ВЭБ, "Ростех" и "Росатом" построят 25 заводов по утилизации отходов

Где строить-то собрались?

договорились о создании 25 экологически чистых заводов энергетической утилизации твердых коммунальных отходов

Фишка тут именно в подчеркнутой мной фразе.
Изначально проект предполагал, что заводы, в большинстве своем (и на этом настаивали и настаивают ученые и разработчики изначального проекта), будут не утилизирующие, а ПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИЕ с возвращением реального продукта (например тепла или энергии) в промышленный или хозяйственный оборот.
НО это всё требует очень серьезной инфраструктурной и организационной трансформации от государства и нашего общества - не в меньшей мере кстати сказать. Вот как например это сделано в Финляндии.

В итоге, похоже мы снова пошли по "срезанию углов" и "наименьших затрат", сведя всё к утилизации. Я прошу обратить внимание на то, что МУСОР - это очень серьезный товар в мире, реальный ТОВАР, которым уже торгуют между странами.

И это нормально, когда в стране есть ПЕРЕРАБОТКА МУСОРА, но когда будет просто утилизация, а не чистые на руку дельцы будут за деньги его утилизировать на территории нашей страны - для экологии это будет очень плохо.

У нас уже есть пример начала реализации подобного подхода к строительству даже на полигонах (смотреть с 4:38).

В итоге, похоже мы снова пошли по "срезанию углов" и "наименьших затрат", сведя всё к утилизации.

Энергетической утилизации. Это другое. РТ-Инвест (совместно с Росатомом) обещает заводы по 55-70 мегаватт, причём на собственную их работу уходить будет только 5% генерируемой энергии.

Энергетической утилизации. Это другое.

Качественная и полноценная энергетическая утилизация может работать только как часть (элемент) комплексной системы распределения, управления логистикой и переработки отходов. Я не вижу у нас в стране никакой запущенной комплексной программы даже по разделению и логистике, не то, что по переработке.

В этой связи, у меня есть подозрения, что под флагом рекомендаций ученых и специалистов будут построены современные мусоросжигательные заводы - и не более того. А  это не соответствует никаким поставленным целям - ни экологическим, ни экономическим, ни социальным.

учитывая сколько мусора постоянно производится  (миллионы тонн в год), то в ближайшем будущем свалки будут как сейчас месторождения нефти . это будут источники добычи сырья .
и нашим бы надо заранее забить нишу переработки мусора , так как в будущем это весьма перспективная  ниша , ну и кроме этого , раз европейцы хотят зеленую энергетику , то дать им , недавно была статья где оказывается оборудования для зеленой энергетики в год закупается на десятки лярдов . это больше чем наш рынок оружия и продовольствия вместе взятые .
и наши частники уже немного включились в эту игру , например производят лопасти для ветряков . но их очень мало и доля их ничтожна . а могли бы занять немалую часть если постараться

раз европейцы хотят зеленую энергетику , то дать им , недавно была статья где оказывается

Не волнуйтесь за европейцев, они сами отлично справляются. Кстати, технологии утилизации бытовых отходов мы закупаем у европейцев, дополнительно преумножая их "лярды".

Я не вижу у нас в стране никакой запущенной комплексной программы даже по разделению и логистике, не то, что по переработке

Цитата, Андрей Л. сообщ. №4

В этой связи, у меня есть подозрения, что под флагом рекомендаций ученых и специалистов будут построены современные мусоросжигательные заводы - и не более того

Если судить о стране глядя на свой отдельно взятый двор - наверное так и есть.
У нас в городе, как, насколько понимаю, и в всей МО, уже с год функционирует раздельный сбор и вывоз мусора, логистикой занимаются централизованные межрайонные организации, а в соседнем районе строят завод. То есть комплексная программа не только существует, но и реализуется полным ходом.

Если судить о стране глядя на свой отдельно взятый двор - наверное так и есть.
У нас в городе, как, насколько понимаю, и в всей МО

К сожалению, за последние 10-15 лет это Москва и МО стали отдельно взятый двор, относительно всей страны. Во многих регионах нет баков с раздельным сбором мусора, соответственно нет логистики.

Строить будут 25 таких заводов, и по заявлению в Вашем видео, господин Шипелов утверждает, что охватит территории, где проживает 80% населения - это означает, что речь не может идти об отдельно взятой территории - Ваша она будет или моя, это не важно.

Для сведения, Швеция шла в качественному разделению мусора со стороны населения - ДВА поколения, прежде чем дети начали делать это на автомате. И это в условиях, когда государство поменяло кучу стандартов и выпустило много рекомендаций, даже для проектирования кухонной мебели под разделение мусора уже на кухне.

Разделение мусора на стороне логиста или предприятия утилизатора - не буду говорить неработающий, но малоэффективный подход, и Европейцы это давно уже прошли и доказали.

К сожалению, за последние 10-15 лет это Москва и МО стали отдельно взятый двор, относительно всей страны

Поправка - за последние ~600 лет, а не 10-15. Вас этот факт что, расстраивает?

Конечно во многих регионах нет, точнее - практически во всех. Но если начинать, то с самой густонаселенной территории, в которой проживает 20% населения, а откуда же еще?! Какая территория - это важно.

Для сведения

Для сведения - в мебельных магазинах все необходимое давно продается, для самой обычной отечественной кухонной мебели.

Швеция шла в качественному разделению мусора со стороны населения - ДВА поколения, прежде чем дети начали делать это на автомате

Цитата, Андрей Л. сообщ. №7

Разделение мусора на стороне логиста или предприятия утилизатора - не буду говорить неработающий, но малоэффективный подход, и Европейцы это давно уже прошли и доказали

Это было сказано к чему?

P.S.

Поправка - за последние ~600 лет, а не 10-15. Вас этот факт что, расстраивает?

Очень!!!

Какая территория - это важно.

Когда строят сразу 25 заводов по всей территории страны - да, важно! И для тех, кто строит тоже должно быть важно, что они строят там, где нет готовой инфраструктуры и логистики. Под инфраструктурой я понимаю не только систему разделения мусора на территории населенных пунктов, но и систему подачи получаемого от сжигания тепла или энергии на промышленные и социальные объекты.

Для сведения - в мебельных магазинах все необходимое давно продается, для самой обычной отечественной кухонной мебели.

И в советское время такое же точно продавалось. Т.е. они были готовы к полной переработке отходов с нулевым остатком?

Это было сказано к чему?

Это было сказано к тому, что в Вашем видео господин Чемезов говорит, что разделение они собираются делать на стороне предприятия. И я его понимаю, потому что программа раздельного сбора буксует на уровне организации процесса и мат обеспечения в кругу региональных и местных властей, до населения она даже ещё не добралась.

P.S.

