Украинская ракета «Нептун» поразила сразу две цели

Граметеи, не  ракета, а две ракеты ПКР  Нептун поразили две цели...

А если киевские "гопники" дадут команду на стрельбу по мосту в Крым, по ним полным залпом в 24 ракеты отстреляется ракетная бригада ОТРК Искандер из Курска.
Там даже и хоронить нечего будет....

По мнению экспертов, успехи в создании данных ракет ужесточат риторику Киева.

Один грузин не так давно тоже ужесточал риторику. А потом вдруг понял, что его изящно к этому подталкивали, чтобы руки развязал.

По словам Коростелева, примерно в 10-15 км от целей ракеты снизились до пяти метров над уровнем моря и рассчитали оптимальную точку поражения.

Мне интересно про эффективность наших ПВО кораблей для высоты 5 м. Только не надо мне рассказывать, что поражали стоящий на месте корабль, который имеет высоту 0. Там далеко не 0 - корабль десятки метров в высоту и он стоит на месте или еле двигается по сравнению с ПКР, даже дозвуковой, а ещё у него размеры "чуть" больше, чем у ПКР. Ведь все ТТХ ПВО начинаются от 10 м, в лучшем случае, от 5 м, то есть это самая грань, но на сколько хорошо они работают на этой грани?

но на сколько хорошо они работают на этой грани?

Плохо работают, цель "низколетящее некрупное ракето" на дистанции имеет слабый тепловой и ничтожный радиоконтраст. Реальная дистанция обнаружения даёт 1-2 секунды на перехват сверхзвука и 5-7 на дозвук.

При этом 3-4 балла вообще не маскируют корабль "типа корвет" и отлично маскируют ракету.

Мне интересно про эффективность наших ПВО кораблей для высоты 5 м.

Для Вас открытие, что и Harpoon, и "Уран", и многие другие дозвуковые ПКР могут снижаться на подлёте к цели до высоты в 5–7 метров над уровнем моря в зависимости от высоты волн? Однако все они давно являются штатными целями для корабельных систем ПВО.

При этом 3-4 балла вообще не маскируют корабль "типа корвет" и отлично маскируют ракету.

При трёх–четырёх баллах и ПКР на высоте 5 метров над уровнем моря летать не могут. Одиночные дозвуковые ПКР перехватываются с очень высокой вероятностью. Проблемы могут возникать при залповых пусках, постановке мощных помех, "звёздных налётах". Ну и сверхзвуковые ПКР перехватывать естественно значительно сложнее, чем дозвуковые.

Одиночные дозвуковые ПКР перехватываются с очень высокой вероятностью.

Очень - это сколько? 0,97? 0,99? 0,6?

Геннадий Гущин

Для Вас открытие, что и Harpoon, и "Уран", и многие другие дозвуковые ПКР могут снижаться на подлёте к цели до высоты в 5–7 метров над уровнем моря в зависимости от высоты волн?

Нет, не открытие.

Однако все они давно являются штатными целями для корабельных систем ПВО.

Если это штатные, простые мишени, то почему в ТТХ эти 5 м - на грани? Или грань в данном случае она очень уверенная? Мне вот это не понятно. Обычно ведь грани ТТХ,   максимальная дальность пуска тех же ЗУР, они очень туманные в плане эффективности.

Лично я не видел никакой показухи по перехвату так низко летящих ПКР, хотя, конечно, мог и пропустить что-то, даже много чего. Сообщают, что просто перехватывают, а на какой высоте летела цель - как-то умалчивают.

Если это штатные, простые мишени, то почему в ТТХ эти 5 м - на грани?

Наверное потому, что это и есть нижняя граница поражения данных целей для этих систем. Например у американских морских ЗРК нижнюю границу зоны поражения на высоте порядка 8 метров указывают. Зенитные пушки могут и на уровне моря цели поражать.

Или грань в данном случае она очень уверенная?

Естественно есть и определённый элемент условности. Если осколки ракеты на несколько десятков метров разлетаются, то при подрыве на высоте 10 или 20 метров ракета может цель и на уровне поверхности воды уничтожить. Тут больше проблема в обнаружении и сопровождении целей на сверхмалых высотах на фоне водной поверхности. Но в данном случае цель в конце своей траектории неизбежно должна оказаться возле корабля, а значит раньше или позже её заметят и тут уже на первый план выйдут другие характеристики, а не высота полёта, значение ЭПР или геометрические размеры цели. Например скорость, манёвренность, возможность ставить помехи и отстреливать ложные цели, количество целей в атаке и направления подлёта и многое другое.

Лично я не видел никакой показухи по перехвату так низко летящих ПКР

Морские ЗРК ещё в советское время мишени на основе ПТУР "Фаланга-М" сбивали.

При трёх–четырёх баллах и ПКР на высоте 5 метров над уровнем моря летать не могут.

Не могут, но летят :) Их даже мало болтает, потому что бортовой калькулятор сглаживает контрольный уровень.

Одиночные дозвуковые ПКР перехватываются с очень высокой вероятностью.

На учениях, когда вы эту одиночную ПКР ждёте во все глаза и уши и вам больше нечем заняться на посту ПВО.

Зенитные пушки могут и на уровне моря цели поражать.

Именно на этот рубеж основная надежда в реальной обстановке. Там человек практически не учавствует, контраст в ближней зоне высокий, время реакции на цель сильно меньше секунды. Тем не менее, мы АК теперь почему-то считаем необязательным ставить на все мальски значимые корабли .

мы АК теперь почему-то считаем необязательным ставить

В целях повышения общей образованности - а где его (пушечного комплекса) совсем нет? Куда не гляну, либо АК-306, либо "дуэт", либо "палаш".

Одна турель на корвет - ну маловато. Хотя бы пару-тройку.

Геннадий Гущин

Например у американских морских ЗРК нижнюю границу зоны поражения на высоте порядка 8 метров указывают.

Так и у наших ЗРК мало у каких указано меньше 10м (С-400? Так их пока нет ни на одном корабле). К примеру, читаю ТТХ "Панцирь-С1" -  минимум 15м! А их оморяенную версию как особую круть только недавно стали ставить. Про "Палаш" я не нашёл минимальную высоту.

