Войти

Новое поколение «Джавелин» ориентировали на русские танки

3029
64
-3
Источник изображения: vpk-news.ru

В США началось производство мощных переносных противотанковых ракетных комплексов (ПТРК) FGM-148F Javelin. Об этом сообщает Defense News.

Производством ракет занимаются военно-промышленные компании Raytheon и Lockheed Martin. Данные ПТРК от предыдущих модификаций отличает усовершенствованная боевая часть, в которой объединены осколочно-фугасная и противотанковая тандемно-кумулятивная боеголовки, что позволит эффективно уничтожать не только танки, но и легкобронированную технику и живую силу. 

Военный эксперт Джеймс Хасик отметил, что в покупке FGM-148F Javelin могут быть заинтересованы европейские страны, которые отслеживают модернизацию российской боевой техники. 

«Это определенно про русскую броню. Я бы посоветовал любому министерству обороны в Европе, особенно тем, которые расположены вдоль восточной границы, покупать много такого или подобного оружия», – заявил он. Первым возможным покупателем новых ПТРК может быть Польша. 

Как сообщал УНИАН, министерство обороны Соединенных Штатов Америки заключило контракт на производство противотанковых ракетных комплексов Javelin, которые закупят Украина и еще ряд государств.

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
09.12.2020
Экспорт растет: как США вооружают Украину
15.05.2020
Факти (Болгария): в США началось производство «убийц русской брони»
11.05.2020
США начали производство убийцы «русской брони»
06.09.2019
Польша тоже хочет Javelin
06.10.2016
Киев просит огня у Америки
64 комментария
№1
13.05.2020 16:08
"Новое поколение «Джавелин» ориентировали на русские танки"
А раньше они на американские танки ориентировали?
+10
Сообщить
№2
13.05.2020 17:30
Клиника, другого слова просто нет.
ДОБАВЛЯТЬ что-то к безумно дорогой и сложной системе с тандемной кумулятивной БЧ "для поражения легкобронированной тезники и живой силы" - причем дабавлять в оружие для ДРГ - это ж сколько надо лишних денег иметь! :)
На самом деле - идея разумная. Все это пойдет наемным славянским папуасам-живодерам - украинцам, полякам, литовцам, ... . Как "универсальное супероружие Белого Господина". :) Тем понравится. Тем более с оплатой "натурой". :)
0
Сообщить
№3
13.05.2020 17:51
Причина на самом деле понятна, особенно в "рыночной логике". Я видел кусочки отчетов о статистике применения Javelin'ов "спецназом" :) США в Афганистане. Его использовали по ЛЮБЫМ целям и "целям", от пулеметчика с его пулеметом до автомобиля и просто "пещеры", т.е. дырки неизвестной глубины в скале. Явно по той причине, что воякам НАДОЕЛО таскать по горам 20-кг ненужную бандуру. Вот и "использовали". Наши эффективные менеджеры увидели - "О! Надо же добавить на этот случай фугасную часть!"  Сказано-сделано. :)

И журноламер тут же - "это же против русской брони! Украинцы-ы-ы-ы, ау-у-у-у--у! Набегай-разбирай!"
Кто же "в финансовых комитетах" после всего этого начнет думать - а что, собственно, происходит? Тем более, что это "копейки", в масштабах распилов на авиацию-флот. :)
0
Сообщить
№4
13.05.2020 18:16
Javelin - это ОЧЕНЬ хитрая система. Хитрая не в смысле реализации, а в смысле ее использования.

Суть ее в том, что "цель" (танк, условно говоря) не должна знать, что она "в опасности", и не ожидать атаки. Это с одной стороны.
С другой - такой режим характерен для действий ДРГ. Но ДРГ не посылают для уничтожения бронетехники "на стоянках" или в движении, у них, ДРГ, совсем другие задачи. А таскать 20 кг (это без запасных ракет и батарей) "на всякий случай" - то еще удовольствие для ДРГ. Поэтому и "применяли" Javelin'ы при первом удобном случае против ЧЕГО УГОДНО. Не потому, что "хорош", а потому, что 20-40 (с "запасками") кг "с плеч долой".

И это не считая КРАЙНЕЙ сложности применения Javelin'а "В БОЮ" - в том числе в случае ДРГ.

Для "рядового пехотинца" же в обороне против атаки с участием танков полагаться на Javelin - это простое самоубийство. Почему - достаточно  внимательно прочитать "Инструкцию по применению" (есть в Сети, особенно то, что касается "BCU"). Это оружие для "Рэмбо/Коммандо" - не в смысле мышц, а в смысле боевого опыта, сообразительности, хладнокровия и слепой веры в свою неуязвимость. :)
0
Сообщить
№5
13.05.2020 20:16
Самые сочные фрагменты из "Инструкции".
https://fas.org/irp/doddir/army/fm3-22-37.pdf

The Javelin surface-attack guided missile and launcher is a fire-and-forget, manportable medium close combat missile system consisting of a command launch unit (CLU) and a round.
The round consists of the missile, the launch tube assembly (LTA), and the battery coolant unit (BCU).

Battery
                             non-rechargeable
Battery type        Lithium sulfur dioxide
Weight                 2.2 lb (1.00 kg)
Life                       4.0 hr below 120°F (49°C)
                              3.0 hr between 50°F to 120°F (10°C to 49°C)
                              1.0 hr between -20°F to 50°F (-49°C to 10°C)
                              0.5 hr above 120°F (49°C)


The Javelin has the following limitations:
- The CLU sight cannot discriminate targets past 2,000 meters.
- The NVS cooldown time is from 2.5 to 3.5 minutes.
- The seeker’s cooldown time is about 10 seconds.
- The BCU life, once activated, is about 4 minutes (это если температура между 10 и 49
  град. Цельсия).  

The BCU consists of a battery section and a compressed-gas coolant section.
Before missile launch, the battery section powers the missile electronics, and the coolant section cools the missile seeker to its operating temperature. The BCU is a single-use unit with 4 minutes of
operating time; it is not rechargeable. Once the missile has been fired, the spent BCU is discarded with the LTA.

ACTION: Replace a BCU.
CONDITION: Given a Javelin with the seeker activated (but the missile has not been
launched) and an unused BCU.
STANDARD: Removed spent BCU and reinstalled a new BCU within 20 seconds.

If the gunner has activated the seeker and not launched the missile, it is possible that the missile
will overheat when the BCU is replaced.
- After seeker cooldown and seeker FOV is available, attempt to re-engage the target. If the
BCU and the MISSILE NOT READY indicators start to flash, the missile is approaching an
overheat condition.
- When the MISSILE NOT READY indicator goes off, the missile cannot be launched. The
missile powers down, the CLU reverts to the previous FOV, and the MISSILE BIT
FAILURE indicator comes on as a solid light.

Что делать в такой ситуации (overheat):
Turn off CLU. Replace the round. :)
(На всякий случай: round - это вся труба с ракетой, ьатареей и пр, кроме CLU (собственно блока наведения).
----------
Это без собственно захвата цели. Время захвата зависит от погодных условий и "контрастности" цели (до 30 сек). В процессе захвата менять цель нельзя, "прятаться" и "дергаться" нельзя.

"Top attack mode" и "direct attack mode" переключаются вручную перед началом захвата цели/наведения. Дальности:

Top attack mode minimum effective engagement 150 m
Maximum effective engagement range (direct attack and top attack modes) 2,000 m
Direct attack mode minimum effective engagement range 65 m

Flight Time About 14 seconds at 2,000 meters
Т.е. примерно 140 м/сек.

Танк (если едет боком к стрелку, как на картинках в "инструкции") со скоростью 36 км/ч, за 14 сек проедет 140 м. (это уже если был захвачен ГСН, конечно). Сплошь и рядом этого достаточно, чтобы скрыться (не от стрелка, а от ГСН на летящей ракете) за препятствием (высокие леревья, дома, ложбина).
Про захват цели (примерно те же 10-15 сек) и говорить нечего.
0
Сообщить
№6
13.05.2020 22:05
И как замена боевой части поможет новой модификации "Джавелина" преодолеть комплексы оптико-электронного противодействия типа "Зонта", чтобы эффективно противодействовать российским танкам?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №2
причем дабавлять в оружие для ДРГ
Javelin – штатный общевойсковой переносной ПТРК армии США, а не только оружие ДРГ. А применяют его по непрофильным целям потому, что если боец оснащён этим ПТРК, то что-то другое типа РПГ он уже носить не сможет. Вот и применяют их по всем видам целей, включая те, против которых ПТУР явно избыточна. Не потому, что поскорее избавиться от груза хотят, а потому, что как правило, другого оружия огневой поддержки у них не оказывается. РПГ тоже в большинстве своём не против танков применялись. Переход в ПТРК на многоцелевые и осколокно-фугасные БЧ – общемировой тренд. Тут США ни чего нового не придумали. И они по мере возможности работают над облегчением и удешевлением Javelin. Пусковую установку примерно на 3,5 кг облегчили. Правда и оставшиеся около 20 кг всё ещё много.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №3
И журноламер тут же - "это же против русской брони! Украинцы-ы-ы-ы, ау-у-у-у--у! Набегай-разбирай!"
Эти с удовольствием разберут, если бесплатно. А если платить нужно, то сразу "Стугна-П" –лучший в мире ПТРК. :)

Цитата, ID: 19550 сообщ. №4
И это не считая КРАЙНЕЙ сложности применения Javelin'а "В БОЮ"
Естественно, недостатков у Javelin хватает. Но раз его ещё не заменили на другой ПТРК и собираются эксплуатировать до середины века, значит в целом он армию США устраивает.
0
Сообщить
№7
13.05.2020 22:53
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №6
Переход в ПТРК на многоцелевые и осколокно-фугасные БЧ – общемировой тренд. Тут США ни чего нового не придумали.

Общемировой тренд в ПТРК (для тех, кто умеет) совсем другой. Этот тренд реализуют израильские и французские системы. Это ОТКАЗ от самонаведения как основного (а то и единственного - как у Javelin) режима работы, для того, чтобы оператор мог уже в полете перенацеливать ракету/исправлять сбои самонаведения.
Далее. Дальность. Впрочем, это тесно связано с режимом наведения.

Многоцелевые БЧ - это не тренд, это мода, причем "косметическая". Осколочно-фугасная БЧ в сочетании с бронебойной частью имеет смысл, если "бронебойная" часть обеспечивает перенеcение ОФ части в заброневое пространство до ее детонации.
Кумулятивная БЧ на это неспособна - детонация фугасной части происходит ПЕРЕД броней, а канал от кумулятивной струи слишком мал (по диаметру) для эффективной передачи ударной волны внутрь. Если же фугасной части достоаточно самой по себе - зачем совмещать ее с кумулятивной, да еще тандемной?

Просто Raytheon - при вялом сопротивлении US Army и USMC - борется за свою коммерческую нишу. Отсюда и "напрашивающиеся", хоти и дурные "модернизации".

Javelin производят еще и как экспортный продукт - (полу)папуасы от него кипятком писают. Правда, до тех пор, пока не попробуют "в деле". :)  А старые системы уже просто выработали/вырабатывают сроки службы, и их не сбагришь (разве уж совсем простецам)

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №6
Естественно, недостатков у Javelin хватает. Но раз его ещё не заменили на другой ПТРК и собираются эксплуатировать до середины века, значит в целом он армию США устраивает.

Не значит. Просто Армия (Army, не USMC) США не рассматривает сейчас ПТРК как серьзное оружие, которым надо заниматься. С танками US Army собирается сражаться не с помощью ПТРК, тем более переносных. Есть какие-то - и достаточно.

https://dsm.forecastinternational.com/wordpress/2020/04/03/marine-corps-pivots-to-future-conflicts/
April 3, 2020
...
The Marine Corps is seeking 98 Javelin missiles, down from 114 planned; 1,072 Guided Multiple Launch Rocket System (GMLRS) rockets, up from 735 planned;...
-------
98 ракет (это планы закупок на 2021 финансовый год). Не комплектов, а ракет. Только-только для учебных практических стрельб (с учетом выработавших свой ресурс). По-моему, гарантийный ресурс ракеты - 10 лет. Не уверен, гле-то встречал такое.
0
Сообщить
№8
14.05.2020 00:33
Русские  танки...