Ну - для этого ума вообще не надо - народ то по любому поводу раком поставить, это вообще "вершина искусства управления".

программа раздельного сбора буксует на уровне организации процесса и мат обеспечения в кругу региональных и местных властей, до населения она даже ещё не добралась.

Попытки организовать раздельный приём мусора были неоднократно, но они каждый раз заканчивались провалом из-за отношения к этому населения.
Например, в Москве пытались организовать сбор алюминиевых банок и понаставили везде автоматы по приему банок. Через некоторое время автоматы убрали.

Ну - для этого ума вообще не надо - народ то по любому поводу раком поставить, это вообще "вершина искусства управления".

А Вы думаете в Европе по другому?
В дисциплинированной и законопослушной Германии всё абсолютно тоже самое. У каждого дома есть хозяин, поэтому за нерассортированный мусор штрафы присылаются на адрес домовладельца, а он уже разбирается с жильцами.
Вообще, в Германии действует принцип кнута и пряника.
Например, в магазинах на ценнике отдельно указана стоимость бутылки, пластиковая - 25 центов, стеклянная - 8. Вы можете придти и без проблем сдать пустую посуду. Для этого имеются специальные автоматы.  
Честно говоря, рассортированный мусор на кухне занимает много места и превращает кухню в филиал помойки, а балкон - в склад бутылок.

Например, в Москве

Например в большинстве других регионов России застряли на уровне организации процесса выбора тех, кто будет вывозить этот раздельный мусор и обеспечивать поставку и замену всех этих контейнеров. И до проблем с населением (а их будет очень много) очередь так и не дошла.

А Вы думаете в Европе по другому?

Я не думаю, я повторяю слова шведки, которая рассказывала об этом подробно, потому что на определенном этапе для них это было такой своеобразной экологической гордостью.
И да - там это было по другому. Было не насилие и штрафы, а постепенное толкание в нужном направлении, через нормы, через рекламу, через показ насколько ты ассоциален и неуважение к другим, если такой грязнуля, что все отходы хранишь в одном месте и выбрасываешь вместе. В итоге, это стало таким - антитрендом на уровне населения.

В ролике же про Китай, ситуация в принципе обратная. Раз валяется мусор твердых бытовых отходов большой кучей значит:
- нет культeры заказа тары под крупные бытовые отходы или цена такого заказа слишком высока для рядового гражданина;
- не хватает такой тары, чтобы просто поставить и систематически вывозить по мере наполнения;
- логистика по уборке хромает, раз это всё переполнено и валяется.

Но за население уже взялись - это я про ролик. Так вот в Швеции было не так. Там дали дозреть и государству, и инфраструктуре и населению.

В дисциплинированной и законопослушной Германии всё абсолютно тоже самое. У каждого дома есть хозяин, поэтому за нерассортированный мусор штрафы присылаются на адрес домовладельца, а он уже разбирается с жильцами.

Я буду только за такой подход, но только после того, как увижу, что работа проделана на всех уровнях. И если буду я нарушать - штрафуйте, но если государство - то я должен иметь право также жестко и просто на него повлиять. Сейчас ситуация с дорогами мне говорит о том. что в России всё работает только в одну калитку, население уже должно, а государство дороги как не делало, так и не делает - хотя тратят так миллиарды и т.д. (я не про отдельное место в России - Москву, а про страну - Россия). Вот китайский пример о мусоре в ролике мне больше напоминает вариант с нашими дорогами, чем Швецкий мусор.

Честно говоря, рассортированный мусор на кухне занимает много места и превращает кухню в филиал помойки, а балкон - в склад бутылок.

Да, в Швеции я об этом тоже слышал. И мне показали пальцами на ряд столбиков для отходов, в частности под бутылки - они были довольно узкие и сказали, что сделано умышленно. Так население приучают к тому, чтобы выбрасывали мусор как можно чаще, тогда проблем не будет ни  у кого, ни у людей с помойкой дома, ни у переработчиков, то со снижением объемов, то с перегрузами по нормам.

Качественная и полноценная энергетическая утилизация может работать только как часть (элемент) комплексной системы распределения, управления логистикой и переработки отходов.

Насколько мне известно, РТ-инвест планирует сортировать мусор прямо на заводе. По крайней мере согласно их программе «Энергия из отходов». Там запланировано строительство не только собственно заводов, но и создание инфраструктуры по сортировке и обработке отходов. Естественно, так же будет запущена программа по раздельному сбору отходов, но это как вы верно выше написали, больше социальный, чем технологический вопрос.

В этой связи, у меня есть подозрения, что под флагом рекомендаций ученых и специалистов будут построены современные мусоросжигательные заводы - и не более того.

То что население не привыкло раздельно собирать мусор и не имеет экологической грамотности каким краем к постройке заводов?

Насколько мне известно, РТ-инвест планирует сортировать мусор прямо на заводе. По крайней мере согласно их программе «Энергия из отходов».

Именно в такой постановке сейчас это подается со всех уровней от участников процесса строительства заводов по утилизации отходов.

Там запланировано строительство не только собственно заводов, но и создание инфраструктуры по сортировке и обработке отходов.

Давайте попробуем об этом чуть подробнее поговорить - если у Вас есть более подробная информация, чем от телевизора и ТОПов процесса. Просто - эта часть САМАЯ ЗАТРАТНАЯ и по времени, и по деньгам. ИМХО конечно. А она как-тог у всех фоном каким то звучит просто и всё, типа - ну а трубы с контролем давления и температуры под всеми окружающими населенными пунктами и к пром предприятиям мы потихоньку так за месяцок положим как утилизирующий завод готов будет... :)))

Естественно, так же будет запущена программа по раздельному сбору отходов, но это как вы верно выше написали, больше социальный, чем технологический вопрос.

Вообще, строго говоря пилотный проект в 12 регионах был запущен ещё в 2018 году.
Сейчас в 2020-м власти увидели, что он полноценно нигде не пошел, даже в тех двух регионах, которые отчитались, что типа ко всему готовы. Поэтому проработана новая дорожная карта с внедрением и льготами для населения. Это пока только проект, вполне возможно, что он в таком виде и не пройдёт, НО - меня беспокоит то, что проект реализации раздельного учета среди населения ещё только обсуждается (а он многоэтапный и многолетний), а заводы уже строятся и под другой подход к разделению, и видимо к отдаче энергии на выходе...

То что население не привыкло раздельно собирать мусор и не имеет экологической грамотности каким краем к постройке заводов?

Прямым (и слава Богу правительство это тоже начало понимать, жаль только в 2020-м) - от этого зависит, на каком этапе будет разделение (сортировка) мусора. А от этого зависит в какую инфраструктуру будут вкладывать деньги - в перевалочные (сортировочные) станции за городом где-нибудь (считай ещё одна промежуточная помойка с криминальным душком), либо в инфраструктуру населенных пунктов с заменой подземных коммуникаций, что могло бы очень хорошо сказаться и на обновлении труд для водоснабжения и отопления, износ которых у нас в стране до 80% доходит.