Оморяченный "Панцирь-М" может поражать цели на 5 м?

Если осколки ракеты на несколько десятков метров разлетаются, то при подрыве на высоте 10 или 20 метров ракета может цель и на уровне поверхности воды уничтожить.

Ага, вот только плотность осколков уменьшается пропорционально квадрату расстояния.

а не высота полёта, значение ЭПР или геометрические размеры цели.

Если плотность осколков низкая, а цель малоразмерная, то уж явно вероятность её поражения будет низкой.

Нет, мне очень хочется верить, что наши ЗРК запросто сбивают ПКР, летящие на 5 м, но что-то меня терзают смутные сомнения, как говорится. Что-то не попадались мне прямые подтверждения этого.


Викторович

Именно на этот рубеж основная надежда в реальной обстановке. Там человек практически не учавствует

Хоть и не участвует, но вероятность попадания из пушек очень так себе по сравнению с ракетами. Так что основная надежда всегда именно на ракеты, а пушки - это уже так, самая последняя надежна, лучше, чем совсем ничего. Защищающие Хмеймим "Панцири" сбивают бармалейские БПЛА именно ракетами, а не пушками - где-то было видео, где разработчик об этом прямо говорит. Типа: "Какие пушки, вы что! Только ракеты!"

Защищающие Хмеймим "Панцири" сбивают бармалейские БПЛА именно ракетами, а не пушками - где-то было видео, где разработчик об этом прямо говорит. Типа: "Какие пушки, вы что! Только ракеты!"

В тубе было очень длинное и красивое видео учебных стрельб в темное время суток Панцирей и то ли Шилок, то ли Тунгусок по БПЛА. Так вот, было твердое ощущение (причем подтверждаемое голосом офицера за кадром), что из пушек вообще не попали ни разу никуда.
Конечно, вопрос не в самих пушках, а в вычислителях и неправильных алгоритмах, но что-то там, видимо, сильно не так, раз который год уже пилят, пилят - не допилят.

Так и у наших ЗРК мало у каких указано меньше 10м (С-400? Так их пока нет ни на одном корабле). К примеру, читаю ТТХ "Панцирь-С1" -  минимум 15м! А их оморяенную версию как особую круть только недавно стали ставить. Про "Палаш" я не нашёл минимальную высоту.

Оморяченный "Панцирь-М" может поражать цели на 5 м?

Враг , можете не переживать , ПВО прекрасно достает на высоте 5 метров .
их Нептур , это переделка нашего Урана , или аналог Гарпуна. и Вы реально думаете что за десятки лет их существования командования флотами не знало что флоты не могут бороться с дозвуковыми ПКР ?
тут недавно в коментах писали что Гарпун с верятностью 0.91 уничтожается из АК-630 на дальности в 500м , а с 300м вероятность уничтожения 0.97 . (хотя да , заявлено что уничтожается что ли не с пары км , но главное то что уничтожается) и ЗУР тоже давно уничтожают такие мишени на учениях . при чем на высотах 5 метров и даже ниже , емнип минималка на учениях была в 3 метра при спокойном море

Очень - это сколько? 0,97? 0,99? 0,6?
0

ЗРК Штиль
Зона дальностей действия, км: - по самолетам на высотах более 1000 м 3,5-25
- по самолетам на высотах менее 1000 м 3,5-18 - по ПКР 3,5-12
Зона высот полета целей, м:
- самолетов 15-15000
- ПКР 10-10000
Максимальные скорости целей (в зависимости от высоты полета), м/с:
- самолетов 420-830 - ПКР 330-830 М
Вероятность поражения двухракетным залпом (с учетом надежности):
- самолета 0,81-0,96
- ПКР 0,43-0,86

«ЗРК «Штиль-1» с вертикальным стартом»,
, дальность поражения  ЗРК составляет 32 км,
максимальная высота полета цели - 15 км,
а минимальная - 5 м

Не могут, но летят :) Их даже мало болтает, потому что бортовой калькулятор сглаживает контрольный уровень.

Только не с ТРД. Потому что ни какой "калькулятор" не спасёт от попадания брызг воды в воздухозаборник. :)

На учениях, когда вы эту одиночную ПКР ждёте во все глаза и уши и вам больше нечем заняться на посту ПВО.

Если расчёт ушами хлопает, то может и на учениях, и в бою подлёт одиночной цели прозевать. А при нормальной работе расчётов и систем ПВО у одиночной дозвуковой ПКР практически нет шансов. Доказано на практике.

Именно на этот рубеж основная надежда в реальной обстановке.

При нормальных условиях ракеты эффективнее. Это на крайний случай одиночные прорвавшиеся ПКР из пушек добивать должны.

Очень - это сколько? 0,97? 0,99? 0,6?

Это от 0,97 до 0,99 по ПКР типа Harpoon артиллерийским вооружением.

"Хотя в официальных источниках указывается зона поражения артиллерийским вооружением по дальности от 500 до 1,5 тыс. м, на самом деле поражение ПКР осуществляется на рубеже 300-500 м (на такой дистанции поражающее действие ОФЗ снарядов достаточно для уничтожения целей со скоростями полета до 500 м/с). Так, на дальности 500 м вероятность поражения ПКР "Гарпун" составляет 0,97, а на дальности 300 м - 0,99."
http://nvo.ng.ru/armament/2005-06-03/4_problema.html

К примеру, читаю ТТХ "Панцирь-С1" -  минимум 15м!

Зато пушками у "Панциря-С1" минимальная высота 0–5 метров, как и у "Кортика". Но я вообще-то ЗРК "Редут" имел в виду. У него минимальная высота от 5 метров и для 9М96, и для 9М100.

Про "Палаш" я не нашёл минимальную высоту.

На счёт "Палаша" не знаю, а у "Сосны" с теми же ракетами 9М340 минимальная высота от 2 метров.
http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=7282.0

Оморяченный "Панцирь-М" может поражать цели на 5 м?

По "Панцирю-М" тоже не знаю, но пишут, что "Панцирь-С1" при стрельбе по надводным целям может наводить ракеты по оптическому каналу на высоте 5 метров. Если это так, то вряд ли и у "Панциря-М" больше.