Интересно, сами русские знают, какие у них будут танки?  ПО открытой печати вывод один - в России в этом смысле полный бардак.
Для этого есть более чем веские причины, а именно: сейчас меняется концепция (и боя, и войны в целом). Меняется и место и роль танков, поэтому судорожные поиски того, что нужно,  понятны и даже неизбежны, и касаются не только России. Нас они, к счастью, касаются меньше других (по причине роли танков в американских ВС). У нас другие, еще худшие геморрои - по поводу а) авиации и б) флота. :)
0
Сообщить
№9
14.05.2020 00:56
В свете намеченных изменений, преспективы у "джавелинщиков" самые печальные. В связи с планируемым широким использованием  "боевых машин поддержки танков". Впрочем, это только в бою.
А вне боя - для ДРГ - все более широкое распространение у "вероятного противника" тепловизионной" техники и огневых средств для точечного поражения опасных для танков целей.  
Не говоря уже о системах активной защиты, для которых ракета Javelin'а - очень легкая цель. Хотя это, опять-таки, не очень существенно - раз Javelin "оптимален" против не подозревающего об опасности противника. :)
0
Сообщить
№10
14.05.2020 01:41
О новой, "комбинированной" версии.

Эта версия - подарок для врагов ВС США. :) Если "нормальная" версия - по чисто техническим причинам - испольщовалась против танков, то "мродернищированная" - против чего угодно, по желанию вояк, вооруженных этой бандурой (они, правда, и раньше жтим занимались, но теперь это "официально одобрено к примнению").
К сведению делащих испольщовать Javelin против  "легкоьронированных целей" и "живой силы":

In 2002, a single Javelin command launch unit cost $126,000, and each missile cost around $78,000 (equivalent to $111,000 in 2019). This is reinforced by the US Army's Fiscal Year 2018 unit cost for the Javelin weapon system, which put the unit cost at $206,705.

CLU - элемент "нерасходный" - если, конечно, вояки не будут возражать таскать его с собой после израсходования ракет. :) Но вот стоимость ракеты (с "трубой" и BCU)...

Если стоимость ракеты изменилась  с 2002 г. в той же пропорции, что и стоимость CLU, то в 2019 она будет примерно 206 700 / 126 000 * 78 000 = 128 000$ за ракету.
Самое оно - стрелять таким по "легкобронированным" (да и небронированным :)) целям и "живой силе", если без демагогии - то по отдельным солдатам/очень малым группам. :) Во втором случае - с результатом таким же (а то и худшим), чем от ручной гранаты. :)
Интересно, сколько получили лоббисты Raytheon за проталкивание этого "чудо-оружия" через всякие "комитеты"?

В общем, чисто экспортный продукт для полупапуасов, в обмен на "политические услуги" и "территории". :)
0
Сообщить
№11
14.05.2020 04:26
Да, и еще одно соображение, косвенно имеющее отношение к Javelin'ам.

Способ ведения войны (даже локальной) - это "функция" от "национального менталитета" и "конкретных исторических условий". Менталитет русских - он очень далек от "абстрактного гуманизма". По понятным причинам.
Нынешние же "исторические условия" - применительно к "носителям отличного Javelin'а" (С) - НИКАК не располагают к мягкости, заботе и всепрощению. Так что если европейскую славянскую сволочь получится втянуть в войну с Россией (под каким угодно лозунгом - хоть"освобождения Крыма", хоть "освобождения Калининграда", хоть какого-то еще), то  русские  вряд ли будут воевать "пехотой и танками".  Упор в перевооружении "традиционных сил"делается на "дальнобойные" конвенциальные системы массового пораждения, да и ТЯО тоже никто в России не считает "превышением необходимой обороны". Это Сталин мог строить "коммунистические" послевоенные планы. У "Путина" иллюзий явно нет, и он здраво оценивает и перспективы России, и "партнеров".
Очень сильно сомневаюсь, что в случае "освободительной войны" настропаленных (например, США) "лимитрофов" против России русские против "побратимов"  будут использовать танки, а не ТОС-1 "Солнцепек", Торнадо-С, Ураган-1М, ковровые бомбардировки и прочее в том же духе. Не только против вонючих мужицких "добробатов" и ВС - наследников "дивизий СС", но и против всего, что вопит "москаляку-на гiляку", хоть с оружием, хоть без, хоть по-украински, хоть по-польски, хоть по-литовски,  хоть по какому-то еще, хоть на поле боя, хоть в "схроне".
Не то время, чтобы затевать "войны на уничтожение". :(
Подаренный "Javelin" не поможет.

Это, конечно, взгляд со стороны. Поправьте, если русские сейчас думают иначе.
0
Сообщить
№12
14.05.2020 23:14
Цитата, ID: 19550 сообщ. №7
Общемировой тренд в ПТРК (для тех, кто умеет) совсем другой. Этот тренд реализуют израильские и французские системы.
Они тоже осколочно-фугасные БЧ интегрируют, как более универсальные. И те же "Спайки" и MMP во многом являются как раз развитием концепции ПТРК Javelin.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №7
Далее. Дальность. Впрочем, это тесно связано с режимом наведения.
Вот чтобы увеличить дальность пуска и ввели телеуправление и захват после пуска.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №7
Осколочно-фугасная БЧ в сочетании с бронебойной частью имеет смысл, если "бронебойная" часть обеспечивает перенеcение ОФ части в заброневое пространство до ее детонации.
Нет. Даже без всякой бронебойности, контактный подрыв на поверхности танка осколочно-фугасной боевой части мощностью в 15–17 кг тротилового эквивалента практически гарантированно выводит танк из строя. Для этого не обязательно пробивать броню. Подобные концепции ещё как минимум с 90-х годов прорабатываются.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №7
Просто Raytheon - при вялом сопротивлении US Army и USMC - борется за свою коммерческую нишу.
А кроме Raytheon за эту нишу в США ни кто не борется? Вон пытались протолкнуть КМП США откровенно неудачный ПТРК Predator. Аж 50000 штук заказать успели. Так они по результатам эксплуатации быстро прекратили их производство и в конце-концов перешли на Javelin. А про Predator сейчас ни кто и не вспоминает.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №7
Javelin производят еще и как экспортный продукт
Преобладающее большинство ПТРК в мире активно поставлялись или поставляются на экспорт. Опять же, одному или нескольким покупателям можно и навязать откровенно неудачное изделие. Но раз их берут много стран, в том числе и тех, которые могли выбирать, значит их тоже товар устроил.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №7
А старые системы уже просто выработали/вырабатывают сроки службы, и их не сбагришь (разве уж совсем простецам)
Мы до сих пор "Конкурсы" продаём. США – модифицированные ПТРК Dragon. Вполне пользуются спросом и откровенно устаревшие изделия.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №7
Не значит. Просто Армия (Army, не USMC) США не рассматривает сейчас ПТРК как серьзное оружие, которым надо заниматься.
Зачем они тогда новые модификации разрабатывают? Вот и закупали бы уже отработанные и проверенные. :) А на счёт серьёзности оружия, то естественно разные виды вооружения имеют разные приоритеты. Но это не значит, что на менее приоритетные вещи всем наплевать.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №7
98 ракет (это планы закупок на 2021 финансовый год).
Зато на ближайшие 30 лет хотят более 45000 штук включая экспорт наклепать. А по первому контракту заказали 2100 ракет.
https://www.popmech.ru/weapon/news-576904-dlya-armii-ssha-razrabotali-novyy-variant-ptrk-javelin/
Я не говорю, что Javelin прямо идеальный ПТРК. Но раз уж его продолжают закупать, то значит он в целом МО США устраивает, не смотря на его недостатки, а не потому что злобные лоббисты из Raytheon держат здание Пентагона под прицелом этих самых Javelin во время подписания контрактов. :)

Цитата, ID: 19550 сообщ. №8
Интересно, сами русские знают, какие у них будут танки?
А что, много вариантов? :) Модернизированные Т-72, Т-80 и Т-90, а так же модификации Т-14 в том или ином виде.
0
Сообщить
№13
15.05.2020 00:19
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №12
А что, много вариантов? :) Модернизированные Т-72, Т-80 и Т-90, а так же модификации Т-14 в том или ином виде.

Много. Какие двигатели (и, соответственно, трансмиссия)? Какие орудия и снаряды? Что с активной защитой? Какая динамическая защита?
Т-90. Легко сказать. Как насчет вопросов выше к нему? Про тот же 90М - самые противоречивые сведения. Вплоть до того, что он некоторыми рассматривается как "замена" Т-14 (в армии).
С Т-15 - непонятки (как и вообще с "новым поколением БМП"). БМПТ - все очень смутно.

Российская армия вынуждена готовиться к двум совсем разным типам войн - к [полу]глобальной с тезнически продвинутым противником, и к локальным  (это если еще не считать "противопартизанские"). Не потому, что вероятность их сейчас или в оьозщримой перспективе очень велика, а потому, что эта вероятность резко возрастет "в случае неготовности".

Нужен ли Т-14 при наличии "соответствующей" версии Т-90М? "Соответствующая" - в смысле орудия, оборудования, снарядов и "сетецентричности"? Непонятно. Нужна ли дальнейшая (пусть не сейчас) модернизация и поодержание десяти с лишним тысяч 72-ек? Непонятно. Иметь 4 танка на вооружении (Т-72Б3М, Т-80БВ(М), Т-90М, Т-14 (потенциально)) - это ЯВНЫЙ перебор (причем нечего ссылаться на СССР - три его танка на вооружении были гораздо более про делу, чем 3 сейчас (о 4-х и говорить нечего) ). По нынешней ситуации, тут пара моделей лишние. Какие? Неясно (в смысле, нет "консенсуса" - одному ясно одно, другому - совсем другое, и так далее).
0
Сообщить
№14
16.05.2020 12:16
Цитата, ID: 19550 сообщ. №13
Много. Какие двигатели (и, соответственно, трансмиссия)? Какие орудия и снаряды? Что с активной защитой? Какая динамическая защита?
Это не танки, а элементы оснащения и оборудования для танков. И они из ниоткуда не берутся. То, что сейчас производится и находится в разработке, то и будет устанавливаться на новые и модернизированные танки.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №13
Про тот же 90М - самые противоречивые сведения. Вплоть до того, что он некоторыми рассматривается как "замена" Т-14 (в армии).
Значит эти некоторые не компетентны. Это танки разных поколений. Не может танк третьего поколения заменить собой танк четвёртого поколения.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №13
С Т-15 - непонятки (как и вообще с "новым поколением БМП").
А у кого-то в мире с тяжёлыми БМП уже всё понятно стало? Может у Израиля, США или Китая? А в среднем классе Б-11 и К-17 будут до ума доводить. Чего тут непонятного? Не морально устаревший "Драгун" же в серию запускать.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №13
Российская армия вынуждена готовиться к двум совсем разным типам войн - к [полу]глобальной с тезнически продвинутым противником, и к локальным  (это если еще не считать "противопартизанские").
Армия, способная вести глобальные войны как-нибудь и партизанам противостоять сможет. А вот армия, заточенная исключительно под противопартизанские действия, в глобальной войне много не навоюет. Поэтому и готовиться нужно не к тем войнам, которые наиболее вероятны, а к тем, которые наиболее опасны для существования страны, чтобы потом не вышло "сюрприза".

Цитата, ID: 19550 сообщ. №13
Нужен ли Т-14 при наличии "соответствующей" версии Т-90М?
Нужен ли был F-22A при наличии соответствующих модификаций F-15? В США решили, что нужен. Нужен ли MGCS при наличии соответствующих модификаций "Леопарда-2" и "Леклерка"? В Германии и Франции тоже решили, что нужен. Так с какой стати Т-14 бы не нужным стал? Сколько старую технику не модернизируй, в технику нового поколения она не превратится.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №13
"Соответствующая" - в смысле орудия, оборудования, снарядов и "сетецентричности"? Непонятно.
А у Вас есть чёткое представление, какой она должна быть "соответствующая сетецентричность", чтобы сравнить с "сетецентричностью" Т-14 и определить соответствует она или нет? :)

Цитата, ID: 19550 сообщ. №13
Нужна ли дальнейшая (пусть не сейчас) модернизация и поодержание десяти с лишним тысяч 72-ек?
Нет, все Т-72 завтра спишут разом и будут большинство частей сухопутных войск без танков сидеть, пока достаточное количество Т-14 не изготовят? Тут от Т-80 полностью отказаться хотели и не получилось. Зачем такие глупые вопросы задавать?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №13
Иметь 4 танка на вооружении (Т-72Б3М, Т-80БВ(М), Т-90М, Т-14 (потенциально)) - это ЯВНЫЙ перебор
А какие альтернативы? От какого танка можно отказаться? От Т-72 и Т-14 нельзя. От Т-80 уже пробовали – не вышло. От единственного серийно производимого на данный момент "с нуля" танка отказаться предложите? Просто нужно продолжать работы по унификации модернизируемых Т-72, Т-80 и Т-90, и постепенно заменять их на Т-14.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №13
Неясно (в смысле, нет "консенсуса" - одному ясно одно, другому - совсем другое, и так далее).
Консенсус в том, что на данный момент ни от одного из этих танков отказаться нельзя.
0
Сообщить
№15
16.05.2020 19:04
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №14
Армия, способная вести глобальные войны как-нибудь и партизанам противостоять сможет.