Просто - эта часть САМАЯ ЗАТРАТНАЯ и по времени, и по деньгам. ИМХО конечно. А она как-тог у всех фоном каким то звучит просто и всё, типа - ну а трубы с контролем давления и температуры под всеми окружающими населенными пунктами и к пром предприятиям мы потихоньку так за месяцок положим как утилизирующий завод готов будет... :)))

Сортировка мусора на пригодный для сжигания, опасный (всякие батарейки и т.п.), годный в переработку (металлы, стекло и так далее), биологический... В чём тут затратность и в чём проблема, какие трубы еще? Да, гораздо дешевле и удобнее было бы если бы его сортировали заранее, но, как вы выше верно сказали:  

Вообще, строго говоря пилотный проект в 12 регионах был запущен ещё в 2018 году.
Сейчас в 2020-м власти увидели, что он полноценно нигде не пошел, даже в тех двух регионах, которые отчитались, что типа ко всему готовы.

а заводы уже строятся и под другой подход к разделению, и видимо к отдаче энергии на выходе...

Ну вот когда (и если) население начнёт раздельный сбор мусора, тогда тупо мимо участка сортировки будут возить, будет дешевле и удобнее, а сейчас будут возить через него. В чём проблема?

Прямым (и слава Богу правительство это тоже начало понимать, жаль только в 2020-м) - от этого зависит, на каком этапе будет разделение (сортировка) мусора. А от этого зависит в какую инфраструктуру будут вкладывать деньги - в перевалочные (сортировочные) станции за городом где-нибудь (считай ещё одна промежуточная помойка с криминальным душком), либо в инфраструктуру населенных пунктов с заменой подземных коммуникаций, что могло бы очень хорошо сказаться и на обновлении труд для водоснабжения и отопления, износ которых у нас в стране до 80% доходит.

Да, есть такое. Но здесь нет правильного решения. Продолжать засирать всё вокруг ожидая повышения экологической грамотности населения, направляя средства на другие проекты; или делать дороже, но сейчас, не дожидаясь. Выбран был второй путь. Чтож alea iacta est.

В чём тут затратность и в чём проблема, какие трубы еще?

Знакомьтесь с темой возврата энергии от зжигания твердых отходов.

Ну вот когда (и если) население начнёт раздельный сбор мусора, тогда тупо мимо участка сортировки будут возить

Ну то есть сначала мы потратим деньги на станции сортировки - а это далеко не копейки и далеко не маленькие объекты с кучей оборудования, а потом забьем на них и ещё раз потратимся на инфраструктуру в населенны пунктах для сортировки людьми?

Мы конечно "очень богатая страна", но я надеюсь с разумом...

Но здесь нет правильного решения. Продолжать засирать всё вокруг ожидая повышения экологической грамотности населения

Почему дожидаясь то. Европа делала всё, чтобы повысить грамотность как можно быстрее, а мы просто ожидая? У нас в новой дорожной карте раздельного сбора мусора есть аж отдельный раздел по информационному просвещению населения - никто ничего дожидаться не собирается.

И чего это вдруг =- ах вот засирать. Засирали и будут засирать параллельно со строительством ещё какое то время. Сейчас вопрос стоит - дважды деньги потратить или один раз и в нужном направлении, и убить трех зайцев сразу при строительстве инфраструктуры или параллельно на двух других зайцев деньги тратить.

Я понимаю, что в точки зрения бюджета и министерств - удобнее ТРИ раза деньги на схожие задачи потратить, потому что разные министерства и разные бюджеты, но с точки зрения проекта и логики - лучше это сделать за один заход, а экономия при этом возникнет как сопутствующий эффект.

Но то, что говорит Чемезов, подсказывает, что тратить будут ТРИЖДЫ на решение одной и  той же задачи, если вообще второй раз (на раздельные мусора в населенных пунктах) и третий (на замену труб водоснабжения и отопления) будут тратиться - а то может остановятся на сжигании без возврата энергии и тупом зарабатывании владельцами заводов и нашего и иностранного мусора. Вот сейчас ощущение складывается - именно такое, до принятия новой дорожной карты.

Знакомьтесь с темой возврата энергии от зжигания твердых отходов.

Хмхмхм, да я, в общем-то, знаком. Мусор сжигается, выделяемое при сжигании тепло нагревает воду в пар, пар крутит турбину, турбина вырабатывает электричество, электричество идёт в сеть...

Ну то есть сначала мы потратим деньги на станции сортировки - а это далеко не копейки и далеко не маленькие объекты с кучей оборудования, а потом забьем на них и ещё раз потратимся на инфраструктуру в населенны пунктах для сортировки людьми?

а). Почему вы считаете, что это взаимоисключающие процессы?
б).  К какому сроку, вы считаете, мы добьёмся 100% сортировки мусора и выберем весь мусор с уже существующих полигонов, что аж станции сортировки будут не нужны?
в). С чего вы взяли что станции сортировки это какой-то супер-дупер дорогой проект? По сути, это большой сортировочный конвейер из которого  "гости из Азии" врукопашку вытаскивают полезный мусор.

Европа делала всё, чтобы повысить грамотность как можно быстрее, а мы просто ожидая? У нас в новой дорожной карте раздельного сбора мусора есть аж отдельный раздел по информационному просвещению населения - никто ничего дожидаться не собирается.

Всё верно. Параллельные процессы.

И чего это вдруг =- ах вот засирать. Засирали и будут засирать параллельно со строительством ещё какое то время.

Засирать-то будут, но если ничего не делать, то засрут гораздо основательнее. Вот вокруг Москвы, например, уже всё засрали. Мест для полигонов ТБО тупо нет. Официально. А с Шиесом в Архангельске историю помните? Перефразируя классика: "Велика Россия, а засрать нечего"

Честно говоря, рассортированный мусор на кухне занимает много места и превращает кухню в филиал помойки, а балкон - в склад бутылок

Честно говоря - склад бутылок на балконе это проблема другого порядка, а сортировать мусор несложно и места много не занимает - стоит попробовать, а не теоретизировать.

Фото из каталога ИКЕА, там же множество других вариантов, в т.ч. для самых обычных кухонных шкафов в малогабаритной кухне и для балкона, на большую семью и на маленькую и т.д.:

Сжигать на заводах "Ростеха" предполагается не весь мусор, а только непригодный для вторично переработки после сортировки.

3% ТБО в России уже перерабатывается в соответствии с отраслевыми нормативами и далеко не только в Москве, коммерческими компаниями, без надрыва насчет гос. дотаций и пропагандистского угара.

