. Вернутся к концепции гибкого роботизированного производства на современной элементной базе. Вернуть наконец и практически реализовать естественные правка, как право на свободу информации, свободу совести и право на труд. Привести государство как систему к выполнению первичных функций - гарантированное коллективное выживание всех, в том числе, в буквальном экономическом смысле, как гарантированный минимум выживания для всех. Право на свободу информации означает обобществление всех научно-технологических и производственных знаний общества и их свободное распространение в пределах и в форме единой государственной научно-производственной экосистемы. Общественное по сути, должно быть общественным, а не частным к личной эгоистичной выгоде. Реализовать право на труд, как платформенная экономика, на базе цифровых платформ управления современным роботизированным производством обеспечивающих свободный доступ к средствам производства для каждого члена общества. Части общественного производства находящиеся в частной собственности должны быть обременены и общественными ограничениями. Вернуть свободу совести практически, как право иметь собственные убеждения и собственное представление о будущей экономической реальности, предлагать и реализовывать программы и проекты по формированию будущей экономической реальности для каждого члена общества, что фактически означает "проектная демократия", как прямая демократия на современном технологическом уровне. Современное производство, а значит и современная политика, слишком сложно для управления отдельными персоналиями независимо от их личных качеств, а адекватное управление может быть только проектным на основе экспертных оценок, а значит необходимо делегировать большую часть управление непосредственно к самим участникам экономического процесса, самому обществу непосредственно.
Понятие "коммунизм" можно понимать и совершенно практически, как платформенная экономика научно-технологических экосистем, свободный доступ к средствам производства в форме доступа к цифровым платформам управления производством, и проектное и демократическое управление будущей экономической реальность как прямое управление научно-технологической экосистемой общества самим обществом.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №39
1) Стратегический союз с Россией - это снятие угрозы уничтожения  США российскими СЯС.
Нас все устраивает. Способность СЯС превратить США в радиоактивную пустыню надежная гарантия что НАТО не полезет к нам в интервенцией. А поскольку США центр мирового капитализма, это еще и надежная гарантия что весь мировой капитализм не полезет к нас с военной интервенцией и "своим уставом". Поскольку если США сгорит под термоядерными ударами наших СЯС, то не просто рухнет "доллар как мировая валюта", а еще и начнется эпидемия бунтов и революций по всему миру, и всех владельцев крупного капитала банально вырежут как баранов по всему миру, а все транснациональные корпорация разграбят на часы. Так что нас все устраивает.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №39
2) Стратегический союз с Россией - это практически гарантия сохранения доллара как "мировой валюты".
Ну так сразу бы и говорили, что хочется и дальше грабить планету, да исторический момент не позволяет. Но очень хочется. Вот и предлагается спасти халяву и вольницу за счет России и ценой жизни народов России. Но пусть США решают свои проблемы самостоятельно и за свой собственный счет. Решат, тогда и будем обсуждать "союзы".
В России не родоплеменной строй, чтобы заключать безумные сделки - бусы свеженапечатанные доллары в обмен на реальные невосполнимые ресурсы.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №39
3) Стратегический союз с Россией - это контроль "Германии" и Китая. И экономический, и военный.
:))) В смысле ограничить для России реальное и практическое заимствование производственных технологий, специалистов и оборудования из Европы? Как это мило. Но зачем такое "самопожертвование" России? Именно про это:
Цитата, ID: 19550 сообщ. №39
Это значит: нужна разведка (приборы и оборудование), транспорт, коммуникации, заводы, технологии, химия, электроника, энергомаш, двигателестроение, приборостроение.
Всего этого - в отличие от природных ресурсов - у нынешней России НЕТ.
Вот только в США тоже нет машиностроения уровня роботизация. Отдельные выдающиеся результаты не в счет, на то они и отдельные. А вот у России есть научно-технологическое наследие СССР, как научные школы и выработанная технологическая культура. Например, роботизированная промышленность для работы в экстремальных условиях просто не мыслима без ядерных технологий и прямого использования ядерных источников энергии непосредственно в производственном процессе. В США этого нет и не будет в ближайшие десятилетия за любое количество "фантиков". Инженерные и научные школы невозможно купить как и технологическую культуру.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №39
4) Статегический союз с Россией - это гарантия отсутствия таких союзов России с "Германией" и Китаем против США.
Опять предлагается самопожертвование России в интересах США? А может США уже пора учиться решать собственные социально-экономические проблемы за свой счет и собственными силами? А то как были страной власти бандитов, так и остались. Все бы кого ограбить и желательно чужими руками.
Лично мое мнение, что цивилизационные базисы это "отражение" экологии среды обитания. И при утрате мирового доминирования США начнет формироваться как цивилизация и приходить к доминирующему цивилизационному базису. И базисом этим будет продолжение цивилизационного базиса цивилизаций доколумбовой Америки. Что уже можно приметить в массовой поп культуре США и демографии. Так что мои глубокие соболезнования. Живые быстро начнут завидовать мертвым.
Так какого хрена Россия должна спасать США? Ради кучки наших "богоизбранных" медленно но неизбежно впадающих в ужас от простого и очевидно факта что в России "богоизбранных" не бывает, за исключением блаженных, но часто бывает "власть достойных" основанная на обширной и беспощадной выбраковке. Назвался "вождем", так "не щадя живота своего", в первичном значение этого термина, относительно всей собственности. А то развилось тут "эффективных", что даже США спасать им хочется.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №43
Премущества (правда, потенциальные - их надо суметь реализовать) для России тоже очевидны.
Очевидны только "хочухи богоизбранных" из США не сдохнуть в ближайшее время. Но согласитесь, это их личные проблемы. Раньше думать нужно было, а не устраивать "отсрочки" исторической неизбежности. :)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №43
Те преимущества для США, которые я перечислил (и с которыми Вы согласны), столь велики, что за них США "придется НЕСЛАБО раскошелиться", а не просто сказать "спасибо".
Позвольте узнать, что же такого ценного США может предложить взамен? Не считая свеженапечатанных стеклянных бус? Специалистов из США и технологии из США России может вполне заимствовать из США без всякого самоубийственного "союза". А вот именно "союз" такое заимствование сделает невозможным.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №43
Это хороший шанс для "русского мира", если он еще жизнеспособен вообще.
Опять мыслите шаблонами национализма и империализма? :))) Русский, это не столько и не только национальность, скольку культурно-этическая и цивилизационная общность, исторически возникшая и неизменно включающая в себя наследие СССР. И русским может быть человек любой национальности. :)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №43
На таком "торге" русские вполне могут ставить свои условия. Это не "придите и володейте нами". Это союз, со взаимными интересами. И с минимальной  вероятностью конфликтов.
История вам не базар, и "торговаться" с историческим процессом невозможно. Но для собственного успокоения вы можете попытаться торговаться с исторической неизбежностью, или молиться, или верить в фей и эльфов, что все по одинаково и антропоморфизм. :))))
+2
Сообщить
№45
17.08.2020 12:41
Цитата, Корректор сообщ. №44
Понятие "коммунизм" можно понимать и совершенно практически, как платформенная экономика научно-технологических экосистем, свободный доступ к средствам производства в форме доступа к цифровым платформам управления производством, и проектное и демократическое управление будущей экономической реальность как прямое управление научно-технологической экосистемой общества самим обществом.
Хм-м.. интересно. У меня есть знакомый с подобными идеями, зависает на Технокоме. Вы не оттуда?
Цитата, Корректор сообщ. №44
Вернутся к концепции гибкого роботизированного производства на современной элементной базе.
Ну вы в общих чертах описали общественное производство, а как быть с обменом (перераспределением) экономических благ?
Боюсь во всей этой концепции слабым звеном является человек - не конкретный индивид, не определенная нация, а вообще, как биологический вид.
0
Сообщить
№46
17.08.2020 13:01
Цитата, ID: 19550 сообщ. №43
Премущества (правда, потенциальные - их надо суметь реализовать) для России тоже очевидны.
Отнюдь. Как выше Вам уже отписался Корректор, Ваше предложение очень похоже на попытку решить проблемы США "руками" России. Предлагается, как я понимаю, ни много ни мало вступить в конфликт с ЕС или Китаем (или даже с обоими). Учитывая географическую близость и куда более серьезные экономические связи с оными, дело это представляется крайне неперспективным.
Вообще, странам Евразии нужно постараться избежать большой войны между ведущими центрами силы на этом материке, а США такая война была бы выгодна.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №43
К тому же США - в отличие от "Германии" и Китая - не нуждаются в "новых территориях". Тем более в Евразии.
Давайте вместо территории применим термин "пространство" - как территория, и все, что на ней находится (природные, человеческие ресурсы, инфраструктура). И окажется, что еще как нуждаются.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №43
На таком "торге" русские вполне могут ставить свои условия. Это не "придите и володейте нами". Это союз, со взаимными интересами. И с минимальной  вероятностью конфликтов.
Ну как бы и история, и география раз за разом говорят, что не получится. Была вот например в 70-80-х гг. популярна в США "теория конвергенции", суть которой заключалась в том, что различия между капитализмом и социализмом будут постепенно стираться, и начнется сближение США и СССР. Не получилось.
0
Сообщить
№47
17.08.2020 13:23
Кстати, гипотетическая "большая сделка" (так, на уровне фантазий) США с РФ обсуждалась еще в начале 90-х:
В 1992 году старший политический советник Института мировой политики США Уолтер Рассел Мид представил на реализацию американскому правительству проект покупки у России Сибири
Есть и англоязычные версии:
Вашингтон Пост
The United States would buy about 3.5 million square miles of Eastern Siberia and the Russian Far East and pay Russia $3 trillion -- half of which would be used to purchase goods produced in the United States
ЛА Таймс
Walter Russell Mead’s plan (Opinion, July 19) to have the United States buy most of Siberia is splendid, except that politically the Russians cannot sell it. A variant which the Russian people might accept is to securitize Siberia.
НЙ Таймс
Siberia would be divided into territories that could admitted to the Union with rights equal to the 50 states.
Как видите, отнюдь не бульварная пресса, значит, определенные виды у США на такой план могли быть.
По сути, предлагалось продать Сибирь США за 2-3 трлн. долларов, из которых примерно половина должна была быть потрачена на закупки продукции у американских корпораций.
Вы что-то типа такого предлагаете?)))
0
Сообщить
№48
17.08.2020 14:44
Цитата, q
В 1992 году старший политический советник Института мировой политики США Уолтер Рассел Мид представил на реализацию американскому правительству проект покупки у России Сибири
Пусть для начала Гренландию купят, если смогут.
0
Сообщить
№49
17.08.2020 20:50
Цитата, PGS сообщ. №47
По сути, предлагалось продать Сибирь США за 2-3 трлн. долларов, из которых примерно половина должна была быть потрачена на закупки продукции у американских корпораций.
Вы что-то типа такого предлагаете?)))