Это просто не так. Соверешенно разные задачи, другая подготовка личного состава. Не говоря уже о разной стоимости потребных ВВТ. Какой смысл в ПЛА или стелс-самолетах для локальных войн?  

Цитата
А вот армия, заточенная исключительно под противопартизанские действия, в глобальной войне много не навоюет.

Это очевидно и бесспорно.

Цитата
Поэтому и готовиться нужно не к тем войнам, которые наиболее вероятны, а к тем, которые наиболее опасны для существования страны, чтобы потом не вышло "сюрприза".

Это не так. :) "Поэтому" тут неуместно. Готовиться - с учетом ТЯО и ОМП - надо к тем войнам, которые именно "наиболее вероятны". Сюрпризы должны ликвилировать именно ТЯО и ОМП, а не насыщение армии "Арматами" (условно - я не считаю Т-14 боеспособьным танком).

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №14
Нужен ли был F-22A при наличии соответствующих модификаций F-15? В США решили, что нужен. Нужен ли MGCS при наличии соответствующих модификаций "Леопарда-2" и "Леклерка"? В Германии и Франции тоже решили, что нужен.

F-22 принципиально отличался от F-15 "малозаметностью". Т-90М - показанном еа картинке вариание с 2А-82-1, "Свинцами" и "датчиками", от Т-14 отличается только в лучшую сторону.
Так что ситуация другая. Наконец, F-22 делает одна комрания, а F-15 - другая. Это рыночная конкуренция, помимо всего прочего.

Т-14 - в том виде, как он есть сейчас - небоеспособен. Он выводится из строя снарядами "дистанционного подрыва" и ОФС, которые даже в него не попали (не говоря о тех, которые попали). Кожух не защитит оборудования "внутри". Экипаж, сидя в капсуле, не имеет возможности "руками" исправить даже меалкие повреждения.

Т-14 - это как современный супер-самолет: любое попадание ПОЧТИ фатально. Для самолета (не штурмовика) это  нормально. Для танка - нет.

Цитата
Так с какой стати Т-14 бы не нужным стал? Сколько старую технику не модернизируй, в технику нового поколения она не превратится.

Что значит -"стал?" А он БЫЛ нужным?
Что там от "нового поколения"? БИУС? Какие проблемы добавить в "старые" танки? Орудие и снаряды? Их смогли - на образцах (кроме Вакуумов) - перенести на Т-72БМ3/Т-90М. Оборудование и прицелы? То же самое. КАЗ? Она не "привязана" к Т-14. Новая сталь? Кто мешает ее использовать для других танков?
Или "новое поколение" - это только капсула для экипажа?
Но ОБТ создаются не для того, чтобы "сохранять экипаж как ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА". Если ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА - "сохранить экипаж" , то надо либо создавать автоматические/дистанционно управляемые танки, либо не пускать "обычные" танки в бой. Вот и решена  "ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА" танков. :)

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №14
Нет, все Т-72 завтра спишут разом и будут большинство частей сухопутных войск без танков сидеть, пока достаточное количество Т-14 не изготовят? Тут от Т-80 полностью отказаться хотели и не получилось. Зачем такие глупые вопросы задавать?

Ничего "глупого" в моем вопросе нет. Это вопрос выбора пути подготовки к "будущим войнам".
Т-72 - в том числе модернизированные - это МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ танк. "Много и (относительно) дешево". Так и задумывался, так и создавался. Если он нужен - с модернизациями, понятно, время идет - значит, задача иметь МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ РЕЗЕРВ ТАНКОВ остается. Правда, я слышал мнение, что Россия отказалась от других видов мобилизационных резервов. Если так - зачем мобилизационный резерв танков?

Т-80. Для его созранения есть веские доводы - (более) надежная работа двигателя "на морозе". С учетом нынешних реалий - вещь НЕОБХОДИМАЯ.

Т-90. Даже если не рассматривается как (частичная) замена Арматы, то нужен для "серьезных" локальных войн, в относительно небольшом количестве.

Т-14 - нужен только как "полигон" для испытания новых концепций. Например, способен ли КАЗ отразить ВСЕ атаки в "типовом" танковом бою, подобном боям на Донбассе/в Сирии. Если нет -  не нужен. Представьте попадание в нынешний Т-14 обычного 125-мм ОФС - основного снаряда из боекомплекта тэшек.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №14
А какие альтернативы? От какого танка можно отказаться? От Т-72 и Т-14 нельзя. От Т-80 уже пробовали – не вышло. От единственного серийно производимого на данный момент "с нуля" танка отказаться предложите? Просто нужно продолжать работы по унификации модернизируемых Т-72, Т-80 и Т-90, и постепенно заменять их на Т-14.

При подготовке к разным типам войн одновременно - нельзя отказаться ни от чего (я не о Т-14, которых, по сути еще нет). Вопрос стоит именно так: может ли страна позволить себе готовиться ко всем этим типам войн одновременно? Со стороны - НЕТ, НЕ МОЖЕТ. К тому же, не только "танки" нужны.
Будь я русским Царем :), я бы прекратил военные сверхусилия - Россия, прямо по Твену, превращается в "орех, который не стоит разгрызать - так ничтожно его содержимое по сравнению с его скорлупой". В смысле танков - оставил бы Т-80 (для Севера) и Т-90М в варианте "полуарматы" для мелких конфликтов. Т-14 пускать в производство не стал бы.:)
0
Сообщить
№16
18.05.2020 21:01
Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Это просто не так. Соверешенно разные задачи, другая подготовка личного состава.
Неужели? А как же тогда регулярные армии раньше контрпартизанские и контрдиверсионные задачи решали, до придания им "противопапуасной" направленности? Может где-то хуже решали такие задачи, чем узкоспециализированные противопартизанские войска, и с большими потерями, но вполне успешно.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Какой смысл в ПЛА или стелс-самолетах для локальных войн?
А удары крылатыми ракетами, доставку диверсионных групп ССО или просто разведку и контоль морских акваторий в локальных конфликтах не осуществляют? Да и начиная от ПЗРК, заканчивая ЗРК большой дальности вполне могут эпизодически применяться иррегулярными вооружёнными формированиями. В них не только вчерашние фермеры и животноводы, но и бывшие кадровые военные могут входить. А там где своих профессиональных инструкторов не хватает, всегда найдутся иностранные из государств враждебно настроенных по отношению к борцам с иррегулярами и желающих им побольше неудач.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Это не так. :) "Поэтому" тут неуместно. Готовиться - с учетом ТЯО и ОМП - надо к тем войнам, которые именно "наиболее вероятны". Сюрпризы должны ликвилировать именно ТЯО и ОМП
То есть при возникновении любого военного конфликта, серьёзнее глобального, Вы сразу предлагаете переходить к применению ТЯО, даже не пытаясь провести деэскалацию. Вы не понимаете, что чем лучше вооружены и оснащены обычные вооружённые силы ядерного государства, тем выше устойчивость их СЯС, и тем меньше вероятность, что даже до применения ТЯО, не то что СЯО, дело дойдёт?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
а не насыщение армии "Арматами" (условно - я не считаю Т-14 боеспособьным танком).
Сейчас может быть и не боеспособные, но со временем станут, если продолжать работать над их доводкой, а не рассуждать, что всех террористов можно и на модернизированных Т-72 передавить, а если из-за холма вдруг высунется танк НАТО, то нужно тут же наносить превентивный МРЯУ по всем странам, входящим в этот блок. :)

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
F-22 принципиально отличался от F-15 "малозаметностью".
Ну так модификация Silent Eagle в помощь. :)

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
"Свинцами"
"Вакуумами". "Свинцы" и так на модернизированных Т-72, Т-80 и Т-90 могут применяться.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Так что ситуация другая. Наконец, F-22 делает одна комрания, а F-15 - другая. Это рыночная конкуренция, помимо всего прочего.
А если бы и F-15, и F-22 одна компания делала, то ВВС США отказались бы закупать у них истребители пятого поколения? При чём тут конкуренция? Ну заменили бы часть F-15 не на F-22, а на F-23, что бы это поменяло?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Он выводится из строя снарядами "дистанционного подрыва" и ОФС, которые даже в него не попали
Вы можете привести пример танка, который гарантированно не выводится снарядами дистанционного подрыва?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Экипаж, сидя в капсуле, не имеет возможности "руками" исправить даже меалкие повреждения.
Вообще-то имеет. Там в перегородке отделения экипажа есть люк в боевое отделение.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Т-14 - это как современный супер-самолет: любое попадание ПОЧТИ фатально.
С чего Вы это взяли? У него лучше броня и выше защита. Изолирование экипажа позволяет применять более эффективные системы пожаротушения в боевом отделении, а не только в МТО. благодаря уменьшению передних и боковых проекций заброневого объёма экипажа его сложнее поразить, чем в танках традиционной компоновки. Соответственно при прочих равных условиях Т-14 может выдержать больше попаданий, сохраняя боеспособность, чем танки прошлых поколений.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Что значит -"стал?" А он БЫЛ нужным?
И был, и остаётся нужным. Вы лучше немцам с французами расскажите, что танки четвёртого поколения не нужны, а то они видимо не знают и зря деньги тратят. :)

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Что там от "нового поколения"?
Новая компоновка, модульная конструкция шасси, запас грузоподъёмности, дающий возможность создания спецтехники с массой до 85 тонн, адаптация конструкции под динамическую защиту третьего поколения "Малахит", которую далеко не факт, что можно без сложных и дорогостоящих переделок на танки предыдущего поколения установить, а так же многое другое, о чём Вы вполне могли бы прочесть, если бы действительно интересовались программой "Армата".

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Но ОБТ создаются не для того, чтобы "сохранять экипаж как ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА".
Сейчас значение этой задачи существенно возросло. И чем дольше проживёт экипаж, тем больше он успеет поразить целей противника.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
то надо либо создавать автоматические/дистанционно управляемые танки,
Как думаете, на основе какого танка легче создать необитаемый танк? На основе танка с традиционной компоновкой, или на основе танка с необитаемым дистанционным боевым отделением?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Ничего "глупого" в моем вопросе нет. Это вопрос выбора пути подготовки к "будущим войнам".
Вот Вы и сами признаёте, что не знаете, от какого из этих танков можно отказаться без потерь для обороноспособности страны.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Правда, я слышал мнение, что Россия отказалась от других видов мобилизационных резервов. Если так - зачем мобилизационный резерв танков?
Затем, что отказались не от всех остальных мобрезервов, кроме танков, а только от тех, которые в текущих условиях поддерживать невозможно. Танки поддерживать на хранении в долгосрочной перспективе вполне возможно.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
то нужен для "серьезных" локальных войн, в относительно небольшом количестве.
Опять же, что считать небольшим количеством, а то локальные войны разные бывают. "Война судного дня" тоже локальной была, а там происходили танковые баталии уровня битвы под Прохоровкой. Тысячи танков сходились.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Например, способен ли КАЗ отразить ВСЕ атаки в "типовом" танковом бою, подобном боям на Донбассе/в Сирии. Если нет -  не нужен.
Интересная у Вас логика! Значит, если КАЗ способен отразить не все угрозы,  а только первые одну–две, давая выиграть время, достаточное для поражения нескольких дополнительных целей или выхода из зоны поражения, то он всё равно не нужен, так как не может справиться со ВСЕМИ атаками. Может тогда танкам и броня не нужна? Она ведь тоже не может выдержать ВСЕ попадания. :)

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Вопрос стоит именно так: может ли страна позволить себе готовиться ко всем этим типам войн одновременно? Со стороны - НЕТ, НЕ МОЖЕТ. К тому же, не только "танки" нужны.
Я уже высказал свою точку зрения на этот счёт.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
прямо по Твену, превращается в "орех, который не стоит разгрызать - так ничтожно его содержимое по сравнению с его скорлупой".
Если орех засохнет изнутри, то и его скорлупа может треснуть. :) А не проецируя свои военные, политические и экономические интересы на другие регионы мира, и на поддержане скорлупы ресурсы быстро закончатся.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
В смысле танков - оставил бы Т-80 (для Севера) и Т-90М в варианте "полуарматы" для мелких конфликтов.
То есть Вы бы просто расформировали две трети танковых частей и соединений, которые сейчас оснащены Т-72Б3, а их военнослужащих отправили бы в запас, я правильно понял? А как же "скорлупа"? Или, продолжая Вашу мысль, Россию тогда нужно сделать на столько ничтожной по содержанию, чтобы и с оставшимися жалкими ошмётками армии ни кто не посчитал целесообразным связываться? :)

Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Т-14 пускать в производство не стал бы.:)
И когда истекут сроки эксплуатации оставшихся Т-80 и Т-90, Вы бы их списали без замены, поскольку Т-14 так бы и остался не освоенным в производстве и эксплуатации? Как хорошо, что Вы не русский Царь. :)
+1
Сообщить
№17
18.05.2020 21:20
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
Неужели? А как же тогда регулярные армии раньше контрпартизанские и контрдиверсионные задачи решали, до придания им "противопапуасной" направленности? Может где-то хуже решали такие задачи, чем узкоспециализированные противопартизанские войска, и с большими потерями, но вполне успешно.