"Только в оптическом режиме обеспечивается стрельба ракетами по целям, летящим на предельно малых высотах (на высоте 5 м над водной поверхностью), и по наземным целям."
https://missilery.info/missile/panz

Кстати, у США ЗРК SeeRAM может цели на высоте от 4 метров перехватывать. А ЗУР ЕSSM от 6 метров. Так что про 8 метров у них тоже данные устарели.

Ага, вот только плотность осколков уменьшается пропорционально квадрату расстояния.

Так и ПКР – далеко не самые малоразмерные цели. А 20 метров не 200.

Если плотность осколков низкая, а цель малоразмерная, то уж явно вероятность её поражения будет низкой.

Это смотря какая зенитная ракета, какая дистанция подрыва, где произошёл подрыв относительно положения цели, какая площадь проекции цели относительно потоков разлёта осколков и много чего ещё влияет. Нельзя не зная всех условий заявлять, что при подрыве в 10 метрах от цели её поразят, а при подрыве в 20 метрах – нет.

Нет, мне очень хочется верить, что наши ЗРК запросто сбивают ПКР, летящие на 5 м, но что-то меня терзают смутные сомнения, как говорится.

Не понимаю, на чём основаны Ваши сомнения. Если уж С-400 может над землёй на высоте 5 метров мишени сбивать, то почему бы современным морским ЗРК над водой ПКР на такой высоте не сбить?

В тубе было очень длинное и красивое видео учебных стрельб в темное время суток Панцирей и то ли Шилок, то ли Тунгусок по БПЛА. Так вот, было твердое ощущение (причем подтверждаемое голосом офицера за кадром), что из пушек вообще не попали ни разу никуда.

Вообще-то при благоприятных условиях ЗРПК не только стреляют по БПЛА из пушек, но и вполне их сбивают. Просто пушки у "Панциря-С1" и "Тунгуски" используются преимущественно для самообороны и дострела прорвавшихся через зону поражения ракет целей. Обычно ракеты и применяются, как основное вооружение. А до пушек дело не доходит.

Геннадий Гущин

Так и ПКР – далеко не самые малоразмерные цели.

Ну если сравнить LRASM даже с маленьким однодвигательным F-35, то ПКР сильно так меньше и площадь крыльев у неё очень маленькая. Не коптер DJI Mavic Air, конечно, но всё же площадь во много раз меньше даже чем у маленьких истребителей, не говоря уже про Super Galaxy или A-380.

А 20 метров не 200.

Когда пишут, что минимальная высота поражения 20 метров (ну или 5 метров), то это значит, что сама ЗУР летит на высоте 20 м (или 5 м)? Или может она летит выше, но достаёт осколками на высоте 20 м (5 м) под собой? Если сравнивать 20 м от ракеты и 5 м от той же ракеты, то расстояние в 4 раза отличается, а плотность осколков отличаться уже в 16 раз - это очень серьёзное отличие, про разницу в 200 м я вообще молчу.

Не понимаю, на чём основаны Ваши сомнения.

Так я уже писал на чём: на ТТХ ЗРК - вовсе не от балды я решил сомневаться. Если всё легко сбивается на 5 м (и даже ниже), то почему не пишут об этом в ТТХ?

"Панцирь-С1" при стрельбе по надводным целям может наводить ракеты по оптическому каналу на высоте 5 метров

А если видимость плохая?

Это от 0,97 до 0,99 по ПКР типа Harpoon артиллерийским вооружением.

Что-то я ну очень сильно сомневаюсь в такой высокой вероятность попадания из пушек по ПКР. Это получается, что у ракет ниже вероятность, ведь выше всех вероятность по КР у новейшего "Бук-М3", а там лишь 0,8 (у остальных ЗУР ещё хуже), а тут 0,99! Да зачем вообще тогда нужны дорогущие ракеты, когда с такой высокой вероятностью можно посшибать ПКР и  за дёшево? Поставить побольше гатлингов и ничто не прорвётся! Тем более, что они могут и летящие ниже 5 м цели атаковать.

Вообще-то при благоприятных условиях ЗРПК не только стреляют по БПЛА из пушек, но и вполне их сбивают. Просто пушки у "Панциря-С1" и "Тунгуски" используются преимущественно для самообороны и дострела прорвавшихся через зону поражения ракет целей.

Я не знаю про благоприятные условия. И сомневаюсь, что противник будет ждать "благоприятных условий". А вот как эти самые пушки плюют трассерами порядка 10 минут, а потом несчастные мишени сбивают ракетами, я видел своими глазами. При чем там БПЛА-имитаторы идут не на 5 метрах отнюдь.

Так, на дальности 500 м вероятность поражения ПКР "Гарпун" составляет 0,97, а на дальности 300 м - 0,99."

А я могу написать 0,9999. Вопрос был не о теории, не надо цитировать данные из открытого доступа. Вопрос был - сбивают или нет. По-настоящему.

Обычно ракеты и применяются, как основное вооружение.

Сейчас - да. Но что-то мне подсказывает, что это уже устаревшая концепция, на суше - так точно. Ракеты дорогие и их мало. Вы скажете "ПКР тоже дорогие и их мало" и будете правы. Только вот стадо дешевых беспилотников зерганет любой объект. Нужны именно пушки, с маленькой ценой выстрела и точные. А с этим-то у нас как раз проблемы.

Нужны именно пушки, с маленькой ценой выстрела и точные.

Деривация-ПВО, какбе. Ну там 57мм ОФС вроде, так что точности должно хватить всем.

Деривация-ПВО, какбе. Ну там 57мм ОФС вроде, так что точности должно хватить всем.

Есть такое дело, но вариант:
- явно не дешевый
- установка очевидно крупнее и тяжелее
- боекомплект очевидно меньше, хотя, возможно, это компенсируется осколочным принципом поражения

Зенитные 57 мм имеют смысл только с УАС. Это будет конкурент малогабаритных ЗУР, которые создаются ныне для "Панциря" и "Тора". Соответствующая будет и цена. На "пистолетной" дистанции, при стрельбе прямой наводкой, очевидно преимущество имеющих огромную производительность зенитных автоматов системы Гатлинга.

