Войти

По гитлеровским лекалам

4367
78
-1
Источник изображения: Условия нового 22 июня – паралич власти в РФ. Фото: warthunder.com

НАТО вполне может устроить России еще одно 22 июня

Утверждения, будто агрессия НАТО против России невозможна, не вполне обоснованы – они не соответствуют наметившимся тенденциям и сложившемуся балансу сил. Но каким может стать «новое 22 июня»? Оно будет тщательно подготовлено, причем с предварительным лишением РФ способности к сопротивлению. Вторжение видится не в виде танковых клиньев образца 1941 года, а в более комплексной, сложной и многогранной форме, на первых этапах весьма скрытной.

Вновь глобальный кризис

Наша страна отметила скорбную дату – 79-ю годовщину начала Великой Отечественной войны. Трагические события тех дней сегодня особенно памятны и важны в связи с тем, что многое из того, что происходило тогда, на новом историческом витке повторяется.

Как и в 30-е годы, мир находится в тисках тяжелейшего экономического кризиса, и его разрешение без крупномасштабной войны представляется в рамках капиталистической системы невозможным – слишком антагонистичны противоречия, его вызвавшие. Как и тогда, главным призом для победителя является Россия (в ту пору СССР) с ее огромной территорией и ресурсами. И если в те годы главным источником угроз стабильности капитализма Запада была социалистическая модель СССР, то сегодня – ядерный потенциал России, который не позволяет ведущей стране западного мира использовать единственный оставшийся в руках западных элит инструмент сохранения своего господства и передела мира для удовлетворения своих новых аппетитов – ядерный шантаж. Так что, как и в те годы СССР, Россия сейчас выступает главной целью и противником западных элит, и ее уничтожение является ключевым условием самого их выживания.

И сегодня появились признаки, свидетельствующие о том, что военная агрессия против России может начаться в самое ближайшее время. Прежде всего обращает на себя внимание, что у наших границ под разными предлогами в течение предшествующих нескольких лет создавалась мощная группировка войск. В странах Балтии на постоянной основе развертываются базы, на которых хранятся боевая техника и иные материально-технические средства на крупные войсковые соединения – дивизии и бригады с минимальным количеством личного состава, что обслуживает и охраняет имущество. Основные контингенты личного состава в угрожаемый период в пределах недели могут быть переброшены в этот район из США по воздуху и еще через несколько дней полноценные соединения будут готовы начать боевые действия. Так что не следует заблуждаться относительно небольших контингентов, развернутых в странах Балтии и других государствах Восточной Европы.

“ Россия будет оккупирована, а ее народ, вероятнее всего, подвергнется самому жестокому геноциду, которому никто не сможет противостоять и даже не решится осудить ”

Продолжается ускоренными темпами развертывание в Польше и Румынии позиционных районов ПРО и ПВО. Наращивается в Европе потенциал американского тактического ядерного оружия. Выполнена программа переоснащения истребителей F-16 и Tornado ВВС пяти стран НАТО оборудованием, позволяющим применять ядерные бомбы B61-12. Таким образом, самолеты ВВС стран, которые ранее считались неядерными, – Бельгии, Нидерландов, Турции, Германии и Италии, стали носителями ядерного оружия. А закупаемые некоторыми странами НАТО перспективные истребители F-35 по определению имеют возможность применять ядерные боеприпасы.

С начала 2020 года темпы наращивания группировок войск у наших границ радикально возросли. В рамках учений «Защитник Европы-2020» с американского континента переброшены несколько десятков тысяч личного состава сухопутных войск США. В учениях американская сторона задействовала более 28 тысяч военнослужащих, 287 танков, 449 бронетранспортеров и 95 вертолетов. Еще 17 стран сформировали свои контингенты войск. От ОВС НАТО в Европе привлечены пять многонациональных объединений. Направленность учений носит явный антироссийский характер. Отрабатывались десантные операции в Прибалтике и на Кавказе. Войсковые контингенты, выводимые из Германии, по просьбе Польши планируется в ближайшее время перебросить на ее территорию.

Точно так же под видом учений и отдыха войск перед якобы готовящимся нападением на Великобританию фашистская Германия создавала группировку своих вооруженных сил для сокрушительного удара по СССР. И не стоит строить иллюзий, что тогда группировка войск немцев была более многочисленной, чем сегодня натовская. Радикально возросли возможности вооружения да и численность боевой техники США и НАТО по ряду образцов существенно превосходит нынче то, что имел Гитлер перед началом операции «Барбаросса». Так, если гитлеровская Германия приготовила для нападения на СССР около 5500 танков, то НАТО (включая США) имеет их значительно больше. Уступали по количеству боевых самолетов и гитлеровские люфтваффе тому, чем располагают сегодня ВВС США и другие страны НАТО. А боевой состав фашистского кригсмарине просто несопоставимо слабее современных ВМС одних только США. Так что потенциал группировки вооруженных сил США и НАТО у наших границ уже достаточно мощный, чтобы рассчитывать на успех вторжения.

Так каковы признаки, свидетельствующие, что это вторжение может произойти в достаточно близкой перспективе? Это прежде всего радикально возросшая военная активность США и стран НАТО у наших границ. На брифинге в начале июня начальник Главного оперативного управления Генштаба ВС РФ генерал-полковник Рудской назвал цифры, свидетельствующие, что разведывательная и иная активность самолетов и кораблей ВМС США и других стран НАТО возросла в несколько раз. Так, если в апреле текущего года был только один полет стратегического бомбардировщика B-1B у границ России, то в мае – уже пять. А 29 мая такой бомбардировщик появился над территорией Украины и акваторией Черного моря. Резко возросла активность ВМС США и НАТО в водах морей и океанских зон, прилегающих к нашему побережью. Как и активность воздушной разведки. За май над Балтикой выполнено десять полетов самолетов-разведчиков, над Черным морем – шесть. Зафиксирован американский стратегический разведывательный беспилотный аппарат RQ-4B над территорией Грузии. Над Восточным Средиземноморьем самолеты ВМС США типа «Посейдон» систематически приближаются к российским военным базам в Хмеймиме и Тартусе. Это почти вдвое превышает интенсивность разведки в апреле.

Все это сильно напоминает месяцы, предшествовавшие гитлеровскому нападению на СССР. Тогда также в несколько раз возросла активность авиационной разведки, причем с нарушением воздушного пространства нашей страны. Активизировалась деятельность германского флота у наших берегов. Поэтому оснований для тревоги у нас сегодня более чем достаточно.

По воле восставших россиян

Можно возразить – Россия имеет ракетно-ядерный потенциал, способный стереть в радиоактивную пыль любого агрессора, даже весь блок НАТО, включая США. Принята новая редакция «Основ государственной политики в области ядерного сдерживания», в которой существенно расширен спектр условий перехода России к применению ядерного оружия, включая попытки нанести какой-либо ущерб нашему ядерному потенциалу. В этих условиях нападение на Россию для агрессора – безумие. И это так, если Россия – полноценно функционирующее государство, готовое молниеносно и адекватно реагировать на любые возникающие угрозы. А если нет?

Для того чтобы осуществить военное нападение, агрессор должен быть уверен, что с учетом всех существенных факторов ему удастся одержать победу, по возможности гарантированно. Учитывая подавляющее экономическое и военно-стратегическое превосходство НАТО, прежде всего США, в силах общего назначения над Вооруженными силами России, создание условий для военного вторжения в Россию может заключаться в решении трех основных задач.

1. Создание в странах НАТО достаточных внутренних морально-психологических условий для ведения масштабной военной кампании.

2. Подавление воли к сопротивлению властных элит и народа России, дезорганизация государственного управления.

3. Нейтрализация российского ядерного потенциала в сочетании по возможности с дезорганизацией военного управления в целом.

Если внимательно присмотреться к направленности освещения российской проблематики в западных СМИ, то можно утверждать – первую из этих задач там, похоже, уже активно пытаются решить. Представители интеллектуальной элиты прозападного лагеря стараются доказать Путину необходимость вернуться на либеральный курс, к экономической стратегии 90-х годов. Другие – из числа представителей крупного бизнеса, руководителей среднего и высшего уровня в федеральных и региональных органах – способствуют возникновению различных проблем в экономике, ведущих к существенному снижению качества жизни населения. Идет открытый саботаж указаний президента на реальное возрождение экономики страны. Так, в частности, успешно провален курс на восстановление экономического суверенитета – импортозамещение уже даже не вспоминают. Окончательно закрыто обсуждение единственно возможного пути достижения этих целей – радикального повышения роли государства в экономике страны с переходом к элементам мобилизационной модели. Более того, планируется новая волна приватизации, теперь уже предприятий и объектов стратегического значения, которая повлечет ослабление оборонного потенциала и неизбежный рост социальной напряженности. На этом фоне начинают инициироваться исключительно затратные и не дающие ровным счетом ничего для развития экономики проекты, ведущие к росту протестного потенциала среди населения, типа введения биометрических паспортов и создания единой базы данных о гражданах России, которые к тому же еще и позволят США получать наиболее полную и достоверную информацию о состоянии российского общества. То есть фактически полным ходом идет работа по решению и второй важнейшей задачи – подавление воли властных элит и народа России к сопротивлению, дезорганизация государственного управления. Первый этап подготовки военного вторжения в Россию завершится в период, когда на фоне массовых протестов будут в значительной мере дискредитированы федеральные органы власти России, обретут силу и политическое оформление центробежные тенденции.

На этом фоне может быть инициировано втягивание России в какой-либо ограниченный военный конфликт с заведомо провальным результатом, вроде развязывания нового этапа войны на юго-востоке Украины. Если ВСУ удастся нанести поражение войскам ДНР и ЛНР, то Россия окажется перед дилеммой: поддержать эти республики, подобно Южной Осетии в 2008 году, и оказаться перед угрозой прямого столкновения с НАТО или ограничиться «дипломатической озабоченностью». В любом из этих вариантов авторитет российской власти внутри страны будет основательно подорван, что создаст благоприятные условия для инициирования массовых антиправительственных выступлений.

С переходом к силовому противостоянию протестующих с правоохранительными структурами окончательно решится задача дезорганизации государственного управления и окажется подавленной воля властвующих элит к сопротивлению. Такова начальная фаза реализации стратегии «Троянский конь», о котором говорил видный американский генерал еще пару лет назад. Среди протестующих появятся представители сил спецопераций НАТО и их союзников из Украины. При этом на различных уровнях окажется дезорганизованной система управления ядерными силами, а также нарушена система контроля воздушного пространства территории страны. Этим создадутся условия для непосредственного военного вторжения, и его подготовка будет завершена.

В этот период в ООН, в других международных организациях, в СМИ будет поднята истерия об утрате Россией контроля за своим ядерным потенциалом, об угрозе попадания его компонент в руки террористам. В этих условиях США и НАТО вполне могут решиться применить силы специальных операций, КРБД, тактическую и стратегическую авиацию для физической нейтрализации российских ядерных сил, прежде всего пунктов управления ими и системы связи. Это будет первый этап прямого военного вторжения НАТО в Россию. При этом под видом восставших под прикрытием протестных масс натовские ССО способны решать задачу нейтрализации элементов системы управления даже в крупных городах, включая Москву. Такие действия могут осуществляться вне зависимости от того, есть на это мандат ООН или нет.

В условиях масштабных беспорядков переброска частей и подразделений сил специальных операций на территорию России может идти и по воздуху как под видом гражданских пассажиров, так и военными самолетами, а также по суше или с моря. При этом они будут тесно взаимодействовать с агентурой влияния в России, которая обеспечит им благоприятные условия для решения боевых задач. После первичной нейтрализации ядерного потенциала России в интересах закрепления успеха на территорию России могут быть введены силы быстрого реагирования НАТО, которые уже установят надежный контроль над ядерным потенциалом России.

Вероятно, в связи с подобным сценарием НАТО в приграничных районах России наращивается группировка именно сил специальных операций и частей быстрого развертывания. Их нынешняя малочисленность не должна кого-либо вводить в заблуждение. Нарастить их количество до требуемого уровня будет возможно в течение двух-трех дней, причем скрытно от России, система разведки которой в таких условиях окажется в определенной мере дезорганизованной.

Единственная надежда

Появление иностранных войск на территории России, естественно, вызовет массовый гнев населения, наиболее активная часть которого возьмется за оружие для борьбы с оккупантами. Наверняка самостоятельно начнут боевые действия против войск НАТО отдельные части и подразделения Вооруженных сил и Росгвардии, других силовых структур. В этих условиях их действия будут плохо скоординированы. Подразделения сил быстрого реагирования НАТО смогут их нейтрализовать, вероятно, с небольшими для себя потерями. Но это даст повод перейти к третьему этапу войны: массированному военному вторжению НАТО в Россию, которое будет проходить по сценариям, отработанным в других странах. Первоначально проводится воздушная наступательная операция с целью окончательного уничтожения дезорганизованных российских ВВС и ПВО. Вряд ли натовцы будут ожидать и организованного сопротивления своим сухопутным группировкам, которые могут начать вторжение на территорию России одновременно с началом действий своих ВВС или с незначительной задержкой.

В контексте такого сценария вполне объяснимы совершенно безумные в ином варианте обстановки утверждения украинских политиков и военных о возможности возврата Украине Крыма. При этом сама украинская армия станет важнейшим компонентом натовской группировки. Особенно важны для НАТО будут бойцы украинского спецназа. Будучи идентичны в этнокультурном отношении с российским населением, имея один с ними язык (украинский язык в качестве основного используется относительно небольшой частью украинского общества), они будут незаменимы для ведения специальных действий на территории России. Остальная часть украинской армии выступит одной из главных компонент первого эшелона ударной группировки сухопутных войск НАТО, которую они постараются использовать на наиболее опасных направлениях для снижения потерь среди своего личного состава. Эти же силы могут стать основой карательных частей для обеспечения контроля над оккупированными территориями России. Благо, такой опыт уже получен в период гитлеровской оккупации части территории СССР.

В таких условиях вряд ли останутся безучастными Китай и Япония, которые наверняка введут войска в районы Восточной Сибири, на Сахалин и Курилы, частью аннексировав их, а частью создав в них марионеточные квазигосударства.

Естественно, народы России развернут партизанскую борьбу. Однако без внешней поддержки она долго не продлится. Россия будет оккупирована, а ее народ, вероятнее всего, подвергнется самому жестокому геноциду, которому никто не сможет противостоять и даже не решится осудить.

Представленный сценарий гипотетичен, но вполне осуществим. И по этой причине мы не можем не учитывать возможность такого варианта развития событий и должны готовиться к его парированию. Ведь на кону судьба Родины и выживание народа.

Если же «пятой колонне» удастся начать процесс разрушения страны, то спасти Россию и народ смогут только две силы – реальные патриоты и офицеры прежде всего ВС РФ, а также спецслужб и правоохранительных органов. При этом все должны помнить, что «пятая колонна» – это не протестующие против нарушения законных прав рядовые граждане, а представители элиты, работающие в интересах иных государств. Ярким ее представителем был Квислинг. Будучи одним из высших руководителей Норвегии, он смог парализовать сопротивление своей страны гитлеровскому вторжению. Современная «пятая колонна» в России состоит именно из таких квислингов. Настоящие патриоты должны помнить, что офицеры и другие категории военнослужащих и служащих ВС РФ, спецслужб и правоохранительных органов не «защитники режима» и противники патриотов, а их главные союзники в деле сохранения и возрождения Родины. Патриотическое сообщество составит политическую основу новой России, а здоровая часть армии, спецслужб и правоохранительных органов – ее силовую компоненту.

При этом всем силовикам надо помнить, что их главным предназначением в условиях разрушения политической власти и захвата ее незаконной либеральной хунтой будет принятие всех доступных им мер, чтобы сохранить целостность и дееспособность своей структуры, прежде всего ВС РФ, а в них – СЯС. Никакими ссылками на приказы хунты отечественных квислингов (которые будут незаконными!) нельзя оправдать действия по разрушению российских ВС, спецслужб и правоохранительных органов. Это станет предательством страны. Печальный опыт начала 90-х дает тому массу примеров.


Константин Сивков, заместитель президента РАРАН по информационной политике, доктор военных наук

Газета "Военно-промышленный курьер", опубликовано в выпуске № 23 (836) за 23 июня 2020 года

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
18.03.2020
Усилить пропаганду в поддержку «Авангарду»
27.03.2019
Война миров по новым правилам
13.07.2016
Наедине с Россией
19.10.2015
Вашингтон играет с огнем
31.12.2011
ПРО НАТО сделает из Европы заградительный вал
78 комментариев
№1
25.06.2020 17:13
Цитата, q
Настоящие патриоты должны помнить, что офицеры и другие категории военнослужащих и служащих ВС РФ, спецслужб и правоохранительных органов не «защитники режима» и противники патриотов, а их главные союзники в деле сохранения и возрождения Родины.
[/b]
+3
Сообщить
№2
25.06.2020 21:54
Странно это читать. Это действительно написал Сивков?

Акцент на "пятую колонну" странен. Особенно если понимать под "пятой колонной" нынешнюю российскую элиту, а не стадо оборзевших "потребителей западных товаров".
Квислинг - это другое. Квислинг - всего-навсего военный и  дипломат.

Нынешняя реальная элита России - это гос. бюрократия в целом, гос. бюрократия как класс. A la Др. Египет. :) Гибель России как государства - это автоматически и гибель ее нынешнего правящего класса. Который, повторяю, никакая не "олигархия", и именно ГОС. БЮРОКРАТИЯ. "Бюрократия" в нормальном смысле этого слова, не в "ругательном".

Цитата
1. Создание в странах НАТО достаточных внутренних морально-психологических условий для ведения масштабной военной кампании.

Что такое "страны НАТО"? В США НЕ СОЗДАЮТСЯ "внутренние морально-психологические условия для ведения масштабной военной кампании", совсем наоборот. Американское общество расколото - с призраком гражданской войны, Европа - главный конкурент, и так далее. Только войны с Россией из-за поляков и латышей здесь не хватает.
Насчет Германии - не знаю, как там. Во Франции Макрон говороит о "смерти мозга НАТО" - хорошенькая "моральная подготовка к войне". Италия - она и есть Италия. Знаете анекдот, как возникла итальянская армия?
Насчет европейских славян - да, у этих уже тыщу лет как в ... свербит - кого бы зарезать, ограбить, изнасиловать, предать. Польша с Литвой (а, возможно, и с Белоруссией) готовы вспомнить "славные времена" Р[ж]ечи Посполитой и шляхетской вольности. Но бодливой корове давно отбили рога. :) Украина еще пока пену пущает - но это конвульсии, а не угроза.

Какая "оккупация России"? Какая "война"?

Цитата
2. Подавление воли к сопротивлению властных элит и народа России, дезорганизация государственного управления.

"Властные элиты" будут против такого вторжения защищаться так же, как рабовладельческое дворянство России  начала XIX в. - против Наполеона и "якобизма". А "народу" из ящика сообщат, что на него прет "антихрист", т.е., тьфу, жидолиберал, который хочет "Русский Мир извести".  Это приведет не к "подавлению воли к сопротивлению", а СОВСЕМ НАОБОРОТ.

Цитата
3. Нейтрализация российского ядерного потенциала в сочетании по возможности с дезорганизацией военного управления в целом.

Тут у Сивкова (?) совсем бред - " Среди протестующих появятся представители сил спецопераций НАТО и их союзников из Украины. При этом на различных уровнях окажется дезорганизованной система управления ядерными силами, а также нарушена система контроля воздушного пространства территории страны.". Это просто то ли клиника, то ли запугивание нервных барышень и им подобных - даже обсуждать нечего. С таким же успехом можно ожидать "дезорганизации стратегических сил США" по причине нынешних волнений.

Вероятность войны с НАТО - сейчас, по крайне мере - близка к нулю. Вот вероятность кровавой провокации на границе России и Европы - да, тут я согласеан с Сивковым, она ОЧЕНЬ высока. Украину уже толкали на нее - Украина (и власть, и народ) ОТКАЗАЛИСЬ - неважно почему (испугались, совесть не дала, ... - не имеет знаения, есть ФАКТ, хотя повод был - лучше не бывает). Сейчас это сделать (успешно) неизмеримо сложнее (я об "удачной провокации", а не просто о бросании нескольких сотен, гм, "крестьянских" садистов и  живодеров с топорами, колами и пилами на убой).

Главные защитники России сейчас - это ее правящая гос. бюрократия, истинный хозяин страны. Вместе с полицией и армией, понятно - в этом с Сивковым трудно не согласиться. И как ни пытались "раскачать" народ против России как Национального Государства - ничего не получалось. Чем больше интеллигентщина раскачивала - тем крепче оно становилось. За счет "нерушимого союза гос. чиновничества и кулаков/грызиков".

Традиционистская Россия будет сражаться с новой попыткой Реформации НАСМЕРТЬ. Как она (и не только) это делала всегда. Самый глупый способ сокрушить Россиию - это угрозы и
военное давление, оккупация, и пр. "древние" :) штучки.
Кстати, нынешнее руководство России это прекрасно понимает. Шойгу:

- Но у произошедшего были и другие, более глубокие причины. Мы вовремя не поняли и очень долго не понимали суть того, что происходило вокруг нас. Позволю себе даже еще больше заострить свою мысль. Если бы Запад продолжал себя вести так, как он начал себя вести во времена Горбачева, — выполнял бы все свои обещания, не стал бы продвигать НАТО к нашим границам все ближе и ближе, не расширял бы свое влияние в нашем ближнем зарубежье, не лез бы во внутренние дела нашей страны, — то, мне кажется: им в конце концов удалось бы все. Им бы удалось решить ту задачу, которую они перед собой ставили, — задачу разрушения и порабощения нашей страны. Как это фактически сделано с «младоевропейцами» и бывшими советскими республиками.

— То есть, с вашей точки зрения, нам повезло, что Запад очень вовремя обнажил свои истинные, далеко не вегетарианские намерения?

— Нам повезло в том, что мы все-таки сумели вовремя остановиться. Начался процесс возвращения к здравому смыслу, как я уже сказал, в 1999 году.
------
А тут, у Сивкова - "война, оккупация, партизаны, геноцид". Это не работает против традиционного (или полутрадиционного) общества. Тут нужен другой путь:

"Какое небо голубое. Мы не сторонники разбоя!
На жадину не нужен нож - ему покажешь медный грош - и делай с ним, что хошь!
На хвастуна не нужен нож - ему немного подпоешь - и делай с ним, что хошь!
На дурака не нужен нож - ему с три короба наврешь - и делай с ним, что хошь!"

:(

ЕЭС и США - смертельные конкуренты. Союзниками они были только против общего врага - СССР. Но русские уничтожили СССР. А вместе с ним - "союзнические отношения" элит ЕЭС и США. Сейчас вернулась старая и традиционная задача англо-саксов - не допустить союза России и Германии. На это будут брошены украинцы, поляки, литовцы,  болгары, словенцы, словаки, хорваты, скорее всего - и белорусы. Это будет стоить англо-саксам ОЧЕНЬ НЕДОРОГО. Брошены не в смысле начала войны с НАТО, а для предотвращения возможности нормальных отношений России с "настоящими" европейцами. А не с .... .
-1
Сообщить
№3
25.06.2020 22:55
О "гитлеровских лекалах".
Гитлер был невежда и фанатик. Как говорили "в старину на Руси" - юродивый. Он явно сам верил, что языческие древнегерманские Боги выбрали его для ликвидации унтерменшей как порчи человеческой природы вообще. Чел явно не понимал ничего (и не хотел понимать) ни в биологии, ни в социологии, ни в политической экономии. И считал, что его опыта - опыта отравленного газом фронтовика ПМВ, награжденного Железным Крестом за храбрость - достаточно для переустройства мира, точнее, истребления "неполноценных".

Русским еше повезло, что ТАКУЮ ВОЛНУ возглавил искренне верящий в свой бред маньяк. Впрочем, другой, возможно, и не смог бы такую волну поднять.
Перефразируя Шойгу, "если бы немецкие нацисты объявили русским, м-м-м, крестьянам (да и недавним рабочим) о том, что они, нацисты - истинные социалисты и защитники трудящихся", и не только объявили бы, но и вели себя - поначалу - соответственно, то почти наверняка они породили бы новую гражланскую войну в СССР, а потом спокойно его добили бы. Когда крестьяне спохватились бы - было бы уже поздно.  

Такой путь - это отказ от дурных "гитлеровских лекал", с их ставкой  на силу, фанатизм и крайнюю жестокость.  Протестантам, конечно, невозможно отказаться от "своей миссии по выполнению воли Божьей", но, в отличие от католиков (например), протестанты пытаются достичь целей за счет разума, а не тупого фанатизма. Так что найти правильный путь они могут.
Правда, есть знаменитая фраза Черчилля о том, что "если нужно найти правильный путь решения сложной задачи - поручите это американцам. Они обязательно его найдут, перепробовав перед этим все неправильные". :(

Американцы НЕ МОГУТ ДЕЙСТВОВАТЬ ПО "ГИТЛЕРОВСКИМ ЛЕКАЛАМ". Для этого им надо сначала перестать быть американцами. Поляки - могут, они так всегда и действовали. Украинцы могут. Венгры с румынами могут. Хорваты могут.

А англо-саксы... Я считаю, что Дж. Оруэлл был глубоко  прав, а одном своем эссе написав:

Факт, что хваленая свобода британской прессы существует скорее в теории, чем в действительности. Прежде всего, централизованное владение прессой означает на практике, что непопулярные мнения могут высказываться лишь в книгах или газетах с малым тиражом. Более того, англичане в целом не так уж интересуются печатным словом, чтобы проявлять особую бдительность к сохранению данного аспекта их свобод, и многочисленные посягательства на свободу печати, имевшие место на протяжении последних двадцати лет, не вызывали какого-либо широкого протеста. Далее демонстрации против закрытия «Дейли уоркер» были, по всей вероятности, организованы незначительной группой. С другой стороны, свобода слова является реальностью и пользуется почти всеобщим уважением. Мало кто из англичан боится публично высказывать свои политические взгляды, и не так уж много сыщется тех, кто хотел бы подавить взгляды других. В мирное время, когда безработица может использоваться в качестве оружия, до известной степени имеет место мелочная травля «красных», но возникновения истинно тоталитарной атмосферы, в которой государство стремится контролировать не только слова, но и мысли людей, невозможно представить.

Гарантиями здесь отчасти служат уважение к свободе совести и стремление выслушать обе стороны, очевидные на любом публичном собрании. Но отчасти причиной тому и острая нехватка интеллекта. Англичане не настолько интересуются интеллектуальными вопросами, чтобы проявлять к ним нетерпимость. «Уклоны» и «опасные мысли» не кажутся им чем-то существенным. Средний англичанин, будь он консерватор или кто угодно, редко когда полностью усваивает всю внутреннюю логику исповедуемых им кредо: он ведь то и дело говорит ересь, не отдавая себе в том отчета. Ортодоксальные верования, будь они левой ориентации или правой, процветают в основном в среде литературной интеллигенции, тех самых людей, которые в теории и должны быть хранителями свободы мысли.

Англичане не умеют ненавидеть, не держат в памяти зла, их патриотизм во многом неосознан, они не испытывают любви к воинской славе и не склонны восхищаться великими людьми. Они обладают старомодными достоинствами и недостатками. Политическим теориям двадцатого века они противопоставляют не другую, свою собственную теорию, но свойство морали, которое можно было бы условно определить как порядочность. В тот день 1936 года, когда немцы вновь заняли Рейнскую область, я оказался в северном шахтерском городке и заскочил в паб сразу после того, как радио сообщило эту новость, явно означавшую войну. Я сказал людям в пабе: «Немецкая армия переправилась через Рейн». И кто-то тут же брякнул: «Парлеву», — будто непроизвольно отвечая на смутно знакомую цитату. И все1 Никакой иной реакции! Нет, этих людей ничем не проймешь, решил я. Но позже вечером, в том же пабе, кто-то затянул недавно вошедшую в моду песенку, в которой хор подхватывал припев:

Нет, здесь это не пройдет,
Не пройдет и не проедет,
Где угодно, но не здесь,
Не пройдет никак.

И вдруг я понял, что это и есть английский ответ фашизму. Ведь он и вправду здесь не прошел, несмотря на весьма благоприятные обстоятельства. Не следует преувеличивать свободу, интеллектуальную или какую-либо другую, существующую у нас в Англии, но то, что она не претерпела значительных ограничений даже за пять лет войны за выживание, — обнадеживающий симптом.
--------------
-1
Сообщить
№4
26.06.2020 00:34
Насчет того, что "доктор военных наук" не знать не может, но почему-то пустился на эту тему в демагогию (еще раз - я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что этот текст - в том виде, в котором мы читаем его здесь - написан Сивковым).

Цитата
Точно так же под видом учений и отдыха войск перед якобы готовящимся нападением на Великобританию фашистская Германия создавала группировку своих вооруженных сил для сокрушительного удара по СССР. И не стоит строить иллюзий, что тогда группировка войск немцев была более многочисленной, чем сегодня натовская. Радикально возросли возможности вооружения да и численность боевой техники США и НАТО по ряду образцов существенно превосходит нынче то, что имел Гитлер перед началом операции «Барбаросса». Так, если гитлеровская Германия приготовила для нападения на СССР около 5500 танков, то НАТО (включая США) имеет их значительно больше. Уступали по количеству боевых самолетов и гитлеровские люфтваффе тому, чем располагают сегодня ВВС США и другие страны НАТО.

Начну с мелочи - согласно немецким данным (Мюллер-Гиллебрандт), на конец июня вермахт имел на Восточном фронте 3332 единицы танков и штурмовых оружий. Против примерно 20 000 танков всех типой у СССР. Почему это (разница между 3332 и "примерно 5500") - мелочь? Потому, что расчет руководства вермахта был не на количественное (и даже не на качественное) превосходство. Франция была мгновенно разгромлена без количественного и качественного превосходства в танках (и в самолетах). А за счет совершенно иного их применения, нежели то, что существовало во французской, английской, польской и Красной армиях.
Блицкриг - это полноценная стратегия и организация боевых действий. Ее суть - не в задавливании "количестом танков". Впрочем, это долгий разговор.