Плохо решали. С точки зрения задач (перспективных) для российской армии. Основной метод "противопартизанской борьбы" регулярных армий - это террор против местного населения, чтобы исключить их поддержку партизан.  Так вела себя французская армия Наполеона в Испании и России. Так вели себя "интервенты" в Советской России во время Гражданской войны. Так вели себя немцы в СССР и Югославии. Так вели себя англичане в Индии и в Африке, французы и американцы во Вьетнаме, французы в Алжире, итальянцы в Абиссинии (Эфиопии), и так далее, и так далее.
Что значит - "вполне успешно"? Наполеон в Испании и России действовал (против партизан) успешно? Немцы успешно действовали против Партизан в Белоруссии во время ВОВ? Французы и американцы были "успешны" во Вьетнаме? Итальянцы - а Абиссинии?
0
Сообщить
№18
18.05.2020 21:31
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
А удары крылатыми ракетами, доставку диверсионных групп ССО или просто разведку и контоль морских акваторий в локальных конфликтах не осуществляют? Да и начиная от ПЗРК, заканчивая ЗРК большой дальности вполне могут эпизодически применяться иррегулярными вооружёнными формированиями. В них не только вчерашние фермеры и животноводы, но и бывшие кадровые военные могут входить. А там где своих профессиональных инструкторов не хватает, всегда найдутся иностранные из государств враждебно настроенных по отношению к борцам с иррегулярами и желающих им побольше неудач.

Вы уходите от обсуждения темы. Очень дорогостоящее и сложное в применении оружие, рассчитанное на "высокотехнологичную войну",  не просто избыточно в локальных войнах (хотя и может испольщоваться, конечно) - оно ведет к проигрышу локальной войны по причине (экономической) вести ее долго.
Борьба с "иррегулярами" - это не требование "неуязвитмости" борцов с ними. Это задача "отспечения" партизан от поддерживающего их местного населения, путем завоевания если  не симпатий местного населения, то хотя бы отсктствия явной враждебности. При разумных затратах на оружие и боеприпасы. Это скорее квалификация "спецназа", а не "регуляров".
0
Сообщить
№19
18.05.2020 21:41
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
То есть при возникновении любого военного конфликта, серьёзнее глобального, Вы сразу предлагаете переходить к применению ТЯО, даже не пытаясь провести деэскалацию. Вы не понимаете, что чем лучше вооружены и оснащены обычные вооружённые силы ядерного государства, тем выше устойчивость их СЯС, и тем меньше вероятность, что даже до применения ТЯО, не то что СЯО, дело дойдёт?

Ничего не понял. "Серьезнее локального", Вы имели в виду?
Я написал, что иметь "оптимальные" ВС на случай разных конфликтов - задача экономически непожъемная. Для России уж точно.
Я предлагал - явно - готовиться к тем войнам, которые наиболее вероятны. Посмотрите мой текст. Наиболее вероятны, разумеется, с учетом наличия у России СЯО и ТЯО.
Если "такой армии" "не хватает" - выхода нет, придется прибегать к глобальным средствам. А что делать? Мы же не об агрессии, а об обороне.

Я понимаю, что "чем лучше вооружены и оснащены обычные вооруженные силы ядерного государства, тем...". Что толку от моего понимания, если в современных услових такое "лучшее оснащение" технически и экономически становится не по силу? Страна не долдна существовать ТОЛЬКО для обороны себя.
0
Сообщить
№20
18.05.2020 21:49
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
Сейчас может быть и не боеспособные, но со временем станут, если продолжать работать над их доводкой, а не рассуждать, что всех террористов можно и на модернизированных Т-72 передавить, а если из-за холма вдруг высунется танк НАТО, то нужно тут же наносить превентивный МРЯУ по всем странам, входящим в этот блок. :)

Вы опять подгоняете задачу под готовое свое решение. :)
Если из-за холма "вдруг выскнется танк НАТО" (один, любой) - с ним справятся и без Т-14. Это и ежу ясно.
А вот если высунутся одновременно сотни тангков, да и не из-за одного холма? И не просто "высунутся", а поедут дальше?
Мой вариант. а) Если это было ожилаемо (подготовка к наиболее веротяной войне) - тогда применять подготовленные на этот случай адекватные меры (Т-14, например). Если  былв возможность приготовить.
б) Если к этому не готовились в смысле ограничения конвенциальным оружием - то тогда ТЯО, для начала. Не надо было "высовывться из-за холма". Предупреждали ведь.
0
Сообщить
№21
18.05.2020 21:54
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
Вы можете привести пример танка, который гарантированно не выводится снарядами дистанционного подрыва?

А при чем тут "гаоантированно"? Достаточно и "разумной устойчивости". Танки успещно применялись и применяются в боях без гарантии "не выведения их строя".
Но это ("отсутствие гарантии") не значит, что танк должен легко выводиться из строя теми же снарядами дистанционного подрыва. Если ЛЕГКО выводится - значит, танк небоеспособен, вот и все. Не в гарантии дело.
0
Сообщить
№22
18.05.2020 22:04
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
Т-14 - это как современный супер-самолет: любое попадание ПОЧТИ фатально.

С чего Вы это взяли? У него лучше броня и выше защита. Изолирование экипажа позволяет применять более эффективные системы пожаротушения в боевом отделении, а не только в МТО. благодаря уменьшению передних и боковых проекций заброневого объёма экипажа его сложнее поразить, чем в танках традиционной компоновки. Соответственно при прочих равных условиях Т-14 может выдержать больше попаданий, сохраняя боеспособность, чем танки прошлых поколений.

Это Ваши хотелки, а не реальность.
У него лучше броня только в смысле защиты экипажа. Пушка - вне брони. Значительная - если не большая - часть АЗ вне брони. Датчики, радары, сенсоры, "линзы" - вне брони. Борта, корма и верх - обычная броня.
Да, экипаж тяжело поразить - кто с этим спорит. Это Вы понимаете под "прочими равными условиями"?
"[Танк] Может выдержать больше пропаданий". Откуда Вы это взяли?  Экипаж может выдержать больше попаданий - это да. Экипаж, а не ТАНК.
Выдержит тот Т-14, который был на Параде, попадание 125 ОФС в "кожух"? И к чему это приведет?
0
Сообщить
№23
18.05.2020 22:06
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
И был, и остаётся нужным. Вы лучше немцам с французами расскажите, что танки четвёртого поколения не нужны, а то они видимо не знают и зря деньги тратят. :)

"Танк 4-го поколения" и "Т-14" - это несовпадающие сущности. Неужеди и это непонтяно? :(
0
Сообщить
№24
18.05.2020 22:16
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
Что там от "нового поколения"?
Новая компоновка, модульная конструкция шасси, запас грузоподъёмности, дающий возможность создания спецтехники с массой до 85 тонн, адаптация конструкции под динамическую защиту третьего поколения "Малахит", которую далеко не факт, что можно без сложных и дорогостоящих переделок на танки предыдущего поколения установить, а так же многое другое, о чём Вы вполне могли бы прочесть, если бы действительно интересовались программой "Армата".

Я интересовался программой Армата. Та же адаптивная подвеска - это вещь более важная в смысле "поколений", чем "Малахит".
"Что там от нового поколения?" Этот мой вопрос - о том, ЧТО там от нового поколения. В смысле, можно ли перенести все (или часть) в другую конструкцию? А не в смысле "я не знаю" или "ничего-то и нет". :)
Вот мой текст:
Что там от "нового поколения"? БИУС? Какие проблемы добавить в "старые" танки? Орудие и снаряды? Их смогли - на образцах (кроме Вакуумов) - перенести на Т-72БМ3/Т-90М. Оборудование и прицелы? То же самое. КАЗ? Она не "привязана" к Т-14. Новая сталь? Кто мешает ее использовать для других танков?
Или "новое поколение" - это только капсула для экипажа?
0
Сообщить
№25
18.05.2020 22:18
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
Но ОБТ создаются не для того, чтобы "сохранять экипаж как ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА".
Сейчас значение этой задачи существенно возросло. И чем дольше проживёт экипаж, тем больше он успеет поразить целей противника.

:)
Проклятиями "поразить"? "Поразить" фанатизмом и упертостью? Это без "пушки" (как комплекса) и "пулеметов" - единственные оставшиеся варианты. :)
0
Сообщить
№26
18.05.2020 22:24
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
Как думаете, на основе какого танка легче создать необитаемый танк? На основе танка с традиционной компоновкой, или на основе танка с необитаемым дистанционным боевым отделением?

Легче на основе второго.
Но Вы действительно не понимаете, что расстаривается В ТАКОМ КАЧЕСТВЕ Т-14 не как готовую боевую машину, а как "полигон" для отработки более преспективных концепций?
Если это "полигон" (а именно так трактуются многими грамотными людьми и Т-14, и Су-57), то их "удел" - экспериментаьная партия, не более того. Отработка "основы" для более продвинутого  решения.
0
Сообщить
№27
18.05.2020 22:30
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
Вот Вы и сами признаёте, что не знаете, от какого из этих танков можно отказаться без потерь для обороноспособности страны.

Конечно, не знаю. :) Это нормально. Отакуда я знаю стратегию руководства России и те угрозы, которые для достидения таких целей надо быть готовым отразить?
На мой взгляд, стратегия Путина - это союз с "Германией", точнее, "анти-американской" частью Европы. Почему "анти-американской"? По экономическим соображениям в условиях глобально-рыночной экономики. Борьба за рынки сбыта, да и просто за суверенитет (это я о Германии).
Разные стратегии - разные угрозы, разные средства их парирования.
Вплоть то того, что танки вообще не нужны как такое средство. :)
0
Сообщить
№28
18.05.2020 22:48
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
Затем, что отказались не от всех остальных мобрезервов, кроме танков, а только от тех, которые в текущих условиях поддерживать невозможно. Танки поддерживать на хранении в долгосрочной перспективе вполне возможно.

Да? А мобилизационный резерв в смысле личного состава поддердивать можно? Не пушечного мяса, а подготовленных полу-профессионалов, вроде "Национальной гвардии" у нас?

Ознакомьтесь:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_140084/30b3f8c55f65557c253227a65b908cc075ce114a/

Сборы. Ага.
Сколько а России осталось танковых училищ - и для экипажей, и для "техников"?
Не знаете? Ознакомьтесь, это интересно. :)

Это я не к тому, что "развал". Это я к тому, что "Путин" проводит четкую статегию. Стратегию. В этой стратегии нет места ни станкостроению, ни электронной промышленности, ни танковым училищам, ни подготовленному армейскому резерву.  Зато есть - борьбе за Арктику (вплоть до войны за нее), СЯC, ядерной энергетике, ПВО/ПРО.