На 2019 год:
Проекты, которые отобрал Российский экологический оператор:

— сортировка смешанных твердых коммунальных отходов в Москве компании «Хартия», принадлежащей бизнесмену и сыну генпрокурора Игорю Чайке;

— три проекта в Ленинградской области: компании «Профспецтранс», принадлежащей предпринимательнице Ольге Жук, управляющей компании по обращению с отходами в Ленинградской области, подконтрольной консалтинговой группе «Профит», и коммунально-производственного комплекса «Старообрядческая», принадлежащего петербургской компании «Новый свет-Эко» (среди ее совладельцев «Автопарк № 1 «Спецтранс»);

— три проекта в Башкирии: «Эко Уфа» (контроль у гендиректора Николая Штоля), регионального оператора «Эко сити» (37% у гендиректора Семена Земскова) и ООО «Полигон», подконтрольного бизнесмену Руслану Латыпову;

— два проекта в Орловской области: «Экоград» и «Экосити», которые принадлежат разным физическим лицам;

— четыре проекта ручной сортировки отходов в Архангельской (ООО «АМПК»), Воронежской («Содружество управляющих компаний «Регион-95»), Калужской («Прогресс — Транспортные технологии») областях и Ставропольском крае (мусоросортировочная станция Незлобная) и два проекта автоматизированной сортировки — «Экоград» в Орловской области и ЗДРО № 1 МСК в Ульяновской области.

Решить проблему утилизации мусора можно довольно просто, но решаемо, только если будет сразу реализовываться в масштабах всей страны и как единый проект и единый стандарт. А значит никакого частного бизнеса.
И вообщем все основано на элементарном. Установление стандартов упаковки, как и запрет использования упаковки очевидно вредной и трудно перерабатываемой. Ну и конечно известная с советских времен оборотная тара. Как и сдача лома, включая бытовую технику за вознаграждение. Оно же просто, программа "trade-in" может еще к очень многим вещам применяться. Вот только производителя нужно обязать это делать. Смотришь, и станет значительно меньше "одноразовых" вещей. А уже простые биологические отходы перерабатывать, это вообще вопрос не стоит на уровне современных технологий. Но как-то нет финансовой выгоды перерабатывать их в удобрения, хотя решение давно очевидно и технологии есть. Вот и остается только переработка химии, ну так не продавайте опасные химические реактивы населению под видом "жутко полезных" в быту. Нет, не полезно.
Все давно придумано до нас.

Хмхмхм, да я, в общем-то, знаком.

Ну раз знакомы, к чему задавать вопросы про трубы...?

а). Почему вы считаете, что это взаимоисключающие процессы?

Потому что вижу происходящее. А Вы на основании чего считаете, что сейчас они не взаимоисключающие?

б).  К какому сроку, вы считаете, мы добьёмся 100% сортировки мусора и выберем весь мусор с уже существующих полигонов, что аж станции сортировки будут не нужны?

Вы вроде сказали, что знакомы с темой...?
Никто в мире не добился 100% сортировки, а Европа опережает нас в этом вопросе лет на 30. Но при этом им не помешало увидеть, что станции сортировки неэффективны. У нас, России, есть опыт, который пройден другими, но у нас же свой путь...

в). С чего вы взяли что станции сортировки это какой-то супер-дупер дорогой проект? По сути, это большой сортировочный конвейер из которого  "гости из Азии" врукопашку вытаскивают полезный мусор.

В рунете полно компаний, которые продают сортировочняые линии, посты, всё оборудование к линиям. Реальную цену Вы нигде не найдете, потому что всё дается в зависимости от пропускаемых объемов, от числа постов, от числа мест ручной сортировки, от предполагаемого ненулевого отхода, от вида в котором поступают отходы на сортировочную станцию (завод). Но даже посмотрев на цены линий в примерах, Вы сможете оценить примерные стоимости - суммарно оборудование Вам надо умножить на порядок + учесть постоянные затраты от числа людей, которые будут работать на обслуживание станции или завода. Сумму предсказать не просто, но то, что она будет для маленькой станции на 4-6 постов исчисляться десятками миллионов только на возведение, без запуска. Но это небольшая станция.

Заводов таких должно быть значительно больше, чем заводов по утилизации. Добавьте к этому промежуточную логистику и транспорт по доставке мусора на сортировку и потом с сортировки на утилизацию.

Всё верно. Параллельные процессы.

Где параллельные процессы - будьте добры пример в России!

Засирать-то будут, но если ничего не делать, то засрут гораздо основательнее.

Ну значит будем бездумно тратить деньги под громкое всё пропало, нас засрали? Это профанация. Два года был эксперимент в ряде регионов, он успешно провалился, теперь думают, как же сделать, чтобы заработало - без людей, населения, это не заработало.

То, что заводы начали ставить в отсутствие инфраструктуры и социальной зрелости, говорит о том, что иностранный опыт учтен только в части постройки заводов, а серьезный эффект Европа получила только от реализации всего комплекса мер.

3% ТБО в России уже перерабатывается в соответствии с отраслевыми нормативам

Вы рассчитывали, что я статью читать не буду или на что вообще, так расставляя акценты в своем посте, что они даже духу самой статьи противоречат? Очень заинтересовался отраслевыми нормативами, но в статье о них ну ни слова!!!! Не хорошо!!!

Честно говоря - склад бутылок на балконе это проблема другого порядка, а сортировать мусор несложно и места много не занимает - стоит попробовать, а не теоретизировать.

Никакой теории, опробовано на себе.
Когда у Вас кухня 12-16 метров, то эти примочки от ИКЕА там влезут, а когда 6 - то, я думаю, что нет.
Кстати, ещё имеет значение численность и состав семьи.
Если в квартире живёт молодая пара - это одно, а с маленьким ребёнком - это уже другое.
Кроме того, пластиковые и стеклянные бутылки не выбрасываются, а сдаются. Поэтому они и копятся на балконе или в чулане. Ради одного евро идти в магазин не хочется.

Ну раз знакомы, к чему задавать вопросы про трубы...?

Никогда не поздно учиться. Очень меня интересует, что за трубы?

Потому что вижу происходящее. А Вы на основании чего считаете, что сейчас они не взаимоисключающие?

Потому что вижу происходящее))) Вот и поговорили. Раз уж вы вбросили тезис, что сортировочные станции не могут сосуществовать с раздельным сбором мусора, то вам его и обосновывать.

Вы вроде сказали, что знакомы с темой...?
Никто в мире не добился 100% сортировки, а Европа опережает нас в этом вопросе лет на 30. Но при этом им не помешало увидеть, что станции сортировки неэффективны. У нас, России, есть опыт, который пройден другими, но у нас же свой путь...