Нет, совсем не это. Неужели это непонятно?
0
Сообщить
№50
18.08.2020 00:31
Цитата, ID: 19550 сообщ. №49
Нет, совсем не это. Неужели это непонятно?
Ну вы прямо не говорите, а додумать самому всё что хочешь можно.
0
Сообщить
№51
18.08.2020 02:24
Чего вы мусолите то?

Корректор всё сказал в 4 пункте.
Тот же Трамп этого и хотел - "дружить-опекать" РФ против Китая. Но кто-то хорошо покусал дерьмократов и это отлично.
Ну а теперь уже Китай берёт РФ под опеку..
0
Сообщить
№52
18.08.2020 09:48
Цитата, PGS сообщ. №45
Хм-м.. интересно. У меня есть знакомый с подобными идеями, зависает на Технокоме. Вы не оттуда?
Нет. https://aftershock.news/?q=blog/27847 Речь идет прозаических платформах ERP/PLM/MES, поскольку и так понятно, что не нужен коммерческий директор и генеральный конструктор в каждой "чебуречной". И речь идет о сложнейших формальных и технических "языках" управления экосистемы, как формальные технические "язык" управления научными и производственными знаниями и "язык" управления экономической реальностью. Что и обеспечивают "свободный" доступ к средствам производства и прямое управление экономической реальностью самим обществом. Если вы конечно способны написать "хоть строчку". :))) Но прежде всего это принципиально иные методы управления общественным производством и экономикой целиком. Важен то именно метод. И методы определяет способ хозяйствования, а в конечном итоге историческую формацию.
Цитата, PGS сообщ. №45
Ну вы в общих чертах описали общественное производство, а как быть с обменом (перераспределением) экономических благ?
Можно подумать эта самая система распределения работает сейчас. Финансовую систему уже пристрелили "мягким смягчением" и закопали в могилу "цифровой экономики". Капитализм у нас так радостно и весело монтировал "цифровую экономику" что смыл денег где-то потерялся, и было забыто, что денежная система (финансовая система) и цифровая экономика использует взаимоисключающие методы построения будущей экономической реальность. Деньги в цифре уже только учетные единицы, отсюда и поперли разные суррогатные деньги во всех формах и расцветках. Где есть одна система, там не может быть второй. Цифровая экономика сама по себе - деньги. Так что придется пользоваться тем что осталось - цифровой экономикой. Но это именно принципиально иная система распределения.
Цитата, PGS сообщ. №45
Боюсь во всей этой концепции слабым звеном является человек - не конкретный индивид, не определенная нация, а вообще, как биологический вид.
Экономика существует для общества, а не человек для экономики. И вся эта сложная конструкция существует только с единственной цель воспроизводства системы в будущих достоверно неизвестных условиях. Общество, это же практическое решение задачи по экологии, задачи на будущие ресурсные ограничения среды. Может вы неверно понимаете природу человека? Вам никогда не приходила в голову мысль, что общество и историю общества можно рассматривать как информационную систему и как "машину Больцмана" решающую задачу неустойчивого равновесия в локальных ограничениях среды? Что история любого общества, прежде всего "дерево" свободной выборки и наследования жизнеспособных концепций? Так что все в порядке с природой человека, просто использовать нужно эту самую природу в общественных интересах, а не в частном и эгоистическом безумии. С практической целью решения задач "экологии", что по сути задача неустойчивого равновесия в условиях динамически меняющейся условия локальных ограничений среды. Простая задача гарантированного воспроизводства системы в будущих условиях, оно же, задача "устойчивого и сбалансированного развития". Что в конечном итоге, задача практического использования потенциала "информационного общества" применительно к общественному производству.
Нужно просто понять и усвоить простые идеи, что не поняли коммунисты за недостаточностью знаний и уровня научно-технологического развития. Титаны в экономике, но просто дети в антропологии и информатике. И тогда окажется, что ответы на практические вопросы мы уже знаем, просто были неспособны их использовать за ограниченностью собственных знаний. А ответы были всегда. Информатика общества была всегда. Задача неустойчивого равновесия решалась всегда. Потому человечество все еще существует.
Цитата, Лимпопо сообщ. №51
Ну а теперь уже Китай берёт РФ под опеку..
Китаю мы не нужны. Но от наших ресурсов они не откажутся. А вот защищать нас от США они не будут. Как и основной интерес Китая - оставаться "мировой фабрикой" на ближайшие несколько поколений, что означает Россия лучше всего в руинах. И означает прямой интерес Китая столкнуть США и Россию в войне. В геополитике сегодня имеем классическую "дилемму заключенного" для всех центров силы. Теперь везде "кто кого кинет". И никакое международное право не работает, любые союзы только прикрытие реальных экономических интересов текущего момента - "урвать сейчас", а обещать можно все что угодно, поскольку "победителя" в войне цивилизаций судить будет некому. Говоря проще, Китай нас кинет в любой удобный для него момент, и этот момент предсказать невозможно.
0
Сообщить
№53
18.08.2020 12:19
Цитата, Корректор сообщ. №52
Что и обеспечивают "свободный" доступ к средствам производства и прямое управление экономической реальностью самим обществом. Если вы конечно способны написать "хоть строчку". :)))
А та часть общества, которая не способна или не хочет "написать строчку" - остается на обочине этого "праздника жизни", или как?

Цитата, Корректор сообщ. №52
Цитата, PGS сообщ. №45

    Ну вы в общих чертах описали общественное производство, а как быть с обменом (перераспределением) экономических благ?

Можно подумать эта самая система распределения работает сейчас. Финансовую систему уже пристрелили "мягким смягчением" и закопали в могилу "цифровой экономики". Капитализм у нас так радостно и весело монтировал "цифровую экономику" что смыл денег где-то потерялся, и было забыто, что денежная система (финансовая система) и цифровая экономика использует взаимоисключающие методы построения будущей экономической реальность. Деньги в цифре уже только учетные единицы, отсюда и поперли разные суррогатные деньги во всех формах и расцветках. Где есть одна система, там не может быть второй. Цифровая экономика сама по себе - деньги. Так что придется пользоваться тем что осталось - цифровой экономикой. Но это именно принципиально иная система распределения.
Это не ответ на мой вопрос. Давайте конкретнее: есть некий среднестатистический человек, который является одновременно и производителем, и потребителем экономических благ в предлагаемой Вами системе общественного производства:
  • Как оценить объем созданных экономических благ этим человеком?
  • Каким образом он поменяет результаты своего труда на труд другого человека (или предприятия)?
  • Между ними будет выступать в качестве посредника некое торговое предприятие, или это обмен напрямую?