Эта стратегия выглядит как союз с "Германией". Германия даст то, что нет у России. Россия - то, что нет у Германии. На кой хрен такому союзу - против англо-саксов - "танки"? На кой хрен России создавать электронную промышленность - это надо будет делать не с 0, а с "европейскеого уровня". То же - станкостроение, машиностроение, и т.д.
Это как гипотеза, понятно. :)
0
Сообщить
№29
18.05.2020 23:07
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
Например, способен ли КАЗ отразить ВСЕ атаки в "типовом" танковом бою, подобном боям на Донбассе/в Сирии. Если нет -  не нужен.
Интересная у Вас логика! Значит, если КАЗ способен отразить не все угрозы,  а только первые одну–две, давая выиграть время, достаточное для поражения нескольких дополнительных целей или выхода из зоны поражения, то он всё равно не нужен, так как не может справиться со ВСЕМИ атаками. Может тогда танкам и броня не нужна? Она ведь тоже не может выдержать ВСЕ попадания. :)

Нормальная у меня логика.
Если ВСЯ ЗАЩИТА (кроме капсулы экипажа) - это КАЗ, то она должна отражать ВСЕ "типовые" угрозы. Иначе нужна ЕЩЕ и другая защита.
"Кожух" ее не обеспечивает. Броня бортов - не обеспечивает. Броня корпуса сверху - не обеспечивает.
Остается КАЗ. Кому нужна ОСНОВНАЯ  ЗАЩИТА,  которая РАССЧИТАНА только на часть "типовых угроз"?

Броня нужна, чтобы выдерживать не ВСЕ, а бОльшую часть попаданий. Чтобы не потерять при "не самом ситльном обстреле" боеспособьность танка.
Что держит кожух "башни"? Что держит броня бортов и верха корпуса (даже частично не защищенного башней)?

Вы можете  сказать - ВСЕГДА ТАК БЫЛО. Всегда, да не всегда. Во-первых, боеспособьность танков и обеитхз мировых войнах слабо зависела от кучи приборов, датчиков, сенсоров и пр. в том же духе.
Во-вторых, танк "стоил дешево" - и в деньгах, и в "часах". Танк был "расходной" боевой единицей. Его задачей было разщменивать жизнь десятков танкистов на жизнь тысяч пехотинцев.

Как только верх брала идея "неуязвимого танка" - начиналась реками литься кровь солдат, которые оплачивали эту "неуязвимость" (к тому же фальшивую)  немногочисленных "супертанков".
Потери вермахта при "картонных" PzKpfw-II/III/ранних IV были невелики - особенно на фоне достигнутых успехов, не говоря о потерях врагов. А с "неуязвимыми" PzKpfw-V/VI немейкая пехота даже не могла обороняться. не говоря уже об успешном  наступлении. Вторая половина ВОВ - это время самых катастрофических потерь вермахта в людях. Зато "Тигр!!!!!" - визжат в экстазе  интеля и малолетки.
-1
Сообщить
№30
18.05.2020 23:13
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
В смысле танков - оставил бы Т-80 (для Севера) и Т-90М в варианте "полуарматы" для мелких конфликтов.
То есть Вы бы просто расформировали две трети танковых частей и соединений, которые сейчас оснащены Т-72Б3, а их военнослужащих отправили бы в запас, я правильно понял? А как же "скорлупа"? Или, продолжая Вашу мысль, Россию тогда нужно сделать на столько ничтожной по содержанию, чтобы и с оставшимися жалкими ошмётками армии ни кто не посчитал целесообразным связываться? :)

Правильно. Насчет "скорлупы".
С чего Вы взяли, что оставшихся на вооружении/в производстве Т-90(М) не хватит на реальные конфликты? Вы можете привести пример такого конфликта? Я - нет.

Для остальных  - ТЯО и СЯС.
0
Сообщить
№31
18.05.2020 23:20
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
И когда истекут сроки эксплуатации оставшихся Т-80 и Т-90, Вы бы их списали без замены, поскольку Т-14 так бы и остался не освоенным в производстве и эксплуатации? Как хорошо, что Вы не русский Царь. :)

Я разве сказал о прекращении их производства - для замены выбывающих? ПРичем с улучшениями? Я разве сказал о прекращении работ по созданию дистанционно-управляемых и/или автоматических танков - в том числе на основе Арматы как платформы?

Я вообше не считаю танки "основой современной скорлупы ореха". У "ореховой скорлупы" сейчас другая структура (я только о конвенциальном оружии). Это "артиллерия" (с ракетными войсками), ПРО, ПРО и "связь" (включая навигацию, обнаружение, целеуказание, ...)
0
Сообщить
№32
22.05.2020 01:48
Цитата, ID: 19550 сообщ. №17
Плохо решали. С точки зрения задач (перспективных) для российской армии.
Если ценой существенного повышения эффективности противопартизанских действий станет невозможность противостоять регулярным армиям, то это явно неприемлемая цена.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №17
Что значит - "вполне успешно"? Наполеон в Испании и России действовал (против партизан) успешно? Немцы успешно действовали против Партизан в Белоруссии во время ВОВ?
Во времена Дениса Давыдова и Томаса Лоуренса подобная тактика ещё несла большой элемент новизны, и выработать эффективные методы противодействвия ей ещё не успели. А вот Вермахт в Белоруссии и на Украине действовал против партизан уже весьма эффективно. И достаточно быстро задавил бы большинство партизанских отрядов, если бы не активная поддержка из Москвы, как материальным снабжением, так и хорошо подготовленными специалистами-диверсантами.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №17
Французы и американцы были "успешны" во Вьетнаме?
То же самое можно сказать и про Вьетнам. Без активной поддержки СССР много бы вьетнамцы против США не навоевали. При чём СССР помог не только поставками вооружения и снабжением, но и теоретическими изысканиями в области выработки тактики партизанских действий против армии США. Это не умаляет личного мужества и героизма простых вьетнамцев, воевавших в нечеловеческих условиях, но нужно понимать, что ту войну не партизаны выиграли.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №18
Вы уходите от обсуждения темы. Очень дорогостоящее и сложное в применении оружие, рассчитанное на "высокотехнологичную войну",  не просто избыточно в локальных войнах (хотя и может испольщоваться, конечно) - оно ведет к проигрышу локальной войны по причине (экономической) вести ее долго.
А какая у нас тема обсуждения? Нужна ли армии сложная техника? Очевидно, что нужна. Иррегулярные формирования тоже применяют сложные виды вооружений. И это факт. Простое и дешёвое оружие хорошо тогда, когда у противника сложного современного оружия нет или оно закончилось. А до этого гипотетического момента армии ещё нужно дожить, а не разбежаться по лесам и городам и не начать самим партизанить.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №18
Это задача "отспечения" партизан от поддерживающего их местного населения, путем завоевания если  не симпатий местного населения, то хотя бы отсктствия явной враждебности.
Подобные задачи не вооружением решаются. В Афганистане ОГВ СССР оказывала массовую поддержку мирному населению. Строительство инфраструктуры, обучение детей в школах, снабжение продовольствием, агитационная работа и многое другое. Где-то удавалось заручиться поддержкой местного населения или хотя бы договориться о ненападении на советских военнослужащих, а где-то не очень. Как показывает практика массовый геноцид мирного населения выходит дешевле и эффективней.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №18
При разумных затратах на оружие и боеприпасы. Это скорее квалификация "спецназа", а не "регуляров".
А пример таких разумных затрат привести можете? Допустим, когда по зданию, где засел какой-нибудь лидер бандподполья выпускают несколько крылатых ракет с АПЛ в тысяче километров от этого места – это пример не разумных затрат. А что можно считать разумным? Нанять какое-то ЧВК из иностранных военных, выдать им вооружение и экипировку подешевле и отправить на штурм и зачистку этого здания?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №18
Это скорее квалификация "спецназа", а не "регуляров".
Вот только хорошо подготовленные и вооружённые спецназовцы могут стоить дороже нескольких крылатых ракет, и если их из-за какой-нибудь неучтённой ошибки положат, то ущерб от этого будет гораздо большим, чем если те же несколько крылатых ракет мимо цели улетят.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №19
Ничего не понял. "Серьезнее локального", Вы имели в виду?
Да хотя бы ограниченный региональный конфликт. Со времён Второй Мировой многие подзабыли, что бывают не только локальные и мировые войны.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №19
Я написал, что иметь "оптимальные" ВС на случай разных конфликтов - задача экономически непожъемная. Для России уж точно.
Как и для любой страны мира, включая США.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №19
Я предлагал - явно - готовиться к тем войнам, которые наиболее вероятны.
Я считаю подобный подход не только ошибочным, но и вредоносным. Войны с террористами и партизанами страну, как государство уничтожить не могут, а вот ошибки при подготовке к отражению глобальных стратегических угроз военного характера вполне могут спровоцировать начало той самой глобальной термоядерной войны, вместо её предотвращения. И тогда уже мало не покажется всем.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №19
Что толку от моего понимания, если в современных услових такое "лучшее оснащение" технически и экономически становится не по силу?
Если на что-то средств не хватает, то это не повод снимать задачи ведения глобальной войны и резко понижать порог применения СЯО. От этого станет только хуже. И вот этого Вы похоже не понимаете. При нехватке средств можно растянуть процесс перевооружения по времени, сократить и оптимизировать какие-то издержки, но не надеяться на то, что угроза МРЯУ по умолчанию решит все проблемы. К тому же СЯО тоже нуждается в защите.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №19
Страна не долдна существовать ТОЛЬКО для обороны себя.
Где вы видели пример страны, существующей только для обороны себя? Было бы так, то и денег бы хватало на гораздо более масштабные военные задачи.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №20
Если из-за холма "вдруг выскнется танк НАТО" (один, любой) - с ним справятся и без Т-14. Это и ежу ясно.
Естественно, если гипотетический танк НАТО решит высунуться, то будет он не один, а с достаточной поддержкой для прорыва имеющейся в том месте противотанковой обороны. И чтобы иметь возможность быстро нарастить нужное количество противотанковых средств, они должны быть в доступных для быстрой переброски местах, а не на другом конце страны. А для этого их должно быть достаточное количество, как и танков. Те же США тоже что-то не торопятся свой танковый парк на 70% сокращать, хотя им тоже на многие более важные со стратегической точки зрения вещи денег не хватает.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №20
тогда применять подготовленные на этот случай адекватные меры (Т-14, например).
Так согласно Вашему сценарию, нет ни каких Т-14, за исключением нескольких экспериментальных образцов на полигоне под Уралом. А есть только несколько десятков Т-90М и ТЯО. Соответственно и ни какого варианта "а)" не остаётся. Только вариант "б)" со всем дальнейшим сценарием эскалации глобальной термоядерной войны. Ну а если ТЯО ещё и не успели вовремя подвезти, то останется только отступать, как в 1941-м и долбить ТЯО по своим приграничным городам.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
А при чем тут "гаоантированно"? Достаточно и "разумной устойчивости".
При том, что у Т-14 "разумная устойчивость" есть. Башня и оборудование прикрыты противопульными и противоосколочными экранами. Да и сами блоки оборудования имеют защищённые корпуса. А гарантированной защиты от подобных угроз ни у одного танка в мире нет.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
Если ЛЕГКО выводится - значит, танк небоеспособен, вот и все.
Вы чем-то можете обосновать тезис о лёгкости выведения Т-14 из строя снарядами с дистанционным подрывом в сравнении с существующими танками, кроме Ваших визуальных наблюдений?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №22
У него лучше броня только в смысле защиты экипажа.
А это и есть одна из важнейших задач.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №22
Пушка - вне брони.
Да-да. Башня картонная, и люки тонкие. Это мы уже слышали. При том, что реальную конструкцию брони и бронестойкость башни Вы не знаете.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №22
Датчики, радары, сенсоры, "линзы" - вне брони.
Пример танка, к которого всё вышеперечисленное прикрыто бронёй? Блоки РЛС КАЗ имеют противопульную и противоосколочную защиту. Прицелы имеют бронестворки. Какуюещё Вам нужно броню? Противоснарядную?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №22
Борта, корма и верх - обычная броня.
Передняя часть борта – комбинированная броня. Но даже без неё Т-14 имеет более толстую бортовую броню, чем танки третьего поколения. Плюс динамическая защита, прикрывающая значительную часть верхней проекции. А по бортам – противотандемная.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №22
Экипаж может выдержать больше попаданий - это да. Экипаж, а не ТАНК.
И танк тоже. Не каждое попадание приводит обязательно к выводу танка из строя. Выход из строя боевого модуля, на который Вы так упираете, не ведёт к потере танка. А в узкую низкопроильную башню ещё нужно попасть. Что тоже может получиться не обязательно с первого выстрела. Поразить башню танка традиционной компоновки легче.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №22
Выдержит тот Т-14, который был на Параде, попадание 125 ОФС в "кожух"? И к чему это приведет?
Вы наверное можете назвать пример танка, который после попадания 125-мм ОФС в маску пушки как ни в чём не бывало сможет и дальше вести из пушки огонь? Назовите пожалуйста этот танк. :)

Цитата, ID: 19550 сообщ. №23
"Танк 4-го поколения" и "Т-14" - это несовпадающие сущности. Неужеди и это непонтяно? :(
Не понятно. Каким именно требованиям к танку 4-го поколения не соответствует, по Вашему мнению, Т-14? Ну, кроме Ваших домыслов о картонной башне.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №24
Я интересовался программой Армата. Та же адаптивная подвеска - это вещь более важная в смысле "поколений", чем "Малахит".
Вот. Вы сами в курсе, что на Т-14 есть такого, что не возможно "прикрутить" к танкам третьего поколения за вменяемую цену. И даже если придать гипотетическому танку третьего поколения все эти свойства, то он сам станет танком 4-го поколения, но намного дороже Т-14.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №24
В смысле, можно ли перенести все (или часть) в другую конструкцию?
Очевидно, что всё перенести нельзя. А часть того, что гипотетически можно, обойдётся дороже при переделке, чем изготовление Т-14 с нуля. Вон, американцы что-то не смогли переделать свой "Абрамс" в "Блок 3".