Да, станции сортировки менее эффективны при сортировке мусора, чем при сортировке изначально раздельно собранного (кстати раздельно собранный мусор тоже сначала на станции сортировки свозят). Это очевидно. Но ещё раз, мусор собирать надо уже сейчас, а до раздельного сбора мусора в общенациональном промышленном объёме - годы. Рекультивировать существующие полигоны ТБО тоже надо, а там без сортировочных станций не обойтись.

Сумму предсказать не просто, но то, что она будет для маленькой станции на 4-6 постов исчисляться десятками миллионов только на возведение, без запуска. Но это небольшая станция.

На 40-60 постов она точно так же будет измеряться десятками миллионов. Удлиннить конвейер и поставить дополнительные баки это копейки.

Заводов таких должно быть значительно больше, чем заводов по утилизации. Добавьте к этому промежуточную логистику и транспорт по доставке мусора на сортировку и потом с сортировки на утилизацию.

Стоп, а вы что, считаете что раздельно собранный мусор не проходит через станции сортировки?

Где параллельные процессы - будьте добры пример в России!

Мы его и обсуждаем) РТ-Инвест одновременно оба процесса запускает.

Ну значит будем бездумно тратить деньги под громкое всё пропало, нас засрали? Это профанация.

Какая профанация? УЖЕ некуда сваливать мусор. Вот прямо сейчас некуда. Проблема назрела, перезрела и лопнула. Да, согласен, её надо было решать заранее, но увы и ах...

Да, станции сортировки менее эффективны при сортировке мусора, чем при сортировке изначально раздельно собранного (кстати раздельно собранный мусор тоже сначала на станции сортировки свозят).

Они вообще не эффективны, потому что это ручной труд. :))) И даже если поставить интеллектуальных роботов тоже будут совершенно не эффективны. ;)

Это очевидно. Но ещё раз, мусор собирать надо уже сейчас, а до раздельного сбора мусора в общенациональном промышленном объёме - годы.

:))) Потому что бороться надо не с последствиями, а с причиной. И не героически сортировать мусор, а перестать производить продукты и упаковки порождающие мусорное цунами. И сделать это элементарно просто, заставить производителей считать полный жизненный цикл. Они "вдруг" сами будут заинтересованы не создавать излишки мусора.

Рекультивировать существующие полигоны ТБО тоже надо, а там без сортировочных станций не обойтись.

Нечего там уже "сортировать", но можно запросто освоить фантастические бюджетные деньги на "сортировке". Вся эта возня вокруг и по поводу "мусорной инфраструктуры" только очередное освоение астрономических денежных средств. И люди и их мусор по сути мало кому интересны.
А если полигонами действительно заниматься, да еще совместно с Росатом, то придумывать ничего не нужно, нагреваем отходы без доступа кислорода и разгоняем по фракциям.
У меня лет пятнадцать лежат развернутые предложения по строительству мусороперерабатывающих заводов, и даже где-то болталось согласие местной администрации. Все не то чем кажется.

Очень меня интересует, что за трубы?

Результатом работы может быть не только электричество, но и тепло. Для обоих видов возвращаемой энергии необходима инфраструктура. В первом случае это ЛЭП и подстанции, во втором трубы и подстанции.

Раз уж вы вбросили тезис, что сортировочные станции не могут сосуществовать с раздельным сбором мусора, то вам его и обосновывать.

Во первых я вбросил не такой тезис - они могут сосуществовать, мой тезис в том, что это двойная трата денег. Сначала на создание сортировочных заводов и логистике к ним и от них, а потом на городскую инфраструктуру, которая будет уничтожать сортировочные заводы и логистику к ним и от них.

Свой фразой, потому что вижу происходящее я и обосновал - я не вижу контейнеров с разделением мусора ни у себя в регионе, ни в соседних, не видел и в Казани, хотя она прямо везде светиться, как регион готовый к разделению. Знаю по ряду других регионов, что там тоже этого нет. Знаком с ситуацией выбора компаний, которые обязаны убирать мусор - с единого бака, и это уже была проблема.

Ну а поскольку заводы по утилизации строятся для них по любому уже сейчас надо строить заводы по сортировке - иначе первые будут тупо стоять. Какие ещё Вам нужны обоснования, чтобы понять, что по деньгам затраты будут дважды? и что никакой параллельности сейчас не наблюдается в стране, а не в отдельной взятой Москве?

Но ещё раз, мусор собирать надо уже сейчас, а до раздельного сбора мусора в общенациональном промышленном объёме - годы.

К сожалению, международная практика показывает, что годы понадобатся на всё. заводы по утилизации не за один год поставят. а лет за 7, а то и больше.

Официально наметили пока до 2024-го, но я лично догадываюсь почему именно такая цифра прописана, и что она вполне может быть ну никак не связана с реальными возможностями в стране.

Заводы по сортировке ставить - тоже займет годы, потому что надо много, надо места под них выбирать, с оптимальной логистикой и минимальным эковлиянием и в тоже время близко к узлу населенных пунктов. Для утилизирующих заводов несколько лет выбирали. а их всего 25.

Людей готовить - тоже годы.
Т.е. у нас идеальная ситуация - у нас только планы, это же хороший шанс синхронизировать процессы, какие то чуть растянуть, какие то чуть ускорить, но так, чтобы лишнего не делать - потому что это тоже время, ещё и деньги и люди, грамотные люди, которых всегда дефицит.

Рекультивировать существующие полигоны ТБО тоже надо, а там без сортировочных станций не обойтись.

Да, но:
1. они будут примыкающими
2. они будут небольшими
3. их будет кратно меньше, чем нужно для реализации национальной программы.

На 40-60 постов она точно так же будет измеряться десятками миллионов. Удлиннить конвейер и поставить дополнительные баки это копейки.

Одна линия, без поста, без монтажа, без доп. оборудования, с малым размером мне вчера попалась на глаза - 2,5 ляма р. Линия, по моему на два поста, но цена была без постов и оборудования на линию. Это будут далеко не копейки - далеко!!!

И фраза удлинить - линия вообще не под открытым небом так-то, и инфраструктура там должна быть и внутренняя и внешняя. Это так и машину свою на словах то легко удлинить, пока не задумаешься, что потрогать надо...

Стоп, а вы что, считаете что раздельно собранный мусор не проходит через станции сортировки?

Вы по работе с компаниями по выделению драг металлов из здаваемого лома или оборудования сталкиваетесь? Вот если сталкиваетесь, то должны знать как там проходит сортировка. Если что-то не так, и сортировка включает разбор элементов, к которым они не готовы, вам просто всё вернут и скажут - отковыривайте сами и разбирайте сами, до нужной кондиции. А драг металлов во всём очень много, а компаний - совсем мало, но все со всем справляются.