Сивков прекрасно знает, что блицкриг - это НЕ УНИВЕРСАЛЬНАЯ стратегия, в том смысле, что она работает только против определенного противника. Гитлера (и его соратников) НЕ ПУГАЛИ численное превосходство противника ни в пехоте, ни в танках, ни в самолетах. Потому что они точно знали, что в сражениях вермахта против ЭТИХ армий решать будет не число солдат, танков или самолетов, а способность  (или неспособность) противника организовать их правильное взаимодействие.

И французская, и английская, и польская, и Красная армии (1941 г.) представляли собой "идеальную цель" для блицкрига, что и подтвердилось на практике. Вне зависимости от числа солдат, танков и самолетов, вне зависимости от подготовки, таланта и мужества солдат и офицеров, включая высшее командование. На эту тему есть и академические, и добросовестные и качественные историко-публицистические работы.

Но рассчитывать на блицкриг против РФ в 2020 г. стратеги НАТО могут только с жуткого перепоя - это совершенно нереально, по объективным причинам.  Да они и не рассчитывают, разумеется. Да и нападать не собираются. Еще раз - я о войне, а не о военной провокации с чисто политическими целями.
-1
Сообщить
№5
26.06.2020 11:17
Цитата, q
Русским еше повезло, что ТАКУЮ ВОЛНУ возглавил искренне верящий в свой бред маньяк.
Это да.
Цитата, q
Впрочем, другой, возможно, и не смог бы такую волну поднять.
Настоящих буйных мало — вот и нету вожаков
0
Сообщить
№6
26.06.2020 15:32
Цитата, q
Тут у Сивкова (?) совсем бред - " Среди протестующих появятся представители сил спецопераций НАТО и их союзников из Украины. При этом на различных уровнях окажется дезорганизованной система управления ядерными силами, а также нарушена система контроля воздушного пространства территории страны.". Это просто то ли клиника, то ли запугивание нервных барышень и им подобных - даже обсуждать нечего
Конечно, нечего обсуждать. Сивков ведь просто факты вспомнил.
На майдане в Киеве стреляли снайперы-иностранцы, которых кто туда привёз? Ага, ага, сами сорганизовались и приехали, по турпутёвкам...
Мы таких "туристов" с опытом боевых действий периодически отлавливаем по России. Но сколько не сможем отловить?
Цитата, ID: 19550 сообщ. №2
А тут, у Сивкова - "война, оккупация, партизаны, геноцид". Это не работает против традиционного (или полутрадиционного) общества. Тут нужен другой путь:
Так у Сивкова статья с этого и начинается:
Цитата, q
Вторжение видится не в виде танковых клиньев образца 1941 года, а в более комплексной, сложной и многогранной форме, на первых этапах весьма скрытной.
И дальше по тексту развёрнуто.
Одна из немногих статей Сивкова, в которой нет натяжек. А вы её так...
0
Сообщить
№7
26.06.2020 15:42
Цитата, q
"если бы немецкие нацисты объявили русским, м-м-м, крестьянам (да и недавним рабочим) о том, что они, нацисты - истинные социалисты и защитники трудящихся",
Вы не знаете, что они именно это и объявили?!
НСДАП - это национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ  РАБОЧАЯ  партия Германии. Только объявив себя социалистами они смогли перетянуть к себе часть рабочего класса и мелких бюргеров Германии.
Кстати, про Наполеона многие молодые (малограмные) тоже говорят, что вот если бы он пообещал освободить русских крестьян из крепостного права, то... И не знают, что Наполеон именно это и обещал, именно на это и рассчитывал, когда вторгался в Россию. Не понимал, что классовый подход - далеко не всё в душе человека. Ещё есть национальная гордость. Есть вера, наконец, и потому нельзя из церквей делать конюшни...
+1
Сообщить
№8
26.06.2020 15:57
Но ,тем не менее, то что США сосредотачивает в Европе крупную группировку - это факт.
Зачем-то она это делает?

А ядерное оружие может и не остановить прямое нападение.
Того, кто хочет напасть на РФ, ответный удар не страшит.
В США уже нет ничего, за что транснациональным капиталистам хотелось бы побороться.
Производство все вывезено, население потребляет больше чем производит - а их же надо кормить, не то разнесут все и без всякой войны.
Единственная американская ценность, которую им не хотелось бы потерять - это доллар.
Больше в США ничего ценного не осталось, чем нельзя было бы пожертвовать для "благой" цели.

Да и ядерный удар по американским городам может спасти США от деградации и самопроизвольного разрушения (как это сейчас происходит) - отличный повод сократить лишнее маргинальное население под видом жертв атомного оружия.

Так-что все может быть...
+1
Сообщить
№9
26.06.2020 15:59
Цитата, ID: 19550 сообщ. №4
в сражениях вермахта против ЭТИХ армий решать будет не число солдат, танков или самолетов, а способность  (или неспособность) противника организовать их правильное взаимодействие.
И французская, и английская, и польская, и Красная армии (1941 г.) представляли собой "идеальную цель" для блицкрига, что и подтвердилось на практике. Вне зависимости от числа солдат, танков и самолетов, вне зависимости от подготовки, таланта и мужества солдат и офицеров, включая высшее командование.
Сами то читали, что пишете? Формальной логикой владеете?
"Решает способность организовать... ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от подготовки, таланта..." ?!
Ежели способность не зависит от подготовки и даже таланта, то от чего она по-вашему зависит?!  От указаний "свыше", не иначе. Как и считал Гитлер.
0
Сообщить
№10
26.06.2020 16:58
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №7
Вы не знаете, что они именно это и объявили?!

Поэтому у меня и написано - и вели бы себя соответстекнно (поначалу). А объявили - так язык без костей.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №7
НСДАП - это национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ  РАБОЧАЯ  партия Германии. Только объявив себя социалистами они смогли перетянуть к себе часть рабочего класса и мелких бюргеров Германии.

Да, конечно. А перетащив - добиться стабильной поддержки за счет крайнего национализма и открытой ставки на грабеж "неполноценных стран".  И что? Все должны смотреть на фальшивое название? А не на реальные днйствия - и в своей стране, и в чужих?

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №7
Кстати, про Наполеона многие молодые (малограмные) тоже говорят, что вот если бы он пообещал освободить русских крестьян из крепостного права, то... И не знают, что Наполеон именно это и обещал, именно на это и рассчитывал, когда вторгался в Россию.

Ничего такого Наполеон не обещал, и обещать не мог.
А откуда идею об "отмене крепостного права в России" Наполеоном взяли многограмотные? Малограмотные могли взять вот отсюда:

Тарле, Нашествие Наполеона на Россию:

Далее, сулила ли эта завоевательная империалистская война, хотя бы в виде побочного, второстепенного (с точки зрения Наполеона) результата, освобождение русских крестьян?

Ни в коем случае. Гадать тут не приходится. Наполеон сейчас же после похода — еще даже не успел кончиться кровавый год — категорически признавал, что никогда и не помышлял об освобождении крестьян в России. Он знал, что их положение хуже, чем положение крепостных в других европейских странах. Он даже говорил о русских крестьянах, пользуясь термином «рабы», а не «крепостные». Но он не только не пытался склонить в свою сторону симпатии русского крестьянства декретом об уничтожении крепостного права, но боялся, как бы ответом на его грабительское нашествие не явилась крестьянская революция в России. Он не хотел рыть пропасть между собой и помещичьим царем и помещичьей Россией, потому что он не нашел в России (так ему казалось и так он говорил) «среднего класса», т. е. той буржуазии, без которой он, буржуазный император, просто не мыслил перехода феодальной или полуфеодальной страны в колею нового строя, нужного для развития новых социально-экономических отношений. Ведь он вполне сознательно всюду искал этот «средний класс» и на нем стремился основать новую государственность. Русскую буржуазию он хотел найти и не успел, не сумел, все равно почему, но не нашел. А не найдя, отказался вообще от какого-либо активного вмешательства в русскую внутриполитическую жизнь, потому что из двух других сил, с которыми ему оставалось считаться, помещичья Россия была ему, несмотря ни на что, близка, а крестьянская революция страшна. Он застал русское крестьянство в цепях и ушел, даже и не попробовав к ним прикоснуться, напротив, например в Белоруссии и Литве, укреплял эти цепи.

Такое поведение Наполеона было вовсе не случайным. Мысли и настроения свои по этому поводу он ничуть не скрывал, хотя его ясные и точные высказывания относятся лишь к периоду, когда поход окончился. Но нам именно с этого и нужно начать, чтобы вполне уяснить его воззрения.

В тронном зале Тюильрийского дворца, на заседании сената 20 декабря 1812 г., говоря о только что кончившемся походе на Россию, Наполеон сказал: «Война, которую я веду против России, есть война политическая: я ее вел без враждебного чувства. Я хотел бы Россию избавить от бедствий, которые она сама на себя навлекла. Я мог бы вооружить наибольшую часть ее населения против ее же самой (против России. — Е. Т.), провозгласив свободу рабов. Большое количество деревень меня об этом просило. Но когда я узнал грубость нравов этого многочисленного класса русского народа, я отказался от этой меры, которая предала бы смерти, разграблению и самым страшным мукам много семейств»[1]. Эти слова Наполеона не нуждаются в пояснениях. Мы не находим ничего похожего на «многочисленные» прошения деревень ни в одном исходящем за время русского похода от французов и от самого Наполеона свидетельстве, ни в одном письме, ни в одном даже беглом указании. Ясно, что это один из тех политически выгодных вымыслов, перед которыми Наполеон никогда не останавливался. Но ясно и другое: он отлично понимал, что, освобождая крестьян, он мог бы вооружить их этим против крепостнического русского правительства. Знал, но не хотел, боялся к этому оружию прибегнуть. Не душителю революции, не императору божьей милостью Наполеону I, которому Александр еще перед самым нашествием писал: «государь, брат мой», не «брату» Александра I, не зятю Франца Австрийского было освобождать русских крестьян.

Да и что другое мог он сказать, будучи тем, кем он в это время был? Ведь в тот же день, в том же тронном зале, принимая вслед за сенатом Государственный совет, Наполеон хвалил это учреждение за монархические чувства, говорил «о благодеяниях монархии», громил «идеологию», «принцип восстания», «народное верховенство» и с целомудренным порицанием поминал якобинцев, «режим людей крови»[2].

Эту новую выдумку о русских крестьянах, просивших его об освобождении, он повторяет и в письме к брату, вестфальскому королю Жерому, от 18 января 1813 г.: «Большое количество обитателей деревень просили у меня декрета, который дал бы им свободу, и обещали взяться за оружие в помощь мне. Но в стране, где средний класс малочислен, и когда, испуганные разрушением Москвы, удалились люди этого класса (без которых было невозможно направлять и удерживать в должных границах движение, раз уже сообщенное большим массам), я почувствовал, что вооружить население рабов — это значило обречь страну на страшные бедствия; у меня и мысли о том не было» [3].
----------
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №7
Не понимал, что классовый подход - далеко не всё в душе человека. Ещё есть национальная гордость. Есть вера, наконец, и потому нельзя из церквей делать конюшни...

Из церквей нельзя делать конюшни тогда, когда жива Вера. А не тогда, когда от нее осталась одна шелуха, включая юродивых и "богом обиженных".
Есть свидеительства (см. выше), что Наполеона "деревни" ПРОСИЛИ отменить крепостное право - в обмен на поддержку. Неважно, что он якобы отказал - как могли православные верующие просить такое в увловиях войны, если "национальная гордость" и "вера"?

Классовый продход - он не в душе, а в голове. Это разные вещи. Разная мотивация, разные  представления о людях и мире. Поэтому немцы Эльзаса сочинили "Марсельезу", и заявили, что он больше не немцы. А американцы в Массачусеттсе после "Бостонской резни" заявили (и подтвердили это делом), что они больше не  англичане.
0
Сообщить
№11
26.06.2020 17:08
Цитата, Андрей_К сообщ. №8
Но ,тем не менее, то что США сосредотачивает в Европе крупную группировку - это факт.
Зачем-то она это делает?

Во-первых, не сосредотачивает. Я о "крупной группировке".
Во-вторых - много раз писал для  чего (как рабочий вариант, понятно): для организации и поддержки своих антиевропейских союзников - поляков, украинцев, прибалтов, ... . Для предотвращения союза (антиамериканского и антидолларового) России и Германии/Франции/... . Для предотвращения восстановления Европой (без поляков и пр.) политического и военного суверенитетов, утраченных по результатам двух мировых войн (экономический у нее уже есть).

Вы не обижайтесь, но дальше у Вас идет клинический бред. Я понимаю, что Вы, как украинец, находитесь в "страстном состоянии", но... Не надо судить обо всех "по себе".
0
Сообщить
№12
26.06.2020 17:31
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №9
Сами то читали, что пишете? Формальной логикой владеете?

И читаю, и владею, можете не волноваться.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №9
"Решает способность организовать... ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от подготовки, таланта..." ?!
Ежели способность не зависит от подготовки и даже таланта, то от чего она по-вашему зависит?!  От указаний "свыше", не иначе. Как и считал Гитлер.

Нет. Она зависит от наличия объективно сложивщихся условий (я об СССР). Франция - да, ее разгром - следствие стратегических ошибок высшего руководства.
СССР НЕ ИМЕЛ БАЗЫ для противостояния блицкригу в 1941 г. И "промышленной", и "инфраструктурной", и "образовательной".
Ну не мог СССР - по понятным причинам - к 1941 г. отказаться от "вязкой массы пехоты". По причине отсутствия, например, развитой радиотехнической  и автомобильной промышленности. Чудес не бывает.Россия Николая II - чуть больше 20 лет до начала ВМВ - была полной жопой в смысле готовности к серьезной войне. И к ПМВ тоже. Отрицание (с пеной у рта) этого факта "истинно-русскими" НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ.
Мне трудно привести пример другой крупной войны, в которой объективно сложившаяся ситуация была столь ЧУДОВИЩНО НЕБЛАГОПРИЯТНОЙ для жертв агрессии. Я о ВМВ, понятно.
0
Сообщить
№13
26.06.2020 18:03
Цитата, ID: 19550 сообщ. №11
Я понимаю, что Вы, как украинец, находитесь в "страстном состоянии", но... Не надо судить обо всех "по себе".
Во первых к Украине я не имею отношения.
На этом сайте все крымские адреса отмечаются как украинские (до сих пор Крым числится Украиной).
Поэтому не надо хамить,  если чего-то не знаете.
Что только говорит о том, что и прочие ваши "мысли" не стоят доверия - и обо всем остальном ,Вы видимо, судите также поверхностно.
0
Сообщить
№14
26.06.2020 18:08
Цитата, Андрей_К сообщ. №13
Что только говорит о том, что и прочие ваши "мысли" не стоят доверия - и обо все остальном ,Вы видимо, судите также поверхностно.

Мыслям (и "мыслям") не "доверяют" - их "анализируют".
Что значит "ВИДИМО, Я СУЖУ ПОВЕРХНОСТНО"? Это Вы такие "выводы" делаете на основе "доверия-недоверия"?

Я написал, что США НЕ РАЗВЕРТЫВАЕТ в Европе "крупную группировку" своиз войск. Крупную в смысле "подготовки войны с Россией в Европе".
Если я "сужу поверхностно" - приведите данные о развертывании США этой самой "крупной группировки своих войск" в Европе - и все.
-1
Сообщить
№15
26.06.2020 18:37
Цитата, ID: 19550 сообщ. №14
приведите данные о развертывании США этой самой "крупной группировки своих войск" в Европе - и все.
На протяжении вот уже нескольких лет США перебрасывают в Европу (и другие части Мира) значительные силы.
Для этого даже были расконсервированы спец. баржи и т.п. суда.
В Восточной Европе собираются танки и ударные вертолеты.
Пентагон отправляет в Европу еще 13 000 единиц техники и еще 20 000 человек
К войне в Европе американцы готовятся по-взрослому
Мир готовится к войне.
Ну и т.д. - такие статьи там вот уже более 3х лет - нескончаемая переброска войск (по масштабам уже давно превзошла подготовку к "Буря в пустыне")
Это только то что было замечено "конспирологами" из открытых источников.
0
Сообщить
№16
26.06.2020 18:41
Вот, о перебросках.

https://eadaily.com/ru/news/2020/03/10/ucheniya-ssha-i-nato-defender-europe-20-otkryto-napravleny-protiv-rossii

Учения США и НАТО Defender Europe 20 открыто направлены против России
10 марта 2020

7 марта 2020 года официальный представитель МИД России Мария Захарова прокомментировала начало масштабных учений НАТО в Евроатлантике Defender Europe 20. МИД России призвал НАТО задуматься о последствиях «агрессивных действий». Учения начались, и 3 марта первый американский сухопутный конвой с техникой 3-й бронетанковой бригады 3-й пехотной дивизии Армии США пересек германо-польскую границу и прибыл в Польшу для участия в учениях. А неофициально учения Defender Europe 20 («Защитник Европы 2020») начались еще в январе этого года. Официальный срок учений Defernder Europe 20 — это февраль—июнь 2020 года. По замыслу их организаторов в Пентагоне, маневры должны продемонстрировать «способность размещать и проецировать силу глобально».
Defender Europe 20 — это крупнейшие за последние 25 лет учения США и НАТО с развертыванием американских сил из континентальной части США в Европу. Defender Europe 20 предназначен для упражнения и проверки экспедиционного развертывания американских войск на европейском театре военных действий. В этом плане Defender Europe 20 напоминает практиковавшееся с 1969 по 1993 год американцами в Европе учение REFORGER (сокр. Return of Forces to Germany — «Возвращение войск в Германию»). В самом крупнейшем REFORGER в 1988 году была развернута группировка в 125 тыс солдат.
В этом плане Defender Europe 20 более скромное по своим масштабам учение. Планируется развернуть в Европе с территории США 20 тыс военнослужащих — практически одну дивизию из трех танковых бригад и других подразделений. В центральной своей части Defender Europe 20 — это дивизионное учение с перемещением одной дивизии Сухопутных войск (US Army) из США в Европу.
...
------

Сообщение через неделю:


https://www.gazeta.ru/army/2020/03/17/13009105.shtml

Не до России: коронавирус свернул учения НАТО
Американские военные вместо учений Defender 2020 едут домой
Михаил Ходаренок 17.03.2020

США значительно сокращают свое присутствие на учениях Defender 2020, которые должны были стать одними из самых масштабных на европейском континенте за последние 25 лет. Вашингтон собирался отработать переброску своих войск численностью до дивизии из морских портов на полигоны Европы этой весной. Коронавирус, однако, внес свои коррективы в планы военного руководства США.
Однако на этой неделе уже объявили, что несколько последующих и связанных между собой учений — Dynamic Front («Динамичный фронт»), Joint Warfighting Assessment («Совместная оценка боевых действий»), Saber Strike («Сабельный удар») и Swift Response («Быстрое реагирование») — проводиться не будут.

С января текущего года из Соединенных Штатов в Европу было уже переброшено около 6 тыс. военнослужащих Сухопутных войск США, включая штаб дивизии и боевую группу бронетанковой бригады.

«Мы ожидаем, что боевая группа бронетанковой бригады, уже развернутая в Европе, все-таки проведет боевую стрельбу. Помимо этого, она примет участие в других совместных учебных мероприятиях с союзниками в рамках учения Allied Spirit («Союзный дух»).

Однако войска, уже развернутые в Европе для других мероприятий оперативной и боевой подготовки в рамках учений Defender 2020, будут возвращены в Соединенные Штаты», — говорится в заявлении представителей Сухопутных войск США.

Мероприятия боевой и оперативной подготовки в Европе свернуты из-за вспышки новой формы коронавируса, также известного как COVID-19, который проник в Европу. По состоянию на прошедшую пятницу все перемещения личного состава, вооружения, военной и специальной техники (ВВСТ) из США в Европу были приостановлены.

Как ранее писала «Газета.Ru», всего в маневрах Defender 2020 предполагалось задействовать около 37 тыс. военнослужащих из 19 стран.

В начале этой зимы ВВСТ для учений Defender 2020 уже начали поступать в такие порты Европы, как Бремерхафен (Германия). Это было частью первого этапа крупнейших перегруппировок личного состава и техники с континентальной части США в Европу за последние четверть века.

Между учениями Defender 2020 военные аналитики уже проводили параллели, сравнивая их с учениями REFORGER эпохи холодной войны в Европе — они имитировали развертывание войск, сил и средств Североатлантического альянса в Западной Германии в случае конфликта с Советским Союзом. В этом году планировалось провести мероприятия по отражению вторжения гипотетического противника, обладающего примерно равными оперативными и боевыми возможностями с блоком НАТО.

Несмотря на свертывание процесса боевой подготовки в этом году, Сухопутные войска США пока планируют провести еще одно дивизионное тактическое учение с боевой стрельбой в Индо-Тихоокеанском регионе в 2021 финансовом году.
...
----------
Дивизия (США) - это "крупная военная группировка" или нет? Применителоьно к теме, конечно.
0
Сообщить
№17
26.06.2020 18:45
Цитата, ID: 19550 сообщ. №12
СССР НЕ ИМЕЛ БАЗЫ для противостояния блицкригу в 1941 г. И "промышленной", и "инфраструктурной", и "образовательной".

По общему объёму валового внутреннего продукта и производству промышленной продукции и СССР в середине 1930-х гг вышел на первое место в Европе и на второе место в мире, уступив только США и значительно превзойдя Германию, Великобританию, Францию[50]...

Американский экономист Абрам Бергсон в своей основополагающей работе «Реальный национальный доход Советской России с 1928 г.», изданной в 1961 году, резюмирует, что с 1928 по 1940 г. советский ВНП вырос более чем на 60 %. «Если иметь в виду, что за те же годы ВНП в США упал в целом на 33 %, то советские показатели (по Бергсону) предстанут одними из самых впечатляющих в XX в.», — отмечает американский проф. Мартин Малиа[52].


In Soviet times, industrialization was considered a great feat.[1] The rapid growth of production capacity and the volume of production of heavy industry (4 times) was of great importance for ensuring economic independence from capitalist countries and strengthening the country's defense capability.[1] At this time, the Soviet Union made the transition from an agrarian country to an industrial one. During the Great Patriotic War, the Soviet industry proved its superiority over the industry of Nazi Germany.[2]"

Вы уже осознали тот факт что СССР был к концу 30-х годов был  второй по своей мощи индустриальной экономикой мира, после США?

Цитата
Ну не мог СССР - по понятным причинам - к 1941 г. отказаться от "вязкой массы пехоты". По причине отсутствия, например, развитой радиотехнической  и автомобильной промышленности.

"Оба предприятия, построенные в ходе индустриализации, стали основой национального автомобилестроения и вместе с менее крупными предприятиями (Первый автосборочный, позже ГЗА (Нижний Новгород/Горький), ЯГАЗ — бывший «Лебедев» (Ярославль), КИМ (Москва) и т. д.) обеспечили к 1938 году выход СССР на первое место в Европе и второе в мире по выпуску грузовиков."
+1
Сообщить
№18
26.06.2020 18:46
Цитата, ID: 19550 сообщ. №16
Дивизия (США) - это "крупная военная группировка" или нет? Применителоьно к теме, конечно.
Да но каждый раз перебрасывать для учений через океан технику дорого и не рационально.
Для учений хватило бы и местной группировки войск.
Вывод: под видом учений США вот уже более трех лет перебрасывает в Европу все новую технику.
Где-то эту технику прячет и потом объявляются новые учения, для которых из США перебрасывается уже новая техника.
Вот по одной дивизии там уже неизвестно сколько танков , вертолетов и другой техники накопилось.
0
Сообщить
№19
26.06.2020 19:02
Цитата, Андрей_К сообщ. №15

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%A8%D0%90_%D0%B2_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5

К началу 2014 года американское военное присутствие в Европе сократилось до 24 тыс. человек, были выведены последние американские танки. Количество соединений сухопутных войск уменьшилось всего лишь до двух бригад (173-я воздушно-десантная бригада США в Италии и 2-й кавалерийский полк в Германии). Все армейские, корпусные и дивизионные штабы были расформированы.

В 2016 году в связи с событиями на Украине (присоединение Крыма к Российской Федерации и вооружённый конфликт на востоке Украины) на саммите НАТО в Варшаве было принято решение о том, что с 2017 года в Прибалтике и Польше на ротационной основе будут дислоцироваться четыре усиленные батальонные тактические группы многонационального состава численностью до 1 тыс. военнослужащих каждая. При этом американский батальон должен размещаться в Польше. Кроме того, в шести странах Восточной Европы с 2017 года на ротационной основе должны размещаться подразделения американской танковой бригады (всего до 4500 человек со штабом в Польше), а на территории Бельгии, Германии и Нидерландов планируется хранить вооружение и военную технику для ещё одной бригады сухопутных войск США. В январе 2017 г. 3-я танковая бригада 4-й пехотной дивизии США начала прибывать в Польшу. Её подразделения были размещены в Польше, Литве, Латвии, Эстонии, Болгарии и Венгрии[3][4].

К 2020 году американский контингент в Европе имел численность 52 тыс. человек. На ротационной основе в Восточной Европе размещалась 1-я танковая бригада 3-й пехотной дивизии (три батальона в Польше, Румынии и Прибалтике)[2].

Летом 2020 года президент США Дональд Трамп заявил о необходимости сокращения американского воинского контингента до 25 тыс. солдат[5].
---------
https://www.dw.com/ru/%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BD%D1%83%D0%B6%D0%BD%D0%BE-%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8C-%D0%BE%D0%B1-%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%85-%D0%B2-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8/a-50115420

ГЕРМАНИЯ
Что нужно знать об американских войсках в Германии
Из-за недостаточных, по мнению Трампа, расходов Берлина на оборону Вашингтон сокращает численность своих войск в ФРГ. В какую сумму обходится их содержание Германии и почему немецкие политики критикуют решение Трампа?

Президент США Дональд Трамп 15 июня заявил, что численность американских военных, находящихся в ФРГ, будет сокращена до 25 тысяч. Свое решение он объяснил тем, что Германия "не выполнила обязательств" по финансированию НАТО. По словам Трампа, размещение американских войск в Германии приносит США "огромные расходы", а Берлин нечестно ведет торговые дела. "Мы пострадали в отношении торговли, и мы пострадали в отношении НАТО", - подчеркнул Трамп.

Распоряжение о сокращении дислоцированных в ФРГ американских войск 5 июня подписал советник президента США по национальной безопасности Роберт О'Брайен. По данным газеты The Wall Street Journal, численность личного состава американского контингента сократится более чем на четверть - к сентябрю страну должны покинуть 9500 американских солдат и офицеров из размещенных в ней 34 500 американских военнослужащих.
...
Несмотря на сокращение американского военного присутствия, в Германии до сих пор расположен самый крупный контингент войск США в Европе. По этому показателю ФРГ занимает второе место в мире: больше американских солдат (около 50 000) дислоцировано только на территории Японии.

Впрочем, численность войск США в ФРГ продолжает сокращаться: еще в 2006 году в Германии проходили службу 72 000 человек - примерно в два раза больше, чем на сегодняшний день.
...
--------------------

Почему а России создается впечатление о "подготовке агрессии".
Вот поэтому:

https://www.gazeta.ru/army/2020/01/22/12921488.shtml

В Европе находится рекордное количество американских военных, заявил генсек НАТО Йенс Столтенберг. По его словам, такой численности военнослужащих США в европейских странах не было с начала века. Вскоре ожидается прибытие в Европу еще 20 тыс. американских солдат и офицеров, которые будут принимать участие в учениях.

Военное присутствие США в Европе достигло рекордного уровня с начала века, заявил генсек НАТО Йенс Столтенберг на совместном заседании комитета Европейского парламента по иностранным делам и подкомитета по обороне и безопасности.

Он уточнил, что через несколько недель начнутся крупнейшие учения «Защитник — 2020» (Defender 2020). Для участия в них в Европу прибудут 20 тыс. военных из США, заявил генсек.

Столтенберг напомнил, что после «холодной войны» Вашингтон обоснованно сокращал свое военное присутствие в Европе, а сейчас американских солдат и вооружений там больше, чем когда-либо. При этом Столтенберг не назвал в своем выступлении конкретных цифр о численности американских военных в Европе сегодня.
«Парадокс в том, что, несмотря на все наши разногласия, мы (европейские страны и США — «Газета.Ru») сейчас делаем вместе больше, чем когда-либо», — отметил он.

Столтенберг призвал европейских парламентариев признать, что Евросоюз нуждается в НАТО и участии США, Канады и Турции в сдерживании России, «диалоге с ней о контроле над вооружениями», борьбе с терроризмом и поиске ответов на вызовы со стороны Китая.

Учения «Защитник — 2020» станут самыми масштабными за 25 лет маневрами США в Европе. Ранее военный источник в НАТО пояснил ТАСС, что это будут именно американские маневры под американским командованием, а структуры Североатлантического альянса будут играть в ходе учений подчиненную роль: заниматься логистикой и координацией действий контингентов 17 стран-партнеров США, которые примут участие в маневрах.

Целью этих учений заявлено повышение боеготовности стран НАТО и сдерживание возможных противников.

Всего в них будет задействовано 37 тыс. человек. Маневры начнутся в марте. Центром их проведения станет Германия, но различные элементы учений будут проходить на территории десяти государств военного блока, в том числе вблизи российских границ — в Польше и странах Балтии.
В конце прошлого года американский бригадный генерал Шон Барнаби сообщил, что США в феврале — апреле 2020 года временно перебросят в Европу 20 тыс. военных, которые будут распределены по странам Европы для участия в разных учениях, в том числе «Защитник Европы — 2020», «Быстрый ответ», «Удар клинка», «Дух союзничества» и «Динамичный фронт».

«Это самое крупное размещение американских военных в Европе за последние 25 лет», — подчеркнул он.

По окончании учений американские военные вернутся к местам дислоцирования в США, отметил генерал.

Spiegel еще 7 октября передавал со ссылкой на сообщение американского командования, что США собираются осуществить крупнейшую за последние 25 лет передислокацию войск на европейский континент. Издание также говорило о 20 тыс. военнослужащих, которых Пентагон рассчитывает отправить в Европу.


Об усилении американских позиций чаще всего говорят в Польше.