Артиллерия хороша своей универсальностью, но 57 мм на море - это ни о чём. Для БМП - нормально.

Ну если сравнить LRASM даже с маленьким однодвигательным F-35, то ПКР сильно так меньше и площадь крыльев у неё очень маленькая.

LRASM конечно малозаметная ракета, но не невидимая. Современные РЛС могут обнаруживать малозаметные цели на значительных расстояниях. Так что даже одиночная LRASM погоды не сделает. Чтобы прорвать ПВО корабля потребуется залп от нескольких, до нескольких десятков таких ракет в зависимости от типа корабля и возможностей его ПВО.

Когда пишут, что минимальная высота поражения 20 метров (ну или 5 метров), то это значит, что сама ЗУР летит на высоте 20 м (или 5 м)?

Естественно зенитная ракета будет лететь выше. Но Вы же не думаете, что разлетевшиеся осколки ракеты могут достать цель на высоте 5 метров, а допустим до высоты 2 метра уже не долетят? Смысл в том, чтобы РЛС могла сопровождать цель на фоне подстилающей поверхности и неконтактный взрыватель не цеплялся за землю или волны. Просто так пролететь под зоной поражения дозвуковой крылатой ракете у современных ЗРК не удастся. У сверхзвуковой уже есть некоторые шансы, так как и время пребывания в зоне поражения у них ниже, и минимальная высота перехвата по ним может оказаться больше, чем по дозвуковым.

про разницу в 200 м я вообще молчу.

Те ракеты, которые предназначены для поражения целей при отклонении в 200 метров и боевые части имеют массой в десятки и сотни килограмм.

Так я уже писал на чём: на ТТХ ЗРК - вовсе не от балды я решил сомневаться.

Так в ТТХ ЗРК и сказано, что они могут на высоте 5 метров сбивать.

Если всё легко сбивается на 5 м (и даже ниже), то почему не пишут об этом в ТТХ?

Во-первых, не легко, если это минимальная высота, но вполне возможно. Во-вторых, я же привёл примеры, где такую высоту указывают. У ESSM от 6 метров, у "Редута" и "Панциря-С1" от 5 метров, у SeeRAM от 4 метров, а у Стрелы-10МЛ" вообще от 2 метров.

А если видимость плохая?

Так и "Панцирь-М" не "Панцирь-С1". У него новая РЛС наведения. Я просто привёл пример, что даже старый "Панцирь-С1" в некоторых случаях мог поражать ракетами цели на высоте 5 метров над водой. Логично предположить, что и "Панцирь-М" с такой задачей справится даже без применения пушек.

Что-то я ну очень сильно сомневаюсь в такой высокой вероятность попадания из пушек по ПКР. Это получается, что у ракет ниже вероятность, ведь выше всех вероятность по КР у новейшего "Бук-М3", а там лишь 0,8 (у остальных ЗУР ещё хуже), а тут 0,99!

Так у ракет и дальность перехвата таких целей значительно больше, чем у пушек. Ракеты с вероятностью 0,8 смогут обстрелять сразу по несколько целей в две–три волны, а пушки с вероятностью 0,97–0,99 не более одной–двух целей один раз.

Поставить побольше гатлингов и ничто не прорвётся!

Уже пробовали. Не работает оно так. :) Дальность перехвата слишком маленькой получается. Не путайте перехват одиночной и групповой цели.

Я не знаю про благоприятные условия. И сомневаюсь, что противник будет ждать "благоприятных условий". А вот как эти самые пушки плюют трассерами порядка 10 минут, а потом несчастные мишени сбивают ракетами, я видел своими глазами.

Так на подобных учениях специально и учатся сбивать цели именно из пушек и именно в сложных условиях. В ходе боевых действий при таких условиях ни кто бы не стал заморачиваться, и сразу пустили бы ракету.

При чем там БПЛА-имитаторы идут не на 5 метрах отнюдь.

Так они и не прямо на ЗРПК идут. И летают на расстоянии более 1200–1500 метров, раз их ракетой потом сбить смогли, а не в 300–500 метрах от комплекса, как при перехвате ПКР.

А я могу написать 0,9999.

Можете хоть вероятность равной 1 написать. От этого ни чего не изменится. :)

Вопрос был не о теории, не надо цитировать данные из открытого доступа. Вопрос был - сбивают или нет. По-настоящему.

Сбивают и в теории, и на практике. Нет ни чего невозможного для скорострельных артиллерийских комплексов сбить дозвуковую ПКР на высоте в 5 метров.

Сейчас - да. Но что-то мне подсказывает, что это уже устаревшая концепция, на суше - так точно. Ракеты дорогие и их мало.

Поэтому планируют использовать более дешёвые малогабаритные ракеты. Ни кто одними пушками ПВО не обеспечит. У ЗАК гораздо больше ограничений, чем у ЗРК. А если использовать в ЗАК УАС, то ещё не известно, что дороже выйдет, ракеты или такие снаряды.

Только вот стадо дешевых беспилотников зерганет любой объект.

Стадо дешёвых беспилотников до любого защищённого объекта просто не долетит, так как у них нет защиты от РЭБ, СВЧ, ЭМИ и прочих воздействий. А те беспилотники, которые всё это имеют – уже по определению не дешёвые. Да и пытаться расстреливать множество малоразмерных целей из пушек – тоже будет не дёшево. Без снарядов с программируемыми взрывателями на малоразмерные цели могут требоваться очереди по 200–300 снарядов. А такие взрыватели увеличивают цену самих снарядов в разы.

Зенитные 57 мм имеют смысл только с УАС.

С ОФС с программируемым взрывателем они тоже достаточно эффективны. А 57-мм УАС ещё ни у кого не готовы. И не известно, когда будут.

Артиллерия хороша своей универсальностью, но 57 мм на море - это ни о чём.

Так ни кто и не предлагает заменить все крупнокалиберные пушки на 57-мм. Но в качестве пушек ПВО в своей нише они вполне эффективны и для кораблей.

Много раз здесь  на форуме упоминались "рои БПЛА". Можно узнать представление тех, кто употребляет этот термин,  о таком "рое"? Ну, число, размер, стоимость каждого элемента роя. Размер роя, его "насыщенность", скорость перемещения как целого, форма. Способ взаимодействия его элементов. Вид "боевой нагрузки", способ "подрыва".