Потому что сортировка - это не только техническая проблема, это организационно-техническая проблема. Минимизация числа станций сортировки про сортировке на уровне населения является нормативной ответственностью государства к качеству сортировки на уровне населения.

Поэтому на Ваш вопрос ответ - да, станции нужны, а вот сколько их, какие они и где, это вопрос исключительно организации процесса разделения среди населения и взаимодействия.

РТ-Инвест одновременно оба процесса запускает.

Нет, не запускает. РТ-инвест пока только строит - заводы по утилизации, наверное будет строить ещё заводы по сортировке, НО - никакой работы с населением, никакой логистики, никакой инфраструктуры до-от-между населенными пунктами и заводами он не делает.

УЖЕ некуда сваливать мусор. Вот прямо сейчас некуда. Проблема назрела, перезрела и лопнула. Да, согласен, её надо было решать заранее, но увы и ах...

Поэтому теперь зальем проблему деньгами? Вот поэтому и профанация.

Результатом работы может быть не только электричество, но и тепло. Для обоих видов возвращаемой энергии необходима инфраструктура. В первом случае это ЛЭП и подстанции, во втором трубы и подстанции.

В нашем случае не предусмотрено, слишком крупные заводы, и как следствие, слишком далеки от городов. Экономически не выгодно строить инфраструктуру по передаче тепла. Только электричество.

Одна линия, без поста, без монтажа, без доп. оборудования, с малым размером мне вчера попалась на глаза - 2,5 ляма р. Линия, по моему на два поста, но цена была без постов и оборудования на линию. Это будут далеко не копейки - далеко!!!
...
И фраза удлинить - линия вообще не под открытым небом так-то, и инфраструктура там должна быть и внутренняя и внешняя.

Вот как выглядит сортировочная линия на 10 000 тн/год:

Удлинняем бытовки и конвейер (каждые два поста это тысяч 100 не больше) до 50 тыс тонн. Итого, потребуется 10 штук на один мусороперерабатывающий завод. Располагаем где-нибудь на ровной площадке в промзоне в заброшке. Какая инфраструктура? Какое доп оборудование? Ну хорошо, можно грохот или барабанный сепаратор для отделения всякого песка и земли если со свалки возить. Что еще? Контейнеры под отсортированный мусор?

Минимизация числа станций сортировки про сортировке на уровне населения является нормативной ответственностью государства к качеству сортировки на уровне населения..

Я вот несколько раз прочитал и всё равно не понял. Переработка мусора это промышленный процесс. Сортировка мусора это "входной контроль" сырья в процесс. Качество сортировки мусора упрощает этот входной контроль, но никак не отменяет его. Причём тут какая-то нормативная обязанность государства? Сортировочных станций будет ровно столько сколько надо для обработки входящего потока мусора, предварительная же сортировка увеличивает процент извлекаемости перерабатываемого сырья, а отнюдь не уменьшает общее количество мусора для сортировки.

Нет, не запускает. РТ-инвест пока только строит - заводы по утилизации, наверное будет строить ещё заводы по сортировке, НО - никакой работы с населением, никакой логистики, никакой инфраструктуры до-от-между населенными пунктами и заводами он не делает.

Ну, например, пилот по фандоматам в Казани. Планируют запустить общероссийскую сеть фандоматов в 2022м.

Поэтому теперь зальем проблему деньгами? Вот поэтому и профанация.

Во первых профанация, это если бы проблема не решалась. Во вторых, не зальём деньгами, а известная максима: "быстро, качественно, дешево - уберите теперь что нибудь одно". Убрали дешево.

В нашем случае не предусмотрено, слишком крупные заводы, и как следствие, слишком далеки от городов. Экономически не выгодно строить инфраструктуру по передаче тепла. Только электричество.

Могу я увидеть подтверждение этой мысли в документах, что будем брать только электричество от утилизации и поставлять в  населенные пункты?

Удлинняем бытовки и конвейер (каждые два поста это тысяч 100 не больше) до 50 тыс тонн. Итого, потребуется 10 штук на один мусороперерабатывающий завод.

Я не буду играть с Вами в фантазии, есть доступные каталоги, что там надо, какое оборудование и т.д. - всё не так примитивно, как Вы рисуете. Цен нет, потому что от многого зависит, но по ИХ схемам видно, что удлинение - это не так просто, как Вам кажется.

Качество сортировки мусора упрощает этот входной контроль, но никак не отменяет его. Причём тут какая-то нормативная обязанность государства?

Всё верно - чем лучше сортировка, тем меньше и проще объекты контроля. Правила "лучше сортировка" может сказать только государство - это та самая нормативная база, которую я безуспешно пытался найти по ссылке Борща, потому что её там нет, хоть он о ней и написал.
И без этих правил, понять что есть "лучше сортировка", а что есть "нормально" и для чего и где какой завод нужен, а кому из сборщиков и граждан штраф выписать за невыполнение норм - непонятно.

Ну, например, пилот по фандоматам в Казани.

Вот признаю, в школах не был в Казани, но поспрошаю.

"быстро, качественно, дешево - уберите теперь что нибудь одно". Убрали дешево.

Т.е. Вы готовы выступить гарантом того, что будет качественно и быстро? Или что Вы мне сейчас пытаетесь сказать убрав слово - дешево, читай по русски - добавили слово ДОРОГО.

Могу я увидеть подтверждение этой мысли в документах, что будем брать только электричество от утилизации и поставлять в  населенные пункты?

Документальное подтверждение отсутствия чего-то? Оригинально) Эта мысль подтверждается тем что ни в одном документе нет ни одного упоминания про какие-либо трубы, теплоснабжение и т.д. По крайней мере на тех станциях на которые мы работаем это так, а если где-то по другому, то прошу предоставить таковые документы, ознакомлюсь.

Я не буду играть с Вами в фантазии, есть доступные каталоги, что там надо, какое оборудование и т.д. - всё не так примитивно, как Вы рисуете. Цен нет, потому что от многого зависит, но по ИХ схемам видно, что удлинение - это не так просто, как Вам кажется.

Ну хорошо, ваша же ссылка:
Схема сортировки 20 тыс. тонн в год:

Схема сортировки 50 тыс. тонн в год:

Схема сортировки 100 тыс тонн в год:

Везде идёт тупое удлиннение конвейера и оборудование дополнительных постов.  Ну и соответствующее увеличение пропускной способности подачи сырья-забора готового материала. Никаких дополнительных реакторов, барабанов или еще какого оборудования нет. Что тут хоть приблизительно сложного?