Цитата, ID: 19550 сообщ. №24
Новая сталь? Кто мешает ее использовать для других танков?
То что это будут другие танки новой конструкции, а не модификации Т-72 и Т-90. Вы же не думаете, что можно просто так взять старые чертежи деталей и изготовить их из другого материала?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №24
Или "новое поколение" - это только капсула для экипажа?
На счёт модульной конструкции и запаса грузоподъёмности комментарии будут? Именно нехватка грузоподъёмности не позволяет танкам M1 возить длительное время полный комплект динамической защиты ARAT II, устанавливать всё необходимое оборудование и более мощный электрогенератор. Тот же КАЗ Trophy кучу электричества потребляет. Значит его может не хватить на комплекс РЭБ или другое энергоёмкое оборудование.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №25
Проклятиями "поразить"? "Поразить" фанатизмом и упертостью? Это без "пушки"
В Вашем представлении наверное экипажи танков должны заменяться после каждого боя на новые? А такую мысль, что выживший экипаж может дождаться восстановления своего повреждённого танка или сесть на новый и поучаствовать в новых боях, Вы не рассматривали?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №26
Легче на основе второго.
Но Вы действительно не понимаете, что расстаривается В ТАКОМ КАЧЕСТВЕ Т-14 не как готовую боевую машину, а как "полигон" для отработки более преспективных концепций?
Я и не говорил, что обязательно на основе Т-14 будут безэкипажные танки делать. Но опыт серийного производства и эксплуатации в войсках Т-14 в этом обязательно поможет. А то некоторые танкисты так привыкли к немодернизированным Т-72Б, что когда их заменяли на Т-90А, резко учащалось количество поломок. Так же и с роботизированными танками нужно опыт нарабатывать, прежде чем на них переходить. Пусть сначала роботизированное боевое отделение освоят. А то переломают все "более продвинутые решения".

Цитата, ID: 19550 сообщ. №27
Конечно, не знаю. :) Это нормально. Отакуда я знаю стратегию руководства России и те угрозы, которые для достидения таких целей надо быть готовым отразить?
Однако это не мешает Вам безапелляционно заявлять, что от одного, а то и двух, из этих танков нужно отказаться.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №27
На мой взгляд, стратегия Путина - это союз с "Германией", точнее, "анти-американской" частью Европы.
А она где, эта антиамериканская Европа? В Белоруссии что ли? :)
Говорить о какой-то "антиамериканскости" нынешней Германии даже не смешно. Они не только ТЯО США со своих баз выдворить не смогли, но и продолжают развёртывать на свой территории новые центры управления и базы хранения военной техники США. Если завтра из Пентагона поступит приказ германскому правительству приготовить позиционные районы под американские БРСД, то они повозмущаются для вида, скорее всего, и возьмут под козырёк.
А уж по поводу всяких "хотелок" Германии отностительно борьбы за рынки сбыта Виктория Нуланд в известном телефонном разговоре вполне чётко позицию руководства США на этот счёт высказала. :)

Цитата, ID: 19550 сообщ. №27
Вплоть то того, что танки вообще не нужны как такое средство. :)
Мы про "танки не нужны" и "танки устарели" уже полвека слышим. Однако ни один даже локальный конфликт без них не обходится. Тащат танки через полмира то в пустыню Ирака, то в горы Афганистана. И сейчас в Германии США танки зачем-то понадобились.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №28
Да? А мобилизационный резерв в смысле личного состава поддердивать можно?
Можно и нужно. Пусть и не в таких количествах, как в СССР.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №28
Сборы. Ага.
И что? Предложите и от сборов отказаться, чтобы вообще ни кто ни чего не умел? Кстати Национальная гвардия США тоже за последние годы здорова в квалификации сдала.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №28
Сколько а России осталось танковых училищ - и для экипажей, и для "техников"?
Знаю. Одно. Из этого Вы делаете вывод, что танки теперь не нужны? Или считаете, что завтра все танки заменят на безэкипажные, а чинить их будут техники-андроиды? :)
А вот ремонту и обеспечению БТТ по различным специальностям ещё несколько ВУЗов в России проводят обучение.
http://omprofcenter.ru/index.php/konkursy/378-oabii

Цитата, ID: 19550 сообщ. №28
Эта стратегия выглядит как союз с "Германией". Германия даст то, что нет у России. Россия - то, что нет у Германии.
Интересная гипотеза. Но пока Германия демонстрирует только стратегию всё более глубокого прогибания под США. А о возможности дальнейшего сокращения танкового парка ВС РФ ни кто пока даже не заикался.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №29
Нормальная у меня логика.
Видимо у нас разные представления о логике. :(

Цитата, ID: 19550 сообщ. №29
Если ВСЯ ЗАЩИТА (кроме капсулы экипажа) - это КАЗ,
С чего Вы это взяли? Почитайте о средствах защиты современных и перспективных танков. Там помимо брони и КАЗ ещё куча всего есть. А у КАЗ основная задача не сбить всё, что в танк полетит, а отразить первые одну-две атаки, дав экипажу возможность сориентироваться и принять другие меры по защите или поражению противника.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №29
Иначе нужна ЕЩЕ и другая защита.
КОЭП, СПМЗ, меры и средства снижения заметности в разных диапазонах, системы РЭБ и дистанционной разведки. Неужели не слышали? Чего Вы так на бронекапсуле и КАЗ зациклились?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №29
"Кожух" ее не обеспечивает. Броня бортов - не обеспечивает. Броня корпуса сверху - не обеспечивает.
Это только Ваши домыслы. И как там у танков третьего поколения со всем этим? Особенно у западных танков с огромными крышами башен без всякой ДЗ и прикрытыми сверху 10–20-мм бронёй боеукладками в нишах?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №29
Остается КАЗ. Кому нужна ОСНОВНАЯ  ЗАЩИТА,  которая РАССЧИТАНА только на часть "типовых угроз"?
Пример КАЗ, рассчитанного на все типовые угрозы? "Меиль Руах" или "Хец Дорбан" что ли?
Особенно интересует КАЗ, способный бороться с кассетными свободнопадающими кумулятивно-осколочными боеприпасами.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №29
Что держит кожух "башни"?
Что Вы подразумеваете под кожухом башни? Противоосколочные экраны, прикрывающие навесное оборудование, или узкий низкопрофильный бронеколпак, который может иметь и более высокую защиту, чем башни танков традиционной компоновки? Особенно с учётом того, что в него попасть ещё нужно.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №29
Что держит броня бортов и верха корпуса (даже частично не защищенного башней)?
Башня защищает от атак в верхнюю проекцию боеукладку АЗ, в отличии от танков западных стран, у которых боеукладка находится горизонтально в нише башни ни чем не прикрытой сверху кроме тонкого листа бронестали. Борта Т-14 защищены лучше, чем у любого танка третьего поколения.
0
Сообщить
№33
22.05.2020 01:49
Цитата, ID: 19550 сообщ. №29
Как только верх брала идея "неуязвимого танка"
Это Вы к чему? Кто-то говорил, что Т-14 неуязвимый танк? Естественно раньше техники было много, стоила она дешевле, и даже авианосцы могли клепать десятками в год, а бомбардировщики сотнями, истребители тысячами и так далее. Просто пора забыть о тех временах. Ни кто в мире больше десятки тысяч танков делать не будет. И если удастся разменять один свой танк, на один танк противника, то он уже свою задачу выполнит, поскольку у противника этих танков скорее всего окажется ещё меньше. А дешёвый устаревший танк противник может уничтожить без всякого вреда для себя.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №30
С чего Вы взяли, что оставшихся на вооружении/в производстве Т-90(М) не хватит на реальные конфликты?
С того, что Вы предложили оставить тысячу с чем-то танков, а в масштабах России этого абсолютно не достаточно. Получится порядка 300 штук на округ плюс учебные части. А пример конфликта я уже привёл. "Война Судного дня".

Цитата, ID: 19550 сообщ. №30
Для остальных  - ТЯО и СЯС.
Может тогда вообще все войска распустить и сразу нанести превентивный МРЯУ по всем врагам? Зачем время и средства тратить? ТЯО – это не замена танкам, а танки – не замена ТЯО. Нужно и то, и другое.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №31
Я разве сказал о прекращении их производства - для замены выбывающих? ПРичем с улучшениями? Я разве сказал о прекращении работ по созданию дистанционно-управляемых и/или автоматических танков - в том числе на основе Арматы как платформы?
Вы сказали, что нужно единовременно сократить две трети танкового парка. Даже если все оставшиеся танки потом заменят на Т-90М, затем на какой-нибудь Т-90М2, а там и до безэкипажных танков дойдёт – этого всё равно будет не достаточно. А нарастить танковый парк после такого глобального сокращения снова будет очень сложно и дорого. Даже имеющихся сейчас примерно 3500 строевых танков может быть мало.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №31
Я вообше не считаю танки "основой современной скорлупы ореха".
Все используют танки даже в локальных конфликтах. Так что, как минимум один из слоёв "скорлупы" танки составляют и будут составлять ещё не известно сколько. Танк – это основной вид боевой техники сухопутных войск. Он имеет наилучший уровень защиты от ПФЯВ. Так что, если дойдёт до применения ТЯО, первыми в зону поражения войдут именно танки и инженерные машины на танковом шасси. Танки имеют наиболее высокий уровень защиты среди наземной техники и от конвенционных средств поражения. Пока ни какой замены им не придумали.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №31
Это "артиллерия" (с ракетными войсками),
Интересно посмотреть, как Вы с помощью артиллерии или ракетных комплексов будете захватывать или удерживать заданный район. РСЗО на блокпост у дороги поставите? Или будете ровнять с землёй квартал города из артиллерии и ОТРК, пока там ни чего кроме щебня не останется? :) Извините, но у Вас какое-то геймерское представление о современных боевых действиях. :)
0
Сообщить
№34
22.05.2020 17:16
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Может тогда вообще все войска распустить и сразу нанести превентивный МРЯУ по всем врагам? Зачем время и средства тратить? ТЯО – это не замена танкам, а танки – не замена ТЯО. Нужно и то, и другое.

Верно.
А что, Россия отказывается от танков? Проведена модернизация старых Т-72, причем не "косметическая". УВЗ поставил на конвейер Т-90М - по мнению западных аналитиков, "танк нового поколения" по сравнению с Т-90 прежних версий.
Другое дело, что их не нужно несколько тысяч, по разным причинам. В том числе по причине "меньшей расходности в бою".  А также по отсутствию целей для тысяч танков.

Что Вам так дался этот Т-14? Очень, очень спорная концепция. Может, ОЧЕНЬ удачная. Может, совершенно провальная.
Насчет "сбережения жизней танкистов". Самый лучший способ добиться этого - не воевать. На что и направлены сейчас усилия абсолютного большинства стран, и России в том числе. В ЭТОМ заключается главная задача ТЯО (впрочем, как и ПВО).