Просто от этого зависят и "боевые возможности" роя, и методы  борьбы с ним (если их удастся вообще получить - я о "роях", а не "методах борьбы с ними").

"Рой беспилотников" звучит хорошо - но только до тех пор, пока не начинаешь копаться в деталях.  А если копаться - то вылезает СТОЛЬКО проблем, что неудивительно,  что о "роях БПЛА" говорят, в основном, диванные эксперты.  В стиле - "снарядов/ракет не напасешься, ха-ха-ха" :).

Кроме того, есть, например, термобарическое оружие (это забыв о РЭБ).  Как "рой" собирается ему противостоять?

О Панцирях и их пушках.

Судя по всему, пушки Панциря - это для стрельбы по "наземным" (надводным, типа бандеровских "бойових чолнов": мужичью - что украинскому, что самалийскому - это должно ударить по психике, пробив (ментально :)) сверхтолстые лобовые кости) целям. Возможно, по достаточно крупным воздушным, типа ПКР, да и то в случае, если ЗУР закончились.  

Но уж никак не по копеечным беспилотникам.

По нормальым целям - против которых не жалко иметь АФАР-радар (как у Панциря-М) - у пушек просто элементарно не хватит дальности (даже если забыть о точности).

https://tass.ru/interviews/7623815

ИНТЕРВЬЮ29 ЯНВ, 01:00
Конструктор "Панциря": комплекс доработали для борьбы с мини-беспилотниками
...
— Недавно появилась новая воздушная угроза в виде малоскоростных малогабаритных беспилотников. Может ли "Панцирь" с ними бороться?

НА ЭТУ ТЕМУ
Поймать "мелочь": почему в США "Панцирь" называют идеальным оружием России
— Беспилотники изначально являлись одним из типов целей, с которыми должен бороться "Панцирь". На момент создания комплекса это были достаточно крупные и скоростные цели самолетного типа. Потом дроны стали малогабаритными, с малой эффективной площадью рассеяния, летающие на малых скоростях. Уязвимым местом всех радиолокационных систем является как раз работа по таким небольшим малоскоростным целям. Когда они идут на малых скоростях и высотах на фоне сильных отражений от земной поверхности, станция обнаружения целей забивается. Это очень сложная проблема, однако "Панцирь" с ней справляется.
...
— Какие изменения были внесены в "Панцирь", чтобы бороться с подобными целями?

— Мы адаптировали локационные средства под обнаружение и точное сопровождение малозаметных целей. На нашей новой ракете нет головки самонаведения, только поражающая часть. Если мы уже видим цель радиолокационной станцией боевой машины, мы гарантированно подорвем боевую часть на пути следования беспилотника, и поле осколков его надежно накроет.
...
Нынешние ракеты "Панциря" бьют на 20–30 км, но малоразмерный малоскоростной беспилотник не нужно сбивать на такой дальности. Сейчас мы такие цели бьем на дальности в 5–7 км, в так называемой ближней зоне. Зачем тогда класть столько пороха в ракету, ставить такие мощные двигатели? Экономически целесообразно сделать маленькую ракету.
...
— Насколько сложно поражать кустарные беспилотники боевиков в Сирии?

— Я эти беспилотники держал в своих руках. Сначала террористы навешивали на них до десяти бомб, за счет этого дроны на радаре было видно очень хорошо. Потом они уменьшили количество боеприпасов до двух и скорость сильно уменьшили. Чтобы научиться бить такие цели, пришлось приложить определенные усилия. Как я уже сказал выше, была доработана радиолокационная станция комплекса, определенные усовершенствования были внесены в ракету.
...
— "Панцирь" в ходе боевых действий чаще поражает цели пушкой или ракетами?

— Конечно, больше ракетами. Мы стараемся не допускать цели до зоны пушечной стрельбы. Ближайшая зона для ракетного вооружения составляет порядка 1,5 км. Если что-то проскочило ближе, то эти цели уничтожаем уже пушками.

Пушка — это прежде всего оружие самообороны, например, для защиты самого комплекса от тех же беспилотников. Также пушка — это оружие самообороны от наземного противника. "Панцирь" может себя защитить, например, от БМП или "джихад-мобиля", и такое использование пушек было в Сирии, оно оказалось эффективным.
...
— Арктический "Панцирь" на двухзвенном тягаче имеет больше пусковых установок, по девять с каждой стороны, и не вооружен пушками. Почему?

— Так заказало Министерство обороны РФ. Нам было бы гораздо проще поставить стандартный модуль.
— Сейчас многие компании идут по пути увеличения калибра автоматических пушек. К примеру, зенитная самоходная установка "Деривация" от ЦНИИ "Буревестник" использует 57-мм пушку. На "Панцире" планируется заменить 30-мм орудия на 57-мм?

— Увеличение калибра нужно в первую очередь для повышения дальности поражения, но ЗРПК "Панцирь" это не нужно. Его уникальные высокоточные пушки эффективны в "мертвой зоне" ракет даже по малоразмерным целям. В результате имеем сплошную зону поражения от максимальной по ракете до нуля. Таким образом, замена калибра пушек на "Панцире" не планируется.
------------
Так что понятно, почему и "арктический Панцирь", и "Панцирь-М" могут совсем не иметь пушек. А могут и иметь.

Много раз здесь  на форуме упоминались "рои БПЛА". Можно узнать представление тех, кто употребляет этот термин,  о таком "рое"? Ну, число, размер, стоимость каждого элемента роя. Размер роя, его "насыщенность", скорость перемещения как целого, форма. Способ взаимодействия его элементов. Вид "боевой нагрузки", способ "подрыва".

Внезапно вот такой же проблемой озаботился не так давно. В качестве работающего примера(ну якобы) выдали kargu в варианте одиночки, который уже перепиливается в сварм.

https://www.stm.com.tr/en/products/kargu

Обратите внимание
- Высокая степень автономности
- Ни слова про навигацию
- Некоторый контроль оператора.

Эта хрень не выглядит супердешевой, имхо. в ролике их одновременно поднимают 20 и они строем ходят.