Цитата, Корректор сообщ. №52
Так что все в порядке с природой человека, просто использовать нужно эту самую природу в общественных интересах, а не в частном и эгоистическом безумии
А разве индивидуализм и эгоизм не являются частью природы человека? Коммунистическое  общество пытались построить, поставив общественное выше частного. В итоге мы все равно пришли к "рынку" и капитализму, правда недоразвитому. Не то что бы мне это нравилось, но я констатирую факт.
Цитата, Корректор сообщ. №52
Как и основной интерес Китая - оставаться "мировой фабрикой" на ближайшие несколько поколений, что означает Россия лучше всего в руинах.
"Россия в руинах" - это представляется куда большей проблемой для Китая, чем его интересом.
0
Сообщить
№54
18.08.2020 16:52
Цитата, PGS сообщ. №53
А разве индивидуализм и эгоизм не являются частью природы человека?

Не в бОльшей степени, чем коллективизм и альтруизм. Все зависит от условий. ПОэтому Маркс и написал - совершенно правильно - что "человек - это совокупность общественных отношений". :)

А вот в художественной форме:
М. Твен, "Автобиография":

Если бы мы стали рассматривать и выделять по отдельности индивидуальные характеры у мириадов особей животного царства, мы нашли бы, что каждый вид отличается одной выдающейся чертой, а затем мы нашли бы, что всеми этими чертами и всеми их оттенками наделено также и человечество; что в каждом человеке имеется более десятка этих черт и что во многих людях имеются следы и оттенки всех этих черт. У тех, кого мы называем низшими животными, характер нередко строится всего на одном или двух-трех таких свойствах; но человек - животное сложное, и в его характер входят все эти черты. В кролике мы всегда находим кротость и робость и никогда не встретим храбрости, дерзости, хищности; и поэтому, когда говорят о кролике, мы всегда вспоминаем, что он кроток и робок; если у него имеются иные свойства и отличительные черты, - кроме, быть может, непомерной плодовитости, - нам они никогда не приходят в голову. Когда мы думаем о мухе или блохе, нам вспоминается, что "ни рыцарь в доспехах, ни тигр сравниться с ними не могут" и что по своей дерзости и наглости они превзошли всех животных, включая даже человека; если у этих тварей имеются иные свойства, то мы о них никогда не думаем, настолько их затмили те о которых я упомянул. Когда говорят о павлине, нам приходит на ум тщеславие, а не какая-нибудь иная черта; когда говорят о некоторых породах собак, нам приходит на ум верность, а не какое-нибудь иное свойство; когда говорят о кошке независимость, черта, свойственная ей одной из всех творений божиих, включая и человека, приходит нам в голову, если только мы не глупцы и невежды, - тогда мы вспоминаем вероломство, которое свойственно многим породам собак, но не свойственно кошке. Можно отыскать одну-две выдающиеся черты у каждого семейства тех животных, которых мы, не стыдясь, называем низшими; в каждом случае эти одна-две черты отличают данное семейство от других; и в каждом случае эти одна-две черты встречаются у каждого животного данного семейства, и они настолько заметны, что вечно и неизменно сопутствуют нраву этой особи животного мира. Во всех таких случаях мы допускаем, что различие характеров - это божий закон, божье веление, и все, что ни делается во исполнение этого закона, осуждению не подлежит.
      Человек произошел от этих животных; от них он унаследовал каждое свойство, какое у него имеется; от них он унаследовал все их многочисленные свойства в совокупности, а с каждым из них и свою долю божьего закона. Он сильно отличается от них вот чем: у него нет ни одной такой черты, которая в равной мере была бы свойственна всем и каждому из существ его породы. Вы видите, что комнатная муха безгранично смела, и, сказав это, вы описываете всех комнатных мух; вы можете сказать, что кролик безгранично робок, и этими словами вы определите всех кроликов; вы можете сказать, что паук безгранично кровожаден, и этим вы определите всех пауков; вы можете сказать, что ягненок безгранично невинен и кроток, и этими словами вы определите всех ягнят; вы можете сказать, что козел безгранично похотлив, и этими словами вы определите всех козлов. Едва ли сыщется животное, которое нельзя было бы вполне исчерпывающе определить по одному свойству. Но человека нельзя определить по одному свойству. Не все люди трусливы, как кролики; не все смелы, как комнатные мухи; не все кротки и невинны, как ягнята; не все кровожадны, как пауки и осы; не все вороваты, как лисицы и сойки; не все тщеславны, как павлины; не все красивы, как золотые рыбки; не все проказливы, как обезьяны; не все похотливы, как козлы.
      Всему человечеству нельзя дать одно определение: каждую особь приходится определять отдельно. Один человек храбр, другой труслив; один кроток и добр, другой свиреп; один горд и тщеславен, другой скромен и смиренен. Многообразные черты, рассеянные по одной и по две зараз во всем животном мире, заложены в форме инстинкта в каждом из людей - где сильнее, где слабее, со всеми возможными оттенками и степенями силы и слабости. В некоторых людях дурные свойства почти незаметны, а более благородные свойства выделяются и выступают на первый план.
-------
0
Сообщить
№55
18.08.2020 18:31
Цитата, PGS сообщ. №53
Это не ответ на мой вопрос. Давайте конкретнее: есть некий среднестатистический человек, который является одновременно и производителем, и потребителем экономических благ в предлагаемой Вами системе общественного производства:

Дальше читать не стОит.
Что значит - "среднестатический человек"? Вы о количепстве потреьных жиров, углеводов и витаминов? Если нет, то что это такое?

Цитата, PGS сообщ. №53
Как оценить объем созданных экономических благ этим человеком?

Зачем?

Цитата, PGS сообщ. №53
Каким образом он поменяет результаты своего труда на труд другого человека (или предприятия)?

Он не меняет результаты своего труда на результаты чужого. Он, как член общества, является совладельцем всего общественного продукта.

Цитата, PGS сообщ. №53
Между ними будет выступать в качестве посредника некое торговое предприятие, или это обмен напрямую?

Да не будет никакого "обмена" - ни с посредником, ни напрямую. Общественная собственность - это собственность ВСЕХ членов общества. Обмен (по стоимости) - это отношение частных собственников.
Поэтому Маркс и написал, что наука должна стать непосреадстванной производительнлой силой. Как один ученый обменивает свои результаты на результаты другого?
0
Сообщить
№56
18.08.2020 18:36
Цитата, PGS сообщ. №53
Коммунистическое  общество пытались построить, поставив общественное выше частного. В итоге мы все равно пришли к "рынку" и капитализму, правда недоразвитому. Не то что бы мне это нравилось, но я констатирую факт.

Да ничего подобного.
1) Общественное ВСЕГДА выше частного. По той же глубинной причине, по которой общее (не в смысле собственности) "выше" отдельного.
2) В СССР была - в массе (были исключения) - не общественная собственность, а государственная. Это совершенно разные вещи.
0
Сообщить
№57
18.08.2020 19:45
О разнице между обществом и государством.

Энгельс:

...Государство никоим образом не представляет собой силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также "действительность нравственной идеи", "образ и действительность разума", как утверждает Гегель. Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общество в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство.
0
Сообщить
№58
19.08.2020 12:25
Цитата, ID: 19550 сообщ. №54
Не в бОльшей степени, чем коллективизм и альтруизм. Все зависит от условий. ПОэтому Маркс и написал - совершенно правильно - что "человек - это совокупность общественных отношений". :)
Не без этого. Когда надо противостоять каким - то серьезным вызовам, человечеству свойственно сплочение. А вот при распределении богатства - тут - то эгоизм и просыпается. Типа зачем делится, если можешь забрать себе больше?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №55
Что значит - "среднестатический человек"? Вы о количепстве потреьных жиров, углеводов и витаминов? Если нет, то что это такое?

Типичный представитель "рабочего" или "среднего" класса, "синий воротничок", "белый воротничок", все такое. В более-менее развитых странах они составляют подавляющее большинство населения.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №55
Цитата, PGS сообщ. №53
    Как оценить объем созданных экономических благ этим человеком?


Зачем?

Хотя бы затем, чтобы не было  потом опять воя про "совок и уравниловку".
Вопрос отнюдь не праздный. В условиях ограниченного количества ресурсов, очевидно будет ограничено и количество произведенных и потребленных благ. Как они ограничиваются в капиталистическом и социалистическом обществе, уже известно на практике. Вот я и задаюсь вопросом, как оно хотя бы теоретически будет оцениваться и ограничиваться в коммунистическом обществе.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №55
Да не будет никакого "обмена" - ни с посредником, ни напрямую. Общественная собственность - это собственность ВСЕХ членов общества. Обмен (по стоимости) - это отношение частных собственников.

А что будет? Есть некое количество произведенных экономических благ. И есть некое количество людей живущих в обществе. Вопрос - как эти блага будут распределены между членами этого общества?
Цитата, ID: 19550 сообщ. №56
1) Общественное ВСЕГДА выше частного. По той же глубинной причине, по которой общее (не в смысле собственности) "выше" отдельного.

Ой, какой "маленький нюанс". Оказывается все, кроме той самой собственности, о которую столько копий сломали не только полях брани, но и экономисты в своих трудах.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №56
2) В СССР была - в массе (были исключения) - не общественная собственность, а государственная. Это совершенно разные вещи.