Осенью прошлого года премьер Польши Матеуш Моравецкий заявил, что США намерены в десять раз увеличить численность своих войск на польской территории.

«Соединенные Штаты, наш мощнейший союзник, благодаря стараниям президента [Польши] Анджея Дуды и министра национальной обороны приняли решение о более чем десятикратном увеличении контингента войск США в Польше», — сказал он.

До этого глава правящей партии Польши «Право и справедливость» Ярослав Качиньский объяснял, что расширение присутствия военнослужащих США на территории страны было связано с изменением геополитической ситуации и политикой России.

«Геополитическая ситуация, политика России в течение последних нескольких лет привела к изменению позиции наших западных союзников, в частности, Соединенных Штатов... Это было предметом наших усилий... тяжелой работы нашей дипломатии... В конце концов, у нас есть войска, состоящие из солдат из разных стран», — подчеркнул он.

Качиньский назвал это значительным положительным изменением для страны, которая направляет свои усилия, в первую очередь, на вооружение армии. «Польская армия вооружается и становится действительно современной, действительно способной бороться с трудным противником», — заметил депутат.

По его словам, Польша не желает войны, но действует по принципу «хочешь мира — готовься к войне».
-------------

Обратите внимание - а одной статье (я о русскоязычном тексте) ОДНА И ТА ЖЕ "переброска 20 тыс. солдат" упоминается - в разном контексе - ЧЕТЫРЕ РАЗА.  И только в олдном месте сказано, что просле учений  "американские военные вернутся к местам дислоцирования в США, отметил генерал".
Это не считая фразы "«Соединенные Штаты, наш мощнейший союзник, благодаря стараниям президента [Польши] Анджея Дуды и министра национальной обороны приняли решение о более чем десятикратном увеличении контингента войск США в Польше», — сказал он."

С какого до какого размера - не сказано. :) При этом не говорится, что эти войска - не прибывшие из США, а будут передислоцированы из Германии.

Вот так ведется пропаганда. :)
0
Сообщить
№20
26.06.2020 19:15
Цитата, ID: 19550 сообщ. №19
просле учений  "американские военные вернутся к местам дислоцирования в США, отметил генерал".
Военные то вернутся, а вот техника - нет.
Потом обратно перебросить только солдат - это уже дело нескольких недель (или дней).
А вот техника копится непрерывно.
А сколько чего и где хранится - этого даже канцлер Германии не знает.

Цитата, q
были выведены последние американские танки
Куда выведены?
Просто из одной графы их занесли в другую - находятся на хранении - значит формально их в Германии нет - это уже не танки, а некий груз на складе.

Фраза "выведены" только означает, что теперь немцам не отчитываются - где и сколько.
0
Сообщить
№21
26.06.2020 19:41
Цитата, АлександрА сообщ. №17

"Оба предприятия, построенные в ходе индустриализации, стали основой национального автомобилестроения и вместе с менее крупными предприятиями (Первый автосборочный, позже ГЗА (Нижний Новгород/Горький), ЯГАЗ — бывший «Лебедев» (Ярославль), КИМ (Москва) и т. д.) обеспечили к 1938 году выход СССР на первое место в Европе и второе в мире по выпуску грузовиков."

Мне это напоминает "победную статистику РИ по выпуску артиллерийских снарядов в 1916 г.". Когда  приводится общее количество произведенных снарядов по странам, без разбивки по калибрам и назначению. За счет чего шрапнельный русский снаряд и снаряд 3-хдюймовки (76 мм) приравнивался (молча) к тяжелым немецким снарядам калибров 152 мм и выше.

Так и с грузовиками. ГАЗ выпускал полуторку. В большом количестве, да. С колесной формулой 4 x 2 (для непосвященных - только задние колеса ведущие, т.е. толкающие машину), с двигателем 40 (затем 50 лс). Непригодную для перевозки/буксирования тяжелых грузов, особенно по разбитым дорогам.

Смысл же блицкрига - сочетание высокомобильных танковых, артиллерийских, пехотных, саперных частей, с возимым запасом ГСМ, технических средств, боеприпасов и пр., достаточного для ведения самостоятельных боевых действий после прорыва обороны и выхода на "оперативный простор". Плюс тесное взаимодействие с авиацией, особенно штурмовой/бомбардировочной.
Противопоставить этому было НЕЧЕГО. Пехота была вынуждена зарываться в землю, а в случае прорыва обороны "у соседей" - вылезать из окопов, и на своих двоих, под ударами авиации и танков, пытаться добежать (стараясь обогнать танки, мотоциклы и грузовики врага :() до следующего опорного рубежа. Где все повторялось сначала.
Именно поэтому Красная армия (а со второй половины войны - и вермахт) самые жуткие потери несли не при наступлении, а в обороне.
Прочитайте про Хальбский котел после "бессмысленного прорыва" Зееловских высот, а также отступление (если не сказать - бегство) вермахта в Белоруссии в 1944.

Вот, про Хальбский котел, "прочнейшая оборона на подступах к Берлину":

Немецкие войска, которые могли в других условиях стать противником войск двух фронтов на улицах Берлина, были благодаря продуманной форме операции уничтожены в лесах юго-восточнее города. В нашей литературе эту группировку немецких войск принято называть «франкфуртско-губенской» по имени двух городов, ограничивавших фронт части сил 4-й танковой армии и основных сил 9-й армии на Одере. Длительность ее ликвидации – 6 дней (с 26 апреля по 1 мая) – сама по себе говорит о боеспособности и численности. Непосредственное участие в ликвидации «котла» приняли шесть общевойсковых армий и часть 4-й гвардейской танковой армии, т. е. 40 % всех армий обоих фронтов. К сожалению, этот этап битвы за Берлин не получил должного освещения в массовых изданиях.

Может быть, у нас на этом не акцентировалось внимание, но битва за Берлин была одной из крупнейших операций на окружение, проведенных советскими войсками. Для германской армии это была катастрофа, сравнимая с советским Уманским «котлом» августа 1941 г. Поэтому в наши дни на Западе появляются книги с «поэтичными» названиями вроде работы «Бойня у Хальбе» Тони Ле Тизьера. Очевидец этих боев в окружении Эбергард Баумгарт из 32-й дивизии СС вспоминал: «Я редко видел на войне такую массу мертвых на небольшом пространстве и тогда это были русские, теперь это были немцы». В то время как по улицам разрушенного Берлина советские штурмовые группы пробивались к Рейхстагу, у маленькой деревушки Хальбе разыгрывалась драма гибели целой армии. Хальбе находилась на стыке 3-й армии 1-го Белорусского фронта и 28-й армии 1-го Украинского фронтов. Через «игольное ушко» улиц Хальбе на запад пытались прорваться несколько десятков тысяч человек, густо усеивая своими телами дороги и поля в ее окрестностях. Имена многих из них так и остались неизвестными.

В окружение юго-восточнее Берлина попали XI танковый корпус СС, V горный корпус СС, гарнизон крепости Франкфурт, V армейский корпус. В «котле» у Шпреевальда оказались остатки одной танкогренадерской и 13 пехотных дивизий, а также множества отдельных частей и подразделений. Оценки численности окруженных колеблются в пределах 150 – 200 тыс. человек. Точная цифра вряд ли станет известна. Согласно данным командующего тыловым районом 9-й армии генерал-лейтенанта Фридриха-Густава Бернхарта, в окружение попали 50 тыс. человек боевых частей, 10 тыс. человек фольксштурмистов, а с учетом тыловых частей – около 150 тыс. человек. На 24 апреля в составе окруженных немецких соединений насчитывалось примерно 150 – 200 танков (36 в XI танковом корпусе СС, 79 в V корпусе), в том числе «Королевские тигры» 502-го тяжелого танкового батальона СС. Именно последние оставшиеся в строю 14 «Королевских тигров» 502-го батальона СС стали тараном, с помощью которого остатки 9-й армии пытались пробиться через Хальбе на запад.

Большую роль в уничтожении окруженной группировки принимала артиллерия, в особенности в период прорыва остатков армии Бюссе на запад. Артиллерийские части выделялись в заслоны, располагавшиеся на путях движения отдельных групп на запад, а также для парирования попыток врага расширить образовавшиеся при прорывах горловины. Ведя огонь прямой наводкой и с закрытых позиций по прорывавшимся колоннам, артиллерия безжалостно выкашивала людей и технику. Это была своего рода месть за «котлы» 1941 и 1942 гг.
---------
0
Сообщить
№22
26.06.2020 20:52
О количестве техники (танков) в дивизии США.

https://www.quora.com/How-many-tanks-would-be-in-a-US-tank-brigade-division-and-company-How-many-men#:~:text=An%20armored%20division%20normally%20has,battalions%20altogether%20in%20the%20division.&text=the%20total%20manpower-,The%20current%20organization%20for%20a%20U.S.%20tank%20company%20is%20that,in%20the%20company%20headquarter%20section.

How many tanks would be in a US tank brigade, division, and company? How many men?

Mike Page, Born in Alabama. Traveled to every corner of the U.S.A.
Answered December 16, 2015 · Upvoted by Will Bentley, Retired USMC after 28 years; service as officer and enlisted, active and reserve and Jordan Summers, Inteligence Analyst at U.S. Army (2007-present)

Originally Answered: How many tanks would be in a US tanks brigade, division, company? How many men?
The current organization for a U.S. tank company is that it contains 3 tank platoons of 4 tanks each for a total of 12 - plus 2 additional tanks in the company headquarter section. That makes 14 tanks in a tank company. There are 3 tank companies in every tank battalion for a total of 42 tanks - plus 2 additional tanks in the battalion headquarters for a total of 44 tanks. Armor brigades may have from 2 to 3 tank battalions. An armored division normally has 3 but could have 4 brigades which might have as many as 7 or 8 tank battalions altogether in the division.

To get the total manpower for these organizations - I'm going to point you to a link which has the complete standard organization of soldiers and equipment and you can browse through it to find what you need:

US Army Table of Organization and Equipment
-----------------
Platoon - это взвод. Company - рота.

Т.е. :  Рота (3 взвода) имеет 14 танков (по 4 в каждои взводе + 2 на уроане самой роты).
Танковый батальон состоит из 3 рот -> 42 танка + 2 танка на уровне батальона.
Бронетанковая бригада может состоять из 2-3 батальонов (44 * 3 = 132 танка).
Бронетанковая дивизия обычно состоит из 3 бригад, может иметь и 4 (до 7-8 танковых батальонов на дивизию).
Танков в бронетанковой дивизии: 44 * 8 = 352 танка (по максимуму).

------
Другой ответ:

Mike Freeman, Retired at U.S. Marine Corps
Answered December 12, 2017

Originally Answered: How many tanks would be in a US tanks brigade, division, company? How many men?
The U.S. Army does not currently employ pure armor, viz., “tank” battalions, brigades, or divisions, but rather includes combined arms battalions (CAB) (i.e., containing both armor, viz., “tank” and mechanized infantry companies), and armored brigade combat teams (ABCT). Only divisions containing one or more ABCT have tanks assigned.

Currently, there are two types of combined arms battalions—those with two tank and one mechanized infantry (mech. inf.) company and those with two mech. inf. companies and one tank company. Each ABCT has two tank “heavy” CAB and one mech. inf. “heavy” CAB for a total of six tank companies per ABCT. M1A1 tank companies are equipped with 14 tanks (with two more in the headquarters and headquarters company of each tank “heavy” CAB). In addition, the armored cavalry squadron (i.e., battalion) of each ABCT now has one armored, or tank, troop (i.e., company), with an additional 14 tanks, for a grand total of 102 tanks in each ABCT.

The number of tanks in a division would depend upon how many ABCT there were in the division. Some divisions (currently five) have no ABCT and of the divisions that do (also currently five), they range from one ABCT up to three. Therefore, the five Army divisions that do have tanks contain from 102 up to 306 tanks total. (Theoretically, under the Army’s current Brigade Combat Team (BCT) organizational scheme, a division may contain from two to five BCT, in which case a hypothetical maximum number of tanks in one division would be 510.)

As to the number of troops—a tank company contains 63 Soldiers and a mech. inf. company contains 135 Soldiers. Each CAB also contains a headquarters and headquarters company (HHC) of approximately 160 Soldiers, for a total of about 421 or 493 Soldiers, depending upon whether the CAB is tank “heavy” or mech. inf. heavy.

In addition to the three CAB in an ABCT, there is also a brigade headquarters and headquarters company, the aforementioned armored cavalry squadron, a field artillery battalion, a brigade engineer battalion, and a brigade support battalion. The brigades seven battalions and its HHC give the ABCT a grand total of approximately 4,400 Soldiers.

The size of a division is difficult to approximate since, in addition to its two to five (most divisions currently have three) BCT, a division includes a division headquarters and headquarters battalion, a division artillery (DIVARTY) headquarters and headquarters battery (i.e., company), a combat aviation brigade, and a sustainment brigade. In conclusion, a modern U.S. Army division may contain from a few as under 15,000 Soldiers (in a division of only two BCT) to well over 27,000 Soldiers (should the division ever contain the maximum of five BCT).
-----------------

Итак, в бронетанковой дивизии до 500 (по штату - 350) танков, и до 27 000 чел.
Вы слышали о переброске - за последние несколько лет - нескольких сотен танков из США в Европу? И почему вы предполагаете, что "переброска танковой дивизии из США - это обязательно вместе с танками, а возврат ее назад - уже без танков? И откуда Вы взяли, что "никто из немцев не  знает, сколько там танков" - содержание этих танков ложится на "страну пребывания" (как минимум, частично) .
0
Сообщить
№23
26.06.2020 21:03
И еще насчет планировавшихся учений:

https://eadaily.com/ru/news/2020/03/10/ucheniya-ssha-i-nato-defender-europe-20-otkryto-napravleny-protiv-rossii

Итоги. Учения Defender Europe 20 открыто направлены против России. Никто из военных в США и НАТО не скрывает этого факта. Целью учений Defender Europe 20 является переброска одной бронетанковой дивизии Армии США с территории Соединенных Штатов в Европу и дальше к границам России. На данном этапе учения направлены на получение практического опыта движения крупных масс войск и военной техники и решения проблем, возникающих здесь на тактическом уровне. Как и учения Sabre Strike в Литве в 2017 году и Trident Juncture в 2018 году, учения Defender Europe 20 направлены на проверку способности быстро развернуть боеспособные войска и технику у российской границы. В плане переброски войск Defender Europe 20 — это дивизионные учения. В плане же проведения — это более сложные комплексные учения — выше уровня дивизии. Всего у российских границ в ходе учений планируется разместить группировку Сухопутных войск США и НАТО примерно в 450 тяжелых танков, из них около 350 единиц — это американские танки M1A1SA Abrams. Тыловой базой развертывания учений служит территория Германии. Само развертывание осуществляется на территории Польши.
В отношении Польши история, как видим, повторяется, напоминая нам о 1812 и 1941. После американцев главными «действующими лицами» учений Defender Europe 20 в тактических порядках со своими подразделениями и в штабных играх становятся поляки. Немцы «играют» в штабах и обеспечивают логистику и снабжение. Крупные подразделения Сухопутных войск бундесвера не принимают участия в учениях. Аналогичным образом поступили и французы.

Приложение

Расписание развертываемых для учений Defender Europe 20 американских войск с территории США

Штаб 82-й воздушно-десантной дивизии (ВДВ) из Форт-Брэгга, штат Северная Каролина, развернет около 150 человек личного состава;
13-я экспедиционная группа поддержки из Форт-Худа, штат Техас, развернет около 300 человек личного состава;
807-й медицинский штаб из Солт-Лейк-Сити, штат Юта, развернет около 100 человек личного состава;
Артиллерийское командование 1-й кавалерийской дивизии из Форт-Худа, штат Техас, развернет около 350 человек личного состава;
Штаб бригады поддержки 1-й кавалерийской дивизии из Форт-Худа, штат Техас, развернет около 250 человек личного состава;
2-я бронетанковая бригада (ABCT, «Железная бригада») 1-ой бронетанковой дивизии из Форт-Блисса, штат Техас, развернет около 3800 человек личного состава;
116-я кавалерийская бригада (ABCT) Национальной гвардии из Бойсе, штат Айдахо, развернет около 3800 человек личного состава;
2-я бронетанковая бригада (ABCT, «Спартанцы») 3-ей пехотной дивизии из Форт-Стюарта, штат Джорджия, развернет около 3800 человек личного состава;
1-я бригада (ВДВ) 82-ой воздушно-десантной дивизия из Форт-Брэгга, Северная Каролина, развернет более 1000 человек личного состава;
Штаб 168-й инженерной бригады из Виксбурга, штат Миссисипи, развернет около 200 человек личного состава;
44-я медицинская бригада из Форт-Брэгга, Северная Каролина, развернет около 250 человек личного состава.
11-я тактическая бригада связи театра военных действий из Форт-Блисса, штат Техас, развернет около 600 человек личного состава.
Следующие подразделения были ранее объявлены Пентагоном для развертывания в Европе «в поддержку приверженности Соединенных Штатов союзникам и партнерам по НАТО». Они также примут участие в учениях:

Штаб 1-й кавалерийской дивизии из Форт-Худа, штат Техас, развернет около 500 человек личного состава.
3-я бригада армейской авиации «Фалькон» (САВ) 3-ей пехотной дивизии, из Форт-Стюарта, штат Джорджия, развернет около 1750 человек личного состава. В Европе находится на основании ротации Atlantic Resolve.
---------
Это планировалось как "крупнейшее учение" с начала XXI в. :)
0
Сообщить
№24
26.06.2020 21:14
2018 г.

https://inosmi.ru/military/20180530/242349791.html

Армия США перебрасывает свежие танки и войска в Европу
30.05.2018
Себастиан Шпренгер (Sebastian Sprenger)

ельн — Командование Сухопутных войск США в Европе уведомило правительства федеральных земель Германии о массовой переброске тяжелой военной техники на стратегические позиции в Восточную Европу и Прибалтику в рамках проводимой операции «Атлантическая решимость».


Из США в Европу через Атлантический океан отправились 3 тысячи 300 военнослужащих 1-й танковой бригады, 1-й кавалерийская дивизия из Форт-Худа (штат Техас), 2 тысячи 500 единиц техники. Эта группировка сменит расквартированную сейчас в Европе 2-ю танковую бригаду первой пехотной дивизии армии США, которая вернется в Форт-Райли (штат Канзас).


Оборудование прибыло на корабле в бельгийский Антверпен в выходные дни, где оно все еще готовится к дальнейшей транспортировке в пределах Европы. Военные чиновники заявили, что они рассматривают учения как крупномасштабное мероприятие, призванное проверить навыки материально-технического обеспечения, которые потребуются в случае войны на континенте.



Военнослужащие будут работать круглосуточно, чтобы оценить, насколько быстро возможно осуществить развертывание военной инфрастуктуры. Также проработаны схемы доставки техники и оборудования с использованием внутренних водных путей из Антверпена в Мангейм (Германия), чтобы проверить дополнительный вид транспорта, кроме автомобильных и железных дорог, заявил «Дефенс ньюс» пресс-секретарь армии США в Европе.

Всего по железной дороге в различные места в трех странах Балтии, а также в Польшу, Румынию, Болгарию и Венгрию планируется перебросить 87 танков «Абрамс», примерно 140 боевых машин «Брэдли», 18 гаубиц «Паладин» и 395 других гусеничных машин. Представители армии США, знакомые с планами учений, отметили, что это ответ на действия России в регионе. «Переброска военной техники может временно нарушить дорожное и железнодорожное движение», — говорится в заявлении Сухопутных войск США в Европе.


К этому следует добавить одновременное развертывание 2-го кавалерийского полка из баварского города Вильзек для участия в учениях «Сэйбр страйк» (Sabre Strike) в Польше и странах Балтии с 3 по 15 июня. Соединенные Штаты выделят 12 тысяч 500 военнослужащих. Всего в учениях примут участие 18 тысяч человек.


Операция «Атлантическая решимость», проводимая в основном американцами, имеет в виду демонстрацию силы вблизи границы России с Европой. Инициатива проведения учений вызвана аннексией Москвой украинского Крыма в 2014 году. Захват Крыма стал причиной для опасений, что Россия может попытаться захватить аналогичные территории бывших советских республик.
--------------
0
Сообщить
№25
26.06.2020 22:05
Военная истерия в России (о "военной угрозе с Запада") явно ракручивается для внутриполитических целей. Я не о "безумном наращивании российских вооружений" - я не русский интеллигент. Я вполне понимаю НЕОБХОДИМОСТЬ перевооружения российской армии. Кроме того, только ВПК может стать тем "локомотивом"/"точкой роста", которые так нужны России. Так что пропаганда нужна.
Но хотелось бы, чтобы на форумах, подобных vpk.name, происходящее оценивалось бы адекватно.
"Запад" - которого уже НЕТ как "единого целого" - занят своими проблемами. Никто на Россию нападать не собирается (как и она тоже). Война идет за господство в нынешнем мире. США, Европа, Китай. Вот три медведя в одной берлоге. Остальные - на подхвате. Пока, по крайней мере.
У России - в кои веки - выгодное "стратегическое положение". Она может - приняв чью-то сторону - сразу изменить расклад сил в пользу этой стороны, при этом не являясь самостоятельной экономической и идеологической силой.
Нет никакого сомнения, что Путин делает ставку на союз с "Германией" - по целому ряду объективных и субъективных причин.
Именно это является угрозой со стороны России для США. Именно поэтому "на границе между ними" прикармливается и настропаляется стадо "подбрехов".  Это мера не против России - с ней все ясно -  а против возможного РЕЗКОГО (и недопустимого для США) усиления Европы. За счет ресурсов (включая Арктику) и военной мощи России. Это будет (если будет) ОЧЕНЬ КРУТОЙ "четвертый Рейх".
Вот против этого "четвертого Рейха" и ведется война -  если будет надо - до последнего поляка, украинца, прибалта, ... .
0
Сообщить
№26
26.06.2020 23:29
Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
Мне это напоминает "победную статистику РИ по выпуску артиллерийских снарядов в 1916 г.". Когда  приводится общее количество произведенных снарядов по странам, без разбивки по калибрам и назначению. За счет чего шрапнельный русский снаряд и снаряд 3-хдюймовки (76 мм) приравнивался (молча) к тяжелым немецким снарядам калибров 152 мм и выше.

Хорошо что Вы в курсе статистики Первой мировой по снарядам. Но Вы видимо не в курсе статистики Второй мировой по снарядам. Нет, я сейчас не напишу что немцы в годы Второй мировой израсходовали на Восточном фронте снарядов среднего и крупного калибра меньше чем СССР, больше! Но вот если посчитать минометные мины и РСы, которых в СССР произвели в несколько раз больше чем в подконтрольной Германии Европе... Как считается треть потерь на Восточном фронте в живой силе армий Германии и её сателлитов были обеспечены миномётным огнём.

Немного валовой статистики. К 22 июня 1941 г. Германия располагала (пишу по памяти) 1,5 млн. тонн боеприпасов, СССР без малого 2 млн. тонн (одних лишь артиллерийских выстрелов и минометных мин имелось 1 млн. 150 тыс. тонн), но много советских боеприпасов летом-осенью 1941 г. было потеряно (а то и захвачено немцами), так же как и огромные промышленные мощности по производству порохов, ВВ, снарядных корпусов... Не смотря на потерю в 1941 г. огромных промышленных мощностей в СССР в годы войны было произведено 10 млн. тонн боеприпасов, в Германии и оккупированной ей Европе 9,5 млн. тонн. Для сравнения в США в 1941-1945 г. было  произведено свыше 17 млн. тонн боеприпасов.

Цитата
Так и с грузовиками. ГАЗ выпускал полуторку. В большом количестве, да. С колесной формулой 4 x 2 (для непосвященных - только задние колеса ведущие, т.е. толкающие машину), с двигателем 40 (затем 50 лс). Непригодную для перевозки/буксирования тяжелых грузов, особенно по разбитым дорогам.


ГАЗ-АА


ГАЗ-ААА

Цитата
Непригодную для перевозки/буксирования тяжелых грузов, особенно по разбитым дорогам.


Krupp Protze L2H43

Всего на протяжении 1934-1941 гг. было произведено около 7 тыс. машин Krupp-Protze моделей L2H43 и L2H143. Ничего что колёсная формула 6х4, а двигатель 55 л.с. (60 л.с.)?


Трофейные советские грузовики ГАЗ-АА на набережной имени В.И. Ленина возле сгоревшей гостиницы «Учан-Су» (бывшая гостиница «Франция») в оккупированной Ялте. В кадре также виден немецкий грузовик Krupp-Protze L2H43 и трофейная советская 45-мм противотанковая пушка


Трофейный ГАЗ-ААА с пушкой на прицепе

Вы видимо не в курсе что в годы Великой Отечественной ГАЗ выпустил всего 176 тыс. автомобилей,  но при этом 12 тыс. танков, более 9 тыс. САУ,  24 тыс. миномётов  и 232 тыс.  автомобильных моторов. Кроме того стоит отметить что московский ЗИС пришлось эвакуировать и его оборудование оказалось в  Миассе, Ульяновске, Шадринске, Челябинске, Троицке и Ирбите. Московский КИМ перешёл на выпуск боеприпасов. Ярославский ЯАЗ вместо выпуска тяжёлых грузовиков перешёл на выпуск боеприпасов и оружия. Всего за 1941-1944 гг. на предприятии было произведено 5,7 млн. снарядов, 104,9 тыс. деталей к "Катюшам", 27 тыс. автоматов + 1270 гусеничных артягачей Я-12.

По этому поставки по лендлизу (пик в 1943-1944 гг.) американских автомобилей были очень кстати, да.

Но вот только не надо рассказывать что количеству и качеству грузовиков Германия в 1941 г. опережала СССР.

На момент вторжения в Польшу Вермахт обладал парком в 120 000 грузовых автомобилей. Из вновь выпускаемых в войска ежемесячно поступало 1000 единиц, что не могло восполнить даже естественный износ, не говоря уже о потерях, которые начались с военными действиями. Практически все немецкие автомобили довоенного производства были уничтожены во время разгрома немецких войск под Москвой зимой 1941–1942 гг. И немецкие солдаты передвигались на обычных гражданских коммерческих машинах. После такой неудачи германское командование заставило автомобильные компании вернуться к производству некоторых моделей из довоенных программ. «Полуторки» производились фирмами Opel, Phanomen, Stayr. Трехтонки делали Opel, Ford, Borgward, Mercedes, Magirus, MAN, автомобили грузоподъемностью 4,5 тонны – Mercedes, MAN, Bussing-NAG, шеститонки – Mercedes, MAN, Krupp, Vomag.

"А вот у немцев автопарк был куда как более разнообразный, чем у нас; сказались как традиции собственного автомобилестроения, так и немалые производственные мощности, захваченные в Европе, а также — огромное количество трофейных грузовиков. Как следствие, на начало Великой Отечественной войны 88 дивизий Вермахта были практически полностью укомплектованы по штату французскими грузовиками фирмы Рено (25 000 Renault AHS и 4 000 Renault AHN, грузоподъемность в 2 и 4 тонны соответственно), и Ситроен (Citroen 23, грузоподъемность 2 тонны). Плюс, Вермахту верой и правдой служили французские грузовые пикапы фирмы Peugeot, австрийские грузовики фирм Steyr и Austro Daimler, чешские – фирмы Tatra. Собственно немецких тоже хватало: полуторатонники и трехтонники от Opel, легкие (грузоподъемностью в полторы тонны) грузовики фирм Phanomen, средние (до 3-х тонн грузоподъемности) от того же Opel, а также Borgward, Mercedes, Magirus, MAN, а еще тяжелые (грузоподъемностью до 4,5 тонн) Mercedes, MAN, Bussing-NAG. И уж совсем экзотика – тяжелые с грузоподъемностью до 6 тонн производства немецких фирм Mercedes, MAN, Krupp, Vomag… Справедливости ради, война все быстро расставила на свои места, и практически все это разнообразие обратилось в металлолом в ходе битвы за Москву: немалая часть досталась советским войскам, отчасти сгладив громадную убыль автотранспорта, понесенную в первые месяцы войны. Начиная с 1942 года грузовой автотранспорт Вермахта стал менее разнообразным и более практичным в плане снабжения запчастями, а самым массовым в немецкой армии грузовиком стал Opel Blitz; всего их было выпущено около ста тысяч, больше 80-ти тысяч – непосредственно в годы Второй Мировой войны."

И так, лучший массовый немецкий грузовик военных лет  Opel Blitz 3,6-36S:


Автомобиль Opel Blitz 3,6-36S серийно выпускался в 1937 — 1944. Всего было произведено около 70 тысяч единиц. Средние грузовые автомобили Opel Blitz 3,6-36S использовались до конца второй мировой войны

Ничего что колёсная формула этой трёхтонки была 4х2 а мощность двигателя всего 73 л.с.? Расскажете чем Opel Blitz 3,6-36S был лучше чем ЗИС-5В, которых в годы войны было выпущено 84,1 тыс.?




Советские автомобили и немецкие мирные жители на улице Берлина. В центре фото — грузовой автомобиль ЗиС-5В. Время съемки: май 1945 г.
0
Сообщить
№27
27.06.2020 00:47
Насчет грузовиков и их производства:

https://1gai.ru/publ/522828-nemeckie-voennye-gruzoviki-vtoroj-mirovoj-vojny.html

К началу Великой Отечественной войны в Красной Армии находилось на вооружении 272,6 тыс. машин, в том числе 257,8 тыс. грузовых автомобилей и спецгрузовиков, из которых подавляющее большинство автомобилей были марки ГАЗ-АА и ЗИС-5.
У Вермахта было полмиллиона машин. И это были хорошие грузовики, в том числе внедорожные. В 1941 году в Германии было произведено 333 тысячи автомобилей, в оккупированных странах – 268 тысяч, а союзниками Третьего рейха было выпущено еще 75 тысяч автомобилей.

Мы собрали для вас самые интересные немецкие грузовики, которые использовались армией Германии во время Второй мировой войны.
...
------------
Производство "ГаЗ'иков"
ГаЗ-АА 1932-38.
ГаЗ-ММ 1938-50.
ГаЗ-ААА (6x4, грузподъемность 2 т, 40 (с 1937 - 50) лс) 1938-43.
Всего выпущено  (на разных заводах) - 985 000, в 1941-45 - 138 600. В КА на 22.06.41 было примерно 150 000 этих машин.