Но это повод для другой интересной дискуссии, надо будет тему на форуме создать.

Геннадий Гущин

LRASM конечно малозаметная ракета, но не невидимая.

Вообще-то там речь шла про размеры и вероятность поражения в зависимости от площади поверхности - мимо LRASM да и мимо "Гарпуна" осколки пролетят мимо с гораздо большей вероятностью, чем мимо истребителя с его крыльями, я уж не говорю про C-5.

Современные РЛС могут обнаруживать малозаметные цели на значительных расстояниях. Так что даже одиночная LRASM погоды не сделает.

Да ладно. АФАР её заметит уж точно меньше, чем со 100 км (а я думаю и прилично так меньше, может и лишь за 50 км) и это на фоне неба при отсутствии отражений от поверхности. А уж на фоне отражений от поверхности и подавно с очень близких расстояний - видимо в разы меньше. Само собой ещё и радиогоризонт для летящей на 5 м высоте ракеты будет сильно меньше 100 км для корабельной РЛС. В общем, я не удивлюсь, если дальность обнаружения LRASM с корабля будет километров 30, а то и 20. То есть времени на реагирование будет очень мало и вряд ли там удастся построить несколько эшелонов ПВО с помощью ракет разной дальности - всё ограничится лишь ракетами ближнего боя плюс пушки вторым эшелоном.

Чтобы прорвать ПВО корабля потребуется залп от нескольких, до нескольких десятков таких ракет в зависимости от типа корабля и возможностей его ПВО.

F/A-18 могут тащить по 4 LRASM, у каждой по 450 кг БЧ:

Всего 10 маленьких палубных самолётов - 40 ракет одновременно! Сколько целей одновременно может обстреливать ПВО кораблей? 36? А если будет 20 самолётов и 80 ракет? ПВО до носителей этих ракет не дотянется, как и до авианосцев.

Естественно зенитная ракета будет лететь выше. Но Вы же не думаете, что разлетевшиеся осколки ракеты могут достать цель на высоте 5 метров, а допустим до высоты 2 метра уже не долетят?

Я думаю, что с каждым метром там будет очень сильно падать плотность осколков - пропорционально квадрату расстояния, а значит довольно сильно будет падать и вероятность попадания, особенно если речь о небольшой ракетке с маленькой площадью.

Смысл в том, чтобы РЛС могла сопровождать цель на фоне подстилающей поверхности и неконтактный взрыватель не цеплялся за землю или волны. Просто так пролететь под зоной поражения дозвуковой крылатой ракете у современных ЗРК не удастся.

Охотно верю, но всё же хочется понять из достоверных источников какая будет вероятность поражения ракеты на высоте 5 м. Ну будет там что-то над ней взрываться, но поражающие элементы будут пролетать вокруг да около. Может в самолёт на такой высоте и попали бы - его площадь во много раз больше. В скольких метрах над 5 м взорвётся ЗУР, если в ТТХ записана минимальная высота цели 10 м или даже 15 м? Да пусть даже и 5 м?

Те ракеты, которые предназначены для поражения целей при отклонении в 200 метров и боевые части имеют массой в десятки и сотни килограмм.

Я думаю, дело тут не столько в мощности ВВ, сколько в плотности поражающих элементов, в их количестве - за 200 м чтобы что-то попало в КР нужно какое-то нереальное количество поражающих элементов, причём направленного действия - чтобы летели как дробь из ружья. Ну или БЧ должна быть ядерной ))

Так в ТТХ ЗРК и сказано, что они могут на высоте 5 метров сбивать.

Прям у всех? Я вот вижу, что у многих (не у всех, да) наземных в ТТХ минимальная высота больше 5 м. У оморяченных вариантов другие ЗУР с другими ТТХ? И у устаревших, которые пока в основном и стоят на кораблях? А речь ведь шла даже о том, что ещё в советские времена запросто сбивали дозвуковые ПКР. Может там всё же речь про гораздо бОльшие высоты была?

Во-первых, не легко, если это минимальная высота, но вполне возможно.

Возможно - это и с вероятностью 0,1, но это неприемлемая вероятность. Даже 0,5 очень так себе - половина ПКР не собьётся. И "возможно" - может это речь про самолёты, которые во много раз больше? Может там ещё речь про неманеврирующую цель? Современные ПКР всё же делают противоракетные манёвры.

Во-вторых, я же привёл примеры, где такую высоту указывают. У ESSM от 6 метров, у "Редута" и "Панциря-С1" от 5 метров, у SeeRAM от 4 метров, а у Стрелы-10МЛ" вообще от 2 метров.

Если "Панциря" это касается лишь в части только пушек, то это очень печально. Для С-350 пишут минимальную высоту 10 м - более старый "Редут" умеет ниже? За счёт чего?

Так и "Панцирь-М" не "Панцирь-С1". У него новая РЛС наведения. Я просто привёл пример, что даже старый "Панцирь-С1" в некоторых случаях мог поражать ракетами цели на высоте 5 метров над водой. Логично предположить, что и "Панцирь-М" с такой задачей справится даже без применения пушек.

Нашёл:

На базе модели «Панцирь-С» специалистами тульского КБП в 2015 году была разработана морская версия – «Панцирь-МЕ».

Боевой модуль оснащен восемью зенитными управляемыми ракетами, помимо которых еще 32 ракеты находятся в подпалубном хранилище, а также двумя 30-мм шестиствольными автоматами. Оружие может уничтожать ракетами цели, летящие на высоте от 2 м до 15 км, на расстоянии до 20 км. Под артиллерийский огонь попадают объекты, находящиеся на удалении до 4 км на высоте от 0 до 3 км. Возможности «Панциря-МЕ» позволяют вести огонь сразу по четырем целям, скорость которых может доходить до 1 км/с.

https://rostec.ru/news/neprobivaemyy-pantsir-rossiyskoy-oboronki/

И такое:

Ракета обеспечивает поражение целей с ЭПР 0,1-0,3 кв. метра на дальности 20 км и эффективное поражение всех типов перспективных средств воздушного нападения, в первую очередь высокоточного оружия со скоростями полёта до 1000 м/с и минимальной эффективной отражающей поверхностью (ЭОП) 0,03 - 0,06 м², с вероятностью не менее 0,7 одной ракетой

То есть LRASM сюда ещё и по ЭПР не впишется  скорее всего, что совсем уж печально.