Ну так согласно идеологии СССР, социалистический строй и сам СССР являлись переходной формой на пути к коммунизму. Но что-то пошло не так.
0
Сообщить
№59
19.08.2020 12:38
Самокалечение Белоруссии вслед за Украиной окажет положительно влияние на наших зюгонавальнистов в  самоубийстве страны.
Миллионы уже их в России и они яростно защищают свой коллективный самокердык.
Все маргиналы  грузины и прочие чухонцы восхищены ими.
0
Сообщить
№60
19.08.2020 14:36
Цитата, PGS сообщ. №53
А та часть общества, которая не способна или не хочет "написать строчку" - остается на обочине этого "праздника жизни", или как?
А чем это отличается от того что есть сейчас? Сейчас тоже все эти "тяжелые" системы и "языки" совершенно общедоступны. Регистрируйте некоммерческую лицензию софта и учитесь сколько хотите. Боле того, вас еще будут учить совершенно бесплатно и с большим интересом. Но как вы могли заметить, ажиотажного спроса на эти возможности не наблюдается.
Так вот речь идет о том, что бы возможность и жизненная необходимость учиться была у всех. К чему и нужно обобществление всех научно-технологических знаний как экосистема. Но и совершенно практический смысл - вывернуть "улыбку добавленной стоимости" прямо сейчас. А с другой стороны, обременить всякую собственность на средства производства общественными обязательствами. Да и сама концепция "экосистемы" это антагонист картелей, что вполне себе политический смысл и политическая власть участников экосистемы. Да и весь смысл этих мероприятий только в том, что от поколения к поколению процент способных понимать увеличивался. Что в конечном итоге и есть жизненная стратегия в быстро деградирующих локальных ограничениях среды.
А вы что ожидали? Все и даром? Или придет новый дедушка Ленин/Стали и все поделит по "справедливости"? А может думаете это сделает "невидима рука рыка"? Вы уж меня простите, но все это вульгарное понимание социально-экономических процессов и банальный антропоморфизм, как религия или вера в фей и эльфов.
Если вы действительно понять что такое "коммунизм", а в действительности ответ на вопрос о стабильном и долгосрочном решение задачи "неустойчивого равновесия" общества в экосистеме локальных ограничений среды, то придется вам отказаться от вульгарных и "бытовых" представлений об обществе, общественном производстве и человеке вообще. Все далеко не так, как обсуждается "на кухне". Не ждите что будет простое объяснение "понятное домохозяйке". Просто потому что у нас сейчас капитализм и индустриальное массовое производство. Причем в "терминальной стадии". Так что мы все теперь немного идиоты и сумасшедшие. А "коммунизм" это вообще-то не про экономику, а про обратную связь между методами общественного производства и состоянием общественного сознания. Это уже из области информатики и антропологии, а не экономики. Так что объяснить человеку индустриального массового производства что такое "коммунизм" бытовым языком, а не категориями экологии, теории игр, теории систем и информатики, задача нетривиальная и почти не решаема. Примерно как объяснять крестьянину аграрного общества что такое индустриальное производство. По форме похоже, а по сути вранье.
Так что давайте в плоскость научных знаний, а не примитивных категорий эгоизм/альтруизм и "как все поделить". Вопрос совсем в другой плоскости. И имеющий совершенно категоричный ответ - выжили/сдохли.
Цитата, PGS сообщ. №53
Это не ответ на мой вопрос. Давайте конкретнее: есть некий среднестатистический человек, который является одновременно и производителем, и потребителем экономических благ в предлагаемой Вами системе общественного производства:
Ответил, но вы меня не поняли - цифровая экономика. А все потому, что вы неверно формулируете вопрос. Вы думаете что вы решаете арифметическую задачу, а в действительности это задача по экологии. И задача линейной алгебры. Вы думаете что она про распределение материальных благ, а на самом деле она про баланс общественных потребностей к ресурсным ограничениям в будущем времени. И про стабильное наследование экономических стратегий. Это же просто классика "как труд земледельца относится к труду сапожника", а в действительности софизм. Нет и быть не может задачи уровнять количество труда и количество потребляемых материальных благ. Задача вообще не про количество труда. И реальная задача всегда одна - задача неустойчивого равновесия, как задача воспроизводства сложной системы общества в будущих неизвестных условиях ресурсных ограничений. Что практическая задача про устойчивые жизненные стратегии в экосистеме. А вот уже устойчивость стратегии требует стабильности наследования, что в свою очередь требует баланса распределения материальных благ обеспечивающих эту самую стабильность воспроизводства экономических стратегий. Но только потому, что эти самые экономические стратегии обеспечивают удовлетворение общественных потребностей с целью гарантированного воспроизводства общества как системы. И в будущих локальных ограничениях среды.
А вы по сути спрашиваете "как поделить слона на апельсины". Нет и быть не может универсального ответа "как все поделить". Слон не делится на апельсины. Это не вопрос про то "сколько можно", а вопрос "сколько нужно" для стабильного развития. Что в том числе к вашему первому вопросу - сколько нужно, чтобы понимание было у всех. Это значительно больше чем "можно", но совсем не то что "хочется". А то все дети хотят "много сладкого", а нам давно пора взрослеть. Как и количество доступных экосистеме ресурсов, ее локальные пределы, всегда производное от жизненной стратегии, что опять же, ответ на вопрос "сколько нужно".
Цитата, PGS сообщ. №53
А разве индивидуализм и эгоизм не являются частью природы человека?
Нет такого "индивидуализм" и "эгоизм", но есть эгоистические и альтруистические стратегии в экосистеме и их баланс наследования. И есть кооперативная игра и не кооперативная игра. И нет такой штуки как "природа человека", это только удобная абстракция, но есть жизненная стратегия биологического вида человек - человек разумный. Так что вопрос о "природе человека", это вопрос о природе человеческого разума. И на этот вопрос уже частично вам ответил - общество можно представить как "машину Больцмана". Вот потому биологический вид человек разумный и оказался таким успешным. А суть то в том, что человеческий разум имеет коллективную и социальную природу. Это одна на все система свободной выборки и наследования. И она же позволяет не "эволюционировать лично", в буквальном смысле дохнуть, а заставить вместо себя рождаться и умирать концепции и представления. Но суть то одна - коллективная природа человеческого разума. И стратегии выживания у общества могут существовать только коллективные. Независимо от текущего баланса эгоистических и альтруистических стратегий на каждый момент времени. Как не "бросай кости", результат будет коллективный. Банально потому, что люди смертны. А общество должно продолжаться и развиваться в условиях среды неизбежно деградирующих в результате хозяйственной деятельности общества. Простая кибернетическая петля.
Цитата, PGS сообщ. №53
"Россия в руинах" - это представляется куда большей проблемой для Китая, чем его интересом.
Никакой проблемы нет. Вы приписываете китайской цивилизации излишний гуманизм, а китайцы очень прагматичны и расточительны. Так что подумайте еще раз. Простой расчет говорит, что чем хуже в России тем проще Китаю получать ресурсы "за так". А то что все тут сдохнут, Китай беспокоить не будет, у них и свой внутренний рынок есть и есть еще куда повышать уровень потребления. У них большинство населения "вчера из деревни" и уровень массового сознания соответствующий.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №54
 Человек произошел от этих животных; от них он унаследовал каждое свойство, какое у него имеется; от них он унаследовал все их многочисленные свойства в совокупности, а с каждым из них и свою долю божьего закона.
Чудный "обратный" антропоморфизм. :))) Художественно красиво и образно, а по сути вранье.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №57
...Государство никоим образом не представляет собой силы, извне навязанной обществу. Государство не есть также "действительность нравственной идеи", "образ и действительность разума", как утверждает Гегель.
А без Гегеля сказать что такое государство можете? И с современного уровня знаний. А то может не все так просто. Философия, это как мыслить очень большими коробками, а для практики нужна конкретика - что конкретно в коробке лежит.
0
Сообщить
№61
19.08.2020 18:16
Цитата, PGS сообщ. №58
А вот при распределении богатства - тут - то эгоизм и просыпается. Типа зачем делится, если можешь забрать себе больше?

Вы опять исходите их "природы человека" как "среднестатичтического человека в обшестве с господством частной собственности" и хронического недостатка ресурсов (и предметов потреблоения). Да, такой "среднестатичтический человек" - эгоист. Но это слоедствие не отсутствующей "природы человека", а вполне определенных общественных отношений.

Цитата, PGS сообщ. №58
Типичный представитель "рабочего" или "среднего" класса, "синий воротничок", "белый воротничок", все такое. В более-менее развитых странах они составляют подавляющее большинство населения.

Т.е. Вы считаете, что "природа человека" - это быть чем-то вроде "рабочего/среднего класса" капитализма? Вы сторонник "конца истории"? :)

Цитата, PGS сообщ. №58
Вопрос отнюдь не праздный. В условиях ограниченного количества ресурсов, очевидно будет ограничено и количество произведенных и потребленных благ.