ЗиС-5 ("трехтонка"). 4x2, ~70 лс. Производство - 1933-48 на ЗиС в Москве (помимо других заводов). В 1934—1948 гг. только на московском ЗИСе было выпущено 571 199 автомобилей ЗИС-5 с модификациями.
ЗИС-6 — шестиколёсный (6 × 4) грузовик повышенной проходимости грузоподъёмностью 4 т с двухскатной ошиновкой задних мостов, серийно выпускался в 1934—1941. Произведено 21 239 ед. Летом-осенью 1941 на шасси ЗИС-6 устанавливались первые установки реактивного залпового огня (гвардейские миномёты) БМ-13 и БМ-8 «Катюша».
ЗИС-10 — седельный тягач (4 × 2), выпускался малой серией в 1938—1941. Выпущено 766 тягачей, включая 4 опытных образца в 1935 году. Колёсная база тягача соответствовала обычному ЗИС-5. Грузоподъёмность 3,5 т. Контрольный расход топлива 41 л/100 км;
ЗИС-12 — удлинённое шасси (4 × 2) специального назначения, комплектовалось низкобортовой платформой на которой монтировались различные установки военного назначения (зенитные орудия, прожекторы З-15-14[4], звукоулавливающие установки). Колёсная база 4420 мм, грузоподъёмность 3,5 т. Произведено 4223 ед.;
--------

Артиллерийские тягачи.
"Космомолец", 1937-41,   7780 шт.
"Коминтерн", 1934-40,      1798 шт.
"Ворошиловец", 1939-41, 1123 шт.

Опять к немецким грузовикам.
https://1gai.ru/publ/522828-nemeckie-voennye-gruzoviki-vtoroj-mirovoj-vojny.html

1. Krupp L2H43.
Легкий грузовик, используемый немецкими войсками во время Второй мировой войны. Автомобиль с воздушным охлаждением 4-цилиндрового двигателя со скоростью 70 км/ч в основном служил для перевозки и буксировки противотанковых пушек Pak35 / 36 37 мм.
В годы Второй мировой войны грузовик Krupp L2H143 был очень популярен в войсках Вермахта из-за его хороших характеристик вождения и стал стандартной грузовой машиной для немецких пехотных дивизий, развернутых во Франции, Польше, на Балканах и на российских полях сражений.

3. Burgward B3000
Средние грузовики, произведенные немецкими войсками во время Второй мировой войны, в основном нужны были для транспортировки людей и материалов, а также для буксировки артиллерии.

4. Magirus-Deutz Deutz A300
Полугусеничный грузовик, используемый немцами во время Второй мировой войны, как и другие полугусеничные грузовики, в основном применялся на полях сражений. Кстати, эти машины стояли на вооружении армии Германии и после окончания Второй мировой войны (до 60-х годов 20 века).

5. Ford G917T
Американский грузовик выпускался немецкой дочерней компанией, которой управляла компания Ford. Немецкие грузовики Ford G917T / G997T почти идентичны британскому Ford-Ferderson E88. В общей сложности на территории Германии было произведено 25 000 автомобилей, которые использовались армией Германии.

6. Ford V3000S (G198TS)

7. Ford V3000S: полугусеничная версия

8. Henschel 33 D1/G1
С 1937 по 1941 года в армию Германии было поставлено около 22000 грузовиков Henschel 33 D/G. В целом грузовики Henschel 33 являются мощными и очень надежными автомобилями, имеющими отличную проходимость и выносливость. Это чисто немецкие грузовики, выпускаемые в конце 1930-х крупной промышленной компанией Германии.

10. Mann ML4500A
Автомобили Mann ML4500A – это тяжелые 4х4 грузовики, производимые Германией во время Второй мировой войны. В основном эти машины использовались для транспортировки людей и материалов. Из-за сложности производства и высоких производственных затрат производство машин было прекращено в конце Второй мировой войны. В итоге завод переоборудовали под производство грузовиков Opel.

15. Opel Lightning (Blitz) Truck
Opel Lightning Truck пользовался большим спросом у немецких войск во время Второй мировой войны. Этот грузовик использовался Вермахтом в различных модификациях и версиях на полях сражений, начиная от Северной Европы и Африки и от Запада до Востока. Такая популярность грузовика говорит о его надежности и проходимости. Но на полях сражений в России у немецкой армии появились проблемы с этой машиной – в зимних суровых условиях автомобиль начал капризничать и был признан ненадежным.

Кстати, с 1943 года завод Mercedes также выпускал этот грузовик. Несмотря на сложности его использования в России, во время Второй мировой войны заводы Opel и Mercedes произвели около 100 000 автомобилей.

16. Opel Lightning 6700
Opel Lightning 6700 – это модернизированная версия оригинального грузовика Opel Lightning. По сравнению с оригинальным грузовиком модель Opel Lightning 6700 имела упрощенную конструкцию для снижения себестоимости, увеличения скорости выпуска. Так как модель была проще, она больше подходила для передвижения в России.

21. Грузовой трактор Steyr RSO/01
Трактор Steyr RSO/01 – это гусеничный грузовик австрийского производства для Вермахта, предназначенный для перевозки в сложной рельефной местности. Однако высокий расход топлива (45-75 литров на 100 км) и небольшая максимальная скорость (15 км км/ч) не позволяли использовать грузовой трактор Steyr RSO/01 для перевозки людей на большие расстояния. Поэтому основной задачей трактора была буксировка артиллерии на передовой линии. С 1942 по 1945 год на фронт было отправлено более 25000 тягачей.
-----------
Это не считая машин произволдства союзников и оккупированных стран

Это дает хорошее объяснение  чрезвычайного удачного (для Германии) начала ВМВ/ВОВ, и довольно быстрого "выдыхания" в процессе. В принципе, военное и экономическое  руководство это понимало, отсюда и ставка на "блицкриг".

Напоминаю, мы в теме о "готовящемся нападении на Россию в 2020 г.", с названием "По гитлеровским лекалам".
0
Сообщить
№28
27.06.2020 11:04
Цитата, ID: 19550 сообщ. №27
К началу Великой Отечественной войны в Красной Армии находилось на вооружении 272,6 тыс. машин, в том числе 257,8 тыс. грузовых автомобилей и спецгрузовиков, из которых подавляющее большинство автомобилей были марки ГАЗ-АА и ЗИС-5. У Вермахта было полмиллиона машин.

Ничего что полностью отмобилизованный и развёрнутый для вторжения Вермахт наскреб по Франциям, Бельгиям, Чехословакиям сотни тысяч автомашин, а РККА к 22 июня 1941 г. не успела отмобилизоваться?

"При мобилизации Красной Армии разрешается поставить из народного
хозяйства для частей 1-й очереди, вместе с гражданскими формированиями:

а) по автомехтранспорту

Автомобилей легковых - 27713
Автомобилей грузовых - 231838
Автомобилей специальных - 43919
Тракторов гусеничных - 45492
Прицепов - 40697
Мотоциклов - 30504

б) по КОНСКОМУ составу
Лошадей верховых - 107540
Лошадей артиллерийских - 137730
Лошадей обозных - 426500

Всего лошадей - 671770"

"в) Штатную численность вооружения и боевой техники при общей мобилизации установить:

Автомобилей
Легковых и Пикап - 42454
Грузовых ГАЗ - 197781
Грузовых ЗИС - 225575
Специальных - 129201
Мотоциклов - 65955
Прицепов - 76370

Тракторов
"Ворошиловец" - 2693
"Коминтерн" или СТ-2 - 25152
"Комсомолец" - 7802
ЧТЗ-60-65 - 20105
СТЗ-3-5 - 35095
Всего тракторов - 90847"


"Грузовиков ЗИС-5 до войны было выпущено 532,3 тысячи экземпляров, из которых около 102 тыс., на 22.06.41 года, находились в армии. А по мобилизации, туда пришло, разумеется, значительно больше."

У Вермахта было 500 тысяч автомашин? У отмобилизованной РККА по штату должно было быть 600 тысяч автомашин - все отечественного производства.

"Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько-нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой автомашин, но также малой степенью пригодности их к использованию в войсках и значительной разнотипностью, чрезвычайно затруднявшей производство запасных частей и снабжение ими войск. В силу этого все еще очень часто приходилось прибегать к конной тяге. В качестве временного выхода из положения стали в большом количестве использоваться трофейные автомашины, что, однако, еще больше затрудняло ремонт автотранспорта. Кроме того, в значительных количествах использовались автомашины, поступавшие с французских автомобилестроительных заводов. Но это также не могло решить проблемы, поскольку французские автомашины, как правило, не отвечали требованиям, которые предъявлялись к автотранспорту дорогами на Востоке. Не менее 88 пехотных дивизий, 3 моторизованные пехотные дивизии и 1 танковая дивизия были оснащены преимущественно французскими и трофейными автомашинами. В частях резерва ОКХ положение нередко было еще хуже, чем в полевых дивизиях. По этой причине и особенно вследствие недостатка тягачей, например, были ограничены возможности придания войскам тяжелой артиллерии. Количество частей тяжелой артиллерии резерва ОКХ в июне 1941 г. уменьшилось в сравнении с маем 1940 г. как в абсолютном выражении, так и по отношению к числу дивизий."

Мюллер-Гиллебранд Б. "Сухопутная армия Германии 1933-1945" стр. 236-237

"Подвижность и маневроспособность войск и снабжение их всеми видами довольствия из-за постоянно растущей нехватки автомашин, а также тягачей и лошадей продолжали ухудшаться. Потери в автомашинах во много раз превышали их поставки на фронт. Это видно из данных таблицы 31. В январе 1942 г. пало большое количество лошадей. За период с 1 октября 1941 г. по 15 марта 1942 г. было потеряно 179 609 лошадей, в то же время представилось возможным пополнить оставшееся поголовье лишь 20 012 лошадьми [13]. Правда, войсковые хозяйства пополнялись лошадьми за счет их изъятия у местного населения. Однако эти лошади физически были очень слабыми и могли перевозить лишь легкие грузы."

Мюллер-Гиллебранд Б. "Сухопутная армия Германии 1933-1945" стр.263

Я расскажу что там в таблице 31. Потеря 31 тыс. грузовиков зимой 1941/1942 гг. была восполнена поставкой в действующую армию 3,5 тыс. грузовиков.

Что ещё расскажете про промышленную мощь нацисткой Германии?





А. Мелехов "Война моторов - Танковая дубина Сталина - 100 часов на жизнь"

Цитата
ЗиС-5 ("трехтонка"). 4x2, ~70 лс.

Лень посмотреть что мощность двигателя ЗИС-5 была 73 л.с., такая же как у лучшего массового грузовика Вермахта времён войны Opel Blitz 3,6-36S?

Так чем Opel Blitz 3,6-36S был лучше ЗИС-5, дизайном? А на керосине он мог ездить летом, как мог ЗИС-5?

"...грузовик с 73-сильным двигателем, усиленными рессорами и механическим рычажно-тросовым приводом тормозов. Несмотря на то что мощность была увеличена, силовой агрегат оставался «всеядным» – летом мог работать даже на керосине. Двигатель ЗИС-5 – 6-цилиндровый нижнеклапанный рядный, с диаметром цилиндра 101,6 и ходом поршня 114,3 мм, с рабочим объемом 5,55 л, послужил впоследствии основой для послевоенных моторов грузовиков ЗИС-150 и ЗИС-151, ЗИЛ-164 и ЗИЛ-157, автобусов ЗИС-155 и ЗИЛ-158."

Нет, не мог.

А может быть расход бензина у Opel Blitz 3,6-36S был значительно ниже чем у ЗИС-5?

Opel Blitz 3,6-36S - расход топлива при городском цикле 28,75 л (на бездорожье до 40,0 л.)
ЗИС-5 - Расход топлива на 100 км, л 29

Так чем  Opel Blitz  был лучше ЗИС-5?

Цитата
Это дает хорошее объяснение  чрезвычайного удачного (для Германии) начала ВМВ/ВОВ, и довольно быстрого "выдыхания" в процессе.

Чрезвычайно удачное для Германии начало "Барбароссы" связано только с недоотмобилизованностью и недоразвернутостью РККА к 22.06.1941 г. когда на границе одна советская дивизия противостояла трём вторгнувшимся германским.

Можно ли было избежать поражения 1941 года:


Так вот, если бы Сталин удосужился отдать приказ о мобилизации 303 дивизий РККА 6 апреля 1941 г., в день германского вторжения в Югославию, то самоё позднее к августу 1941 г. РККА уже штурмовала бы Берлин.
+1
Сообщить
№29
27.06.2020 12:05
Цитата, ID: 19550 сообщ. №27
Напоминаю, мы в теме о "готовящемся нападении на Россию в 2020 г.", с названием "По гитлеровским лекалам".

А не будет "по гитлеровским лекалам". Историческая травма от 22 июня 1941 года такова, что в случае начала реальной подготовки американского удара по России (в форме воздушно-космической наступательной операции конечно же, а не в форме межконтинентального ракетно-ядерного удара) Россия попросту начнёт превентивную войну. Войну, в результате которой со странами-лимитрофами, обеспечивающими плацдарм для готовящейся воздушно-космической операции, будет покончено за неделю-две максимум.
0
Сообщить
№30
27.06.2020 13:57
Цитата, ID: 19550 сообщ. №22
Вы слышали о переброске - за последние несколько лет - нескольких сотен танков из США в Европу?
Я Вам для чего ссылки давал?
В одной из них сказано о переброске 13000 единиц техники в том числе и танки, кроме того, на протяжении нескольких лет это все повторяется - США перебрасывают в Европу (хотя про некоторые операции пишут что в Иран, но там этих танков почему-то до сих пор не появилось).
Вот Вам еще ссылки.
Америка распечатала последние арсеналы
Уже почти все американские танки сосредоточены где-то за океаном.
Америка отправляет в поход всё новые и новые танковые бригады.
Все едут и едут - и так на протяжении уже нескольких последних лет (еще Обама начал).
Цитата, q
И почему вы предполагаете, что "переброска танковой дивизии из США - это обязательно вместе с танками, а возврат ее назад - уже без танков?
А зачем их туда сюда гонять в таких количествах?
Перебрасывают технику не для того, чтоб протестировать логистику в невиданных масштабах - обычно перебрасывают чтоб там и оставить.
0
Сообщить
№31
27.06.2020 18:13
Цитата, Андрей_К сообщ. №30
Перебрасывают технику не для того, чтоб протестировать логистику в невиданных масштабах - обычно перебрасывают чтоб там и оставить.

В США производство Abrams'ов сейчас - примерно 10 танков в месяц. Не новых, а upgrade старых. Это означает, что если следовать Вашим рецептам и ТАК интерпретировать сообщения прессы, то все танки США (без экипажей) скоро останутся в Европе и других местах, а экипажи без танков - в США. :)
Да и зачем ее там скопом оставлять? Чтобы подставить под первый удар на базах хранения?

Суворов/Резун, Аквариум:

Для начала неплохо. Перед своим танком я учащаю шаги, резко прыгаю и по наклонному лобовому броневому листу взбегаю к башне. Мой люк открыт, и радист протягивает мой шлем, уже подключенный к внутренней связи. Шлем из мира рева и грохота переносит меня в мир тишины и спокойствия. Но наушники оживают мгновенно, разрушая
зыбкую иллюзию тишины. Сидящий рядом радист по внутренней связи (иначе пришлось бы орать на ухо) докладывает последние указания. Все о пустяках. Я его главным вопросом обрываю: война или учения? Хрен его знает — пожимает плечами.

Как бы там ни было, моя рота к бою готова и ее надо немедленно выводить из парка, таков закон. Скопление сотен машин в парке — цель, о которой наши враги мечтают. Я вперед смотрю. А разве увидишь что? Первая танковая рота впереди меня стоит. Наверное командир еще не прибыл. Все остальные впереди тоже ждут. Я на крышу башни выскакиваю. Так виднее. Похоже на то, что в разведывательной роте танк заглох, загородив дорогу всему полку. Я на часы смотрю. Восемь минут нашему командиру полка осталось, бате нашему. Если через восемь минут колонны полка не тронутся — с командира полка погоны сорвут и выгонят из армии без пенсии, как старого пса.

А к голове колонны ни один тягач из ремонтной роты сейчас не пробьется: вся центральная дорога, стиснутая серыми угрюмыми гаражами, забита танками от края до
края. Я на запасные ворота смотрю. Дорога к ним глубоким рвом перерезана: там кабель какой-то или трубу начали прокладывать. Я в люк прыгаю и водителю во всю глотку: ”Влево,
вперед!” И тут же всей роте: ”Делай, как я !”. А влево ворот нет никаких. Влево — стенка кирпичная между длинными блоками ремонтных мастерских. В командирском танке — лучший в роте водитель. Так установлено задолго до меня, и во всей армии. Я ему по внутренней связи кричу: ”Ты в роте лучший! Я тебя, прохвоста, выбрал. Я тебя, проходимца, высшей чести удостоил — командирскую машину беречь да ласкать. Не посрами выбора командирского! Сокрушу, сгною!”
А водителю моему отвечать некогда. На совсем коротком отрезке разгоняет он броневого динозавра, перебрасывая передачи выше да выше. Страшен удар танком по стене кирпичной. Дрогнуло все у нас в танке, зазвенело, заныло. Кирпич битый лавиной на броню обрушился ломая фары, антенны, срывая ящики с инструментами, калеча внешние топливные баки. Но взревел мой танк и окутанный паутиной колючей проволоки вырвался из кирпичной пыли на сонную улочку тихого украинского городка. А я
в задний триплекс смотрю. Танки роты моей пошли в пролом за мной весело да хулиганисто. К пролому дежурный по парку бежит. Руками машет. Кричит что-то. Рот разинут широко. Да разве услышишь, что он там кричит. Как в немом кино по мимике догадываться приходится. Полагаю, что матерится дежурный. Шибко матерная мимика. Не спутаешь.
Когда десятый танк моей роты через пролом выходил, там уж регулировщики появились: форма черная, портупеи и шлемы белые. Те порядок наведут. Те знают, кого первым выпускать. Разведку — вот кого. В каждом полку есть особая разведрота с особой техникой, с особыми солдатами и офицерами. Но кроме нее в каждом мотострелковом и танковом батальоне полка подготовлено еще по одной роте, которые ни особой техники, ни особых солдат не имеют, но и они могут использоваться для ведения разведки. Вот эти роты и нужно выпускать вперед. Нас, белые шлемы, выпускайте! Нам сейчас далеко вперед вырваться надо.

Моя вторая танковая рота стремительно уходит вперед. На повороте я оглядываюсь и считаю танки. Пока скорость выдерживают все. Прямо за последним танком моей роты,
17
выбивая искры из бетона, не отставая идет гусеничный бронетранспортер с белым флажком. А у меня на сердце отлегло. Маленький белый флажок означает присутствие посредников. А их присутствие в свою очередь означает учения, но не войну. Значит поживем еще.
...
Бронетранспортер с проверяющими далеко отстал. Пока
он доковылял до роты, я успел проверить вооружение, получил рапорта о состоянии машин, о расходе топлива и боеприпасов, построил роту и замер посредине поляны в
готовности рапортовать.
Стою, в уме плюсы и минусы подсчитываю, за что меня хвалить могут, а за что наказывать: рота из парка начала выход на восемь минут раньше срока — за это хвалят, за это иногда командиру роты и золотые часики подбросить могут. В начале войны счет на секунды идет. Все танки, все самолеты, все штабы должны рывком из-под удара выйти. Тогда первый, самый страшный удар противника по пустым военным городкам будет нанесен. Восемь минут! Тут мне плюс несомненный. Все танки мои исправны, и весь день таковыми оставались. Это моему зампотеху — плюс. Жаль, что из-за нехватки офицеров, нет у меня в
роте зампотеха. Я сам за него работаю. Опорные пункты мы обходили крутым маневров, вовремя и четко сообщая о них. Это плюс командира первого взвода. Жаль и его в
роте нет: опять же нехватка.
...
А вот и проверяющий полковник. Ручки белые, чистенькие, сапожки блестят. Лужи он брезгливо обходит, как кот, чтобы лапки не испачкать. Командир полка, батя наш, тоже полковник, да только ручищи у него мозолистые, как у палача, к тяжелому труду его ручищи приучены. А рожа у нашего бати обожжена морозом, солнцем и ветрами всех известных мне полигонов и стрельбищ, не в пример бледному личику проверяющего полковника.

— Равняйсь! Смирно! Равнение на-право!
Но проверяющий рапорта моего не слушает, он на полуслове обрывает:
— Увлекаетесь, старший лейтенант, в бою! Как мальчишка!
Я молчу. Я улыбаюсь ему. Вроде он не ругает меня, а медаль на грудь вешает. А он от моей улыбки еще пуще свирепеет. Свита его угрюмо молчит. Знает свита, что статья 97 Дисциплинарного устава запрещает ругать меня в присутствии моих подчиненных. Знают майоры и подполковники, что ругая меня в присутствии моих подчиненных, полковник не мой командирский авторитет подрывает, а авторитет всего офицерского состава доблестной Советской Армии, и в том числе свой собственный полковничий авторитет. А мне вроде бы и ничего. А я улыбаюсь.
— Это позорно, старший лейтенант, не слышать команд и не выполнять их.
Эх, полковник, а я бы на орудийных стволах вешал тех, кто в бою не увлекается, кого запах крови не пьянит. Это учения, а кабы в настоящем бою гусеницы наших танков были перепачканы настоящей кровью, не бутафорской, не театральной, так мои азиаты славные еще бы и не так распалились. Да только это не слабость. Это их сила. Их никто в мире остановить не смог бы.
— И еще со стенкой! Вы же стенку в парке поломали!
Это преступление!
А про стенку я и думать забыл. Велика беда. Ее уж наверно восстановили. Долго ли? Пригони с губы десять арестантов, они за пару часов новую стенку сложат. И откуда мне, полковник, знать — учения это или война? Кто это во время тревоги знать может? А если война, и стенка целая осталась бы, а 200 человек и сотни великолепных боевых
машин все в одной куче сгорели бы? Ась, полковник?
-------------
0
Сообщить
№32
27.06.2020 18:50
Цитата, АлександрА сообщ. №28
Так вот, если бы Сталин удосужился отдать приказ о мобилизации 303 дивизий РККА 6 апреля 1941 г., в день германского вторжения в Югославию, то самоё позднее к августу 1941 г. РККА уже штурмовала бы Берлин.

Да что Вы говорите!
Во-первых, объявление всеобщей мобилизации - это война. СССР к войне в 1941 г. был не готов, а уж весной - и подавно.
Во-вторых, мобилизация - это вырывание из "хозяйственной жизни" - в том числе подготовки к войне - не только сотен тысяч/если не миллионов человек, но и практически всего парка тех самых грузовиков, автомобилей, средств связи, запасов ГСМ. Это весной, в самый разгар с/х работ.
При отсутсвии хоть сколько-нибудь вменяемых сигналов о планах немцев начать войну против СССР в июне (не путать с потоком дезинформации из самых разных источников). При понимании, что главный враг Германии - Англия.

А насчет Берлина осенью 1941 - интересно, почему Франция, объявившая и мобилизацию, и войну Германии в сентябре 1939, не ввела свою армию в Берлин осенью 1940? И Сталина не было, и проклятых коммуняк, и репрессий, и уровень промышленности/инфраструктуры/образования несопоставим (в целом) с СССР конца 30-ых. Зато были колоссальные ресурсы крупной колониальной империи.

Почему Франция и английский экспедиционный корпус - на тех же местах, где 22 года назад успешно противостояли мощнейшей немецкой армии - были мгновенно разгромлены силами только формирующейся (после ее запрета) армии, вооруженной такими танками, как PzKpfw-II и III? "Двойка" вообще не имела пушек, если кто не знает - только пулеметы.

В случае с СССР русским все было понятно - "проклятые коммуняки!!!!", им об этом рассказала "соль Земли и Вселенной" - русская интеллигенция. Вместо попов. Но вот почему такое случилось с Францией и английским корпусом? Впрочем, это вопрос риторический. Традиционалисты не думают (это "грех") -  они хором повторяют то, что им сказали Авторитеты.

Как говорил (в анекдоте) один еврей, "хотел бы я быть таким умным, как моя жена после того, как все уже произошло". :)
-1
Сообщить
№33
27.06.2020 22:14
Цитата, ID: 19550 сообщ. №32
Во-первых, объявление всеобщей мобилизации - это война.

Да что Вы говорите! А были иллюзии что воевать с немецким фашизмом не придётся?

Цитата
СССР к войне в 1941 г. был не готов, а уж весной - и подавно.

По какому признаку не готов? Потому что война закончилась в Берлине в мае 1945-го? По этому признаку США тем более были не готовы к войне с Японией - война закончилась в сентябре 1945-го.

Цитата
Во-вторых, мобилизация - это вырывание из "хозяйственной жизни" - в том числе подготовки к войне - не только сотен тысяч/если не миллионов человек, но и практически всего парка тех самых грузовиков, автомобилей, средств связи, запасов ГСМ. Это весной, в самый разгар с/х работ

Когда эти миллионы мужчин и эти сотни тысяч грузовиков "были вырваны из хозяйственной жизни" летом 1941-го и не возращены к весне 1942-го, погиб СССР?

Цитата
При отсутсвии хоть сколько-нибудь вменяемых сигналов о планах немцев начать войну против СССР в июне (не путать с потоком дезинформации из самых разных источников). При понимании, что главный враг Германии - Англия.

Я Вам подскажу что происходило - в СССР ждали когда Гитлер вплотную займётся "главным врагом", но не собирались дожидаться падения Британии. А когда в мае 1941-го года обнаружилось что высаживаться на Британских островах Гитлер не собирается (новая воздушная "Битва за Англию" предваряющая вторжение не началась),  появился известный документ, содержавший фразу:

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск..."

Вот только ни Сталин, ни писавший это по поручению Жукова Василевский не понимали  - "поезд уже ушёл", инициатива в любом случае будет за немцами, потому что:

а) Вермахт уже отмобилизован;
б) Вермахт технически выигрывал гонку открытых развертываний к границе из-за лучшей пропускной способности железных дорог с западной стороны советско-германской границы.

Очнулось высшее военно-политическое руководство СССР только 12 июня (директивы о скрытном повышении боевой готовности войск приграничных округов к 1 июля 1941 г. ), когда Вермахт уже в целом завершил своё скрытое развёртывание для войны с СССР.

"14 июня 1941 г. на совещании у Гитлера в Берлине были заслушаны доклады командующих группами армий, армиями, танковыми группами и равных им командующих ВМС и ВВС о готовности к выполнению плана «Барбаросса». Там же были уточнены последние детали нападения."

"Плана Б" у советского руководства не было - только "проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения" и "упредить противника в развертывании и атаковать". По этому и дурацкие директивы о скрытом выдвижении находившихся в глубине приграничных округов стрелковых и механизированных корпусов ближе к границе к 1 июля, в тот момент когда Вермахт уже завершил своё сосредоточение и был готов нанести удар буквально "на следующий день".

Цитата
А насчет Берлина осенью 1941 - интересно, почему Франция, объявившая и мобилизацию, и войну Германии в сентябре 1939, не ввела свою армию в Берлин осенью 1940?

Потому что они отказались наступать в сентябре 1939-го года пока Гитлер прикрывшись ничтожными силами на западном фронте разбирался с поляками, расходуя очень скромный тогда запас имевшихся у немцев боеприпасов.

"... он хотел провести наступление на Западе уже в 1939 г. с тем, чтобы исключить угрозу для Рурской области. Ему снова повезло, так как западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом, рассмотрению которого будет посвящен следующий том, запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным [22]. Наступившая пауза до мая 1940 г. дала возможность частично восполнить существовавшие недостатки в войсках и вооружении..."

Мюллер-Гиллебранд Б. "Сухопутная армия Германии 1933-1945" стр. 131-132

"Первым во всеоружии на полях операции является наступающий. Полное развертывание требует немедленного использования..." А. Свечин "Стратегия"

Я правильно понимаю что Вы пребываете в уверенности: события 1939-1940 гг. советское руководство ничему не научили, оно по примеру англо-французов, тихо дождавшихся падения Польши, собиралось тихо дожидаться захвата немцами Британских островов с тем чтоб остаться один на один с окончательно покончившим с войной на Западе и захватившим всю Европу Гитлером ( + с готовыми напасть японцами на Востоке)?

Цитата
"Двойка" вообще не имела пушек, если кто не знает - только пулеметы.

Все знают что танк PzKpfw II был вооружён 20 мм автоматической пушкой KwK 30.

Цитата
В случае с СССР русским все было понятно - "проклятые коммуняки!!!!", им об этом рассказала "соль Земли и Вселенной" - русская интеллигенция. Вместо попов. Но вот почему такое случилось с Францией и английским корпусом?

Я Вам отвечу словами одного известного человека: "Если драка неизбежна, бить надо первым."

Мне нужны какие-нибудь дополнительные объяснения почему "по гитлеровским лекалам" в этот раз точно не будет?
0
Сообщить
№34
27.06.2020 23:04
Цитата, ID: 19550 сообщ. №31
все танки США (без экипажей) скоро останутся в Европе и других местах, а экипажи без танков - в США. :)
Ну, так они и были изначально без экипажей - на базах хранения в США - их расконсервировали и перебросили в Европу - теперь они снова на базах хранения но уже в Европе - поближе к будущему ТВД.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №31
Да и зачем ее там скопом оставлять? Чтобы подставить под первый удар на базах хранения?
Какой первый удар?
Россия способна вот так без причины нанести первый удар по базам хранения, а потом резко перейти в наступление на европейском направлении?
Кого им там боятся?
Кто может напасть на Европу и нанести первый удар?
0
Сообщить
№35
27.06.2020 23:15
Цитата, АлександрА сообщ. №33
Да что Вы говорите! А были иллюзии что воевать с немецким фашизмом не придётся?

Насколько я знаю - да. Летом 1941 г.
И это были не иллюзии, а вполне разумный расчет. Ну не поверили ни Сталин, ни другие в руководстве СССР и КА, что Гитлер ВСЕРЬЕЗ собирается разгромить СССР за 2-3 месяца. Но именно так и было. Только поэтому Гитлер и решил начать войну в середине лета.