Всё верно - чем лучше сортировка, тем меньше и проще объекты контроля. Правила "лучше сортировка" может сказать только государство - это та самая нормативная база, которую я безуспешно пытался найти по ссылке Борща, потому что её там нет, хоть он о ней и написал.
И без этих правил, понять что есть "лучше сортировка", а что есть "нормально" и для чего и где какой завод нужен, а кому из сборщиков и граждан штраф выписать за невыполнение норм - непонятно.

Так её и нет потому что она, по идее, вырабатываться должна эмпирически и эволюционно на основе техпроцесса, экономических и даже социальных расчётов, а не "хочу чтоб 100% перерабатывалось, а ну вынь да положь". Будет переработка, вот тогда и надо будет решать что ей нужно, а не наоборот.

Т.е. Вы готовы выступить гарантом того, что будет качественно и быстро? Или что Вы мне сейчас пытаетесь сказать убрав слово - дешево, читай по русски - добавили слово ДОРОГО.

Т.е. я говорю, что если бы мы как в Еропе постепенненько, потихоньку помаленьку,  в течении 40 лет утряхивать устаканивать - то это бы вышло дешевле, но у нас задача пробежать дистанцию в разы быстрее (и не навернуться) и это априори будет дороже эволюционного пути.

Документальное подтверждение отсутствия чего-то? Оригинально)

Хм... Нет - документальное подтверждение того, что будет электричество и доставка до социальных и промышленных объектов. Уж чего там нет - я как нибудь сам.

Везде идёт тупое удлиннение конвейера и оборудование дополнительных постов.

Размеры помещений не меняются? Параметры подачи и отвода технологических ресурсов (электричество, жидкости, технические отходы) не меняются? Траектории движения транспорта и людей по территории не меняются? Рабочий периметр около здания (склады, технические помещения, гаражи, рабочие зоны техники снаружи - не меняются? Число рабочих мест не меняется? Общая рабочая площадь не меняется?

Вы попробуйте в готовый цех ещё станок, желательно мощный и требовательный к ресурсам воткнуть и поймёте о чем я говорю.

Так её и нет потому что она, по идее, вырабатываться должна эмпирически и эволюционно на основе техпроцесса, экономических и даже социальных расчётов

Т.е. имея
1. количество мусора производимого на семью по регионам и городам
2. количество мусора производимого одним домом по городам и районам
3. иностранные цифры построек объектов переработки под количество мусора на город, квартал, дом, семью

мы не можем построить прогноз того, каковы должны быть правила и нормы, НО зато смогли сказать, что заводов надо 25, определенной мощности, в определенной местности с рассчитанным покрытием населенных пунктов, так чтобы охватить 80% населения.

У меня от таких заявлений некий диссонанс в голове возникает.

то это бы вышло дешевле, но у нас задача пробежать дистанцию в разы быстрее (и не навернуться) и это априори будет дороже эволюционного пути.

Безусловно Вы были бы правы, если бы не было Европы (т.е. готового чужого опыта), который открыт для использования и помощь даже европейцы готовы оказывать.

А срезать углы закапывывая кучу денег, но так и недостигая нужного результата, даже за те же сроки, что и Европа - стало неким правилом у нас. Я ещё раз сравню происходящее с дорогами в России.

Хм... Нет - документальное подтверждение того, что будет электричество и доставка до социальных и промышленных объектов. Уж чего там нет - я как нибудь сам.

Ну я даже не знаю, вот например, инфографика из РТшной презентации программы "Энергия из отходов":

Или вот:


Где тут про тепло и трубы?

Размеры помещений не меняются? Параметры подачи и отвода технологических ресурсов (электричество, жидкости, технические отходы) не меняются? Траектории движения транспорта и людей по территории не меняются? Рабочий периметр около здания (склады, технические помещения, гаражи, рабочие зоны техники снаружи - не меняются? Число рабочих мест не меняется? Общая рабочая площадь не меняется?

Ну накиньте еще пару миллионов, ладно, десять миллионов на разрешение этих крайне "сложных" проблем... Каркасный ангар построить, купить погрузчики и "траектории движения транспорта" посчитать, беда-беда...

мы не можем построить прогноз того, каковы должны быть правила и нормы, НО зато смогли сказать, что заводов надо 25, определенной мощности, в определенной местности с рассчитанным покрытием населенных пунктов, так чтобы охватить 80% населения.
....
Безусловно Вы были бы правы, если бы не было Европы (т.е. готового чужого опыта), который открыт для использования и помощь даже европейцы готовы оказывать.

Да, мы не можем сказать. Потому что мы не знаем какие цифры будут при раздельном сборе мусора. Как выше верно сказано, первый эксперимент по раздельному сбору провалился, от чего танцевать? От европейского опыта, а чьего именно? Польши? Германии? Швеции? Франции? Везде всё по разному. Или, может, от собственного опыта провала? Или всё же от факта? Решили от факта, что абсолютно адекватно.

Где тут про тепло и трубы?

Всё - увидел, в теории будет давать только электричество.

Ну накиньте еще пару миллионов

Накидывайте сотнями их сразу, ну просто поверьте на слово - накидывайте цифры в таком порядке. И миллиарды не беда, когда не свои...

Потому что мы не знаем какие цифры будут при раздельном сборе мусора.

Ну Вы же сами дали инфографику - там же четко показано какой объем на Московскую область приходится, какой на Казань, а вторая картинка показывает объем неэффетивных отходов. Всё считается - если конечно верить этой инфографике.

Накидывайте сотнями их сразу, ну просто поверьте на слово - накидывайте цифры в таком порядке. И миллиарды не беда, когда не свои...

Не, если закладывать "распил и откат" - то можно и миллиард на одном сортировочном центре распилить, но с другой стороны, с тем же успехом его можно и на каких-нибудь баках для раздельного мусора распилить, так что это бессмысленно гадать, давайте исключительно технологические моменты рассматривать. Так вот, повышение мощности сортировочных заводов - с технологической точки зрения - чисто вопрос масштабирования, причём это масштабирование не особо увеличивает сложность процессов. Просто вместо 10 гастеров, будет 100, вместо тележки - самосвал, вместо одного конвейра - два подлиннее и т.д.

Ну Вы же сами дали инфографику - там же четко показано какой объем на Московскую область приходится, какой на Казань, а вторая картинка показывает объем неэффетивных отходов. Всё считается - если конечно верить этой инфографике.

Ремарочка, какой объём несортированного мусора известно. А, например, в случае установки 500 фандоматов и 1000 раздельных баков для сбора просто мусора, бумаги и, допустим, пластика, то сколько будет сортированного, а сколько несортированного мусора? Да чёрт его знает, никто не скажет, причём опереться на забугорный опыт нам не получится, ибо в каждой стране оно по своему.

давайте исключительно технологические моменты рассматривать.

А я исключительно их и рассчитываю. Если рассчитывать откаты, то Сочи показали рост в 8 раз от итак завышенной стоимости.