:)
А какие ресурсы "ограничены в смысле количества"? Можете перечислить?
Далее. Да, количество произвденных и потребленных благ будет ограничсего. Но не потому, что "ресурсы ограничены". А потому, что десять костюмов не наденешь, десять омаров не съешь, на десяти авто не поедешь, и в десяти домах жить олдновременно не будешь.
Неограниченное  потребление - это мечта "бедных злых людей". А не следствие "природы человека". Потреблять МНОГО - это просто (на определенном этапе истории) "высокий социальный статус", и все. Потребность социальная, а не "биологическая/природная". Биологическая потреьность, кстати - это умеренное потребление, а не "обжорство".

Слышал я - еще в России - такой анекдот:

Корпоратив или что-то в этом духе, братки, реальные пацаны, дамы полусвета - в общем, все как полагается. Плюс приграшенный "англичанин" (техник, не "менеджер"). Подсаживается в нему браток, и говорит что-то в стиде "а ты чего мало ешь? Все оплачено - ешь/пей сколько хочешь". Тот отвечает - спасибо, я сыт. "Браток" не отстает - ну и что? Все же на халяву! Тот отвечает - "я ем только тогда, когда голоден". Браток: "Ну, бляяя, ты прям как животное."

Цитата, PGS сообщ. №58
Как они ограничиваются в капиталистическом и социалистическом обществе, уже известно на практике. Вот я и задаюсь вопросом, как оно хотя бы теоретически будет оцениваться и ограничиваться в коммунистическом обществе.

Да очень просто.  Еще Норберт Винер об этом писал: "Придется оценивать людей по тому, какие они люди, а не по тому, что и сколько они могут предложить при обмене". Это он про автоматическое произволство.
Вот, предствьте себя в здешнем японском буфете, типа Minado (полчаса езды от нас). 35$ (если вечер и выходные) - и морской "шведский стол". Число подходов не ограничено, как и время посещения.  Суши, сашими, моллюски, рыбы, крабы, креветки, терияки, салаты, фрукты, ... - ешь-не-хочу. И никто не обжирается, не бежит (как в Др. Риме) в туалет блевать, чтобы освободить  место, и продолжить жрать дальше. Все на "лотках" возобновляется. Пускают одновременно столько посетителей, сколько в заде мест - где-то в районе сотни, как мне кажется. Это "ограниченный ресурс" в смысле "биологической природы человека"?

Просто такое потребление НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗДЕСЬ признаком "высокого социльного статуса", вот и все. Поэтому призодят туда люди отметить какое-то событие, с друзьями, с женщинами, с детьми. Никакой давки, никакой толчеи. Ни внутри, ни на входе.
Еще раз напоминаю - плата (относительно небольшая) не "по факту съеденного", а по "факту посещения". Даже не времени.

А я помню, что творилось в Москве при открытии первого McDonalds'а.

А Вы - об "ограниченных ресурсах" и  "природе человека". Это природа голой обезьяны в условиях жесткой иерархии, и не более того. Вы не можете представаить чего-то иного? Ну и что?
Об этом хорошо сказано у Ницще в "Заратустре". :)

Потреьности людей ОЧЕНЬ велики, колоссальны. Но не в смысле жратвы, шмоток, и автомобилей.  Но это высшие потребности - человеские отношения (дружба, любовь, познание, творчество, наука, искусство, ...) - не предмет "обмена по стоимости".

Цитата, PGS сообщ. №58
Ну так согласно идеологии СССР, социалистический строй и сам СССР являлись переходной формой на пути к коммунизму. Но что-то пошло не так.

Идеология СССР была а) вынужденной  и б) порочной. В СССР был - с точки зрения политэкономии и теории - такой же "социализм", как в Др. Египте. Да, вынужденно, а не по вследствие "сознательного выбора".  Именно поэтому в СССР была (быстро запрещенная) полемика относительно марксового "азиатского способа производства". Именно поэтому официально в СССР за "первобытным коммунизмом" следовало "рабовладение". А не то, что на самом деле в истории. Рабовладение - это более поздний этап.
Так что все пошло "так". Как и должно было идти. Ни социализм, ни коммунизм тут не при чем.
0
Сообщить
№62
19.08.2020 18:58
Цитата, Корректор сообщ. №60
А без Гегеля сказать что такое государство можете? И с современного уровня знаний. А то может не все так просто. Философия, это как мыслить очень большими коробками, а для практики нужна конкретика - что конкретно в коробке лежит.

Так Энгельс и сказал "без Гегеля".

Или Вам надо и без Энгельса тоже? :)
А это касается только социологии, или физики, химии, математики тоже? Без Ньютона, без Менделеева, без Архимеда, без Коши, Эйлера, Лагранжа, ...?
Зачем?
Энгельс сказал то, с чем я согласен. Государство - это не общество. Это аппарат по управлению обществом - на определенных этапах истории. Зачем Вам "а можно без этого"? Из принципа? Но все "достает сам из себя" только паук. :)
0
Сообщить
№63
19.08.2020 20:00
Цитата, PGS сообщ. №53
А та часть общества, которая не способна или не хочет "написать строчку" - остается на обочине этого "праздника жизни", или как?

Это две большие разницы - "не способна" и "не хочет".

Если "не хочет" - ну и ладно, вольному-воля. Если я не хочу ехать в "Минадо", значит ли это, что я - страдалец в смысле  недоступности японской кухни? :)
Если "не способен" - это интереснее.
Почему "не способен"? Хочешь, пробуешь, стараешься - но не получается? Нестрашно, люди таковы, что ни у кого (почти) "сразу" не получается. Все в коммунистическом обществе это поймут, и проблем не будет, как и "ограничений (моральных, понятно - о "законодательных" и речи нет - ты совладелец общественного достояния как член общества).
Если проблемы "медицинские" - это задача медицины.

Коммунистическое общество - это не только :) (и не столько) потребление, но и развитие, воспитание детей, становление их человеком именно коммунистического общества (а не "синим воротничком"). Откуда прблемы-то, кроме чисто медицинских? Если человек болен - общество его лечит и о нем заботится, вот и все. Это и сейчас считается ПОЧТИ нормой.
0
Сообщить
№64
19.08.2020 20:26
Да, насчет "невозможности" и "конца истории".
Опять обращусь к "мастерам художественного слова":

Будах отодвинул от себя опустевшее блюдо из-под пирожков.

    — Вы задаете странные вопросы, дон Румата, — сказал он. — Забавно, что те же вопросы задавал мне благородный дон Гуг, постельничий нашего герцога. Вы знакомы с ним? Я так и подумал… Борьба со злом! Но что есть зло? Всякому вольно понимать это по-своему. Для нас, ученых, зло в невежестве, но церковь учит, что невежество — благо, а все зло от знания. Для землепашца зло — налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи — добро. Для рабов зло — это пьяный и жестокий хозяин, для ремесленника — алчный ростовщик. Так что же есть зло, против которого надо бороться, дон Румата? — Он грустно оглядел слушателей. — Зло неистребимо. Никакой человек не способен уменьшить его количество в мире. Он может несколько улучшить свою собственную судьбу, но всегда за счет ухудшения судьбы других. И всегда будут короли, более или менее жестокие, бароны, более или менее дикие, и всегда будет невежественный народ, питающий восхищение к своим угнетателям и ненависть к своему освободителю. И все потому, что раб гораздо лучше понимает своего господина, пусть даже самого жестокого, чем своего освободителя, ибо каждый раб отлично представляет себя на месте господина, но мало кто представляет себя на месте бескорыстного освободителя. Таковы люди, дон Румата, и таков наш мир.

    — Мир все время меняется, доктор Будах, — сказал Румата. — Мы знаем время, когда королей не было…

    — Мир не может меняться вечно, — возразил Будах, — ибо ничто не вечно, даже перемены… Мы не знаем законов совершенства, но совершенство рано или поздно достигается. Взгляните, например, как устроено наше общество. Как радует глаз эта четкая, геометрически правильная система! Внизу крестьяне и ремесленники, над ними дворянство, затем духовенство и, наконец, король. Как все продумано, какая устойчивость, какой гармонический порядок! Чему еще меняться в этом отточенном кристалле, вышедшем из рук небесного ювелира? Нет зданий прочнее пирамидальных, это вам скажет любой знающий архитектор. — Он поучающе поднял палец. — Зерно, высыпаемое из мешка, не ложится ровным слоем, но образует так называемую коническую пирамиду. Каждое зернышко цепляется за другое, стараясь не скатиться вниз. Так же и человечество. Если оно хочет быть неким целым, люди должны цепляться друг за друга, неизбежно образуя пирамиду.