Кроме того, Сталин гораздо лучше знал реальную ситуацию в стране и в армии (в том числе после "чисток"). Гитлер же - кроме чисто военных вопросов  - полагался на полумистические соображения.

Еще раз - Гитлер был маньяком (при этом не был дураком). Вроде некоторых нынешних здесь, в США. И среди протестантов, и среди иудеев, и среди мормонов.

Его решение начать войну против СССР в конце июня НЕЛЬЗЯ объяснить рационально. Что и определило как фантастические начальные успехи, как и совершенно ожидаемый (после провала блицкрига - в том числе И по причине смены времен года) - конец.

Рациональные соображаения были.
Например, структура транспортных коммуникаций СССР, основой которой были железные дороги, и совершенно гипертрофированная роль московского ж/д узла.
Или очевидная неспособность КА (как и других) противостоять стратегии и тактике блицрига.
Но все это сводится на нет простыми соображениями, которые, похоже, Гитлер от себя просто гнал,  приниммая решение о начале войны. Оба приведенных выше соображения противоречат друг другу.
Захват Москвы разрывал транспортную систему СССР на части, это верно. Но именно захват Москвы был НЕВОЗМОЖЕН в режиме "блицкрига". Просто потому, что фронт "сходился в точку". Разгром "вязкой массы пехоты" моторизованными соединениями возможен, если есть пространство для быстрого (недоступного пешей пехоте) маневра. Если агрессор наносит быстрые  - и неожиданные для противника - удары, с равзитием успеха в "глубину". Для этого НЕОБХОДИМЫ "пространство" и "эшелонированность"/изолированность частей войск противника. Какое уж тут "пространство" и блицриг в масштабах окрестностей Москвы даже 1941.
А тут еще - в добавок - и осень с распутицей, а за ней - зима.  С понятным эффектом для высокомоторизованной - НО ДЛЯ ЛЕТНИХ УСЛОВИЙ - армии, основа действий которой - быстрый и согласованный между ее отдельными частями маневр.

Неудивительно, что Сталин считал сообщения о готовящемся летом 1941 г. начале войны дезинформацией англичан.

Тут получилось, как у А. Кристи в "Убийствах про алфавиту":

— Пуаро, — сказал я, когда мы шли по берегу реки, — это убийство, конечно, удастся предотвратить. Он повернул ко мне усталое лицо.
— Сумасшествие одного против рассудка целого города? Мне страшно, Гастингс, мне очень страшно. Вспомните, как долго продолжались подвиги Джека Потрошителя.
— Это чудовищно, — сказал я.
— Безумие, Гастингс, ужасная вещь… Мне страшно… Мне очень страшно…
0
Сообщить
№36
27.06.2020 23:48
Цитата, Андрей_К сообщ. №34
Какой первый удар?
Россия способна вот так без причины нанести первый удар по базам хранения, а потом резко перейти в наступление на европейском направлении?
Кого им там боятся?
Кто может напасть на Европу и нанести первый удар?

Как - какой? Превентивный удар, в случае реальной подготовки НАТО (по Сивкову :)) к нападению. По базам хранения, командным центрам, узлам связи, ключевым объектам транспортной инфраструктуры, военным аэродромам и портам. Это если против "настоящих европейцев", а не европейских зверославян со зверочухонцами. Помните, что написал по в чем-то схожему поводу Шекспир? :)

Полоний
(за ковром)

Эй, люди! Помогите, помогите!

Гамлет
(обнажая шпагу)

Что? Крыса?
(Пронзает ковер.)
Ставлю золотой, - мертва!

Полоний
(за ковром)
Меня убили!
(Падает и умирает.)

Королева

Боже, что ты сделал?

Гамлет

Я сам не знаю; это был король?

Королева

Что за кровавый в шальной поступок!

...

Гамлет
Да, мать, я так сказал.
(Откидывает ковер и обнаруживает Полония.)
Ты, жалкий, суетливый шут, прощай!
Я метил в высшего; прими свой жребий;
Вот как опасно быть не в меру шустрым.

:)

Даже и в наступление переходить не надо - зачем?  

Или русские ОПЯТЬ собираются дожидаться "первого удара" - дабы не быть в глазах "мирового обывателя" "агрессором"? По-моему, Путин ясно сказал, что "больше на своей территории мы воевать не собираемся". :) Если так - то это открытая ставка на превентивный удар как ОСНОВНАЯ СТРАТЕГИЯ ОБОРОНЫ.

Напасть и нанести первый удар - это разные вещи. Первый превентивный удар наносят в целях обороны, а не нападения. Именно для предотвращения нападения. Это относится и к тактике, и стратении, и и "военной политике".
Для этого и создаются "ракеты средней и меньшей дальности". От "Искандера" до "Рубежа" (это не считая КР - те все-таки менее подходят для этого).

"Им" - это кому? Европейцам? Ясно кого - американцев. :) И ежу понятно почему. Потому, что "Боливар не выдержит двоих". Не говоря уже о троих (с Китаем). Первый раз, что ли, англосаксы развязывают/"подстегивают" войны в Европе, чтобы уничтожить/не дать возникнуть конкурент(ов, ам)?
-1
Сообщить
№37
28.06.2020 01:59
Цитата, ID: 19550 сообщ. №35
Насколько я знаю - да. Летом 1941 г.
И это были не иллюзии, а вполне разумный расчет. Ну не поверили ни Сталин, ни другие в руководстве СССР и КА, что Гитлер ВСЕРЬЕЗ собирается разгромить СССР за 2-3 месяца. Но именно так и было. Только поэтому Гитлер и решил начать войну в середине лета.

По Вашим представлениям Сталин собирался дождаться когда в 1941 г. Гитлер захватить Британские острова с тем чтобы в 1942 г. оказаться с покончившим с возможностью  войны на два фронта Гитлером с Запада + союзниками Гитлера японцами с Востока?

Т.е. расчётливый Сталин не хотел устраивать  Гитлеру войну на два фронта в 1941-м, наоборот, сам хотел оказаться в ситуации неизбежной войны на два фронта в 1942-м?

Понятно.

Цитата
Кроме того, Сталин гораздо лучше знал реальную ситуацию в стране и в армии (в том числе после "чисток").

Вы сейчас пересказываете сказку советской интеллигенции про "чистки". Выше видео технической записи интервью по теме кандидата исторических наук А. В. Исаева, который темой Великой Отечественной войны в целом и 1941 года в частности более четверти века занимался:

"Главная проблема была в том что утром 22 июня у границы было 40 советских дивизий на которых навалилось 100 немецких... Вермахт насчитывал 7,2 млн. человек на июнь 1941 года, Красная Армия насчитывала 5,4 млн. человек... Соотношение сил тех кто столкнулся в бою 22 июня было сильно в пользу немцев, причём это было везде... 30 километров на дивизию при уставной норме 10 километров, в обороне... Чтобы избежать поражения надо было в конце мая поднимать войска, надо было мобилизовывать автотранспорт, изымать из народного хозяйства пару сотен тысяч автомашин, трактора, чтобы армия была подвижной... Я не считаю что были какие то серьёзные проблемы с неспособностью Красной Армии, более того, я утверждаю что Красная Армия летом 1941 года показала  боеспособность выше чем можно было бы надеяться при том соотношении сил, с которым оказывались те же мехкорпуса, те же стрелковые части у границы. Иной раз показывали достаточно высокие стандарты боеспособности, держались там, где их должны были опрокинуть сходу... Если бы Красная Армия 1945 года попала под такую же раздачу как в июне 1941 года... Армия 1945 года,  попади она под такую же раздачу, не могу сказать что она бы выступила в каких то аспектах сильно лучше. По этому чтобы избежать поражения, основа, это действительно поднимать Красную Армию в мае.... Рецепты что надо делать чтобы избежать поражения относятся отнюдь не к вечеру 21 июня, не к каким-то эфемерным вещам как не проводить репрессий командного состава, они лежат в плоскости того что надо было принимать политическое решение (о мобилизации в мае)... "

Может быть всё же видео посмотрите, вместо пересказа перестроечных сказок советской интеллигенции, деструктивную роль которой в развале СССР признаёте сами?

Цитата
Еще раз - Гитлер был маньяком (при этом не был дураком). Вроде некоторых нынешних здесь, в США. И среди протестантов, и среди иудеев, и среди мормонов.

А без разницы. У советского Генштаба должно было быть два плана.

"Политическая цель войны будет окончательно формулирована ответственными деятелями лишь в последний момент перед об‘явлением войны, когда политическая обстановка окончательно определится. Только в зависимости от нее
может быть точно установлена и конечная военная цель борьбы на вооруженном
фронте. Однако, известные политические задачи войны с тем или другим противником можно предвидеть уже задолго; при работе над планом операций уже
необходимо исходить из некоторой политической ориентировки. Эта ориентировка может быть достаточна, чтобы позволить поставить планами операций, по
крайней мере, первую цель — ближайший этап, к достижению коего, с началом
войны, прежде всего должны будут направиться наши оперативные усилия. Если
имеющаяся ориентировка недостаточно точна, и нельзя выдвинуть единую первую цель, придется выдвинуть их две, а может быть, даже и больше и соответственно каждой из них разработать отдельный вариант плана операций. Так один
вариант может иметь наступательную первую цель — движение в неприятельские пределы к важному рубежу, в готовности к атаке армий противника, собирающихся неподалеку от границы, а другой — оборонительную — защиту одного из важнейших рубежей на своей пограничной территории. "
А. Свечин "Стратегия"

Но плана "Б" не было. Был только план "А". "Упредить", "атаковать", "в
первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее
важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские
страны в вопросах участия их в войне..."

Так вот, когда в мае 1941 г. выяснилось что потенциальный противник не соответствует нашим ожиданиям, у политического руководства, в лице Сталина, просто  не было не только плана "Б", но даже подсказки от военного руководства что реализация плана "А" - атаковать, в сложившихся условиях уже невозможна. К сожалению этого не понимает даже А.В. Исаев со своим:  "Надо было в конце мая поднимать войска"

В конце мая было уже поздно. Немцы, заметив ускорение наших приготовлений к войне всё равно ударили бы первыми, пусть и не до конца завершив своё развёртывание к моменту начала военных действий.

Самое позднее - это проведение мобилизации РККА начиная с 6 апреля  1941 г., когда существенная часть подвижных соединений Вермахта оказалась занята в Югославии. Но Жуков и Василевский наивно ждали начала "Морского льва 1941 года". Не дождались.

Югославия должна была стать для нас тем, чем стала Польша для англо-французов - поводом к войне и возможность беспрепятственно завершить оперативное развертывание без упреждающего удара противника.

Англо-французы допустили огромную ошибку, завершив в сентябре 1939 г. равёртывание они не начали решительного наступления против Германии. Высшее политическое руководство СССР допустило ещё большую ошибку - имея наступательный план первой стратегической операции  не сделало ничего чтобы  воспользоваться доставшимся в апреле 1941 г. шансом претворить его в жизнь. Ждало ещё бОльшего шанса, германской высадки в Британию. А вот его то как раз и не представилось.

В целом это крайне непрофессионально, делать ставку на наступление, но мять сиськи не наступать. СССР с таким подходом следовало тогда уж "играть от обороны".

"Русские не окажут нам услуги своим нападением на нас...  Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины. Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка - р. Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Прут или р. Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно и отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои." Из проекта плана операции "Ост", генерал-майор Маркс, 5 августа 1940 г.

Цитата
Его решение начать войну против СССР в конце июня НЕЛЬЗЯ объяснить рационально.

С рациональной точки зрения у него другого выхода не было. Включив рациональные мозги он не смог бы рассчитывать на то что "большевики", когда Вермахт вторгнется в Британию, поведут себя точно так же как англо-французы в сентябре 1939 г., когда он вторгся в Польшу - будут сидеть на попе ровно.

Но так как рациональные соображения отсутствовали, включилось иррациональное: "Мы сокрушим Россию что бы лишить последней надежды расово близкую Англию."

Цитата
Или очевидная неспособность КА (как и других) противостоять стратегии и тактике блицрига.

Очевидно что РККА своим сопротивлением похоронила стратегию "Блицкрига", как раз на подходе к московскому железнодорожному узлу.

К слову, если вдруг Вы не в курсе, стратегия предыдущего "блицкрига" (тогда такой характеристики ещё не придумали), была тоже похоронена на подходе к железнодорожному узлу, только парижскому. "Чудо на Марне".

Знатокам  стратегии сокрушения должно быть известно что дело не в захвате тех или иных географических пунктов, а в сокрушении армии противника у самой границы, недопущении отхода главных её сил вглубь страны.

"Барбаросса" была провальна хотя бы потому что не предусматривала на первом же этапе окружения двумя танковыми группами Юго-западного фронта (по типу окружения Западного фронта). Отсюда и последующий поворот на юг танковой группы "подлеца Гудериана" позволивший всё же окружить и уничтожить ЮЗФ, но в сентябре, когда для "Барбароссы" было уже поздно. Можно сказать что Вермахту для успешного завершения кампании 1941 года не хватило ещё одной танковой группы. Т.е. Германии к 1941 году не хватило промышленной мощи. "...я указал Гитлеру на то обстоятельство, что русские имеют большое превосходство в танках, которое будет увеличиваться, если потери в танках у нас будут одинаковые. У Гитлера тогда вырвалась фраза: «Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков, которое приводилось в вашей книге; я бы, пожалуй, не начинал эту войну»."

Цитата
Неудивительно, что Сталин считал сообщения о готовящемся летом 1941 г. начале войны дезинформацией англичан.

Сталину нужно было слушать своих понявших в мае 1941 г. что творится что-то неладное генералов. Если бы приказы о марше ближе к границе всех глубинных корпусов западных округов были отданы в мае 1941-го, с завершением передислокации к 15 июня, а не 12 июня, с завершением передислокации к 1 июля, то упредить немцев в развертывании всё равно бы не удалось. Но начало войны оказалось бы не таким катастрофическим, как в исторической реальности, когда оказалось по 30 км фронта обороны на дивизию, при уставной норме 10 км.

Вышло же так, как вышло.
0
Сообщить
№38
28.06.2020 04:02
Цитата, АлександрА сообщ. №37
С рациональной точки зрения у него другого выхода не было. Включив рациональные мозги он не смог бы рассчитывать на то что "большевики", когда Вермахт вторгнется в Британию, поведут себя точно так же как англо-французы в сентябре 1939 г., когда он вторгся в Польшу - будут сидеть на попе ровно.

Тут вы ошибаетесь. Манкурт 19550 частично прав. Хотя в своих сообщениях он часто смешивает факты с вымыслами....
А  Гитлер по мнению Сталина поступил не рационально и не логично. Он ждал, что Гитлер пойдет на Ближний Восток ради нефти и не будет нападать на СССР имея Западный фронт. Тем более: "В первой половине 1941 года 72% всего немецкого импорта прошло через СССР. Объявив Москве войну, Гитлер автоматически оказывался в блокаде: море контролировали союзники, и восточный сосед был его последним большим «окном в мир». Именно через это окно к немцам попадали каучук и важные легирующие добавки для изготовления брони."

Трагедия 22 июня

Цитата, АлександрА сообщ. №37
Сталину нужно было слушать своих понявших в мае 1941 г. что творится что-то неладное генералов.

Ну он и слушался)))) Как бы это не звучало:

Цитата, q
Сталин полагал – таковы были официальные цифры, поданные ему Генштабом – что в Финляндии СССР потерял 48 745 убитыми, а финны – не менее 60 тысяч. То есть, с его точки зрения, Красная Армия на Карельском перешейке совершила чудо. Зимой, на очень сложной местности, взломала линию ДОТов, понеся меньше потерь, чем противник.

А в реале все было наоборот... "Это была иллюзия. Реальные потери РККА были в 2,5 раза выше, тех, что Генштаб сообщил главе государства. А потери финнов были в 2,3 раза ниже, чем обозначенные нашими военными. Поэтому Кремль оценил действия своей армии в финскую кампанию в пять-шесть раз выше, чем следовало."

Ну и где вообще генералы ждали нападения Гитлера - на Украине? К генералам куча вопросов... Ждали нападения сидя в театрах? Это я о Павлове..
0
Сообщить
№39
28.06.2020 11:58
Цитата, Лимпопо сообщ. №38
Гитлер по мнению Сталина поступил не рационально и не логично. Он ждал, что Гитлер пойдет на Ближний Восток ради нефти и не будет нападать на СССР имея Западный фронт. Тем более: "В первой половине 1941 года 72% всего немецкого импорта прошло через СССР. Объявив Москве войну, Гитлер автоматически оказывался в блокаде: море контролировали союзники, и восточный сосед был его последним большим «окном в мир». Именно через это окно к немцам попадали каучук и важные легирующие добавки для изготовления брони."

Совещание с участием Гитлера по "Барбароссе" 3 февраля 1941 г.

"... Сосредоточение и развертывание войск по плану "Барбаросса" маскировать посредством дезинформации относительно осуществления операции "Морской лев" (высадка в Англии. - Пер.) и второстепенной операции "Марита"..."

Откуда у советского руководства могла взяться идея что главной задачей в германских планах летней кампании 1941 г. может значиться не высадка в Англии, или наоборот, вторжение в СССР, а... саудовская нефть?

Для того чтобы такая идея появилась немцы в ходе зимней кампании 1940-1941 гг. должны были вести себя на Cредиземноморском и Cевероафриканском театрах активнее, а не ограничиться отправкой в феврале 1941 г. в Ливию корпуса Роммеля (в составе двух дивизий) в помощь незадачливым итальянцам, у которых не заладилось как в Греции, так и здесь, на Cевероафриканском ТВД (операция "Компас").

У советского Генштаба к тому же имелось понимание что оперативная ёмкость периферийного Североафриканского театра  отнюдь не "100 дивизий" по причине слабой инфраструктуры самого театра и проблем с логистикой стран "Оси" в Средиземном море, в котором британские ВМС регулярно с большим успехом били ВМС итальянские:

"Атака Таранто (12 ноября 1940 год) — налёт британской палубной авиации на итальянскую военно-морскую базу в Таранто во время Второй мировой войны. В результате атаки один линкор был потоплен и два серьезно повреждены; флот Великобритании захватил инициативу в Средиземном море."

"Сражение у мыса Матапан (англ. Battle of Cape Matapan, итал. Battaglia di Capo Matapan) — морское сражение, состоявшееся в период 27—29 марта 1941 года на Средиземноморском театре военных действий... Итальянский флот потерпел при Матапане сокрушительное поражение, потеряв сразу 3 тяжёлых крейсера и 2 эсминца. Делая ставку на линкоры и крейсера как главную ударную силу флота и недооценивая роль авианосцев, итальянское командование поставило себя в заведомо проигрышное положение. После этого поражения стало очевидным, что только имея в своём составе авианосцы, флот может получить надлежащую воздушную поддержку в современной войне."

Понятно что с точки зрения генералов обеспечить с помощью Люфтваффе  господство над Ла-Маншем ("Характер операции: "Форсирование большой реки..."(C) Гальдер 1940 г.) было проще чем не имея сильного  надводного флота и крупных сил базовой торпедоносной/бомбардировочной авиации дальнего действий пытаться в 1941 г. отбирать у англичан о господство в Средиземном море после того как итальянский флот в ходе кампаний 1940-го и начала 1941 года продемонстрировал свою несостоятельность.

Версию что советский Генштаб всерьез считал - Гитлер летом 1941-го пойдёт воевать саудовскую нефть, Вы где-то прочитали? Можете привести ссылку на этот источник?

Цитата
Ну он и слушался)))) Как бы это не звучало

Жуков в своих воспоминаниях указал иное.

" В течение всего марта и апреля 1941 года в Генеральном штабе шла усиленная работа по уточнению плана прикрытия западных границ и мобилизационного плана на случай войны. Уточняя план прикрытия, мы докладывали И. В. Сталину о том, что, по расчетам, наличных войск Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов будет недостаточно для отражения удара немецких войск. Необходимо срочно отмобилизовать несколько армий за счет войск внутренних округов и на всякий случай в начале мая передвинуть их на территорию Прибалтики, Белоруссии и Украины.

После долгих и достаточно острых разговоров И. В. Сталин разрешил под видом подвижных лагерных сборов перебросить на Украину и в Белоруссию по две общевойсковые армии сокращенного состава. Мы были строго предупреждены о необходимости чрезвычайной осторожности и мерах оперативной скрытности."


Разрешил передвинуть, но  переброска эта завершалась не в мае (в мае она только началась), а к началу июля 1941 г.

13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия.

А скрытная передислокация глубинных корпусов приграничных округов началась опять же не мае, а середине июня, и планировалась к завершению к 1 июля.

А дальше у Жукова начинаются оправдания в стиле - да Сталин виноват, но он не виноват, потому что:

"Наша страна к 1941 году имела большие экономические успехи, но достигнуть превосходства над Германией, которой оказывали громадную помощь империалистические государства Запада, мы еще не успели."

Так вот - это "интеллигентская сказка". СССР по промышленному производству вышел на первое место в Европе и второе в мире в 1937 году:

" К концу второй пятилетки по объёму промышленной продукции СССР занял второе место в мире, уступая лишь США[44]."

Жукову же надо было как-то объяснить катастрофу 1941-го года. Вот он и написал что оказывается у нас к 1941-му году не было экономического превосходства над Германией. Возможно даже искренне сам в это верил, так как не был специалистом по экономике.

"Законно возникает вопрос: а нельзя ли было начать проведение этих мероприятий значительно раньше? Конечно, можно и нужно было, но сталинское руководство ошибочно считало, что времени у нас еще хватит для проведения необходимых мероприятий... Допустив просчет в оценке сроков надвигающейся военной опасности, мы запоздали с осуществлением срочных мероприятий по обороне страны."

Да, Сталин почему то думал что до начала июля 1941 г. "времени хватит".

Другое объяснение, кроме того что Сталин поверил в немецкую имитацию,  "последних приготовлений к вторжению в Англию" отыскать трудно.

"Вот почему он так недоверчиво воспринимал информацию западных правительств о подготовке Германии к нападению на Советский Союз."

"Помню, как однажды в ответ на мой доклад о том, что немцы усилили свою воздушную агентурную и наземную разведку, И. В. Сталин сказал:

— Они боятся нас. По секрету скажу вам, наш посол имел серьезный разговор лично с Гитлером и тот ему конфиденциально сообщил:

— Не волнуйтесь, пожалуйста, когда будете получать сведения о концентрации наших войск в Польше. Наши войска будут проходить большую переподготовку для особо важных задач на Западе.

Видимо, И. В. Сталин верил в эту версию, и все мероприятия по обороне страны, по усилению наших вооруженных сил он проводил как-то пассивно. Не скажу, что он отвергал наши предложения, но и не спешил с их принятием и не торопил тех, кто должен был проводить их в жизнь."


Цитата
Ну и где вообще генералы ждали нападения Гитлера - на Украине? К генералам куча вопросов... Ждали нападения сидя в театрах? Это я о Павлове..

Увы, "герой Испании' Павлов не отличался большим умом и сообразительностью.

Вообщем: "В период назревания опасной военной обстановки мы, военные, вероятно, не сделали всего, чтобы убедить И. В. Сталина в неизбежности войны с Германией в самое ближайшее время и доказать необходимость провести несколько раньше в жизнь срочные мероприятия, предусмотренные оперативно-мобилизационным планом.

Конечно, эти мероприятия не гарантировали бы полного успеха в отражении вражеского натиска, так как силы сторон были далеко не равными. Но наши войска могли бы вступить в бой более организованно и, следовательно, нанести противнику значительно большие потери. Это подтверждают успешные оборонительные действия частей и соединений в районах Владимир-Волынского, Равы-Русской, Перемышля и на других участках юго-западного направления."


Ну и конечно же Жуков прошёлся по начальнику Главного разведывательного управления РККА генералу Голикову:

"20 марта 1941 года начальник разведывательного управления генерал Ф. И. Голиков представил руководству доклад, содержавший сведения исключительной важности... Однако выводы из приведенных в докладе сведений, по существу, снимали все их значение и вводили И.В. Сталина в заблуждение. В конце своего доклада генерал Ф.И. Голиков писал:

«1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весной этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР будет являться момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.

2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки»
... И. В. Сталин допустил непоправимую ошибку, доверившись ложным сведениям, которые поступали из соответствующих органов."
0
Сообщить
№40
28.06.2020 14:01
Цитата, АлександрА сообщ. №39
Версию что советский Генштаб всерьез считал - Гитлер летом 1941-го пойдёт воевать саудовскую нефть, Вы где-то прочитали? Можете привести ссылку на этот источник?

Давайте так - котлеты отдельно, мухи отдельно. Не знаю, где вы нашли в моем комментарии про Ближний Восток слова:  "Генштаб" и "Саудовская Аравия".
У меня Сталин отдельно и Генштаб отдельно. Я вам привел ссылку. Она там еще и цветом синим подсвечена, а вы не потрудились её прочитать, ну что ж, еще раз цитаты:

Цитата, q
Все тот же Жуков утверждает, что 11 июня 1941 года военные попросили у главы государства разрешение привести войска западных приграничных округов в полную боевую готовность. На это они получили отказ. Мотивировал его Сталин так:

«Для ведения большой войны с нами немцам, во-первых, нужна нефть, и они должны сначала завоевать ее; а во-вторых, им необходимо ликвидировать Западный фронт, высадиться в Англии или заключить с ней мир»… Сталин подошел к карте и, показав на Ближний Восток, заявил: «Вот куда они пойдут»… Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые».
0
Сообщить
№41
28.06.2020 16:35
Цитата, Лимпопо сообщ. №40
Давайте так - котлеты отдельно, мухи отдельно. Не знаю, где вы нашли в моем комментарии про Ближний Восток слова:  "Генштаб" и "Саудовская Аравия".
У меня Сталин отдельно и Генштаб отдельно. Я вам привел ссылку. Она там еще и цветом синим подсвечена, а вы не потрудились её прочитать, ну что ж, еще раз цитаты

Пытались найти цитату: "Сталин подошел к карте и, показав на Ближний Восток, заявил: "Вот куда они пойдут" - в мемуарах Жукова?

Жуков Георгий Константинович "Воспоминания и размышления"

Эта "городская легенда" была впервые опубликована в статье В.А. Анфилова «...Разговор закончился угрозой Сталина»  в "Военно-историческом журнале" № 3 1995 г. На стр. 41.

В.А. Анфилова многократно ловили на исторической недобросовестности. Можете сами посмотреть что тот же А.В. Исаев в сборнике "Мифы Великой Отечественной" пишет об утверждениях Анфилова в главе "Сказка о потерянной связи":

Ссылка

Утверждение В.А. Анфилова о том что связь штаба Западного фронта со штабом 3-й Армий  была 22 июня 1941 г. полностью потеряна и отсутствовала в течение 3 суток оказалось ложным, как и ряд иных утверждений Анфилова на эту тему.

Обсуждать "'эксклюзивные" "городские легенды" Анфилова не находящие подтверждения в других источниках смысла нет. Не смотря на то что они продолжают "бродить" по литературе и публицистическим статьям, встречаясь в том числе у добросовестных историков (к примеру у М.А. Мельтюхова, приведшего эту самую "ближневосточную" цитату из статьи Анфилова в своей книге "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941" — М.: Вече, 2000).

Ссылка
0
Сообщить
№42
28.06.2020 18:30
Цитата, АлександрА сообщ. №41
Это что-то меняет?! Уберите Ближний Восток и карту, оставьте:
Цитата, q
— С Германией у нас договор о ненападении, — сказал И. В. Сталин. — Германия по уши увязла в войне на Западе, и я верю в то, что Гитлер не рискнет создать для себя второй фронт, напав на Советский Союз. Гитлер не такой дурак, чтобы не понять, что Советский Союз — это не Польша, это не Франция и что это даже не Англия и все они, вместе взятые.

Возьмите и перечитайте Жукова. Как он выразился - Сталин перемудрил и было из-за чего.

пы.сы. А тема Ближнего Востока все таки имеет место быть.
0
Сообщить
№43
28.06.2020 19:40
Цитата, АлександрА сообщ. №37
По Вашим представлениям Сталин собирался дождаться когда в 1941 г. Гитлер захватить Британские острова с тем чтобы в 1942 г. оказаться с покончившим с возможностью  войны на два фронта Гитлером с Запада + союзниками Гитлера японцами с Востока?

Т.е. расчётливый Сталин не хотел устраивать  Гитлеру войну на два фронта в 1941-м, наоборот, сам хотел оказаться в ситуации неизбежной войны на два фронта в 1942-м?

Понятно.

То, что Вам "понятны" Ваши собственные взгляды и убеждения - это понятно. Но не надо их приписывать мне.
1. У Гитлера в 1941 г. не было шансов "захватить Британские острова". По причине проигранной Германией к этому времени воздушной "битвы за Англию" (по октябрь 1940), и продолжавшегося полного господства британского  флота в Антантике (особенно после гибели "Бисмарка" в мае 1941 г. и боязни потерять последний "козырь - Тирпиц"). Операция "Морской лев" была отменена Гитлером в январе 1941 г. Так что...

2. СССР быстро усиливался в военном отношении - во всех отношениях. Началось перевооружение на новое поколение танков, самолетов, пушек, началась внедрение первых радаров. Поэтому время (в смысле задержки войны) работало на СССР - с этим не спорит НИКТО из серьезных историков.

3. Япония. Япония явно не собиралась "серьезно" нападать на СССР - про целой куче причин. И по той, что она уже вела войну в Китае (как своей "континентальной базе"). И по той, что Японии нужно было господство на море, а не на суше. И по той, что после Халхин-Гола Япония поняла то, что истинно-русские не могут понять/не готовы признать и сейчас. И по той, что морская блокада Японии была объявлена США, а не СССР.

Так что перспектива "войны на 2 фронта - против захватившей Британию Германии и Японии в 1942 г." - это интеллигентско-пропагандистские сказки. Реальностью 1942 г. стали бы ОЧЕНЬ усилившийся в военном отнощении СССР, ослабленная войной с Англией (и в Европе, и в Африке) Германия, преследующая СОВЕРШЕННО ОТЛИЧНЫЕ от "нападения на СССР" цели Япония (которая в декабре 1941 г. напала на своего реального врага - на США, а отнюдь не на СССР), и пытающиеся не допустить усиления Германии в Европе США. Что и случилось, собственно.