Так вот, повышение мощности сортировочных заводов - с технологической точки зрения - чисто вопрос масштабирования, причём это масштабирование не особо увеличивает сложность процессов. Просто вместо 10 гастеров, будет 100, вместо тележки - самосвал, вместо одного конвейра - два подлиннее и т.д.

Согласен с тем, что не будет усложнения процесса, во всём остальном масштабирование не является тупо линейным процессом, в котором начальную цифру одного поста нужно просто добавить столько раз сколько будет ещё постов. Это совсем не так линейно выглядит, при модернизации существующей линии.
Но гадать действительно бессмысленно - скоро польются реальные цифры с полей и нам будет всё понятно.

Ремарочка, какой объём несортированного мусора известно.

Известно:
1. статистический объем по текущей ситуации в России от экспериментальных регионов лучшие показатели - как достижимые без особых усилий
2. статистические данные из Европы в динамике, как план развития с объемами и сроками.

А, например, в случае установки 500 фандоматов и 1000 раздельных баков для сбора просто мусора, бумаги и, допустим, пластика, то сколько будет сортированного, а сколько несортированного мусора? Да чёрт его знает, никто не скажет

Если никто не скажет, то нафига нужны такие эксперименты, раз их никто не контролирует?

причём опереться на забугорный опыт нам не получится, ибо в каждой стране оно по своему.

Эту сказку я про дороги слышал много раз, НО - в данном вопросе, как и в дорогах - это всё брехня чистой воды.

Ребята просто офигели, 24 лярда за один мусорный завод???

Вот новость 2018 года касательно переработки мусора:

"Среди проектов для компаний из списка Белоусова оказался план строительства 220 мусороперерабатывающих комплексов по всей России за 290 млрд руб. Интерес к ним проявили «Еврохим», «Лидер» и группа ВИС"

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/business/29/11/2018/5bffaf9c9a79470f03157351


Сумма на строительство мусорных заводов  выросла в три раза до 600 млрд., а количество самих заводов сократилось фактически в десять раз !!!

Что кардинально изменилось с  2018г  если стоимость одного завода выросла за два года почти в 30 раз???

Просто вместо 10 гастеров, будет 100, вместо тележки - самосвал, вместо одного конвейра - два подлиннее и т.д.

Отличный план! Но только что вы скажете трудовой инспекции? Миграционной службе? И что будете делать года они начнут травиться болеть и дохнуть? А кто вообще подпишется быть директором подобного предприятия? Давайте угадаю, директор будет с судимостью. А с местной администрацией будете длиться чтобы не приходили проверяющие органы. То зачем тогда такие сложности проще сразу освоить финансирование строительство 25 заводов, а деньги поделить. :))) То же результат при меньших проблемах, и гарантированный. ;)

А я исключительно их и рассчитываю. Если рассчитывать откаты, то Сочи показали рост в 8 раз от итак завышенной стоимости.

На раздельном сборе мусора я вот прям щас могу несколько схем накидать как напилить. И что? Не будем раздельно мусор собирать, по вашей логике?

1. статистический объем по текущей ситуации в России от экспериментальных регионов лучшие показатели - как достижимые без особых усилий

И вы можете даст гарантию по кредитам банкам на, сколько там миллиардов эти заводы стоят, под эти цифры?))) Что в Казани/Челябинске/Сочи/Москве/Питере/Владике будет всё по лучшим показателям(кстати каких именно? где-то раздельно мусор собирают, где-то фандоматы ставят) экспериментальных регионов ?

2. статистические данные из Европы в динамике, как план развития с объемами и сроками.

Из какой конкретно страны (в каждой стране ЕС своё "мусорное" законодательство и свои показатели по переработке мусора) и почему именно из неё?

Если никто не скажет, то нафига нужны такие эксперименты, раз их никто не контролирует?

Дак эксперименты и нужны чтобы цифры определить. Если я не забыл общий курс философии, это называется эмпирическое познание.

Что кардинально изменилось с  2018г  если стоимость одного завода выросла за два года почти в 30 раз???

Это разные проекты и разные программы разных организаций.

На раздельном сборе мусора я вот прям щас могу несколько схем накидать как напилить. И что? Не будем раздельно мусор собирать, по вашей логике?

Я же сказал - я откаты не считаю.
Если же вы ставите вопрос так, что вот прямо сейчас и никак иначе и плевать сколько это стоит, даже если сделают также как дороги - то нет вопросов, берите и спонсируйте, но не надо на такое всю нацию подписывать.
Я бы понимал, если бы не было альтернативы, но она есть - почему надо обязательно галопом и полумерами в разы дороже, но зато очень быстро, если можно сделать ХОРОШО и со взвешенной эффективностью?

И вы можете даст гарантию по кредитам банкам на, сколько там миллиардов эти заводы стоят, под эти цифры?)))

Из пальца вопрос высосан и к теме ржавым гвоздиком прибит, не опускайте пожалуйста беседу вот до такого днища...

де-то раздельно мусор собирают, где-то фандоматы ставят) экспериментальных регионов ?

Ну для того видимо и делали разные схемы, чтобы в каждой оценить эффективность и достижимость - и вот это как раз очень верный подход. Выбирайте лучшую (наиболее эффективную схему по критерию разделение/затраты при уровне разделения не ниже NN от единицы) и вперед.

Из какой конкретно страны (в каждой стране ЕС своё "мусорное" законодательство и свои показатели по переработке мусора) и почему именно из неё?

Насколько мне известно, при оценке постройки заводов по переработке (которые у нас с легкой руки стали утилизирующими) ориентировались на две страны с максимальным эффектом в достижениях экологических норм. Так что тут то как раз уже определились. Одна страна Швейцария, вторую не знаю.

Дак эксперименты и нужны чтобы цифры определить. Если я не забыл общий курс философии, это называется эмпирическое познание.

Ну и к чему тогда слова, что цифр нет - всё есть, 2-х летний опыт в наличии и 30-ти летний из Европы.

Это разные проекты и разные программы разных организаций.

В стране больше нет проектов по переработке твердых коммунальных отходов от Минприроды, Минпромторга и Минстроя - он один единственный и бюджет у всего нацпроекта "Экология" один единственный.

Я бы понимал, если бы не было альтернативы, но она есть - почему надо обязательно галопом и полумерами в разы дороже, но зато очень быстро, если можно сделать ХОРОШО и со взвешенной эффективностью?

Вот кстати, как раз статья в Коммерсанте в принципе, те же аргументы с обеих сторон. Насколько я понял, танцы до сих пор идут и не определились до конца как и что будет. Так что, думаю на этом здесь можно закругляться, доводы сторон понятны, а как оно и куда вырулится покажет уже практика.