— Неужели вы серьезно считаете этот мир совершенным? — удивился Румата. — После встречи с доном Рэбой, после тюрьмы…

    — Мой молодой друг, ну конечно же! Мне многое не нравится в мире, многое я хотел бы видеть другим… Но что делать? В глазах высших сил совершенство выглядит иначе, чем в моих. Какой смысл дереву сетовать, что оно не может двигаться, хотя оно и радо было бы, наверное, бежать со всех ног от топора дровосека.
-------------
Это, конечно, несколько отличается от "синего воротничка" как "среднестатического человека", но непринципиально. :)

Мне интересны именно принципиальные возражения. Вот, например, "ограниченные ресурсы". Я бы согласился, если бы мне назвали эти самые "ограниченные ресурсы" :). Не "философски", а для "реальности". Не попробуете?
0
Сообщить
№65
20.08.2020 00:12
Цитата, Корректор сообщ. №60
Если вы действительно понять что такое "коммунизм", а в действительности ответ на вопрос о стабильном и долгосрочном решение задачи "неустойчивого равновесия" общества в экосистеме локальных ограничений среды, то придется вам отказаться от вульгарных и "бытовых" представлений об обществе, общественном производстве и человеке вообще.
Цитата, Корректор сообщ. №60
Все далеко не так, как обсуждается "на кухне". Не ждите что будет простое объяснение "понятное домохозяйке".Примерно как объяснять крестьянину аграрного общества что такое индустриальное производство. По форме похоже, а по сути вранье.
Так что давайте в плоскость научных знаний, а не примитивных категорий эгоизм/альтруизм и "как все поделить".
Цитата, Корректор сообщ. №60
Ответил, но вы меня не поняли - цифровая экономика. А все потому, что вы неверно формулируете вопрос. Вы думаете что вы решаете арифметическую задачу, а в действительности это задача по экологии.А вы по сути спрашиваете "как поделить слона на апельсины".
Цитата, Корректор сообщ. №60
Нет и быть не может универсального ответа "как все поделить". Слон не делится на апельсины. Это не вопрос про то "сколько можно", а вопрос "сколько нужно" для стабильного развития. Что в том числе к вашему первому вопросу - сколько нужно, чтобы понимание было у всех. Это значительно больше чем "можно", но совсем не то что "хочется".
А-а. Ну так бы сразу и сказали, что сами толком не знаете, как оно должно работать. Если же вы своими намёками на нейронные сети намекаете на то, что человечество будет оцифровано и существовать  "в цифре" (типа как в "Матрице"), то это уже другой разговор, но при чем здесь тогда человек как биологический вид?
Цитата, Корректор сообщ. №60
Нет такого "индивидуализм" и "эгоизм",
На вашей планете может и нет, а на моей есть. Вы вообще где  живете? Не видите, что в мире (да и в вашем населенном пункте, скорее всего) происходит?
Цитата, Корректор сообщ. №60
Вот потому биологический вид человек разумный и оказался таким успешным. А суть то в том, что человеческий разум имеет коллективную и социальную природу.
И что, человечество всегда находило оптимальный путь развития? Который бы устроил всех? ( Я сейчас даже не про конкретного индивида говорю, а про различные сообщества людей, живших и живущих на Земле).
Цитата, Корректор сообщ. №60
Никакой проблемы нет. Вы приписываете китайской цивилизации излишний гуманизм, а китайцы очень прагматичны и расточительны. Так что подумайте еще раз. Простой расчет говорит, что чем хуже в России тем проще Китаю получать ресурсы "за так".
И зачем же тогда они собираются строить свой "Один Пояс - Один Путь", если могут и своими силами обойтись?
0
Сообщить
№66
20.08.2020 01:09
Цитата, ID: 19550 сообщ. №61
Т.е. Вы считаете, что "природа человека" - это быть чем-то вроде "рабочего/среднего класса" капитализма? Вы сторонник "конца истории"? :)
Нет, я считаю,что человек по своей природе - эгоистическое существо, стремящееся к индивидуализму. И во многом благодаря изобретению среднего класса (обеспечивавшего это качество человеческой сущности) для вчерашних крестьян/пролетариев, развитым капстранам и удалось в свое время избежать социалистической революции. Этого, насколько я знаю, Маркс не предусмотрел.
И это вы утверждаете (как я понял), что эти люди вдруг откажутся от своего образа жизни?
И потом, "на десерт" - есть же и богатый (в том числе сверхбогатый) класс. Представить что эти люди откажутся от своего богатства (а богатство им в первую очередь нужно для власти и удовлетворения собственного эго, а не для жратвы и шмоток)? Ну ок. Как только условный Маск или Безос распределит безвозмездно свои акции среди коллективов собственных предприятий, эта версия сразу заиграет новыми красками.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №61
А какие ресурсы "ограничены в смысле количества"? Можете перечислить?
Далее. Да, количество произвденных и потребленных благ будет ограничсего. Но не потому, что "ресурсы ограничены". А потому, что десять костюмов не наденешь, десять омаров не съешь, на десяти авто не поедешь, и в десяти домах жить олдновременно не будешь.Вот, предствьте себя в здешнем японском буфете, типа Minado (полчаса езды от нас). 35$ (если вечер и выходные) - и
Еда, костюмы, дома - все это должно быть сделано из материалов, для выращивания/добычи/обработки которых будет затрачена энергия. Поэтому именно "ресурсы ограниченны". Если же будет решена энергетическая проблема, то тогда проблема ограниченности ресурсов снимается (их можно будет собирать в требуемых количествах на атомном/молекулярном уровнях). Но Вы в своих рассуждениях (как я понимаю) полагаете, что переход к коммунизму состоится лишь стоит "поменять мышление"? На текущем историческом этапе и научно-техническими возможностями?
И как считаете, будет ли концепция Вашего Минадо работать в глобальном масштабе, затрагивая все сферы человеческой деятельности (а не только "пожрать")?
Цитата, ID: 19550 сообщ. №61
Потреьности людей ОЧЕНЬ велики, колоссальны. Но не в смысле жратвы, шмоток, и автомобилей.  Но это высшие потребности - человеские отношения (дружба, любовь, познание, творчество, наука, искусство, ...) - не предмет "обмена по стоимости".
Красиво сказано, только вся человеческая история показывает, что люди воюют, готовы погибать и убивать других за деньги, власть, влияние (а "жратва", "шмотки", "гаджеты" и "развлекуха" - это плата плебсу за участие в этих авантюрах).
Цитата, ID: 19550 сообщ. №61
Именно поэтому в СССР была (быстро запрещенная) полемика относительно марксового "азиатского способа производства". Именно поэтому официально в СССР за "первобытным коммунизмом" следовало "рабовладение". А не то, что на самом деле в истории. Рабовладение - это более поздний этап.
Раскройте свою мысль глубже, если можно.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №63
Если "не хочет" - ну и ладно, вольному-воля. Если я не хочу ехать в "Минадо", значит ли это, что я - страдалец в смысле  недоступности японской кухни? :)
То есть, коммунизм, но все-таки не для всех, да?
Цитата, ID: 19550 сообщ. №63
Коммунистическое общество - это не только :) (и не столько) потребление, но и развитие, воспитание детей, становление их человеком именно коммунистического общества (а не "синим воротничком"). Откуда прблемы-то, кроме чисто медицинских?
Поразительно как Вы игнорируете особенности человеческой психики. Проблемы - это часть интерпретации человеческим сознанием окружающей действительности. Как Вы это измените?
Цитата, ID: 19550 сообщ. №64
Да, насчет "невозможности" и "конца истории".
А вот если это Вы мне приписываете, то совершенно зря. Я такого не говорил.
0
Сообщить
№67
20.08.2020 01:31
Вдогонку об ограниченности в ресурсах:Мир на пике: рассуждения об устойчивом обществе
0
Сообщить
№68
20.08.2020 05:45
Цитата, PGS сообщ. №66
Еда, костюмы, дома - все это должно быть сделано из материалов, для выращивания/добычи/обработки которых будет затрачена энергия. Поэтому именно "ресурсы ограниченны". Если же будет решена энергетическая проблема, то тогда проблема ограниченности ресурсов снимается

Вы хотите сказать, что ограничены (в практических целях) энергетические реcурсы? Энергии мало? :)

Цитата, PGS сообщ. №66
Красиво сказано, только вся человеческая история показывает, что люди воюют, готовы погибать и убивать других за деньги, власть, влияние

Вся человеческая история показвает, что люди "воюют, готовы погибать и убивать других" за ИДЕАЛЬНЫЕ цели. Хотя бы потому, что мертвым "деньги, власть и влияние" без надобности.  За деньги, власть и влияние воюют (и готовы погибать) только отморозки. Вроде бандитов Стеньки Разина. Просто потому, что они надеются, что в общей свалке убьют других, а не их.

Цитата, PGS сообщ. №66
Раскройте свою мысль глубже, если можно.