Цитата, АлександрА сообщ. №37
Вы сейчас пересказываете сказку советской интеллигенции про "чистки". Выше видео технической записи интервью по теме кандидата исторических наук А. В. Исаева, который темой Великой Отечественной войны в целом и 1941 года в частности более четверти века занимался:

Я с очень большим уважением отношусь к А. Исаеву, читал почти все его книги, и мои взгляды на ВМВ базируются на тех же идеях, что и у Исаева.
Насчет "чисток". Я имел в виду то, что Сталин ЗНАЛ, что "удара в спину" при нападении Германии НЕ БУДЕТ. Не знаю, рассчитывал ли на это Гитлер. Не думаю - русские (и не только) рассатривались им как не(до)люди ПО БИОЛОГИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ. По "логике" Гитлера, делать ставку на "восстание" среди нелюдей как важный элемент своей стратегии  - и НЕВОЗМОЖНО, и НЕДОСТОЙНО. Такое НЕ МОГЛО БЫТЬ важной частью стратегии Гитлера. Но "в чем-то" полагаться на такое развитие событий Гитлер вполне  мог.

Цитата, АлександрА сообщ. №37
Югославия должна была стать для нас тем, чем стала Польша для англо-французов - поводом к войне и возможность беспрепятственно завершить оперативное развертывание без упреждающего удара противника.

Ну и как - помогло это Франции, в том числе в смысле "оперативного развертывания без упреждающего удара"?
Да и что дало бы "оперативное развертывание"? Почти наверняка - только то, что "в котлы" попало бы в несколько раз больше армий, солдат и техники, чем это случилось в 1941.  Кстати, на это намекает - и очень прозрачно -  и Исаев.
0
Сообщить
№44
28.06.2020 20:36
Ну, допустим, начал Генштаб КА мобилизацию в апреле 1941, посеяв ПОЛНЫЙ ХАОС  в европейской части СССР. И что бы это дало? Еще бОльший бардак с перевооружением на новые танки и самолеты. Апрель в России - это снег в сочетании с его таянием, распутица, ручьи, разливы рек и речушек, ночные заморозки. В этих условиях практически невозможно ни создавать, ни занимать оборонительные позиции, аэродромы, ... .

Где пришлось бы разместить отмобилизованную армию? В залитых талой водой окопах и заснеженных полях? Как это слабоумие помогло бы повысить боеспособность армии? Получили бы сотни тысяч больных/умерших, полный паралич медицинской, транспортной и ремонтной служб, скопление техники/ресурсов в немногих подходящих местах (и во многих СОВЕРШЕННО НЕ ПОДХОДЯЩИХ, с массовой порчей и выходом из строя).

Как Вы представляете развертывание авиации в России в апреле/мае, на полевых аэродромах?  Как Вы представляете  колоссальные перевозки людей и грузов на "полуторках" и "трехтонках" по апрельским-майским дорогам?  И ЗАЧЕМ? Чтобы Гитлер объявил, что жидо-большевики готовятся к захвату Европы, и ВСЕ ему бы поверили?

И ради этого сорвать весеннюю страду в далеко не сытой стране? А в итоге - подставить деморализованную, ослабленную и сомневающуюся в здравом рассудке своего руководства Армию под те же удары блицкрига, с тем же результатом - но уже без резервов?

Для "блицкрига" БЫЛО НЕВАЖНО, сколько солдат займут "оборонительные позиции". Сколько солдат не сажай "в окопы" - где-то противник создаст (полностью владея инициативой) решающее преимущество, прорвет оборону, и выйдет в тылы обороняющиеся, имея не только танки, но и пехоту, артиллерию, ГСМ, боеприпасы, саперные и инженерные части.  Это приведет к падению обороны в целом, и гибели/плену обороняющихся, сколько бы их в "окопах" не находилось.

Исаев:

Советское командование упорно пыталось вырвать стратегическую инициативу
из рук противника в кровопролитных сражениях 1941—1942 гг. не по своей прихоти
или вследствие трепета перед вождем всех времен и народов. К этому вынуждало желание не попадать в такую же ситуацию, в какой оказались советские войска под Вязьмой и Брянском. Пассивное ожидание удара вместо собственного наступления чаще
всего приводило к ужасным последствиям, к падающим на голову ударам гильотины
танковых клиньев именно там, где их не ждали. Пример с Вязьмой — Брянском никак
нельзя назвать единичным. Другое крупное окружение советских войск — катастрофа
Юго-Западного фронта под Киевом в сентябре 1941 г. — развивалось по совершенно идентичной модели. Советское командование с переменным успехом сдерживало
продвижение на юг 2-й танковой группы Гейнца Гудериана. Несмотря на глубокий
охват правого крыла Юго-Западного фронта, выход одного из моторизованных корпусов Гудериана к Ромнам был, пожалуй, пределом в продвижении танков «быстрого
Гейнца» на юг. Однако в этот момент буквально за день-два немецкое командование
перебросило на ранее занятый пехотой Кременчугский плацдарм основные силы 1-й
танковой группы: 9, 13, 14 и 16-ю танковые дивизии. Для командования Юго-Западного направления этот ход был совершенно неожиданным. Танковый удар с Кременчугского плацдарма навстречу Гудериану, собственно, и привел к катастрофе в течение двух-трех дней.
Все те же факторы действовали и против германских войск. Осенью 1943 г. аналогичный по духу маневр был предпринят советскими войсками. Захватив на Днепре в конце сентября — начале октября несколько плацдармов, советские войска попытались развить с них наступление. 3-я гвардейская танковая армия П. С. Рыбалко пыталась наступать с Букринского плацдарма без особых успехов. Тогда ее было решено перебросить с Букринского (южнее Киева) на Лютежский (севернее Киева) плацдарм.
Перегруппировка танковой армии прошла практически незамеченной, и с Лютежского плацдарма развилось наступление на Киев и далее по Правобережной Украине
на Запад. Таким образом, даже «запечатав» Букринский плацдарм, немцы не обеспечили себе удержания рубежа Днепра. В операциях 1944—1945 гг. при соблюдении
должных мер маскировки удавалось скрыть участок прорыва и направление главного
удара советских войск. Следствием было падение фронта целых групп армий.

Неожиданные ходы противника — это самый страшный враг обороняющегося.
Всего предусмотреть невозможно. От катастроф, подобных двум вышеописанным,
есть только одно лекарство — захват стратегической инициативы. Любой ценой.
0
Сообщить
№45
28.06.2020 20:48
Цитата, АлександрА сообщ. №37

Вы сейчас пересказываете сказку советской интеллигенции про "чистки". Выше видео технической записи интервью по теме кандидата исторических наук А. В. Исаева,
похоже там какой-то клоун, который не в курсе, что в то время атакующий должен был иметь минимум четырехкратное преимущество. т.е. даже взятые с потолка 40 дивизий легко должны были отразить первый удар. тем более, что у СССР было подавляющее преимущество в танках и самолетах на границе.
я лично перепроверял данные по комдивам - 2/3 уничтожены репрессиями. почитатели СССР пытаются манипулировать данными в стиле: если помер без приговора - не считается, но реальная цифра 1/3 расстреляны по суду и 1/3 без суда растерзаны на допросах или списаны на самоубийство.
Цитата, АлександрА сообщ. №37
Может быть всё же видео посмотрите, вместо пересказа перестроечных сказок советской интеллигенции, деструктивную роль которой в развале СССР признаёте сами?
кушать советские манипуляции в стиле сравнений с 1913 в границах 1938 года. тотальная ложь и подтасовки. ставка имитировала деятельность, не имея связи с войсками, жуков красочно описывает как месяцами бегал по передовой пытаясь отыскать целые армии. перестроечная туфта не многим лучше, но состряпана гораздо профессиональней.

Цитата, АлександрА сообщ. №37
К сожалению этого не понимает даже А.В. Исаев со своим:  "Надо было в конце мая поднимать войска"
просто были бы крупней потери. не имеющие базового образования командиры, загнали бы в котлы на пару миллионов больше солдат, только и всего.
Цитата, АлександрА сообщ. №37
Вышло же так, как вышло.
вышел лайт вариант. если бы в первых котлах развернутые дивизии и ополчение бы обнулили, Москву бы летом сдали.
-1
Сообщить
№46
28.06.2020 20:54
Цитата, ID: 19550 сообщ. №44
Исаев:

Советское командование упорно пыталось вырвать стратегическую инициативу
из рук противника в кровопролитных сражениях 1941—1942 гг. не по своей прихоти
или вследствие трепета перед вождем всех времен и народов. К этому вынуждало желание не попадать в такую же ситуацию, в какой оказались советские войска под Вязьмой и Брянском.
школьник похоже еще не проходил события 1943 года, где после двух компаний под Курском рыли оборонительные рубежи и намеренно отдали инициативу и ждали атаки.
-1
Сообщить
№47
28.06.2020 21:03
Цитата, Telnet сообщ. №46
школьник похоже еще не проходил события 1943 года, где после двух компаний под Курском рыли оборонительные рубежи и намеренно отдали инициативу и ждали атаки.

"Школьник" - это А. Исаев? Или Вы?

Исаев о курской обороне.

http://www.pseudology.org/Pobeda/Antisuvorov.pdf

Курская дуга
Исключений у вышеприведенного правила «где пассивная оборона, там смерть»
немного. Одним из знамен, если не сказать «жупелов» сторонников оборонительной
стратегии, является сражение на Курской дуге летом 1943 г. Процитированный в начале главы В. В. Карпов пишет: «Вот на Курской дуге создали прекрасную глубокую
оборону, и гитлеровцы сломали об нее зубы, а мы погнали их в шею!». /53- Т.3, С.38/.
При этом как-то мило забывается, что оборона Воронежского фронта была взломана
на всю глубину. Первая полоса обороны 6-й гвардейской армии И. М. Чистякова на
южном фасе Курской дуги, которую строили несколько месяцев, II танковый корпус
СС Пауля Хауссера прошел за 17 (прописью: семнадцать) часов. Чтобы остановить
продвижение эсэсовских дивизий, пришлось бросить навстречу им танковые корпуса
фронта. Ликвидировать угрозу удалось только стратегическими резервами в лице 5-й
танковой армии П. А. Ротмистрова и 5-й гвардейской армии А. С. Жадова. К моменту
их вступления в бой фронт 6-й гвардейской армии был прорван на всю глубину, фронт
69-й армии продавлен. Например, директива Ставки ВГК командующему войсками
Степного фронта на уничтожение прорвавшегося противника 12 июля 1943 г. 01.15:
«На белгородском направлении противник силою до 200 (!!! — А. И.) танков с пехотой
потеснил части 69-й армии». 69-я армия стояла за спиной 6-й и 7-й гвардейских армий, находившихся на южном фасе Курской дуги, но про них уже не говорится. Обращаю также внимание, что указанная директива Ставки ВГК адресуется уже командующему войсками Степного, а не Воронежского фронта. Постфактум действительность
была отлакирована советскими историками, но к началу Прохоровского сражения 12
июля 1943 г. обстановка оценивалась как очень серьезная. Причина этого — все те
же плотности войск. Войска Воронежского фронта имели более разреженное построение, чем Центрального, и это позволило немцам артиллерией и танками проломить
оборону фронта на всю глубину. Это на карте немецкий прорыв выглядит как небольшая вмятина. На самом деле это то же самое, что «вдавить» броню «Т-34» на глубину
45 миллиметров, то есть, попросту говоря, пробить ее.
Но обо всем по порядку. Выше уже было несколько раз указано, что главной
проблемой обороняющегося является раскрытие замысла противника. Разведчики,
крадущие прямо из рейхсканцелярии карты со стрелочками, — это досужие выдумки
кинематографистов. Чаще всего разведка питается слухами и обрывками сведений и
поэтому промахивается на каждом шагу, от большой стратегии до тактических эпизодов. Фактор неопределенности планов противника достаточно ярко проявился в сражении на Курской дуге. Ошибки в предположениях о немецких планах были на всех
уровнях. Во-первых, ошиблись в масштабах группировок немцев против северного и
южного фаса Курской дуги. Г. К. Жуков вспоминает: «Так, Ставка и Генштаб считали,
что наиболее сильную группировку противник создает в районе Орла для действий
против Центрального фронта. На самом деле более сильной оказалась группировка
против Воронежского фронта, где действовали 8 танковых, одна моторизованная дивизии, 2 отдельных батальона тяжелых танков и дивизион штурмовых орудий. В них
было до 1500 танков и штурмовых орудий». /62- С.147/. То есть даже общий контур немецкой операции «Цитадель» — направление сосредоточения основных усилий было
вскрыто неверно. Во-вторых, не было точно определено направление главного удара
немцев на южном фасе Курской дуги. Произошло это по вполне объективным причинам. На северном фасе задача была проще, полоса местности, пригодная для действий
крупных масс танков на Центральном фронте К. К. Рокоссовского, была достаточно
узкая. Ее ширина составляла 95 км, то есть 31% полосы фронта. Напротив, на южном
фасе Курского выступа местность была открытая, на многих направлениях пригодная для наступления танковых объединений. 67% полосы Воронежского фронта (164
км) могло быть использовано для наступления танков. Это заставило командующего
фронтом Н. Ф. Ватутина размазать подчиненные ему войска по всей танкодоступной
полосе, со значительным снижением плотности войск на реальном направлении удара немцев. Позволю себе привести статистические сведения, которые позволяют проиллюстрировать этот тезис с цифрами и фактами в руках. Сказочки о чудодейственных свойствах обороны взращены в значительной степени на неинформированности
широких народных масс о реальном положении дел. С определением направления
главного удара немецких войск на Воронежском фронте летом 1943 г. было настолько плохо, что самая сильная армия фронта вообще не участвовала в оборонительной
фазе боев как воинское объединение. Это была 40-я армия К. С. Москаленко, которая в июле 1943 г. оказалась слева от направления наступления 4-й танковой армии
Г. Гота, но при этом значительно превосходила по силам и средствам оказавшиеся
впоследствии в пекле июльских боев 6-ю и 7-ю гвардейские армии. Среди войск Воронежского фронта 40-я армия была абсолютным лидером по числу 45-мм противотанковых пушек (445 единиц), 76,2-мм полковых пушек (105 единиц), 120-мм и 82-мм
минометов (277 и 284 единицы соответственно). Это привело к тому, что 40-я армия
имела наибольшую плотность артиллерии на километр фронта, 35,4 единицы. Общий
фронт армии составлял 50 км. Для сравнения, 6-я гвардейская армия И. М. Чистякова, оказавшаяся в июле 1943 г. под ударом главных сил группы армий «Юг», имела
плотность 24,4 орудия на километр фронта. Гвардейцы Чистякова занимали при этом
на 14 км больший фронт. Аналогичная ситуация была и с танками. 40-я армия была
лидером не только по артиллерии, но и по бронетехнике среди армий Воронежского
фронта, 237 единиц. В 6-й гвардейской армии танков было едва ли не вдвое меньше,
135 единиц. Получалось, что из трех армий на южном фасе выступа 6-я гвардейская
армия была наименее подготовленной к отражению удара противника. Но именно
по ней был нанесен удар главных сил группы армий «Юг» под командованием Эриха фон Манштейна. С началом наступления немецких войск из 40-й армии потекли дивизии, артиллерийские полки и бригады в полосу немецкого наступления, но
сметаемым шквалом огня и танковым ударом армии Г. Гота гвардейским дивизиям
армии И. М. Чистякова от этого было не легче. По сути, такое расположение войск
Воронежского фронта привело к тому, что немцы били советские войска по частям.

Именно поэтому, несмотря на переброски войск из 40-й армии и из резерва фронта, оборона советских войск на южном фасе Курской дуги была взломана на глубину
35 километров, и потребовалось вводить в бой стратегические резервы в лице армий
П. А. Ротмистрова и А. С. Жадова.
При этом не поворачивается язык сказать, что ситуация была полностью стабилизирована действиями этих двух армий. И 5-я гвардейская, и 5-я гвардейская танковая армии были введены в бой поспешно и вынуждены были действовать в не самых
выгодных условиях. В наибольшей степени это затронуло армию П. А. Ротмистрова.
Контрудар советских войск в районе Прохоровки был для немцев ожидаемым ходом.
Еще весной 1943 г., более чем за месяц до наступления, вариант отражения контрудара из района Прохоровки отрабатывался, и что делать, части II танкового корпуса СС прекрасно знали. Вместо того чтобы двигаться на Обоянь, эсэсовские дивизии
«Лейбштандарт» и «Мертвая голова» подставились под контрудар армии П. А. Ротмистрова. В результате планировавшийся фланговый контрудар выродился в лобовое
столкновение с крупными танковыми силами немцев. 18-й и 29-й танковые корпуса
потеряли до 70% своих танков и фактически были выведены из игры.
Нельзя не согласиться с одним из самых опытных советских штабистов, Матвеем Захаровым, который еще в 70-х годах предупреждал начинавшуюся тенденцию
возвеличивания обороны на примере летней кампании 1943 г.: «В связи с этим мне
хочется отметить, что в литературе о Курской битве, вышедшей в послевоенный период, эта оборона несколько идеализируется. Некоторые авторы приложили немало
усилий к тому, чтобы показать ее как самую поучительную, классическую и во всем
достойную подражания. Слов нет, ряд поучительных сторон оборонительной операции под Курском, таких, как высокая активность, устойчивость в противотанковом
отношении, применение бронетанковых войск, был широко использован в последующих кампаниях войны, особенно в оборонительных операциях под Киевом и в районе
озера Балатон. Но такой сильной группировки, глубокоэшелонированной обороны, а
следовательно, и таких высоких оперативно-тактических плотностей на 1 км фронта
для решения оборонительных задач не создавалось ни до Курской битвы, ни после
нее. Эту особенность не следует забывать при изучении, анализе и оценке битвы под
Курском. Вот почему оборону под Курском нельзя считать обычной и типичной для
минувшей войны». /63- С.136/. М. В. Захаров совершенно прав. Оборонительная операция под Курском никак не может служить универсальным примером. Ни на границе в июне 1941 г., ни под Смоленском в июле, ни на Лужском рубеже в августе, ни под
Вязьмой и Брянском в октябре, ни на Брянском фронте в июне 1942 г. на направлениях главных ударов немецких войск не было тех плотностей войск, которые встретили
наступление танковых корпусов вермахта в июле 1943 г. В 1943 г. оперативная пауза
в несколько месяцев позволила накопить резервы и сосредоточить их на вероятном
направлении наступления противника. Несмотря на это, операция прошла в весьма
напряженной обстановке, и только наступательные, подчеркиваю, наступательные
действия других фронтов позволили избежать катастрофического развития событий.
----------
0
Сообщить
№48
28.06.2020 21:11
Цитата, ID: 19550 сообщ. №47
"Школьник" - это А. Исаев? Или Вы?
школьник исаев, т.к. не имеет даже общего представления о крупнейших битвах той эпохи. вот конкретно процитированный мною кусок говорит, что он был не в курсе, что командование выбрало оборону в 1943. и не надо ретушировать его пургу портанками. надо взять и объяснить, кто кроме школьника мог бы сморозить ерунду о стратегической обороне, зная что именно она сломала хребет в Курской битве ?
-1
Сообщить
№49
28.06.2020 21:33
Цитата, Telnet сообщ. №48
школьник исаев, т.к. не имеет даже общего представления о крупнейших битвах той эпохи.

:)
Telnet, не надо так ярко и красочно выставлять на всеобщее обозрение свое дикое невежество (относительно "современного состояния военно-исторической науки в России") и упертость.

Об Исаеве - для Вас, специально. :)

https://www.litmir.me/a/?id=2815

https://www.livelib.ru/author/30947/top-aleksej-isaev

http://bookash.pro/ru/author/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9+%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B5%D0%B2/

https://www.youtube.com/watch?v=x6r1QJNN5YY

Да, тоже для Вас. "Званий и чинов" немного (в отличие от авторитета среди историков). Но это потому, что он "антивласовец". И "суперсовок". "Супер" - потому, что в новом современном стиле, "без шелухи о руководящей роли партии" (это цитата из Исаева) - подтверждает в целом советскую концепцию ВОВ. В противовес Резунам и Co.

Был бы власовцем - давно был бы в РФ академиком. :)
0
Сообщить
№50
28.06.2020 22:15
Цитата, ID: 19550 сообщ. №43
1. У Гитлера в 1941 г. не было шансов "захватить Британские острова". По причине проигранной Германией к этому времени воздушной "битвы за Англию" (по октябрь 1940)

Если английские историки датируют битву с 11 июля по 31 октября 1940 года, когда наблюдались наиболее интенсивные дневные бомбардировки, то немецкие историки обычно считают что битва началась в мае 1940 года, а завершилась в середине августа 1941 года, связывая дату завершения с отправкой бомбардировочных соединений на Восточный фронт.

Так с чего Вы решили что в СССР к весне 1941 г.  уже знали что "кино уже кончилось" и считали что в 1941 г. "у Гитлера нет шансов захватить Британские острова"?

Цитата
СССР быстро усиливался в военном отношении - во всех отношениях. Началось перевооружение на новое поколение танков, самолетов, пушек, началась внедрение первых радаров.

Но в Германии ничего не знали про новое поколение советских танков, а советские самолёты нового поколения, самыми массовыми из которых были МиГи,  всерьёз не воспринимали. В Германии считали что легко разгромят РККА и за 3-4 месяца выйдут к линии Архангельск-Астрахань. Ведь сражаться придётся даже не с французами, тем более не не с расово близкими англичанами, а со славянскими "недочеловеками".

С другой стороны в СССР переоценивали экономические и военно-технические возможности промышленности Германии + оккупированных ей стран Европы - считали что в Германии формируются тяжёлые танковые дивизии, что уже налаживается производство тяжёлых танков:

"По сведениям, требующим дополнительной проверки, немцы начинают
строить три новых образца тяжелых танков... 36 тонн, 45 тонн, 90 тонн. Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных французских танков, участвовавших в войне на западе. По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на
заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков."


Что:

"Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 - 1000 танков в месяц."

Что:

"1 октября 1940 г. Германия имела 11.900 самолетов... то на 1 марта 1941 г. Германия имела 20.700 самолетов (на 74% больше, чем в октябре)"

Что в серию уже скоро пойдут истребители летающие со скоростью 700-750 км/ч, бомбардировщики со скоростью 600-650 км/ч.

Так что да, СССР объективно быстро усиливался в военном отношении, но в Германии этого не знали (не знали про Т-34 и КВ), а в СССР считали что Германия усиливается быстрее СССР, производя по 950-1000 танков и 2 тысячи самолётов в месяц, причём вот-вот начнёт (или уже начала) перевооружение на образцы военной техники нового поколения.

Цитата
Япония. Япония явно не собиралась "серьезно" нападать на СССР - про целой куче причин.

И в СССР об этом весной 1941-го знали и были уверены что эта куча причин сохраниться даже в 1942-м году?

Цитата
Так что перспектива "войны на 2 фронта - против захватившей Британию Германии и Японии в 1942 г." - это интеллигентско-пропагандистские сказки.  Реальностью 1942 г. стали бы ОЧЕНЬ усилившийся в военном отнощении СССР, ослабленная войной с Англией (и в Европе, и в Африке) Германия, преследующая СОВЕРШЕННО ОТЛИЧНЫЕ от "нападения на СССР" цели Япония

Ссылку пришлёте на источники в которых сказано что советское военно-политическое руководство к весне, началу лета  1941-го было уверено в том что ВС Германии уже НЕ способны высадится в Англии, что мы усиливаемся быстрее немцев, что  союзники немцев японцы полностью отказались от планов совместного с немцами нападения на СССР?

К сожалению Вы выступаете с позиций послезнания, а не исходя из той оценки военно-политической обстановки что была у военно-политического руководства СССР весной 1941 года.

Цитата
Я с очень большим уважением отношусь к А. Исаеву, читал почти все его книги, и мои взгляды на ВМВ базируются на тех же идеях, что и у Исаева.

Что ж, прекрасно Значит я Вам ещё немного из документов 1941-го года поцитирую и мы придём к консенсусу.

Цитата
Ну и как - помогло это Франции, в том числе в смысле "оперативного развертывания без упреждающего удара"?

Повторю ещё раз А. Свечина: "Полное развертывание требует немедленного использования: в противном случае следует ожидать, что неприятель направит свои удары по самым чувствительным точкам нашей группировки (например, по флангам). Нерешительное, колеблющееся наступление, останавливаемое в критические моменты, даст противнику самые выгодные шансы."

Англо-французы не использовав своё развертывание в сентябре 1939 г. "упустили легкую победу" и дали все шансы Гитлеру, которыми он и воспользовался в мае 1940 г.

Если же развертывание НЕ преследует наступательную цель, то: "Преследование негативной цели заставит нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором — она более эшелонируется в глубину." - опять же Свечин.

Или в интерпретации Жукова: "В 1940 году было принято ошибочное решение о немедленной передислокации войск западных округов в новые районы западной территории, воссоединенной с Советским Союзом. Несмотря на то, что эти районы не были еще должным образом подготовлены для обороны, в них были дислоцированы первые эшелоны войск западных округов."

Продолжу цитатой из Свечина: "Для всех организационных мероприятий чрезвычайно важен правильный выбор того рубежа, на котором намечен сбор подвозимых войск; этот рубеж, являясь исходным положением для наступления, и то же время должен давать выгоды для обороны, так как вначале на нем должны будут держаться войска прикрытия, а затем, в случае, если неприятель предупредит нас в сосредоточении на нем, быть может, явится необходимость вступить в бой одной частью армии для обеспечения сосредоточения другой. В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени. Наличность долговременных укреплений, сильная местная преграда, богатство приграничных районов являются основанием для того, чтобы избрать тот или иной рубеж близ границы, с возможно меньшей потерей территории. В виду возможности втянуться в районе развертывания в бои, чрезвычайно важные по своему объему и напряжению, весьма важно рассчитать самым точным образом время, необходимое неприятелю для мобилизации и сосредоточения, а также для марша из его района развертывания к нашему. Крайне желательно, чтобы к моменту столкновения мы располагали в районе развертывания достаточными силами для сопротивления. Наличие 1/3 части корпусов позади, на рельсах, не может служить доводом в пользу необходимости отнесения линии развертывания далее вглубь. Эта треть, при искусcном ведении операции, явится в выигрышном положении оперативного резерва, который сумеет вступить в бой в решительную минуту, так как современные крупные столкновения затягиваются на много дней."

После всех этих цитат поймёте ли Вы меня: если советское военно-политическое руководство не планировало вступление СССР в мировую войну в 1941 году, то выбор линии развёртывания РККА по новой западной границе был катастрофически ошибочным? Что по канонам стратегии рубеж развёртывания должен был отнесён вглубь, чтобы РККА могла встретить немецкое вторжение не с фронтом обороны 30 км на дивизию, а с уставным фронтом 10 км на дивизию?

Цитата
"в котлы" попало бы в несколько раз больше армий, солдат и техники, чем это случилось в 1941.  Кстати, на это намекает - и очень прозрачно -  и Исаев.

С этой безграмотной точкой зрения: мол хорошо что Вермахт летом 1941-го бил всей своей силой РККА по частям, один "стратегический эшелон" за другим.  Что было бы на 1200 километровом  стратегическом фронте от Балтики до Чёрного моря по 10 км фронта обороны на стрелковую дивизию, а во втором оперативном эшелоне резервы из нескольких десятков танковых и моторизованных дивизий, то в "котлы попало бы в несколько раз больше" - я знаком очень давно.  Но можете ли процитировать как на эту точку зрения как верную "прозрачно намекает" А.В. Исаев?

Дело в том что я Исаева знаю с 90-х годов и примерно представляю какие точки зрения он может поддерживать, а какие нет.:)
0
Сообщить
№51
28.06.2020 22:17
Цитата, ID: 19550 сообщ. №49
он дурачек не потому анти чего-то там, а потому что пишет ерунду про боязнь стратегической обороны. не надо кидать ссылки на дурачка, надо объяснить почему вы это хаватете и пытаетесь навязать другим. вы не знаете что было в 1943 ?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №49
Был бы власовцем - давно был бы в РФ академиком. :)
есть примеры ? на фоне академиков СССР не думаю что такой дурачек сильно бы выделялся. советская наука оперировала доказательствами в стиле "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно", так что не стоит ворошить академиков. тем более что именно советские академики особо буйные в своем невежестве замечены. то с кибернетикой воевали, то генетику объявляли лженаукой.
0
Сообщить
№52
28.06.2020 22:28
Цитата, АлександрА сообщ. №50
Что было бы на 1200 километровом  стратегическом фронте от Балтики до Чёрного моря по 10 км фронта обороны на стрелковую дивизию, а во втором оперативном эшелоне резервы из нескольких десятков танковых и моторизованных дивизий
была бы битва в стиле луцк-броды, где 400 немецких танка разгромили советский танковый корпус из тысяч советских танков. злые языки чуть не 6 тысяч приписывают включая танкетки.
0
Сообщить
№53
28.06.2020 22:28
Цитата, Telnet сообщ. №45
похоже там какой-то клоун, который не в курсе, что в то время атакующий должен был иметь минимум четырехкратное преимущество. т.е. даже взятые с потолка 40 дивизий легко должны были отразить первый удар.

Там кандидат исторических наук, который защитил диссертацию по теме "Боевые действия Юго-Западного и Южного фронтов в начале Великой Отечественной войны: 22 июня — 9 июля 1941 г.". А так же автор книги "От Дубно до Ростова"... и ещё свыше трех десятков других книг на тему Великой Отечественной войны.