Но кроме "Редутов" и "Панцирей" сейчас стоит полно других, более старых ПВО.

Так у ракет и дальность перехвата таких целей значительно больше, чем у пушек. Ракеты с вероятностью 0,8 смогут обстрелять сразу по несколько целей в две–три волны, а пушки с вероятностью 0,97–0,99 не более одной–двух целей один раз.

Зачем нужен дальний перехват за гору денег, если всё можно перехватить рядом и за копейки?

Уже пробовали. Не работает оно так. :) Дальность перехвата слишком маленькой получается. Не путайте перехват одиночной и групповой цели.

Когда пробовали-то? В чём проблема? Ну поставь с дюжину "Дуэтов" на корабль (на большой и пару дюжин или ещё больше - как пушки на корабли XVIII века )) - нужно лишь распределить цели между ними. Может в советские времена это было проблемой, но сейчас какой-нибудь "Эльбрус" или "Байкал" запросто это сделает - можно уже и между кораблями распределять цели. Если не будет на корабле ЗУР, то сразу много места высвободится под АК-630М-2.

Общая масса артустановки «Дуэт» составляет 3800 кг. Несмотря на имеющуюся систему жидкостного охлаждения, для сохранения достаточных характеристик система управления артустановки соблюдает чередование очередей и перерывов между ними: очереди по 200 выстрелов с перерывами около полутора секунд или по 400 с перерывами в 5-6 сек. После каждых шести очередей требуется дополнительное время на охлаждение стволов и механики. При соблюдении рекомендованных режимов работы ресурса стволов хватает на 12 тыс. выстрелов, после чего падает начальная скорость снарядов.

ID: 19550

Много раз здесь  на форуме упоминались "рои БПЛА". Можно узнать представление тех, кто употребляет этот термин,  о таком "рое"? Ну, число, размер, стоимость каждого элемента роя. Размер роя, его "насыщенность", скорость перемещения как целого, форма. Способ взаимодействия его элементов. Вид "боевой нагрузки", способ "подрыва".

Читайте про X-61A Gremlins. Есть и мультики про применение.

— "Панцирь" в ходе боевых действий чаще поражает цели пушкой или ракетами?

— Конечно, больше ракетами. Мы стараемся не допускать цели до зоны пушечной стрельбы. Ближайшая зона для ракетного вооружения составляет порядка 1,5 км. Если что-то проскочило ближе, то эти цели уничтожаем уже пушками.

Пушка — это прежде всего оружие самообороны, например, для защиты самого комплекса от тех же беспилотников. Также пушка — это оружие самообороны от наземного противника. "Панцирь" может себя защитить, например, от БМП или "джихад-мобиля", и такое использование пушек было в Сирии, оно оказалось эффективным.

Об этом интервью я и писал выше. Поэтому и не верю я в вероятность попадания из пушки по ПКР 0,97 - там гораздо хуже. 0,5?

Можно узнать представление тех, кто употребляет этот термин,  о таком "рое"? Ну, число, размер, стоимость каждого элемента роя. Размер роя, его "насыщенность", скорость перемещения как целого, форма. Способ взаимодействия его элементов. Вид "боевой нагрузки", способ "подрыва".

Полагаю, что Вам большинство таких данных пока что даже сами разработчики БПЛА предоставить не смогут. Нет пока ни каких роев боевых БПЛА. Всё это ещё теория и полигонные эксперименты.

Вообще-то там речь шла про размеры и вероятность поражения в зависимости от площади поверхности - мимо LRASM да и мимо "Гарпуна" осколки пролетят мимо с гораздо большей вероятностью, чем мимо истребителя с его крыльями, я уж не говорю про C-5.

Это и так очевидно. Как очевидно, что чем тяжелее БЧ, тем больше в ней может быть осколков и больший объём поражения они создадут, или чем ближе к цели подорвётся БЧ, тем больше вероятность её поражения. А Harpoon и LRASM не сильно отличаются по размерам, только ЭПР отличается.

Да ладно. АФАР её заметит уж точно меньше, чем со 100 км

А Вам за сколько нужно? За тысячу? Даже если их за пару десятков километров будут обнаруживать и брать на сопровождение, с учётом их дозвуковой скорости полёта этого вполне может хватить. Они будут минуту до цели лететь, а сверхзвуковые ПКР 20–30 секунд. Я помню, что вы считаете сверхзвуковую скорость бесполезной, а малую заметность чуть ли не панацеей. Но тенденции развития ПКР показывают, что сверхзвуковая, а тем более гиперзвуковая, скорость в сочетании с манёвренностью дают гораздо больший эффект при прорыве современных систем морской ПВО, чем малозаметность при дозвуковой скорости.

F/A-18 могут тащить по 4 LRASM, у каждой по 450 кг БЧ:

Вроде не более трёх могут вешать. Там у F-18 свои заморочки с подвеской вооружений.

Сколько целей одновременно может обстреливать ПВО кораблей? 36? А если будет 20 самолётов и 80 ракет?

А если и кораблей в группе будет более одного? Или в вашем представлении каждый фрегат или эсминец должен в одиночку АУГ противостоять? Давайте не будем скатываться к обсуждению сферических кораблей в океане против всего флота США.

Я думаю, что с каждым метром там будет очень сильно падать плотность осколков - пропорционально квадрату расстояния,

В открытом доступе есть модели разлёта осколков и ГПЭ для многих видов ЗУР. Вот например для 95Я6М:

Как видите и через 10, и через 15 метров там ГПЭ ни куда не исчезают.

Охотно верю, но всё же хочется понять из достоверных источников какая будет вероятность поражения ракеты на высоте 5 м.

Ищите. :) Может для каких-то современных ЗРК и даётся в открытом доступе вероятность поражения различных целей в зависимости от их высоты полёта. Но я такой информации не встречал. Скорее всего она секретная.

Я думаю, дело тут не столько в мощности ВВ, сколько в плотности поражающих элементов, в их количестве

Я это и имел в виду. Основную часть массы БЧ большинства ЗУР масса ГПЭ и составляет.