(Это об "азиатском способе производства")
Можно, конечно - это интересный разговор, но долгий. Поэтому вкратце. :)

Маркс в своей системе общественных формаций сразу после "первобытно-общинной" поставил формацию, которую он назвал "азиатским способом производства". Это в его системе была первая антагонистическая формация, за которой следовала рабовладельческая.
Азиатский способ производства, по Марксу, господствовал в странах Др. Востока  - Финикия, Египет, ..., позднее Индия, Китай. Особенность - власть и собственность принадлежат слою гос. бюрократии - монарх, наместники, чиновники, верхушка "силовиков" :) и пр. А эксплуатируемый класс - "государственные крестьяне", причем массово привлекаемые для "общегосударственных" работ, как-то: каналы, орошение, землеустройство,  крепости, храмы, ... .
Причем власть и собственность принадежали гос. бюрократии В ЦЕЛОМ, как классу, а не ее отдельным представителям (так сказать, персонально, "независимо от места в гос. иерархии").

По понятным причинам,  такое не могло озвучиваться в сталинском СССР, поэтому эту формацию "удалили", и первой официально стала рабовладельческая.  Но процесс "удаления" занял некоторое время, были дискуссии, споры и пр.  Продолжалось это - особенно в услових "обожествления марксизма" - довольно долго. Поэтому следов (работ, исследований, книг, диссертаций) осталось порядочно. :)

Очень интересно и подробно об этом - см. Ю. Семенов, "Философия истории" (есть в Сети).

Цитата, PGS сообщ. №66
То есть, коммунизм, но все-таки не для всех, да?

А какая формация "для всех"? Можно пример?
Социальная структура общества - это (в каком-то смысле) "равнодействующая". Ну, не захочеит кто-то жить при коммунизме. Да пожалуйста. У Ефремова, например, такие уходили (или изгонялись за преступления - как наказание) в отшельники. Специальное место было выделено для таких.
Что тут необычного?

Цитата, PGS сообщ. №66
Поразительно как Вы игнорируете особенности человеческой психики. Проблемы - это часть интерпретации человеческим сознанием окружающей действительности. Как Вы это измените?

Я не игнорирую "особенности человеческой психики". Знакомство с мировым искусством (и литературой в том числе) ясно говорит, что человеческая психика сильно менялась с изменением общественных условий, как менялась и "интерпретации человеческим сознанием окружающей действительности".  Мне это менять не надо - это меняется само, вместе с измением условий и правил взаимодействия людей с природой и друг с другом. Это Маркс и назвал "материалистическим пониманием истории".
Или Вы считаете, что "интерпретации человеческим сознанием окружающей действительности" сейчас такая же, как в начале XX в., или в XIX, или в XV, или в X, или до Р.Х.? :)

Цитата, PGS сообщ. №66
Да, насчет "невозможности" и "конца истории".
А вот если это Вы мне приписываете, то совершенно зря. Я такого не говорил.

Говорить-то Вы не говорили, но это однозначно следует из Вашего толкования "интерпретации человеческим сознанием окружающей действительности" и утверждения о невозможности коммунизма.

Если Вы признаете очевидное, а именно, что  "интерпретации человеческим сознанием окружающей действительности" менялась с развитием человечества самым радикальным образом, то возможны 2 варианта:
1 - оно может и будет  меняться и дальше. Но тогда Ваша ссылка на это самое "нынешнее восприятие" как принципиальная невозможность коммунизма НЕ ГОДИТСЯ.
2 - оно больше не будет меняться. Именно это Ф. Фукуяма и назвал "концом истории" - вслед за Будахом из повести Стругацких. :) "Чему тут еще меняться"?  Синии воротнички, биржа, прибыли/убытки, машинное производство, дамы полусвета и футбол/бейсбол FOREVER. Идеал достигнут, наконец-то.

Третьего варианта из Ваших мыслей я не вижу. Вы за первый или за второй? Мне показалось, что за второй. :)