Вы видите "на горизонте" угрозу серьезной конвенциальной войны? Я - нет. Провокации в Европе - да, поэтому задача  - не дать провокациям перерасти в войну. Это скорее политическая. чем военно-техническая задача.
0
Сообщить
№35
22.05.2020 17:24
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Интересно посмотреть, как Вы с помощью артиллерии или ракетных комплексов будете захватывать или удерживать заданный район. РСЗО на блокпост у дороги поставите? Или будете ровнять с землёй квартал города из артиллерии и ОТРК, пока там ни чего кроме щебня не останется? :) Извините, но у Вас какое-то геймерское представление о современных боевых действиях. :)

Что значит - "удерживать заданный район"? Это задача тактическая, или оперативно-тактическая, или оперативная, или стратегическая?
Какой "район" собирается "захватывать" Россия? Что за дурные  "вводные" в царстве четвертого измерения?

Исаев как-то очень правильно заметил - "самодеятельные эксперты" сводят все задачи к задачам тактического уровня, уровня роты/батальона. Просто потому, что на уровнях выше тактического они просто не ориентируются, да и знаний не хватает.
0
Сообщить
№36
22.05.2020 18:11
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №33
Извините, но у Вас какое-то геймерское представление о современных боевых действиях. :)

Это у вас оно "геймерское". Перечитайте свои "вводные":

Интересно посмотреть, как Вы с помощью артиллерии или ракетных комплексов будете захватывать или удерживать заданный район. РСЗО на блокпост у дороги поставите? Или будете ровнять с землёй квартал города из артиллерии и ОТРК, пока там ни чего кроме щебня не останется? :)

Блокпост у дороги... квартал города...
Типичное геймерское восприятие войны.
:)
0
Сообщить
№37
23.05.2020 08:10
Цитата, ID: 19550 сообщ. №35
Исаев как-то очень правильно заметил - "самодеятельные эксперты" сводят все задачи к задачам тактического уровня, уровня роты/батальона.
Исаев во многом ошибается. Все таки рекомендую при его прочтении фильтровать мнОгое. Скорее всего Ваше отношение к славянам построено на его мнение.
Относительно "самодеятельных экспертов" или попросту "диванных". Он опять таки неправ.
Там уровень взвод-рота, а иной раз и отделение-взвод. Т.е. максимум уровня образования это срочка рядовым или военная кафедра без попытки вникнуть в курс "военная тактика".
Отсюда феноменальные опусы и сравнения.
Для человека звучит дико что уже на уровне батальона присутствуют средства усиления в виде артиллерии. А вот дойти мозгами что танк это средство усиления пехоты которое выдается из полковых средств батальону это заоблачная фантазия.
Для многих бмп существует отдельно от мотострелкового отделения ведет свою жизнь и вообще самостоятельная единица. Что тут говорить о танке?

В результате мы видим рассмотрение танка как этакий сухопутный крейсер воюющий то с бородатыми крестьянами то с ядерными войсками эльфийских войск в одиночку.

Что интересно маркетологи фишку "выкупили" и пиплу скармливают. На выходе писание кипятком от слова арматы-абрамс-леопард-меркава поколение 100500 111одинразраз! (нужное подчеркнуть).

Поэтом танк нужно рассматривать в самой системе не как отдельный элемент, а как элемент системы. И вот тут то начинаются проблемы. Поскольку как правило основной задачей танка является поддержка мотострелкового взвода в наступлении. А у нас диванные эксперты иной раз непонимают что отделение состоит из десанта и бмп.
0
Сообщить
№38
23.05.2020 15:42
Цитата, ID: 19550 сообщ. №29
Что держит кожух "башни"? Что держит броня бортов и верха корпуса (даже частично не защищенного башней)?

Скажите ID: 19550, а если бы противоосколочный кожух навесных блоков башни Т-14 был бы не из ~15 мм бронелистов, а, к примеру, из 80 мм бронелистов (уровень бортовой брони танка Tiger II), Ваше отношение к Т-14 поменялось бы?

Допустим площадь этого кожуха ~18 м2. 18 м2 дополнительной 65 мм толщины бронелиста - это дополнительные   9 тонн броневой стали.

Если бы Т-14 имел боевую массу  ~65  тонн и 80 мм бронекожух навесных блоков башни Вы бы его приняли?
0
Сообщить
№39
23.05.2020 16:04
0
Сообщить
№40
23.05.2020 16:36
Цитата, АлександрА сообщ. №38
Допустим площадь этого кожуха ~18 м2. 18 м2 дополнительной 65 мм толщины бронелиста - это дополнительные   9 тонн броневой стали.

Если бы Т-14 имел боевую массу  ~65  тонн и 80 мм бронекожух навесных блоков башни Вы бы его приняли?

нет там никаких 18м2 стали .
и да , я например бы приниял .
ибо сама мысль о том что после очереди из бредли или страйкера (страйкеры сейчас переоснащаются на 30мм) Т-14 лишается почти всего как то очень коробит .
и хочется что бы если у Армата и была уничтожена или повреждена , то из чего то стоящего и опасного , а не от древней БМП или БТРа .
0
Сообщить
№41
23.05.2020 17:22
Цитата, просто экспл сообщ. №40
нет там никаких 18м2 стали .

Ваша оценка какая?

Цитата
и  да , я например бы приниял .
ибо сама мысль о том что после очереди из бредли или страйкера (страйкеры сейчас переоснащаются на 30мм) Т-14 лишается почти всего как то очень коробит.

80 мм броневой лист под углом 45 градусов - это 113 миллиметров. 30 мм БОПС не пробивает такую защиту даже в упор:

0
Сообщить
№42
23.05.2020 18:27
ID: 19550
Цитата, ID: 19550 сообщ. №4
Поэтому и "применяли" Javelin'ы при первом удобном случае против ЧЕГО УГОДНО. Не потому, что "хорош", а потому, что 20-40 (с "запасками") кг "с плеч долой".
Глупость какая-то. Я не думаю, что пусковую установку выбрасывают - она всё же очень дорогая и не думаю, что рассчитана лишь пару-тройку выстрелов. Не выбрасывают же они свои M4 после того, как патроны закончились - их же нагнут за потерю оружия, а тут стрелядла во много раз дороже, почти вундервафля.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №17
Плохо решали. С точки зрения задач (перспективных) для российской армии. Основной метод "противопартизанской борьбы" регулярных армий - это террор против местного населения, чтобы исключить их поддержку партизан.  Так вела себя французская армия Наполеона в Испании и России. Так вели себя "интервенты" в Советской России во время Гражданской войны. Так вели себя немцы в СССР и Югославии. Так вели себя англичане в Индии и в Африке, французы и американцы во Вьетнаме, французы в Алжире, итальянцы в Абиссинии (Эфиопии), и так далее, и так далее.
Что значит - "вполне успешно"? Наполеон в Испании и России действовал (против партизан) успешно? Немцы успешно действовали против Партизан в Белоруссии во время ВОВ? Французы и американцы были "успешны" во Вьетнаме? Итальянцы - а Абиссинии?
Вы, очевидно, не знаете, что немцы подготовили своих партизан против наших - типа ответим этим русским симметрично. Но вот вы даже ничего не слышали про эффективность тех немецких партизан против наших регулярных войск. А что вы слышали про террор советских войск против мирных немцев? Тоже загоняли в сарай всех жителей деревни и сжигали?
0
Сообщить
№43
23.05.2020 18:30
Цитата, q
Новое поколение «Джавелин» ориентировали на русские танки
)А новое поколение "русских танков" ориентируется на новые поколения "Джавелинов"...;)
0
Сообщить
№44
23.05.2020 19:00
Цитата, АлександрА сообщ. №38
Если бы Т-14 имел боевую массу  ~65  тонн и 80 мм бронекожух навесных блоков башни Вы бы его приняли?

АлександрА, сложный (в смысле - комплексный) вопрос.

Я человек "старой школы" :), поэтому исхожу из назначения и задач. Т-14 имеет сравнительно небольшую массу, хорошую подвижность и "стандартный советский боекомлект" (по слухам, понятно). Т.е. это - продолжение "стретегической линии" тэшек, как бы не кричали "эксперты" об обратном.
"Тигр" и "Тигр-II" (раз уж Вы его вспомнили) - это предшественник (концептуальный) Abrams'ов. Противотанковый танк, реакция (неудачная) на массовые хорошо защищенные (от "обычных" противотанковых средств вермахта) танков союзников (Т-34, в первую очередь). Даже при атаке - его главная роль была противотанковая, против контратак танков союзников. Тем более - Пантера, у которой было чисто "противотанковое" орудие. Это специфика ситуации, в которой оказались немцы с 1943 (если не с конца 1942) на Восточном фронте, и с самого начала (1943) - на Западном, в Италии. Не говоря уже о 1944.

Какое назначение у Т-14? МО России явно отвергло (пока, по крайней мере) его как "ОБТ".
Боевая масса 65 т при 80 мм брони башни - это, на мой взгляд, самое худшее решение. Ни "маневренности", ни "брони."  80 мм башни - т.е. стойкость против мелкокалиберной артиллерии и крупных осколов - слишком высокая плата за радикальное снижение подвижности и "вездеприменимости" :).
Огромное кличество датчиков, сенсоров и пр. - неизбежно наружных, т.е. НЕЗАЩИЩЕННЫХ - это, на мой взгляд, фатально для дорогой и "штучной" машины.  Для "дешевой" и "массовой" - другое дело.

Вот, возьмем тот же Ирак, танковые бои между Abrams'ами и Т-72 старых версий  (постараемся оставить союзное ПОЛНОЕ господство в воздухе в стороне). Иракцы заявляли, что БОПС'ы Т-72 (не помню, какие именно) были бессильны против Abrams'ов. Принимается. Но что было бы, если по Abrams'ам (или сейчас - по Т-14) велся бы точный огонь не БОПС'ами, а обычными ОФС? В том числе артиллерией с закрытых позиций (в случае нахождения Abrams'ов/Т-14 в обороне)? Или кассетными ракетами РСЗО?

Это проблема не конкретной модели танка, а концепции ОБТ как таковой. С момента ее появления - середины 60-ых - прошло больше полувека, и какого полувека. IMHO, время "крупных динозавров" на поле боя проходит. Универсализация, приведшая к созданию концепции ОБТ, на мой взгляд, себя изжила. По причине конфликта между "осведомленностью" и "защищенностью".  Надо выбирать что-то одно. На мой непрофессиональный взгляд, будущее "танка" на поле боя (хотелось бы, конечно, чтобы его не было вообще, но это явно не завтрашняя перспектива :)) - это небольшие, примитивные, малоуязвимые (по причине примитивности), "слепые", "глупые" и "беспилотные" машины под "внешним управлением". Но с большой "убойной" мощью. Причем испальзуемые не только (и не столько) против "танков".
Что Renault FT-17, что PzKfw-II/III/IV, что Т-34 гораздо ближе (с поправкой на технологии, понятно) к этой категории, чем современные ОБТ, которые просто перенасыщены "хрупким" оборудованием для того, чтобы сделать машину максимально боеспособной САМУ ПО СЕБЕ. А не как часть "боевого организма". Нужны, как в советском сверхпопулярном детском фильме, "роботы/танки-исполнители" и "роботы/танки-вершители" :).  У одних - оружие и броня, у других - управление и целеуказание. Каждая категория по отдельности совершенно бесполезна.
Не случайно сейчас "диванные эксперты" "сравнивают" танки в режиме "один против одного", что СОВЕРШЕННО  не соответствует практике реального боевого применения танков в серьезных войнах.

Если Т-14 - "центр управления", то у него все нормально - кроме явно избыточного вооружения, и недостатка "оборудования анализа ситуации, управления и принятия решений".
Если Т-14 - "боевая единица", то он слишком велик, тяжел, "перенаселен" и слабозащищен. И дорог/сложен. Боевая единица ("танк-исполнитель") - это РАСХОДНЫЙ материал боя. Как и ВСЕ успешные танки реальных войн.
0
Сообщить
№45
23.05.2020 22:45
Цитата, ID: 19550 сообщ. №44
Я человек "старой школы" :), поэтому исхожу из назначения и задач. Т-14 имеет сравнительно небольшую массу

Заявленные 55 тонн - это небольшая масса?