Как Вы смотрите на такой вариант - Вы прочитаете уже упомянутую "От Дубно до Ростова", а потом мы обсудим могла ли теоретически стрелковая дивизия штата № 04/400 от 05.04.1941 г. выдержать на 30 км фронте удар трех танковых/моторизованных дивизий Вермахта, или это ненаучная фантастика.
0
Сообщить
№54
28.06.2020 22:46
Цитата, АлександрА сообщ. №53
Как Вы смотрите на такой вариант - Вы прочитаете уже упомянутую "От Дубно до Ростова"
только если вы найдете серьезный аргумент, который объяснит мне зачем тратить время на беллетристику по мотивам, когда широко доступны исторические труды. ни один его опус же не рецензировался.
я честно пробовал читать его опус на тему авиации в 1941, это было просто дно. он перечисляет приказы замаскировать аэродромы, и сваливает потери на незамаскированных аэродромах на солдат. дескать царь хороший, бояре плохие. а то что после чисток не то что аэродромы замаскировать, внятно в штаб даже доложить армия уже была не в состоянии он так и не увидел.
0
Сообщить
№55
28.06.2020 23:22
Цитата, ID: 19550 сообщ. №44
Ну, допустим, начал Генштаб КА мобилизацию в апреле 1941, посеяв ПОЛНЫЙ ХАОС  в европейской части СССР. И что бы это дало?

Я не знаю как Вам видится этот ПОЛНЫЙ ХАОС, но это дало бы СССР войну с Германией на условиях СССР. Если желаешь вести войну наступательно (а все известные планы оперативного развёртывания РККА против Германии 1940-1941 гг. были наступательными, предусматривали переход в наступление по завершении развертывания), то не стоит упускать шансы для начала такой войны. Шанс в апреле 1941 г. когда Вермахт на некоторое время отвлекла Югославия, был упущен. Шанс связанный с германской высадкой в Британии... в начале 1941 г. Гитлер передумал его предоставлять.

Цитата
Апрель в России - это снег в сочетании с его таянием, распутица, ручьи, разливы рек и речушек, ночные заморозки. В этих условиях практически невозможно ни создавать, ни занимать оборонительные позиции, аэродромы...

Как это мешало бы железнодорожным перевозкам по сосредоточению? К слову Вы понимаете что даже в апреле полностью отмобилизованный Вермахт бы развернулся для войны первым (за исключением сил застрявших в Югославии) пропускная способность железных дорог к границе у них была почти втрое выше. Вермахт всё равно успел бы первым, но  у нас на границе было бы уже не по 30 км на дивизию, а скажем в среднем по 15 км.

А теперь представьте наступление немецких танковых групп при поддержке воздушных флотов Люфтваффе в условиях затянувшейся в 1941 г. весенней распутицы... Далеко бы наступлили? Сколько бы "Мессершмиттов" разбили пытаясь летать с раскисших полевых аэродромов?

Вступление в войну с Германией в тот период когда уже отмобилизованный и превосходящий в скорости развёртывания войск к границе противник не может толком использовать своё упреждение в развертывании из за распутицы было выгодно СССР.

Цитата
Где пришлось бы разместить отмобилизованную армию? В залитых талой водой окопах и заснеженных полях?

Вы не понимаете что Вермахт был ещё более НЕ готов воевать в таких условиях? У них и к зиме то 1941-го была крайняя нехватка зимней формы, в отличие от РККА.

Цитата
И ЗАЧЕМ? Чтобы Гитлер объявил, что жидо-большевики готовятся к захвату Европы, и ВСЕ ему бы поверили?

В ответ на нападение на Югославию в СССР объявляют мобилизацию... и Англия тут же заключила бы с Гитлером почётный мир и союз "против большевиков"?

Вы не понимаете что СССР в претендентах на господство в Европе тогда не числился и многократно предупреждавший Сталина о подготовке Германии к войне с СССР Черчилль  все равно бы "благожелательно отозвался о Сатане"? Англия всегда воевала против главного претендента на господство в Европе - и этим претендентом в 1941 г. была гитлеровская Германия (к слову уже существенно так отбомбившаяся по английским городам).

Цитата
"Пассивное ожидание удара вместо собственного наступления чаще
всего приводило к ужасным последствиям, к падающим на голову ударам гильотины
танковых клиньев именно там, где их не ждали."

Цитируя это Вы одновременно не понимаете что к 22 июня 1941 г. CCCР привела именно пассивная выжидательная позиция, вместо действий по своему плану войны при первой же благоприятной возможности (предоставившейся в апреле 1941 г.)?

Цитата
"От катастроф, подобных двум вышеописанным, есть только одно лекарство — захват стратегической инициативы. Любой ценой."

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Жуков, май 1941 г.

"Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку,
СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.
Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для
нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг
"на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в
практические действия"
начальник Главпура Щербаков, начало июня 1941 г.
0
Сообщить
№56
28.06.2020 23:45
Цитата, АлександрА сообщ. №55
Я не знаю как Вам видится этот ПОЛНЫЙ ХАОС, но это дало бы СССР войну с Германией на условиях СССР. Если желаешь вести войну наступательно (а все известные планы оперативного развёртывания РККА против Германии 1940-1941 гг. были наступательными, предусматривали переход в наступление по завершении развертывания), то не стоит упускать шансы для начала такой войны. Шанс в апреле 1941 г. когда Вермахт на некоторое время отвлекла Югославия, был упущен.

АлександрА, я просто не понял, что Вы предполаете в апреле не всеобщую мобилизацию объявить, а напасть на Германию?
0
Сообщить
№57
29.06.2020 00:28
Цитата, Telnet сообщ. №54
только если вы найдете серьезный аргумент, который объяснит мне зачем тратить время на беллетристику по мотивам, когда широко доступны исторические труды.

Это не беллетристика, а исторический труд. Беллетристика - это Попель Н.К. "В тяжкую пору".

Цитата
я честно пробовал читать его опус на тему авиации в 1941, это было просто дно

Вы меня заинтриговали. Название книги подскажите. Исаев вообще-то не историк авиации. Я подозреваю что Вы его с кем-то спутали.

Цитата
перечисляет приказы замаскировать аэродромы, и сваливает потери на незамаскированных аэродромах на солдат. дескать царь хороший, бояре плохие.

А с приказом... Вы ведь о предвоенном приказе о маскировке аэродромов? С этим приказом была та же проблема что и с многими другими приказами.

ПРИКАЗ КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 0042
19 июня 1941 года

"ПРИКАЗЫВАЮ :

1. К 1.7.41 засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.
2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.
3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
4. Организовать к 5.7. в каждом районе авиационного базирования 500 км
пограничной полосы 8 - 10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40 - 50 макетами самолетов.
5. К 1.7 провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить
матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.
6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха..."


Уверен  понятно что подписавшие этот приказ Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза  С. Тимошенко и Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков до 15 июля 1941 г. воевать вообще-то не собирались.

У Гитлера же было своё мнение на тот счёт, когда начнётся война.

Результат всём нам известен. Начавшаяся 22 июня 1941 г. война закончилась 9 мая 1945 г. подписанием акта о капитуляции фашистской Германии в пригороде разрушенного Берлина, Потсдаме. При этом с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. погибло свыше 27 млн. советских граждан.

Если бы мероприятия по повышению боеготовности наших вооруженных сил не проводились весной в начале лета 1941 г. "как-то пассивно", эта война бы закончилась гораздо раньше, а многие из 27 млн. погибших остались бы в живых.

Но, как известно, история не знает сослагательного наклонения.
0
Сообщить
№58
29.06.2020 01:00
Цитата, АлександрА сообщ. №57
Это не беллетристика, а исторический труд. Беллетристика - это Попель Н.К. "В тяжкую пору".
его опусы классическая беллетристика, не проходящая научной рецензии.

Цитата, АлександрА сообщ. №57
Вы меня заинтриговали. Название книги подскажите. Исаев вообще-то не историк авиации. Я подозреваю что Вы его с кем-то спутали.
поищу, лет 10 назад делал попытку

Цитата, АлександрА сообщ. №57
А с приказом... Вы ведь о предвоенном приказе о маскировке аэродромов? С этим приказом была та же проблема что и с многими другими приказами.
я о тех что предшествовали, их только в 1941 штук 6. а то что вы процистировали вырезана преамбула:
Цитата, q
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.

Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены

т.е. генштаб слал эти приказы пачками, но армия была на столько уже дезорганизованна, что даже столь простые вещи уже попросту не в состоянии выполнить.

Цитата, АлександрА сообщ. №57
Если бы мероприятия по повышению боеготовности наших вооруженных сил не проводились весной в начале лета 1941 г. "как-то пассивно", эта война бы закончилась гораздо раньше, а многие из 27 млн. погибших остались бы в живых.

они не смогли аэродром замаскировать после шести напоминаний, что толку разворачивать и мобилизовать такое ? и не стоит забывать, что после коллективизации и голода вся западная часть люто ненавидела Москву. куда бы все эти мобилизованные бандеровцы и бравые прибалты палить бы начали ? точно ли в немцев ?
0
Сообщить
№59
29.06.2020 01:07
Цитата, ID: 19550 сообщ. №56
АлександрА, я просто не понял, что Вы предполаете в апреле не всеобщую мобилизацию объявить, а напасть на Германию?

Не поздновато ли что-то предлагать 79 лет спустя?

Нет, я просто рассказываю как должны были делать не допускающие грубых ошибок стратеги.

Передислокация значительной части войск западных округов во вновь присоединенные районы до того как эти районы были "должным образом подготовлены для обороны"  - грубая ошибка. Вынос в сложившихся условиях рубежа оперативного развертывания для войны с Германией от линии старой к линии новой границы - грубая ошибка.

Если так не терпелось, нельзя было начав развёртывание у новой границы потом вяло "не поддаваться на провокации". Нужно было на любую деятельность пока ещё потенциального противника реагировать быстро и жёстко, "вдвойне". Его отвлечение сил на "маленькую победоносную войну" на Балканах использовать для форсированного (то бишь открытого, а не "марши совершать тайно по ночам") завершения развертывания по новой границе. Только так можно было захватить и удержать инициативу. Пусть это и приблизило бы начало войны.

Тем более что, как докладывала разведка - уже отмобилизованные ВС Германии быстро усиливались, получая по 1000 новых танков и 2000 новых самолетов в месяц, а германская военная промышленность укреплялась за счёт промышленности оккупированной Франции.

"Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 - 1000 танков в месяц.
Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год.
При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год."


Вот такая вот военно-политическая обстановка сложилась к весне 1941 г. Ждать что к 1942 г. она улучшиться при таких исходных данных было нельзя.
0
Сообщить
№60
29.06.2020 01:18
Цитата, Telnet сообщ. №58
его опусы классическая беллетристика, не проходящая научной рецензии.

Подход "не читал, но осуждаю" лёгок и прост. Может быть всё же прочитаете пару страниц в книге "От Дубно до Ростова" чтобы выступить с критикой по существу?

Цитата
я о тех что предшествовали, их только в 1941 штук 6. а то что вы процистировали вырезана преамбула:

Назовите сборники документов с предыдущими приказами. А то знаете я не в курсе к каким там числам было приказано траву засеять, а к каким в каждом районе авиационного базирования по 8-10 ложных аэродромов организовать. Посмотрю эти приказы.
0
Сообщить
№61
29.06.2020 02:57
Цитата, АлександрА сообщ. №59
Вот такая вот военно-политическая обстановка сложилась к весне 1941 г. Ждать что к 1942 г. она улучшиться при таких исходных данных было нельзя.

Я согласен, что здесь есть что обсудить (оставив в стороне политические и иделогичесие вопросы).

Кстати, я знаком с некоторыми попытками в этом смысле. :)
В. Грызун "Как Виктор Суворов сочинял историю".
https://e-libra.ru/read/328690-kak-viktor-suvorov-sochinyal-istoriyu.html

Вот несколько фрагментов. Я буду пропускать "опровержения Суворова" - разговор о другом.

Глава 6. Вкратце об остальном.

И, наконец, под самый занавес сего анти-резуновского труда — небольшая театрализованная постановка. В стиле «Сур-реализм». Данная постановка посвящена так и не состоявшемуся нападению зверского шакала СССР на овечку — Германию 6 июля 1941 года — той самой небылице, которой нас пугал Суворов на протяжении всей своей многологии. С авторским вариантом того, чего никогда не было жарким летом 1941 года, можно ознакомиться на страницах 333–339 «Ледокола». С моей версией того, так и не произошедшего нападения, вы можете ознакомиться здесь.

Давайте представим себе, что Гитлер еще раз отложил срок начала операции «Барбаросса». Конечно, не совсем понятно почему, но все же… В Европе уже просто не осталось государства, на которое еще можно было бы отвлечься перед началом превентивной обороны против советского агрессора (конечно, исключаем и Швецию, Швейцарию с Лихтенштейном, а также Ватикан и Сан-Марино). Разве что, Англия… Ладно, отложил, и все тут. Ушел в отпуск. Слушать Вагнера и развлекаться с Евой Браун.
...

Вообще-то, судя по высказываниям быстро отстреливаемых руководителей наших ВВС, советская авиация никогда не собиралась атаковать самолеты противника на аэродромах, считая это малоэффективным. Ладно — удары так удары. Немцы, осуществив свое в высшей мере внезапное нападение, уничтожили на земле около 800 советских самолетов. От 9,5 тыс., имевшихся в западных округах это около 10 %. Применив ту же, редкостно удачную для нападающего пропорцию к немцам, узнаем, что у них на аэродромах было обязано полечь примерно 390–400 самолетов. Правда, эту цифру надо скостить на состояние боеготовности, в котором практически с самого начала 1941 года находились Люфтваффе на Востоке, так что в бой им вступать не только не запрещали, даже наоборот.

Но вот беда — оставшиеся-то немецкие самолеты (а их около 2000) серьезно превосходят советские, благодаря чему и уничтожают их в воздухе, быстро сводя на нет усилившееся было советское преимущество. Все как в реальности, когда за месяц войны немцы соотношение нашей и своей авиации довели с 1,4 к 1 до 1 к 2, выбив устаревшие машины из состава ВВС РККА. Так что в воздухе идет вполне обычный воздушный бой, причем безо всяких запретов и самоубийств.
...
И вот солдатам объявили все количества, запланированные к объявлению. Энтузиазма мало, «ура!» вялое. Новобранцы радуются, что превосходство весьма солидное, особенно в танках, только ломается оно уж очень часто, надоедает ручкой заводить. А пережившие «зимнюю войну» только вздыхают — они-то по опыту знают, что одним превосходством много не навоюешь. По лесным и полевым дорогам, пыля, движутся бесконечные танковые колонны. Колонна 36-й ТД 17 МК, подтягивающаяся к фронту из приграничных Барановичей, особенно бесконечна. Наверное, потому, что безначальна. У нее вообще нет танков. Из положенных 375 — ни одного. Зато пыли много подняли. За ней — 27-я ТД того же корпуса. Танков тоже нет. Треть личного состава вооружена винтовками, остальные — так. И это не фантазия — в реальной войне эти части пробовали использовать как стрелковые, но к концу лета их все равно пришлось расформировать. Вооруженные щелкают затворами винтовок, остальные ждут выхода к местам боев, чтобы, если повезет, вооружиться трофеями.
...
Ах, это страшное слово — «Внезапность»… Значит, с лица все-таки, воюем? И вермахт не в Англии? Значит, никакой агрессии в действиях СССР нет даже в описанном Суворовым варианте? Запомним. Только вот уничтожение части немецкой авиации не позволило ВВС РККА добиться господства в воздухе из-за технического отставания советских истребителей от немецких. Плюс развитая аэродромная сеть и отсутствие дефицита летного состава дает немцам возможность своевременно и без паники отводить авиацию от опасно близких к фронту аэродромов.

Что до немецкого командования, то оно вовсе не теряло управления войсками, поскольку они широко насыщены рациями. Для слабо радиофицированной РККА (в военное время войска должны были пользоваться телефонно-телеграфными линиями Наркомата связи — представьте себе их подвижность вслед за наступающими БеТешками) отход стал катастрофой, а у немцев доминирует радиосвязь, которую никаким диверсантам не перерезать и к которой из-за развитой системы запасных частот и паролей подключиться сложно, так что действует она вовсю. По ней немецкие генералы, не запуганные расстрелами, а потому не боящиеся действовать быстро, решительно и на свой страх и риск, не дожидаясь инструкций из Берлина, приказывают своим войскам организованно отходить с основных направлений ударов Советов, чтобы потом, когда станут ясны цели прорвавшихся сил, организовать контрудары с флангов. И даже хорошо, что коммунисты так рвутся вглубь немецкой территории — больше растянут войска, сильнее обнажат фланги. А войска у немцев нормально оснащены и вполне боеготовы…
...
Ура, пошла конкретика! В 3-й армии основной ударной силой служит 11-й МК, имеющий вместо положенного 1031 танка только 237. В реальной войне и 29-я, и 33-я ТД этого корпуса из-за отвратительного снабжения и оснащения потеряли всю матчасть в течение первых десяти и первых трех дней войны соответственно.

Навстречу ей идет 8-я армия со своим 12-м МК, имеющим в составе 23-ю и 28-ю ТД. В 23-й ТД — 333 танка Т-26, в 28-й — 210 танков, в основном — БТ-7, то бишь всего — менее шестисот танков. В реальной войне к вечеру 24 июня 23-я ТД перестала существовать как боевая единица, а 28-я ТД к 6 июля была выведена в тыл на переформирование, имея ровно 9 танков. От подобных агрессоров брошенные на отражение удара немцы сами начинают наступать даже без приказа. У агрессоров преимущество — они имеют новейший танк KB… в количестве трех штук. Ими обладает 11-й МК.

Позади развернувшегося уничтожения лишенной танков советской пехоты советская 10-я армия со своим 6-м МК, самым благополучным мехкорпусом РККА (1021 танк — не шутка, в том числе аж 114 КВ и 238 Т-34!!!), устремляется к Балтийскому морю… в аккурат по стыку между 2-й танковой группой и 4-й немецкой армией с юга и 3-й танковой группой и 9-й армией немцев с севера. Она и до войны, находясь в выступе советской границы, была почти у них в тылу, а втянувшись еще глубже… Две армии и танковая группа, довольно чавкнув, замыкают окружение — в отличие от РККА, у немцев в этом огромный опыт и должный уровень координации действий. Позади германской группировки высажен 5-й ВДК, но что смогут сделать советские десантники при отсутствии всякой надежды на соединение с основными силами РККА? А отрезать гитлеровскую ставку… Увы! Как бы 10-ю армию вызволить?
...
Самый мощный советский фронт — это, видимо, Юго-Западный. В бой идут 5-я, 6-я и 26-я армии. В их составе имеются 22-й МК (647 танков), 4-й МК (892 танка) и 8-й МК (858 танков) соответственно. Что ж, неплохо. С юга у них горы, правда, на горах — венгры, говорят, вояки они не очень, но в горных районах очень удобно обороняться, да и вовсе не так они слабы, как об этом принято трубить. Дело в том, что на 1941 год костяк их войск составляли профессионалы, а не призывники, то есть даже не кадровые части, а несколько круче. Впереди у советских войск — 17-я армия — это не страшно, а вот с севера… Там над этими армиями, сосредоточенными на львовском выступе, еще в мирное время нависали основные силы группы армий «Центр» — 6-я армия и 1-я танковая группа, за которой есть еще 2-я танковая группа, частью сил которой можно усилить 1-ю. С востока у них — Припятские болота, с запада — Рейх. Самое то для флангового удара, после которого прижатым к горам советским армиям будет уже не до наступления. Кстати, о горах — 12-я армия и ее 16-й МК (608 танков, KB и Т-34 нет) продвинулась на 100 км по горам, и была остановлена венграми, которым такой слабый противник, да еще растерявший по горам от поломок свои старенькие танки, оказался вполне по зубам. А 18-я армия, вообще не имеющая танковых соединений (в реальной войне 26 июня ей передали 39-ю ТД 16-го МК), уперлась в северный фланг немецкой 11-й армии, обороняющей Румынию. Что до советских десантных корпусов, то они, потеряв всякую надежду удержать район высадки до подхода основных частей РККА, страдая от нехватки боеприпасов и продовольствия, ночами по труднодоступным горным районам с боями пробиваются на Восток.
...
М-да, пока что наступление Красной Армии весьма далеко от более-менее существенных успехов. Оно, в общем-то, уже практически захлебнулось. Хорошо еще, что немцы пока не очень настойчиво контратакуют, а то судьба 10-й армии, отрезанной от своих одними из самых мощных соединений вермахта, скорбным призраком реет над взгрустнувшими освободителями.

Самое время вводить в сражение второй стратегический эшелон. В главах № 26–27 «Ледокола», где Суворов пишет о втором стратегическом эшелоне, упоминаются только две армии — 16-я армия с 57-й отдельной ТД и 19-я армия с 26-м МК. Хиленько, да все равно лучше, чем ничего.

На самом деле в 16-й армии, кроме 57-й отдельной ТД,
была еще 61-я отдельная ТД, оставленная, впрочем, на Дальнем Востоке, а также 5-й МК, а 19-я армия никаких танковых соединений в своем составе не имела. Кроме того, в реальном втором стратегическом эшелоне имелись 22-я, 20-я и 21-я армии, также не имевшие танковых соединений. Итак, этот грозный Второй стратегический эшелон, как может, атакует немца. 19-я армия идет в помощь все так же топчущейся на восточном берегу Прута 9-й армии, правда, что в ней толку без танков-то? 16-я и 21-я армии идут на Львовское направление — попытаться парировать угрозу окружения 5-й, 6-й и 26-й армий, остановленных в предместьях Кракова и над которыми нависает с севера группа армий «Центр». 20-я и 22-я армии брошены на деблокирование окруженной в Восточной Пруссии 10-й армии.
А что до резервистов да трехсот новых дивизий — у товарища Сталина в реальной войне еще до нападения немцев оружия было тютелька в тютельку, кое-где даже не хватало, а тут еще пополнение вооружать… Помните, как новобранцев критической осенью сорок первого на врага посылали без оружия, но с партийным поручением — отнять автомат у немца? Так вот, это не только потому, что какие-то запасы у границы гикнулись, просто промышленность не всегда успевала, как ее ни мобилизовывали. Вот и теперь непонятно — пять миллионов пополнения пришло, а чем их всех вооружать — неизвестно.
...
(Окончание следует)
0
Сообщить
№62
29.06.2020 02:58
(Окончание)

В германской армии еще есть танки, но нет топлива для них. Еще остались бронетранспортеры в пехоте и тягачи в артиллерии, но нет топлива для них. Еще остались самолеты, но нет топлива для них. У Германии мощный флот, но он не в Балтийском море. Если он тут и появится, то не будет топлива для активных операций. В германской армии тысячи раненых, и их надо вывозить в тыл. Есть санитарные машины, но нет топлива для них. Германская армия имеет огромное количество автомобилей и мотоциклов для маневра войск, для их снабжения, для разведки, но нет топлива для автомобилей и мотоциклов…» («Ледокол», с. 337–338<331–332>).

Говорите, нет топлива для танков, самолетов, мотоциклов и санитарных машин? А куда же оно делось? Румынские нефтепромыслы — вовсе не единственный источник нефти для Германии, но дело даже не в этом. Практически всю нефть у немцев потреблял флот, а не вермахт; немецкие танки, самолеты, тягачи, автомобили и проч. использовали синтетический бензин; именно поэтому те не ставили на танки дизели — тяжелые сорта горючего не изготавливались искусственно. Поэтому вырабатываемое в Рейхе дизтопливо шло во флот, а у нас даже на самолеты дизели пытались ставить… Кроме того, немцы почти год воевали без румынской нефти в конце войны! И советская военная промышленность в реальной войне за рассмотренный пока полутора- двухнедельный срок точно так же не была серьезно разрушена авиацией противника и не была парализована захватами, равно как и не прекратила производство танков, а резко его усилила. Что в результате произошло — мы знаем.

Что? Витюша ударился в большую стратегию? Тем хуже для него. Вот вам вопрос на сообразительность — а с кем теперь США? С началом советской агрессии, которая сорвала такое милое умиротворение Гитлера, те силы в американской администрации и парламенте, позицию которых так удачно выразил в свое время сенатор Трумэн: «Если будет побеждать Германия, надо помогать СССР, если будет побеждать СССР — надо помогать Германии, и так до тех пор, пока они сами друг друга не перебьют», получила весомый аргумент в свою пользу. Сейчас советские войска движутся к территории Германии, значит, помогаем Гитлеру. Все на борьбу с Большевистской Чумой!!! Вчера — Прибалтика и Финляндия, сегодня — Германия, завтра — мы? Нет Красной Агрессии!!! Все на защиту Западной культуры и Западных ценностей от восточных варваров и вандалов!!! Демократия — прогресс, диктатура — загнивание!!! — сколько угодно подобных лозунгов и речевок, широко распространенных в США в годы «холодной войны» и «охоты на ведьм». А тут еще несколько десятков тысяч этнических немцев президента под бок толкают, мол, давай, помогай родине-то нашей. Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается.

Конечно, до ленд-лиза для Германии, причем с гораздо большим желанием и куда более коротким и безопасным путем, чем в реальности в СССР, сразу дело не дойдет. Но коммунистов в США раз, два, и обчелся, а вот фашистских организаций, сильных и многочисленных, как минимум три. Кроме того, американо-германская торговля, и в мирное время не затихавшая, развернулась вовсю. Американские и немецкие суда через Атлантику так и шастают. Раз так — зачем Германии в Северной Атлантике флот? И топлива теперь у фюрера по шею. А вот нескольких тысяч винтовок, проданных Сталину англичанами осенью 1941 года, ему сейчас ох как не хватает… И Лондон начинает раздумывать на предмет своего дальнейшего поведения.
...
Все, пошла тупая суворовская лирика.

Что, уже август? На такой большой срок я не берусь угадать конкретный ход военных операций, хотя кое-что вполне вырисовывается. Это ба-альшой котел в районе Кракова, в котором остались советские 5-я, 6-я и 26-я армии. Попытки снятия блокады слабыми силами 21-й и 16-й армий (около 2500 танков, KB и Т-34 нет) не увенчались успехом, и фронт, в целом, стабилизировался.

Немецкие войска на основе предвоенных наработок готовят масштабное контрнаступление с территории Польши на Восток с тем, чтобы потом иметь возможность замкнуть окружение измотанных безрезультатными наступлениями советских армий севернее или южнее Припятских болот. Только вот немецких сил после вероломного удара коммунистов не хватает, так что им в помощь в Хельсинки, Бухаресте, Будапеште и пр. набираются новые части, поднимается национальный дух. Англичане за проливом — хлопают в ладоши: ой, как замечательно — двое врагов дерутся!

А что до Англии — к кому же ей теперь податься? Со временем придется, как ни крути, с Гитлером договариваться. Фюреру, конечно, придется уступить англичанам кой-чего, если он захочет мира.[647] Но британцам, с другой стороны, выгодно будет и поторговаться, ожидая неудач фюрера как повода для выдавливания уступок. Заодно моральное удовлетворение: не склонились перед фюрером, а одними только переговорами столько выбили. Если дела у РККА пойдут ни шатко, ни валко, и фюрер действительно проявит волю к примирению с англичанами, а главное, предложит приемлемые условия, то Черчилль сочтет соглашение лучшим обеспечением баланса сил в пользу Британии, чем обоюдно опасное балансирование на грани войны.
...
Ах, вот в чем дело-то! Слона-то я и не приметил!!! Вернее не я, а автор всего этого ледоколистого боевого студня. Значит, в сорок пятом, а не в сорок первом? Так в сорок пятом немца мы уже три с половиной года мурыжили, он к сорок пятому-то уже совсем другой стал. Да и мы тоже за это время подросли, боевого опыта набрались, оружия понаделали, причем, не «ишаков» полотняных да Т-26 пехотных, а Т-34-85, ИС-2 да Як-3, Ла-7 и Ту-2, причем в войсках они были не как KB в сорок первом — из соседних дивизий на экскурсию ходили в часть, где два таких танка имелись, а практически повсеместно. И винтовки у нас уже не по одной на двоих имелись, а по три пистолета-пулемета ППШ да ППС, и танки немецкие, сильно в числе поубавившиеся, уже не «коктейлем Молотова» закидывали. Одним словом, сорок первый сорок пятому рознь! И не надо эти две разницы в одну кастрюлю забрасывать — можно отравиться.
---------
0
Сообщить
№63
29.06.2020 09:30
Цитата, АлександрА сообщ. №60
Подход "не читал, но осуждаю" лёгок и прост. Может быть всё же прочитаете пару страниц в книге "От Дубно до Ростова" чтобы выступить с критикой по существу?
я по существу разжувал безграмотность исаева на тему боязни стратегической обороны. по вашему то было не достаточно существенно ? есть что возразить ?

Цитата, АлександрА сообщ. №60
Назовите сборники документов с предыдущими приказами. А то знаете я не в курсе к каким там числам было приказано траву засеять, а к каким в каждом районе авиационного базирования по 8-10 ложных аэродромов организовать. Посмотрю эти приказы.
сборники не назову, я смотрел на левом сайте записывал номера и перепроверял номера в серьезном источнике.
например вот:
Приказ НКО СССР от 27.12.1940 № 0367
Цитата, Приказ НКО СССР от 27.12.1940

Приказом НКО 1939 г. № 0145[1] требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно бы до провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил.

Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в современной войне немыслима боевая работа авиации.

Приказываю:

1. Представить мне на утверждение к 1 января 1941 г. инструкцию по маскировке аэродромов.

2. К 10 января 1941 г. представить соображения о применении камуфлирующей окраски самолетов, как выпускаемых авиапромышленностью, так и находящихся в строевых частях ВВС.

3. Все аэродромы, намеченные к засеву в 1941 году, засеять обязательно с учетом маскировки и применительно к окружающей местности путем подбора соответствующих трав. На аэродромах имитировать: поля, луга, огороды, ямы, рвы, канавы, дороги, с тем чтобы полностью слить фон аэродрома с фоном окружающей местности.

То же самое путем подсева провести на всех ранее построенных аэродромах.

К 1 июля 1941 г. закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-км полосе от границы.

Командирам авиационных дивизий:

4. До 1 апреля 1941 г. составить схему-план на каждый аэродром по маскировке как в части засева, так и на расстановку переносных маскировочных средств.

5. Силами частей до 1 апреля 1941 г. заготовить необходимый легкий переносной маскировочный материал применительно к каждому аэродрому.

6. По оперативным аэродромам, сдаваемым в аренду советским и хозяйственным организациям, оговорить в договорах требование сохранности и целости средств маскировки.