Если за первый - то Вы сами отказываетсь от своей ссылки на "НЫНЕШНЮЮ интерпретацию человеческим сознанием окружающей действительности" как доказательство ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ невозможности коммунизма. Разве это не очевидно?
0
Сообщить
№69
20.08.2020 10:09
Цитата, PGS сообщ. №65
А-а. Ну так бы сразу и сказали, что сами толком не знаете, как оно должно работать. Если же вы своими намёками на нейронные сети намекаете на то, что человечество будет оцифровано и существовать  "в цифре" (типа как в "Матрице"), то это уже другой разговор, но при чем здесь тогда человек как биологический вид?
Как раз и объясняю вам, как оно все будет работать и уже работает. От того и весь наблюдаемый нами бардак в экономики и безумие в общественном сознании. Но вы мои объяснения пытаетесь засунуть в узкие стереотипы капитализма и буржуазной политики.
А суть то простая, информационное общество, цифровая экономика и роботизированное производство намного лучше отражают реальную действительность общественных и социально экономических отношений чем все средства прежде. И все это уже есть и теперь останется на всегда и будет применяться. Но информационное общество, это означает цифровой след и неизбежная система "социальных рейтингов". Вопрос только в том, что ее применяет и с какой целью. Как и эффект "большой деревни" будет обязательно. Цифровая экономика это не про деньги, а вместо денег и денежных отношений. Хотя формально денег становится очень много общих и специальных. Как и обязательно переменная платежная способность этих самых учетных единиц и персонализация цен. Что с практической стороны означает, что стоимость материальных благ формируется для вас персонально. И если вы закажите такси, то стоимость поездки будет зависеть от того какой вы пассажир и попутчик. Роботизированное производство безусловно означает не товарное производство, и производство управляемое только на высоких уровнях управления. Знакомы у с уровнями управления Пригожина?Это именно про это, а еще про сложные технические языки управления. Ну и конечно очевидное, что в роботизированном производстве ручной труд человека бессмыслен по объективным экономическим причинам. КПД человека не позволяет его использовать. А сочетание роботизированного производства и информационного общества, это уже про распределенный промышленный интеллект. Это принципиально не тоже самое что социальные сети, но эффект будет еще более убойный для общественного сознания и еще усилен цифровой экономикой. На что прямо сразу и указал - цифровая экономика это принципиально иной метод построения будущей экономической реальности. А значит всю нынешнюю политическую систему просто сносит до основания. Государство хоть и остается, но приобретает принципиально иной смысл. И все перечисленное уже есть и невероятно бурно развивается. И от этого уже никуда не деться. Это будущее уже наступило.
Но все это только отражение этой самой "природы человека" и природы общества. Это совсем не про "нейронные сети". Математический метод "машина Больцмана" описывает объективное природное явление которое было всегда и человечество его использовало всегда, и потому существует. А "нейронные сети", это просто очень примитивное наше использование этого самого природного явления. Все это именно о природе общества и нашем уровне понимании этой самой природы. Простое теперь мы дошли до азов системного понимания, когда раньше были только интуитивные догадки примитивный антропоморфизм толкования которых породил массу религий и разные верований. Но само явление значительно больше чем любое его примитивное толкование. А его практическое использование открывает возможности о которых раньше человечество не могло и мечтать. Мы банально не могли этого вообразить.
На фоне таких возможностей, капитализм, и метод разделения труда вообще смотрится не просто примитивным, а банальными идиотизмом. Игры недоразвитых идиотов. Или очень тупых детей. Но теперь это очень опасные игры с очень опасными технологиями.
Цитата, PGS сообщ. №67
Вдогонку об ограниченности в ресурсах:Мир на пике: рассуждения об устойчивом обществе
Уже написал, локальные ограничения для системы, и конкретно ресурсные ограничения, находятся в прямой зависимости от жизненной стратегии. И если сегодня ресурсов недостаточно, то значит стратегия не соответствует экосистеме. Банально неадекватна. А значит ее смена неизбежна. Или массовое вымирание.
Цитата, PGS сообщ. №65
На вашей планете может и нет, а на моей есть. Вы вообще где  живете? Не видите, что в мире (да и в вашем населенном пункте, скорее всего) происходит?
Нет в экологии, эволюционной теории и теории игр "эгоистов". Есть стратегии. Разницу понимаете? Вот и в реальной жизни и в реальном обществе нет "эгоистов". Есть стратегии и есть конкретное поведение.
Цитата, PGS сообщ. №65
И что, человечество всегда находило оптимальный путь развития? Который бы устроил всех? ( Я сейчас даже не про конкретного индивида говорю, а про различные сообщества людей, живших и живущих на Земле).
Ваше понимание "оптимального" сильно отличается от "понимания" природы. Так сказать "почувствуйте разницу". Но в этом природа всегда гарантированно достигает своих "целей". Как и сейчас, можно перейти в "коммунизм" с минимальными потерями для общества, так и устроить мировую термоядерную мясорубку. Но результат, оно же "цель" природы, уже предопределен. Однозначно детерминирован. Все остальное банально не будет иметь продолжение и гарантировано сдохнет.
Знакомы с концепцией детерминированной мультивселенной? Как не бросай кости, сумма выигрыша не меняется. Так или иначе вы придете именно на эту развилку.
Цитата, PGS сообщ. №65
И зачем же тогда они собираются строить свой "Один Пояс - Один Путь", если могут и своими силами обойтись?
Проект "один пояс один путь" никогда и не был в интересах народов России и государства России. Вы бы сначала разобрались в чьих он конкретно интересах. Да и экономическая реальность сильно отличается от политических деклараций в наше время. Прямо сейчас разворачивается экономическая война и сырьевая блокада Китая. И Китай уже прямо сейчас мало волнует проект "один пояс один путь". Он изначально был не жизнеспособен. Поскольку это только "влажные мечты" безумия злоупотребления методом массового производства. Чистой воды безумие.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №62
Или Вам надо и без Энгельса тоже? :)
Мне нужная конкретика вашего понимания. А у Энгельса только очень расплывчатое предположение. И со времен Энгельса были и другие работы и новые знания. Так что конкретное понимание государства вполне можно сформулировать. И хоть основа будет Энгельса, смысл будет у явления принципиально иной. Хотя и будет включать свойство определенное Энгельсом. Развитие и понимание не стоит на месте.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №61
Идеология СССР была а) вынужденной  и б) порочной. В СССР был - с точки зрения политэкономии и теории - такой же "социализм", как в Др. Египте. Да, вынужденно, а не по вследствие "сознательного выбора". 
А когда было и наче и в каком государстве? :))) Не идеализм ли у вас? :))) И был бы в СССР восточный тип производства, оно же "классическая восточная деспотия", то СССР бы все еще существовал. :))) В том то и дело что СССР развивался интенсивно, а не экстенсивно как делают все восточные деспотии. И "причина" гибели СССР именно в попытке остановиться и перейти к экстенсивному пути развития. Банально потому, что общество не понимало и политическое руководство не понимало что оно такое "новый уровень". А еще политическое руководство было в ужасе от этого самого "нового уровня".
Цитата, ID: 19550 сообщ. №68
А какая формация "для всех"? Можно пример?
Коммунизм именно для всех. И возможен только для всех. Уже несколько раз вам объяснил почему для всех. Самый банально простой ответ - потому что общество это "машина Больцмана". И она одна на всех. Как и экосистема одна для всех. Да и будущее одно для всех. И попасть в него всегда можно только совместно.
0
Сообщить
№70
Удалено / По просьбе автора
№71
21.08.2020 00:57
Цитата, ID: 19550 сообщ. №68
Вы хотите сказать, что ограничены (в практических целях) энергетические реcурсы? Энергии мало? :)
В перспективе - да.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №68
Вся человеческая история показвает, что люди "воюют, готовы погибать и убивать других" за ИДЕАЛЬНЫЕ цели. Хотя бы потому, что мертвым "деньги, власть и влияние" без надобности.  За деньги, власть и влияние воюют (и готовы погибать) только отморозки. Вроде бандитов Стеньки Разина. Просто потому, что они надеются, что в общей свалке убьют других, а не их.
Наверное все, кто воюют, надеются, что убьют не их. Кроме фанатиков. Только даже исламские фундаменталисты, готовые умереть за идею, на самом деле мечтают о вполне себе земных плотских утехах на том свете(им это проповедники обещают).
Ну и конечно у тех, кто войны начинает (власти) вполне себе прагматичные цели (ну может кроме психов вроде Гитлера) - сохранение своей власти, еще больше власти, еще больше влияния.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №68
А какая формация "для всех"? Можно пример?
В моём понимании - тот же коммунизм.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №68
Или Вы считаете, что "интерпретации человеческим сознанием окружающей действительности" сейчас такая же, как в начале XX в., или в XIX, или в XV, или в X, или до Р.Х.? :)
Есть вещи, которые принципиально не менялись тысячелетиями - например разделение общества на эксплуататоров и эксплуатируемых. И войны. Вы утверждаете (как я понял) что люди уже созрели для построения коммунизма, а я в этом сомневаюсь.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №68
и утверждения о невозможности коммунизма.
Опять же. Где вы увидели категоричное утверждение "о невозможности коммунизма" с моей стороны? Я выступаю с позиции агностицизма скорее, я смотрю на то что происходит в мире и оху задаюсь вопросами, ответа на которые я (пока, по крайней мере) не знаю. А вот Вы уверенно утверждаете (как я понял) что люди уже созрели для построения коммунизма. Вот  и пытаюсь выпытать у Вас да у Корректора, как вы этот процесс перехода видите, да и сам коммунизм.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №68
Именно это Ф. Фукуяма и назвал "концом истории" - вслед за Будахом из повести Стругацких. :) "Чему тут еще меняться"?  Синии воротнички, биржа, прибыли/убытки, машинное производство, дамы полусвета и футбол/бейсбол FOREVER. Идеал достигнут, наконец-то.
Даже сам Фукуяма признал, что немного поторопился)), а я уж и подавно его точки зрения никогда не разделял.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №68
Вы за первый или за второй? Мне показалось, что за второй. :)
Как говорил Федя из "Приключений Шурика", "на вопросы надо смотреть шире".
0
Сообщить
№72
21.08.2020 01:03
Цитата, Корректор сообщ. №69
Как раз и объясняю вам, как оно все будет работать и уже работает. От того и весь наблюдаемый нами бардак в экономики и безумие в общественном сознании. Но вы мои объяснения пытаетесь засунуть в узкие стереотипы капитализма и буржуазной политики.
Ладно. Я Вас услышал. Но наберусь наглости дать совет - если Вы пытаетесь популяризировать эту идею, придётся придумать более простую и популярную версию изложения. Если бы каждого пролетария или матроса заставляли сесть и прочитать "Капитал", прежде чем идти на революцию то, сами понимаете... ))
0
Сообщить
№73
21.08.2020 18:24
Цитата, PGS сообщ. №72
если Вы пытаетесь популяризировать эту идею, придётся придумать более простую и популярную версию изложения.
Можно было бы просто, не потребовались бы десятки тысяч лет разделения труда и научно-технологического развития. А популяризаторов и революционеров было в истории немерено. Но вопрос в другой плоскости.
Цитата, PGS сообщ. №72
Если бы каждого пролетария или матроса заставляли сесть и прочитать "Капитал", прежде чем идти на революцию то, сами понимаете... ))
Если вы еще не заметили, СССР больше нет. И как же так получилось? Наверное упрощенного понимания оказалось сильно недостаточно. Как и попытка решить все вопросы только с позиции экономики оказалось только очередной попыткой. Вопрос то очевидно не только в экономке, хотя именно в экономике вопрос и ставит очень категорично - сдохнуть/выжить.
Да и с чего вы решили что сейчас требуются революционеры? ;) Любителей революций, но все больше буржуазного толка, теперь на каждом углу. Скоро неизбежно рванет. Да и коммунисты "вдруг" стали реакционной силой. :))) У идей коммунистов тоже есть "срок годности" - модель разделения труда. Пробуете сегодня создать советы и получите "час с ботами". Попробуете установить государственную собственность на средства производства и получите картельный сговор государственного масштаба. Прежние рецепты тут работать не будут.
Вопрос тоже в другой плоскости. И всех этих явлений как информационное общество, цифровая экономика и роботизированное производства есть "другая сторона медали". И эта "другая сторона" находится за пределами буржуазного сознания и политики буржуазного государства. Тут "вся государственная рать" бессильна, а любой капитал бессмыслен.
+1
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 30.01 03:57
  • 43141
США отреагировали на начало российских военных маневров у границ Украины
  • 30.01 03:19
  • 2
Сергей Чемезов: России надо навсегда забыть о "боингах" и "эйрбасах"
  • 30.01 02:04
  • 25
СМИ: российский "Терминатор" может стать новым этапом эволюции бронемашин
  • 30.01 01:52
  • 1
Какая дальняя авиация нужна стране
  • 30.01 00:19
  • 2368
Как насчёт юмористического раздела?
  • 29.01 23:30
  • 44
Продолжается разработка перспективного тяжёлого транспортного самолёта "Слон"
  • 29.01 13:36
  • 1
Трутнев предложил создать патриотическую ТОР для оборонных проектов
  • 29.01 13:34
  • 2
Президент РФ пообещал работникам оборонки отсрочку от призыва
  • 29.01 13:33
  • 3
Мантуров заявил, что ОПК и Минобороны в ходе СВО вышли на новый уровень взаимодействия
  • 29.01 00:48
  • 9
«Произошла перестройка предприятия»: модернизация машин Т-62М и БРДМ-2 в Чите перешла на «военные рельсы»
  • 28.01 13:18
  • 2
Картаполов: в условиях СВО потребность в институте военного духовенства высока
  • 28.01 13:17
  • 1
Военный эксперт оценил перспективы внедрения робота «Маркер» в зону СВО
  • 28.01 11:33
  • 2
Рогозин: робот "Маркер" сможет автоматически засекать и поражать танки Abrams и Leopard
  • 27.01 19:46
  • 1
Военный эксперт назвал уникальное средство против Leopard и Abrams
  • 27.01 18:53
  • 3
Удар тактическим ядерным зарядом по сорокатысячной группировке ВСУ под Запорожьем становится все более реальным