в их количестве - за 200 м чтобы что-то попало в КР нужно какое-то нереальное количество поражающих элементов, причём направленного действия - чтобы летели как дробь из ружья. Ну или БЧ должна быть ядерной ))

Однако устаревшие ЗРК вполне себе поражали КР, при чём даже без ядерной БЧ. Значит точность их наведения вполне позволяет подвести ракету к цели на нужную дистанцию.

Прям у всех? Я вот вижу, что у многих (не у всех, да) наземных в ТТХ минимальная высота больше 5 м.

У всех современных. ЗУР Aster-15 тоже 8 лет назад GQM-163 Coyote на высоте порядка 5 метров перехватывала. Те морские ЗРК, которые не могут на таких высотах работать, уже не отвечают современным требованиям.

У оморяченных вариантов другие ЗУР с другими ТТХ?

И для оморяченных высоту снижают. Тот же PAAAMS.

И у устаревших, которые пока в основном и стоят на кораблях?

Поэтому их и нужно заменять. Вы ещё "Осу-М" за образец морского ЗРК приведите.

А речь ведь шла даже о том, что ещё в советские времена запросто сбивали дозвуковые ПКР.

Сбивали. Но в основном из пушек, а ЗРК при наиболее благоприятных условиях. Большинство ПКР тоже только при благоприятных условиях на 4–5 метрах летают. А стоит подняться волнам и высоту полёта приходится увеличивать. С этим Вы же спорить не будете?

Возможно - это и с вероятностью 0,1, но это неприемлемая вероятность.

А возможно 0,9. Мы этого не знаем, так какой смысл гадать?

Даже 0,5 очень так себе - половина ПКР не собьётся.

Там, где вероятность будет 0,5, будут запускать в цель по 2–3 ракеты, чтобы получить более оптимальную вероятность.

И "возможно" - может это речь про самолёты, которые во много раз больше?

Самолёты на высоте 5 метров над уровнем моря? Асы-камикадзе? :)

Современные ПКР всё же делают противоракетные манёвры.

Делают. И это снижает вероятность их перехвата. Но и современные ЗУР маневрируют у поверхности с перегрузками более 60 g.

Если "Панциря" это касается лишь в части только пушек, то это очень печально.

Я же привёл ссылку именно про ракеты над водой, пусть и для специфических ограничений.

Для С-350 пишут минимальную высоту 10 м - более старый "Редут" умеет ниже? За счёт чего?

За счёт того же, за счёт чего С-400 перехватывает цели на высоте 5 метров, а во многих источниках до сих пор пишут, что от 10 метров. Устаревшие данные.

Нашёл:

Вот. Значит и у "Панциря-М" от 2 метров, как и у "Стрелы-10МЛ".

То есть LRASM сюда ещё и по ЭПР не впишется  скорее всего, что совсем уж печально.

Вы уже знаете ЭПР LRASM, да ещё и для новых российских морских РЛС? :) А Вы не забыли, что там радиолокационная ГСН стоит? Так что ЭПР у неё в любом случае будет больше, чем у JASSM, у которой он тоже далеко не "ноль целых хрен тысячных" в большинстве случаев.

Но кроме "Редутов" и "Панцирей" сейчас стоит полно других, более старых ПВО.

Только у нас что ли? Во всём мире так.

Зачем нужен дальний перехват за гору денег, если всё можно перехватить рядом и за копейки?

Во-первых, не за копейки. А во-вторых, только то, что не успели перехватить на дальних рубежах. Без них перехватят гораздо меньше, чем одними пушками.

Когда пробовали-то? В чём проблема?

Так во Вторую Мировую ещё. И не успевали ЗАК даже самолёты камикадзе все перехватывать. После этого и озадачились внедрением на корабли ЗУР с рубежами перехвата в сотни километров.

Ну поставь с дюжину "Дуэтов" на корабль (на большой и пару дюжин или ещё больше - как пушки на корабли XVIII века ))

А ничего, что даже на крейсеры и авианосцы более 6–8 АК-630 и "Кортиков" не ставят, при том, что на них сотни ЗУР есть? А Вы куда 12 "Дуэтов" поставить предлагаете, на линкор? :) Видимо все конструкторы морских систем ПВО в мире – дураки, один Вы непризнанный гений, что до такого додумался. :)

Если не будет на корабле ЗУР, то сразу много места высвободится под АК-630М-2.

А если с линкора вообще всё вооружение, кроме ЗАК, убрать и превратить в линкор ПВО, то ему вообще ни одна дозвуковая ПКР не страшна будет. Главное, чтобы противник не догадался в него что-нибудь со скоростью более 500 м/с запустить. :)
Вы что, в "Морской бой" переиграли? :)

Читайте про X-61A Gremlins. Есть и мультики про применение.

X-61A – это чисто экспериментальное изделие. И то, пока для него ударные задачи не ставятся. Только разведка и РЭБ.

Об этом интервью я и писал выше. Поэтому и не верю я в вероятность попадания из пушки по ПКР 0,97 - там гораздо хуже. 0,5?

А там, это где? У "Панциря" с 2А38М или у "Кортика" с АО-18КД? На дальности 300 м или 1,5–2 км?

Много раз здесь  на форуме упоминались "рои БПЛА". Можно узнать представление тех, кто употребляет этот термин,  о таком "рое"? Ну, число, размер, стоимость каждого элемента роя. Размер роя, его "насыщенность", скорость перемещения как целого, форма. Способ взаимодействия его элементов. Вид "боевой нагрузки", способ "подрыва".

Создал темку с этой целью.

https://vpk.name/forum/s703.html

Только не с ТРД. Потому что ни какой "калькулятор" не спасёт от попадания брызг воды в воздухозаборник. :)

Смотря сколько встречной массы выхватит. Это больше вопрос механической прочности, нежели стабильности работы двигателя. Да и ТРД на ракетах сегодня одной ногой уже в прошлом.

При нормальных условиях ракеты эффективнее. Это на крайний случай одиночные прорвавшиеся ПКР из пушек добивать должны.

Именно для этого пушки и нужны, противоракета на дистанции 300-500м успеет только покинуть ПУ.