7. Маскировочный засев аэродромов и оборудование переносных средств маскировки произвести за счет денежных средств, отпускаемых на строительство аэродромов и их содержание.

8. В дальнейшем не принимать от строительных организаций вновь построенных летных полей, засеянных без учета маскировки.

9. Генерал-инспектору ВВС установить контроль и о ходе работ докладывать ежемесячно.


   Народный комиссар обороны СССР
   Маршал Советского Союза С. Тимошенко

проверить подлиность можно тут
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/140908
0
Сообщить
№64
29.06.2020 10:52
Цитата, ID: 19550 сообщ. №61
В. Грызун "Как Виктор Суворов сочинял историю".

Явно псевдоним.

Цитата
В Европе уже просто не осталось государства, на которое еще можно было бы отвлечься... Разве что, Англия…

Хорошо что автор смог вспомнить Англию. А то было бы совсем грустно.

Цитата
Вообще-то, судя по высказываниям быстро отстреливаемых руководителей наших ВВС, советская авиация никогда не собиралась атаковать самолеты противника на аэродромах

Автор видимо плохо знаком с темой раз не знает даже пример с воздушной операцией ВВС РККА на территории Финляндии 25 июня - 1 июля 1941 г.

Цитата
Немцы, осуществив свое в высшей мере внезапное нападение, уничтожили на земле около 800 советских самолетов.

За первый день боевых действий. Не ужели автор не в курсе что атаки аэродромов продолжались и на второй день, и на третий.... Эффект в этом деле дают систематические действия. По несколько атак в день, в течение нескольких дней.

Цитата
Но вот беда — оставшиеся-то немецкие самолеты (а их около 2000) серьезно превосходят советские, благодаря чему и уничтожают их в воздухе, быстро сводя на нет усилившееся было советское преимущество.

Автору видимо стоило бы рассуждать о техническом превосходстве истребителей, потому что именно они главным образом и уничтожают самолёты противника в воздухе.

Цитата
Все как в реальности, когда за месяц войны немцы соотношение нашей и своей авиации довели с 1,4 к 1 до 1 к 2, выбив устаревшие машины из состава ВВС РККА.

Избивалась советская бомбардировочная авиация оставшаяся без истребительного прикрытия... потому что понесли тяжелейшие потери на земле  на приграничных аэродромах в первые часы войны в основном истребительные полки, в том числе с новыми типами истребителей. А вот те самые устаревшие И-153 и И-16 (производство прекращено в 1940 г.) о которых сокрушается автор, они вообще то до 1943 г. довоевали, и имели по статистике 1941-1943 гг. наибольшее число вылетов на одну боевую потерю в советской авиации, свыше сотни. Истребители новых типов, Микояна, Яковлева, Лавочкина - в этот период уступали И-153 и И-16 по данному показателю в разы.

Цитата
По лесным и полевым дорогам, пыля, движутся бесконечные танковые колонны. Колонна 36-й ТД 17 МК, подтягивающаяся к фронту из приграничных Барановичей, особенно бесконечна. Наверное, потому, что безначальна. У нее вообще нет танков.

Автор не в курсе что безтанковые, малотанковые полки дивизий этих корпусов должны были получить из мобзапаса 76 мм дивизионные пушки и ручные пулемёты - фактически превратившись в артиллерийско-пулемётные формирования по типу формируемых птабр РГК, но пожиже.... и к 1 июля 1941 г.

Цитата
Кстати, о горах — 12-я армия и ее 16-й МК (608 танков, KB и Т-34 нет) продвинулась на 100 км по горам, и была остановлена венграми, которым такой слабый противник, да еще растерявший по горам от поломок свои старенькие танки, оказался вполне по зубам.

Автору следовало бы почитать советские оперативные документы предвоенного времени.

"Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и
уничтожить основную группировку противника восточнее р.Вислы в районе
Люблин;
б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях
и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем
наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении
для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения
территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к
нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и
Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии
и выйти на рубеж р.Молдова, Яссы.'


Цитата
Самое время вводить в сражение второй стратегический эшелон.

Термин придуман послевоенными историками как фиксирующий фактическую "растянутость" сил недоразвернутой РККА к 22.06.1941 г. в глубину будущего ТВД, из за которой Вермахт и бил РККА в июне-июле 1941 г. по частям. Автор видимо не понимает что у завершившей стратегическое развёртывание РККА этой "растянутости" не было бы.

Цитата
Помните, как новобранцев критической осенью сорок первого на врага посылали без оружия, но с партийным поручением — отнять автомат у немца?

Можно больше не цитировать подобные безграмотные пропагандистские опусы? Этот никому не известный В. Грызун, как и известный В. Резун, суть пропагандисты антикоммунистической направленности. Только если В. Резун ещё хоть демонстрировал какое то военное образование и знание мемуаров, к тому вольно или невольно выступал певцом советской военной мощи, то у гражданина с псевдонимом В. Грызун явно ни военного образования ни знания общеизвестных военно-исторических документов того периода нет. Знание книжек В. Резуна наличествует, да. А почему такие интеллигентные ребята ещё и выступают певцами советской военной НЕмощи? Потому что "рефлексирующий" интеллигент:

а) военного образования не имеет;
б) практически всегда западоцентрист.

Ну а этот ещё и графоманом оказался.
0
Сообщить
№65
29.06.2020 11:32
Цитата, Telnet сообщ. №63
я по существу разжувал безграмотность исаева на тему боязни стратегической обороны. по вашему то было не достаточно существенно ? есть что возразить ?

По существу оборона должна быть активной. Знаете такой исторический термин? Можно и его современную "оперативно-тактическую" трактовку привести:

АКТИВНОСТЬ ОБОРОНЫ

Активность обороны, непрерывное воздействие обороняющихся войск на противника; одно из основных требований к организации и ведению обороны. А. о. заключается в интенсивном огневом поражении противника при подготовке и в ходе его наступления, сочетании упорного удержания оборонительных рубежей с манёвром резервами и огнём на угрожаемые направления, проведением контратак и контрударов по вклинившимся и прорвавшимся группировкам войск, а также рейдовых и диверсионно-разведывательных действий в его тылу, в т. ч. с высадкой (выброской) десантов. Активное воздействие на наступающего противника могут оказывать части (подразделения) специального назначения, партизанские и др. иррегулярные формирования уничтожая его живую силу, технику, пункты управления, склады с боеприпасами, горючим и др. материальными средствами (см. также Активная оборона).


А так то в целом, по условиям ТВД, первая стратегическая операция войны должна была планироваться Генштабом РККА как стратегическая оборонительная операция.

Хотя войны от обороны не выигрываются, но условия театра (его оборудованность) были таковы, что с начала лета 1940 г. (когда после капитуляции Франции исчёз "второй фронт" в Западной Европе - второй сухопутный фронт большой ёмкости) первую стратегическую операцию войны следовало планировать как оборонительную.

К сожалению высшему военному руководству РККА не удалось внушить эту мысль политическому руководству СССР, да и само оно такой идеи не придерживалось. Результат - катастрофический удар полностью отмобилизованного и развернутого Вермахта по Красной Армии не успевшей отмобилизоваться и развернуться для войны на избранном для наступления стратегическом рубеже по новой границе.

Вы писали "они не смогли аэродромы замаскировать после шести напоминаний", после чего привели приказ Приказ НКО СССР от 27.12.1940 № 0367. Вы обратили что в этом декабрьском приказе 1940 г. указано:

1 июля 1941 г. закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-км полосе от границы."

В остальных пяти приказах так же постоянно указывалось что маскировку аэродромов требуется завершить к 1 июля 1941 г.?

Да, 1 июля 1941 г. были просто таки роковой датой. Очень много мероприятий по повышению готовности СССР к войне с Германией  (в том числе спланированных ещё в 1940-м году), должны были завершиться к 1 июля 1941 г.

Что там планировали немцы на 1941 г., собирались ли они вторгаться в Англию или в СССР, это на советское планирование никак не влияло.  Советское государство и его ВС собирались в основном завершить подготовку к войне с Германией ни к 15 мая 1941 г., ни 1 июня 1941 г., а именно к 1 июля 1941 г.

А то что мероприятия которые планировалось завершить к 1 июля 1941 г. к 22 июня 1941 г. ещё не были завершены, так причём здесь "они не смогли"?

Ваша претензия на тот счёт что "после чисток не то что аэродромы замаскировать, внятно в штаб даже доложить армия уже была не в состоянии", она на мой взгляд несколько надумана.

Озвучьте пожалуйста мероприятия по повышению боеготовности РККА которые планировалось завершить до 22 июня 1941 г., но не завершенные к этому сроку. Маскировка аэродромов к 1 июля 1941 г. в перечень этих мероприятий явно не входит.
0
Сообщить
№66
29.06.2020 12:30
Цитата, АлександрА сообщ. №65
По существу оборона должна быть активной. Знаете такой исторический термин? Можно и его современную "оперативно-тактическую" трактовку привести:
вы пытаетесь заболтать безграмотность исаева. я так и не увидел аргумента зачем читать беллетристику этого школьника.

Цитата, АлександрА сообщ. №65
Результат - катастрофический удар полностью отмобилизованного и развернутого Вермахта по Красной Армии не успевшей отмобилизоваться и развернуться для войны на избранном для наступления стратегическом рубеже по новой границе.
сил и средств на западе для отражения удара хватало с головой. абсолютно во всем у РККА было превосходство, проблема была в убитом чистками руководстве и как следствие полная потеря управления. генштаб шлет приказы с 1939 года в молоко. имея серию приказов ВВС не может даже самолеты рассредоточить, когда пришел немец, генштаб/ставка не может добиться от войск внятных донесений, Жуков бегает по передовой, пытаясь понять, где враг и куда целые армии девались. а ведь радиосвязь была, просто некому было что-то внятное доложить.

Цитата, АлександрА сообщ. №65
В остальных пяти приказах так же постоянно указывалось что маскировку аэродромов требуется завершить к 1 июля 1941 г.?
по вашему это нормально в 1940 году уговаривать войска выполнить приказ 1939 года ? есть еще приказ от 19 июня 1941, там констатировано, что "По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано"
это между прочим хороший показатель сталинского порядка - генштаб вместо работы уговаривает войска хоть что-нить сделать на аэродромах. безрезультатно.

Цитата, АлександрА сообщ. №65

Озвучьте пожалуйста мероприятия по повышению боеготовности РККА которые планировалось завершить до 22 июня 1941 г., но не завершенные к этому сроку. Маскировка аэродромов к 1 июля 1941 г. в перечень этих мероприятий явно не входит
мероприятия на аэродромах должны были быть закончены в 1940, но их так и не начали в 1941.
-1
Сообщить
№67
29.06.2020 20:32
Цитата, Telnet сообщ. №66
вы пытаетесь заболтать безграмотность исаева. я так и не увидел аргумента зачем читать беллетристику этого школьника.

Понял, отстал. Маленькая просьба: можно использовать заглавные буквы в письменной речи? Пожилых людей текст без заглавных букв раздражает. Спасибо.
0
Сообщить
№68
01.07.2020 12:42
0
Сообщить
№69
07.07.2020 11:33
Цитата, ID: 19550 сообщ. №10
Но когда я узнал грубость нравов этого многочисленного класса русского народа, я отказался от этой меры,
Как видим, сам Наполеон утверждает, что планировал освободить русских крестьян, но уже находясь в России ("узнав грубость нравов") от этих планов отказался.
Вывод: пытался купить русских крестьян обещанием свободы. Но действительно освобождать их не планировал. Оправдание про "узнал грубость нравов" - всего лишь оправдание.
Так что, все захватчики обещают "свободу".
0
Сообщить
№70
07.07.2020 18:33
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №69
Как видим, сам Наполеон утверждает, что планировал освободить русских крестьян, но уже находясь в России ("узнав грубость нравов") от этих планов отказался.
Вывод: пытался купить русских крестьян обещанием свободы. Но действительно освобождать их не планировал.

Очень сложно утверждать что-то "наверняка" и о тех временах, и о такой личности, как Наполеон. Я сужу о нем по книгам Е. Тарле. При всем своем явном пиетете к Наполеону, Тарле много раз утверждал, что Наполеон был деспот, у которого сами слова "революция" или "освобождение" вызывали ярость.
Кроме того, попытки "задобрить крестьян", ОСОБЕННО В НАЧАЛЕ кампании - версия СОВЕРШЕННО НЕПРАВДОПОДОБНАЯ. Наполеону не нужна была Россия - ему нужно было только участие России (крепостной абсолютной монархии) в континентальной блокаде. Попытка "насмерть" восстановить против себя Царя и дворянство в 1812 г. - гарантия НЕДОСТИЖЕНИЯ этой главной цели. Большую глупость со стороны Наполеона и представить трудно.
Наполеон пытался догнать быстро отступеющие (не сказать - убегающие) две разделенные русские армии. Чтобы разбить их, и продиктовать Алпександру свою волю, причем так, чтобы Александр не продолжил свою свою политику "молчаливого саботажа своих обязательств".  Затевать Жакерию в России для Наполеона - это уничтожить ВСЕ свои планы. Не в России, а в Европе, и даже в мире - с намерением наненсти удар по британской Индии.
0
Сообщить
№71
07.07.2020 19:07
http://www.lib.ru/TARLE/napoleon/part06.html

Но от науки он требовал реальных результатов и ценил чисто утилитарные результаты научной деятельности. Он хотел прежде всего, чтобы наука способствовала "славе империи" (он это высказал в письме к Лапласу в июле 1812 г. из Витебска). Тогда даже такие абстрактные науки, как астрономия, тоже могут пригодиться. Но исторических наук он не любил и относился к ним с подозрительностью. Он, например, терпеть не мог римского историка Тацита за то, что Тацит непочтителен к римским цезарям. Философия, особенно просветительная, была для него ненавистной "идеологией"; политическую экономию он считал шарлатанством (особенно учение физиократов); философа Канта он тоже считал шарлатаном. Преподавание в университете и в средней школе при нем имело строжайший утилитарный, преимущественно технический, уклон.

Наполеон поставил себе прежде всего сознательной целью искоренить, по возможности, всякие воспоминания о только что окончившейся революционной эпохе, не только о ненавистной ему революционной "идеологии", но даже об исторических фактах, о событиях революционных лет. Воспрещено было не только писать о революции, но даже упоминать о ней или о деятелях того времени. Никакого Робеспьера не было, Марата не было, Бабефа не было, даже Мирабо не было никогда на свете. Когда в 1807 г. однажды в Парижской академии кто-то очень благонамеренно поговорил случайно о Мирабо, то Наполеон разгневался и написал министру полиции: "Не дело президента ученого общества говорить о Мирабо". Запрещено было в печати самое слово "революция". Свое убеждение, что "для управления печатью нужны хлыст и шпоры", Наполеон начал осуществлять, как мы указывали, с первых дней своей власти. Уже через два с небольшим месяца после 18 брюмера Наполеон постановлением 27 нивоза закрыл без объяснения причин 60 газет и оставил в живых лишь 13. Но и эти 13 скоро свелись к четырем. Четыре газеты очень небольшого формата (англичане называли их "носовыми платками") заполнялись настолько ничтожным содержанием, что их мало кто и читал. Наполеон не только не хотел, чтобы, например, его пресса вела борьбу с революционными принципами, нет, он просто не желал, чтобы читатели могли вспомнить, что когда-то были провозглашены эти принципы. Он, например, воспретил ввоз в империю тех немецких газет, где шла усиленная борьба против революционной идеологии, где восхваляли Наполеона за то, что он задушил революцию. Наполеон, запрещая ввоз этих газет, не желал, чтобы даже таким путем его подданные вспоминали о революции. Строго были воспрещены все путеводители и топографические описания, где упоминалось о революционных событиях,- такие (до Наполеона вышедшие) путеводители изымались при постоянных обысках в типографиях. В учебниках было воспрещено поминать, что в Голландии и в Швейцарии была ("когда-то") республика, хотя в Голландии Наполеон ее уничтожил лишь в 1806 г.

В 1810 г. некто Баррюэль-Боверд рискнул написать книгу "Деяния философов и республиканцев". Автор уповал, что если уж так неистово, последними словами ругать революционеров, как он их ругает, если уж до такого самозабвения льстить при этом Наполеону, как он льстит, то дело пройдет гладко и книга выйдет в свет. Но он ошибся: книга была воспрещена и конфискована "за тягостные воспоминания, которые она пробуждает". Так было сказано в официальной бумаге.

Грех, который наполеоновское правительство никогда не прощало авторам, заключался в "тайном якобинстве". А "тайное якобинство" усматривалось в самых неожиданных признаках: например, если человек очень хвалил нравственность древнего грека Аристида или честность Катона, то потому, что Афины и Рим были республиками, автор немедленно брался под подозрение: не хочет ли он сказать что-то похвальное о республиканском образе правления?..

Жестокий гнет наложен был Наполеоном и на прессу покоренных народов. Тут малейший намек на порабощение отечества грозил не только закрытием газеты, конфискацией книги, но и опасностью для автора. Пример книгопродавца Пальма, расстрелянного по требованию Наполеона в Нюрнберге только за то, что он отказался назвать автора не понравившейся Наполеону брошюры, показывал, чего могут ждать писатели и издатели в покоренных странах при малейшей попытке проявить скорбь об угнетенной родине.

Проводимое самыми решительными мерами искоренение всяких воспоминаний о революционных событиях и принципах во Франции и не менее крутое преследование всякого намека на национальное освобождение и самоопределение в завоеванной Европе - таковы руководящие мотивы всей наполеоновской политики в области печати.
...
Уже через два месяца после битвы при Маренго и через несколько недель после своего возвращения из Италии первый консул издал постановление (12 августа 1800 г.) об образовании комиссии для выработки проекта гражданского свода законов, кодекса гражданского права, который должен был стать краеугольным камнем всего юридического быта Франции и завоеванных ею земель. Дело было колоссально трудное, и поэтому Наполеон назначил в эту комиссию всего четырех человек: он терпеть не мог больших комиссий, длинных речей, многочисленных заседаний. Все четверо были очень крупные юристы.

Этот кодекс получил впоследствии наименование "Кодекса Наполеона", подтвержденное декретом 1852 г. и до сих пор не отмененное официально (хотя его называют также "гражданским кодексом"). Наполеоновский свод гражданских законов, по мысли законодателя, должен был юридически оформить и закрепить победу, одержанную буржуазией над феодальным строем, и обеспечить несокрушимость позиций, которые должна в новом обществе занять частная собственность, сделать принцип полной буржуазной собственности неуязвимым для каких бы то ни было нападений, откуда бы они ни исходили: от феодалов, не желающих ложиться в гроб, или от пролетариев, желающих порвать свои цепи.

Наполеон считал, что революция произошла во Франции не потому, что Франция жаждала свободы, а потому, что хотела равенства. Под равенством он понимал одинаковость гражданских прав, обеспечиваемых законом, но не социально-экономических условий существования граждан. Равенство гражданских прав он и решил прочно обеспечить своим кодексом. "Свобода была только предлогом" (la liberte n'a ete qu'un pretexte), говорил он о революции. И уничтожив политическую свободу, он закрепил и кодифицировал "равенство", как он его понимал.
...
Женщина поставлена Наполеоном в бесправное положение перед лицом мужа и, кроме того, в приниженное, невыгодное положение относительно братьев в наследственном праве. Совершенно отменены гуманные законы революции, уравнивающие в правах так называемых "незаконных" детей с "законными". Восстановлена так называемая "гражданская смерть" для осужденных на каторжные работы и присужденных к другим тяжким наказаниям, хотя эта тяжкая прибавка к судебной каре была отменена при революции. Наполеон помогал устраивать новое общество, учитывая все то, что было строго необходимо для широчайшей, беспрепятственной экономической деятельности крупной буржуазии, и отметая прочь все тенденции, которые выражали демократические стремления мелкой буржуазии. Могут спросить: неужели и в этом колоссальном деле создания гражданских законов все обошлось без попыток протеста, без стремления сохранить былую революционную широту в новом законодательстве? Такие попытки были. Когда кодекс стал проходить через "законодательные учреждения", то кое-кто в Трибунате вздумал робко возражать, но ровно ничего из этой слабой оппозиции не вышло.

Эти возражения были разрешены крайне легко: Бонапарт исключил из Трибуната всех членов, кроме 50 самых молчаливых, и кстати уж постановил, что отныне в Трибунате не будет никогда больше 50 человек. После этой попутной конституционной реформы дело пошло как по маслу. В марте 1803 г. Наполеоновский кодекс, уже обсужденный в Государственном совете, начал проходить через Законодательный корпус, который даже и права не имел дебатировать, а молча принимал статью за статьей. В марте 1804 г. кодекс, подписанный Наполеоном, стал основным законом и базисом французской юриспруденции. Французская крупная буржуазия получила то, чего хотела; буржуазная революция дала свой посмертный плод, потому что теперь было ясно, что говорить о продолжающейся революции во Франции после 18 брюмера ни в коем случае нельзя. Но ни один историк не вправе забывать о громадном прогрессивном значении этого гражданского кодекса для завоеванных Наполеоном стран Европы.
-----------
0
Сообщить
№72
27.07.2020 17:28
Цитата, АлександрА сообщ. №53
Там кандидат исторических наук,

Это не о чём не говорит, хотя бы потому что в РФ эти корочки спокойно покупаются. Вы лучше объясните мне, как это у Исаева получается что во время операции Багратион советские войска потеряли в 2 раза меньше человек, чем немцы, хотя даже у Гланца(самого просоветского западного историка) выходит что СССР потерял в 1,5 раза людей больше? У Залоги соотношение, емнип, примерно такое же получается.
0
Сообщить
№73
27.07.2020 19:18
Калашников залез в ВПК (стиль писанины его). Скоро его будут кадыровцы бить, возможно ногами.
0
Сообщить
№74
27.07.2020 21:35
Цитата, Alpha_Red сообщ. №72
Это не о чём не говорит, хотя бы потому что в РФ эти корочки спокойно покупаются.

Американский гражданин рассказывает что в России покупается. Бугага

Боевые действия Юго-Западного и Южного фронтов в начале Великой Отечественной войны: 22 июня - 9 июля 1941 г.

Не пожалейте эквивалента 500 российских рублей, ознакомьтесь с содержанием диссертации (всего то 436 страничек). А то знаете ли наблюдается типичное советское: "Не читал, но осуждаю!" Бугага  

Цитата
Вы лучше объясните мне, как это у Исаева получается что во время операции Багратион советские войска потеряли в 2 раза меньше человек, чем немцы, хотя даже у Гланца(самого просоветского западного историка) выходит что СССР потерял в 1,5 раза людей больше?

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration

Casualties

Germany:

Glantz and House: 450,000 casualties
Zaloga: 150,000–225,000 killed or missing; 150,000 captured (и того 300- 375 тыс.)
Isayev: 500,000 casualties
Soviet sources: 381,000 killed 158,480 captured (и того 539,5 тыс )

Soviet Union and Poland:

Glantz and House: 180,000 killed or missing 340,000–590,848 wounded and sick

Вы вообще в  курсе что потери убитыми, пропавшими без вести и пленными считаются безвозвратными, а потери ранеными и больными, нет?

Вам на пальцах объяснить как по Гланцу и Хаусу немцы в ходе "Багратиона" безвозвратно потеряли 450 тыс. человек, а русские и поляки - 180 тыс. человек, или уже не надо?
0
Сообщить
№75
28.07.2020 00:47
Цитата, АлександрА сообщ. №74
безвозвратно потеряли 450 тыс. человек

Так у Глантца и Хауса не написано же сколько из 450 тысяч убиты, пропали или в плену.

Да и вообще с ранениями тонкое дело - в одном случае большинство ранений могут быть смертельны, в другом нет.

Цитата, ЗНШ сообщ. №73

Максим который? И где он тут?
0
Сообщить
№76
28.07.2020 09:14
Цитата, J.T. сообщ. №75
Так у Глантца и Хауса не написано же сколько из 450 тысяч убиты, пропали или в плену.

Зато написано у Залоги. А Вы думаете Гланц с Хаусом в состав указанных 450 тыс. ещё и раненых  с больными включили? :)

Цитата
Да и вообще с ранениями тонкое дело - в одном случае большинство ранений могут быть смертельны, в другом нет.

Ну понятное дело что в РККА  ранение - дело тонкое, а в Вермахте - толстое. Киборги же, белокурые бестии и нибелунги! Нерои не вмирают!
0
Сообщить
№77
28.07.2020 18:12
Это совершенно бесполезное дело - упорно цепляться за "цифры" из "поздних" исследований.
По целой куче причин - и объективных, и субъективных.  Более или менее точные данные найти НЕВОЗМОЖНО, так как их просто НЕТ. Не говоря о том, что вопрос о потерях - один из центральных пунктов военной пропаганды обеих сторон.
Особенно продолжающейся (с новой силой) холодной русской гражданской войны.

Тот же Исаев, приводя какие-то цифры (как и все, "на основе документов"), пытается "подвести основание" под соотношение потерь сторон. ПОЧЕМУ олна сторона могла/должна ыла потерять солдат больше/меньше, чем другая.
В ВОВ ПОЧТИ ВСЕГДА - за очень редким  исключением (я о стратегическом, а не тактическом уровнях) бОльшие (и намного) потери несла сторона, которая находилась в обороне, но не смогла устоять.
Белоруссия 1944 - это был РАЗГРОМ.  В такой ситуации,
а) обе стороны НЕ ИМЕЮТ достоверной информации о потерях противника;
б) "проигравшая" сторона не имеет достоверной информации о своих потерях.
в) потери проигравшей стороны - ПОЧТИ НАВЕРНЯКА - НАМНОГО превосходят потери победителей. Потому, что основные потери (и не только в ВОВ) - это потери не собственно в бою, а при хаотическом отступлении (если не сказать - бегстве) под ударами наступающего противника, а также при "неупорядоченном" и отчаянном вводе в бой ограниченных резервов при попытке контрударов.

Это было почти всегда:

"Но близок, близок миг победы!
Ура! Мы ломим - гнутся шведы.
О славный час! О славный миг!
Еще напор - и враг бежит.

По следу конница пустилась,
Убийством тупятся мечи,
И павшими вся степь покрылась
Как роем черной саранчи."

И вообще, основная часть потерь во ВМВ - от артиллерии, а не от стрелкового оружия. И не только при прорыве обороны, но и при ударах по выбитому с оборнительных позиций и хаотически отступающему противнику. Тем более в Белоруссии, где движение масс людей возможно только по немногочисленным узким дорогам.

Плюс практически полное господство в воздухе советской авиации.

Так что победившей (идеологически и политически) русской власовщине трудно петь свои песни на материале операции "Багратион". Потому она (эта операция) как-то "не в центре внимания". Как и "битва за Берлин" (я не о штурме Рейхстага) - правда, там истинно-русские отчаянно цепляются за фантастические (точнее, идиотские) цифры потерь КА при штурме Зееловских высот.

Конкретно Исаев вызывает злобу истинно-русских именно тем, что он - не власовец. :)
-2
Сообщить
№78
28.07.2020 19:47
Цитата, J.T. сообщ. №75
Да и вообще с ранениями тонкое дело - в одном случае большинство ранений могут быть смертельны, в другом нет.

Для статистики - а не в каждом конкретном случае - результат ранения (выжил/умер) не случайность, а закономерность. Вызванная совершенно объективными причинами, а именно: ранения от пуль "личного оружия" - это одно, ранения от пулеметного огня - другое, ранения от разрывов артиллерийских снарядов - третье.
Почему "пулеметы" отдельно. Потому, что пулеметы (ручные в том числе) использовали винтовочный патрон, в отличие от пистолетов-пулеметов (и немецких, и советских). А "уровень выживаемости" после ранения пистолетной пулей из ППШ/"Шмайссера" НАМНОГО выше, чем от винтовочной пули.  

По артиллерии КА превосходила вермахт (я о "Багратионе", по Wiki) примерно в 5 раз, по танкам и САУ - в 5 раз, по самолетам - в 7 раз.

Поэтому  основные потери вермахта - и в обороне, и в отступлении/бегстве - от артиллерийского огня (включая огонь танковых пушек и пулеметов), а также пушек/крупнокалиберных  пулеметов и бомб самолетов, особенно штурмовиков. НЕТ НИКАКИХ ПРИЧИН, по которым бы смертность после ранений в вермахте в Белоруссии была бы ниже, чем в КА. Зато есть очень много причин, по которым она ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ НАМНОГО ВЫШЕ. В том числе - по причине невозможности оказания полноценной медицинской помощи в таких условиях.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
  • 10.08 21:26
  • 18
Страна (Украина): хотят ли русские воды. Почему украинские чиновники и генералы США заявляют о грядущем вторжении России
  • 10.08 21:17
  • 68
Украина устроила «парад раритетов» на военных учениях
  • 10.08 20:53
  • 10
SpaceX успешно вывела на орбиту еще 57 интернет-спутников Starlink, довела группировку до 595 аппаратов
  • 10.08 20:18
  • 11
Троллинг или фэнтези: Рогозин задумался о "Буране"
  • 10.08 19:29
  • 167
ВЦИОМ: половина россиян считает высадку американцев на Луну фальсификацией властей США
  • 10.08 19:28
  • 2
Схема «летающее крыло» может оказаться тупиковой веткой развития боевой авиации
  • 10.08 18:16
  • 1
Космическую программу РФ до 2030 года представят в правительство до конца года
  • 10.08 17:32
  • 2
Эксперт: В провокации с задержанием россиян замешаны СБУ и КГБ Белоруссии
  • 10.08 17:12
  • 15
Призыв к пересмотру политики США в отношении России
  • 10.08 14:10
  • 2
Путин лишил высших офицеров каракулевых шапок
  • 10.08 13:06
  • 2
России нужно забыть о дружбе с Западом
  • 10.08 10:48
  • 1
Эксперт из Польши указал на уязвимость стран Балтии перед Россией
  • 10.08 10:42
  • 11
БМП-3 получат новую защиту и мощный лазер
  • 10.08 10:08
  • 3
В Японии не исключили финансового альянса России и Китая
  • 10.08 09:35
  • 1
Спецназовцы Азербайджана и Турции отработали штурм стратегических объектов