Цитата
хорошую подвижность

Подвижность до определенных пределов определяется не массой, а удельной мощностью, удельным давлением на грунт, геометрической проходимостью. А теперь о пределах. Если танк капитальные мосты на ТВД не держат, тогда да. Вот только в современной России капитальные мосты как минимум рассчитаны на гусеничные машины массой до 70 тонн и колесные машины массой до 80 тонн.

Цитата
"Тигр" и "Тигр-II" (раз уж Вы его вспомнили) - это предшественник (концептуальный) Abrams'ов. Противотанковый танк, реакция (неудачная) на массовые хорошо защищенные (от "обычных" противотанковых средств вермахта) танков союзников (Т-34, в первую очередь).

"Тигр" был разработан по тактико-техническим требованиям на тяжёлый танк прорыва. И в голове его разработчики в 1941-42 гг. держали не Т-34, а КВ-1. Причиной того что массу танка в пределах 45 тонн удержать не удалось  стало требование обеспечения защиты борта и даже кормы корпуса и башни от бронебойных снарядов советской 76,2 мм дивизионной пушки, и то что немецкие разработчики не пытались разрабатывать танк с плотной внутренней компоновкой. По той причине что нацистский режим опоздал с военной мобилизацией экономики как самого рейха так и оккупированной им Европы "Тигров" и "Тигров II" чуть больше  1,8 тыс. единиц изготовили. Против десятков тысяч Т-34 и "Шерманов" и более чем 7 тыс. советских КВ и ИСов это выглядело совершенно не серьезно.

Но вот с чего Вы НАТОвские танки 3-го третьего послевоенного поколения  в концептуальные последователи "Тигра" записали совершенно непонятно. "Абрамсов" за весь период серийного производства построили более 10 тысяч, "Леопардов-2" 3600,  "Челленджеров"/"Челленджеров-2" более 800 - и того только эту троицу в количестве ~14,5 тыс. экземляров. Советских танков третьего послевоенного поколения было выпущено в разы, но не на два десятичных порядка больше, как это было с "Тиграми" versus T-34 + "Шерманы".  

Цитата
Боевая масса 65 т при 80 мм брони башни - это, на мой взгляд, самое худшее решение.

Это совершенно нормальное решение. При двигателе 1500 л.с. и боевой массе 65 тонн удельная мощность 23 л.с. на тонну, такая же как у "летающего танка" Т-80БВ. Удельное давление на грунт 0,916 кг/см2, меньше чем у Т-90С. Геометрическая проходимость естественно выше чем у любого советского танка 3-го послевоенного поколения. Капитальные мосты на театре 65 тонную машину всё ещё держат (с запасом 5 тонн).

Цитата
80 мм башни - т.е. стойкость против мелкокалиберной артиллерии и крупных осколов - слишком высокая плата за радикальное снижение подвижности и "вездеприменимости" :)

Как уже отмечено выше подвижность 65 тонного Т-14 в сравнении с подвижностью советских танков 3-го послевоенного поколения никак не пострадает (удельная мощность на уровне лучших образцов советского танкостроения, удельное давление на грунт вполне приемлемое, на уровне Т-90, геометрическая проходимость выше чем у любого советского ОБТ, капитальные  мосты держат, железнодорожные платформы перевозят - это уже оперативная подвижность). Далее - это только кожух башни прикрывающий второстепенные и/или дублированные узлы и агрегаты. Собственно казенник пушки  и автомат заряжания имеют такую броневую защиту что сегодня выдерживают фронтальный обстрел танковыми БПС. Вы же сокрушались что  "кожух не защитит оборудование". А 80 мм кожух защитит, и от малокалиберных снарядов, и от осколков, и даже от 120 мм ОФС. Осколькочно-фугасные снаряды при самых благоприятных условиях способны проламывать броню толщиной не более половины калибра снаряда. 80 мм - это 2/3 от калибра 120 мм снаряда. Не проламывается.

Цитата
Огромное кличество датчиков, сенсоров и пр. - неизбежно наружных, т.е. НЕЗАЩИЩЕННЫХ - это, на мой взгляд, фатально для дорогой и "штучной" машины.

Пардон, я Вам все это 80 мм броней со всех сторон "обмазал". Такого нет на любом современном танке, где броня крыши башни в лучшем случае 40 мм. А Вы пишете что всё равно мало.  Сколько надо?

Цитата
IMHO, время "крупных динозавров" на поле боя проходит.

Да да, разработчики вот этого концепта:



Тоже выступали с такими доводами.

Не знаете где сегодня эти разработчики, на Мальдивах безвылазно отдыхают, или на Сейшелах? Распилить 18 млрд. долларов с нулевым результатом... никогда не поверю что главные разработчики этого концепта сейчас бедствуют где нибудь в Мичигане.:)

Цитата
На мой непрофессиональный взгляд, будущее "танка" на поле боя (хотелось бы, конечно, чтобы его не было вообще, но это явно не завтрашняя перспектива :)) - это небольшие, примитивные, малоуязвимые (по причине примитивности), "слепые", "глупые" и "беспилотные" машины под "внешним управлением". Но с большой "убойной" мощью.

Да да, и такое:



В рамках концепции FCS тоже пилили.

Цитата
Не случайно сейчас "диванные эксперты" "сравнивают" танки в режиме "один против одного", что СОВЕРШЕННО  не соответствует практике реального боевого применения танков в серьезных войнах.

Это в каких серьезных войнах практика не соответствовала, в войне 1973-го года,  войне1991-го? Или потом ещё какие то серьезные войны случались? В смысле Thunder Run-ы по пригородам и самому Багдаду?



Цитата
Если Т-14 - "центр управления", то у него все нормально - кроме явно избыточного вооружения, и недостатка "оборудования анализа ситуации, управления и принятия решений".

В смысле дата-центра внутри не хватает? Никогда не слышали выражение: "Танк - повозка для пушки"?  Вы танк почему то подвижным пунктом управления дистанционно-пилотируемой техникой путаете. Как показали эксперименты с БПЛА, дистанционно пилотировать лучше всего получается сидя с со стаканчиком кофе Starbucks, на другом континенте, а не потея в бронемашине под огнём гаубичной артиллерии и миномётов.

Цитата
Если Т-14 - "боевая единица", то он слишком велик, тяжел, "перенаселен" и слабозащищен. И дорог/сложен. Боевая единица ("танк-исполнитель") - это РАСХОДНЫЙ материал боя.

Когда-то эсминцы считали расходным материалом войны на море. Скажите, сколько эсминцев УРО израсходовали в войнах ВМС США за последние лет сорок? Ни одного? А почему так?

А чем многорубежный комплекс активной защиты перспективного танка отличается от системы ПВО/ПРО современного боевого корабля?
+2
Сообщить
№46
24.05.2020 04:10
Цитата, АлександрА сообщ. №45
Заявленные 55 тонн - это небольшая масса?

Это "сравнительно небольшая масса". :)

Цитата, АлександрА сообщ. №45
Подвижность до определенных пределов определяется не массой, а удельной мощностью, удельным давлением на грунт, геометрической проходимостью. А теперь о пределах. Если танк капитальные мосты на ТВД не держат, тогда да. Вот только в современной России капитальные мосты как минимум рассчитаны на гусеничные машины массой до 70 тонн и колесные машины массой до 80 тонн.

Есть еще понятие "несущие свойства грунта". И не только в строительстве.
Удельная мощность - ее надо иметь возможность реализовать. Для этого подходит далеко не всякий грунт. ъ
Удельное давление на грунт. Это средняя (и обычно расчетная) величина. Она связана с несущей способностью грунта, но не тождественна ей. Тут больше важна "опорно-сцепная проходимость машины". Есть даже ГОСТ на эту тему (22653-75). У меня это (не номер ГОСТ'а :)) в голове застряло еще со студенческих времен. :)

Туда входит:
https://books.google.com/books?id=eyeDDwAAQBAJ&pg=PA306&lpg=PA306&dq=%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&source=bl&ots=-MR7TrNVgM&sig=ACfU3U1OGSq_9ctcIkZQ81S4qhtzEmgXmQ&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiwx-O8hcvpAhWrdN8KHd9SCboQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&f=false
:)

Цитата, АлександрА сообщ. №45
Это совершенно нормальное решение. При двигателе 1500 л.с. и боевой массе 65 тонн удельная мощность 23 л.с. на тонну, такая же как у "летающего танка" Т-80БВ. Удельное давление на грунт 0,916 кг/см2, меньше чем у Т-90С. Геометрическая проходимость естественно выше чем у любого советского танка 3-го послевоенного поколения. Капитальные мосты на театре 65 тонную машину всё ещё держат (с запасом 5 тонн).

Удельной мощности и удельного давления недостаточно. Говорю Вас как бывший инженер-механик по транспорту, причем специфическому. :)
Вы видели, как буксует колесо машины на льду? Это потому, что удельное давление на лед слишком большое? Или удельной мощности двигателя вдруг перестало хватать? :)

Цитата, АлександрА сообщ. №45
Да да, разработчики вот этого концепта:

Бывает, что идея вощниает раньше времени. :) Вы этого не знали?
Кроме того, "этот концепт" - в моей "схеме" - не нужен  сам по себе. Это только "исполнительный расходный механизм". Если нет "концепта" управления такими штучками в бою - то редультат понятен. А к автоматизированным системам управления поля боя только подступаются. Ну хорошо - не подступаются, а только "начали заниматься".

Цитата, АлександрА сообщ. №45
В смысле дата-центра внутри не хватает? Никогда не слышали выражение: "Танк - повозка для пушки"?  Вы танк почему то подвижным пунктом управления дистанционно-пилотируемой техникой путаете. Как показали эксперименты с БПЛА, дистанционно пилотировать лучше всего получается сидя с со стаканчиком кофе Starbucks, на другом континенте, а не потея в бронемашине под огнём гаубичной артиллерии и миномётов.

Слышал. Но "осмысление" концепции танка много раз менялось. Вы об этом не слышали? :)
Далее. Лучше, конечно, на другом континенте. Если возможно. А если нет - то призщолися и попотеть в бронемашине, под огнем артиллерии и минометов. Это не лучший вариант, согласен, но за неимением гербовой...

Цитата, АлександрА сообщ. №45
Когда-то эсминцы считали расходным материалом войны на море. Скажите, сколько эсминцев УРО израсходовали в войнах ВМС США за последние лет сорок? Ни одного? А почему так?

Когда-то основным оружием войны на море были супердредноуты, а при них - эсминцы, как расходный материал. Скажите, скольеко супердредноутов использовали в войнах ВМС США за последние лет сорок? А почему так?
Кстати, об эсминцах, раз уж Вы завели о них речь. Вот, пожалуйста.

Эсминец Стерегущий (1906) (назван в честь погибшего в 1905 миноносца). Выведен из состава флота в 1924.
Водоизмещение стандартное - 500 т.
Мощность - 6 325 лс
Скорость - 26 узлов.
Дальность - 1105 м. миль.
Вооружение (варианты разных лет):
-  2 x 75-мм орудия + 4 x 57-мм + 4 пулемета Максим;
-  2 x 102 мм + 1 x 57 мм орудия;
-  3 x 102 мм + 1 x 45 мм зенитное + 2 пулемета.

3 (или 2) × НТА 456-мм, 16 якорных мин.

Чем не расходный материал морской войны?

Пойдем дальше .

Стерегуший, эсминец, 1938.
Водоизмещение: стандартное - 1612 т,
                                 полное - 2215 т.
Мощность - 48 000 лс.
Скорость - 38 узлов.
Дальность - 2200 м миль. на 20 узлах
Вооружение:
4х1х130/50-мм АУ Б-13.
2х76-мм 34-К, 2x45-мм 21-К, 2х12,7-мм пулемёта (ДШК или ДК) (зенитное)
2х3х533-мм. ТА 39-Ю, 60 мин КБ-3, или 65 мин обр. 1926 г., или 95 мин обр. 1912 г.

Тоже эсминец. Разница в глаза не бросается?

Далее, за посление 40 лет.
Эсминец Arleigh Burke, c 1988/
Водоизмещение (в зависимости от серии) - от 6 до 9600 т.
Мощность  - 105 000 лс
Дальность - 6000 м миль на 18 узлах.
И т.д.

Все три корабля - эсминцы. Как терерь понимать Вашу фразу: "Когда-то эсминцы считали расходным материалом войны на море. Скажите, сколько эсминцев УРО израсходовали в войнах ВМС США за последние лет сорок? Ни одного? А почему так?" - применительно к subj?

Цитата, АлександрА сообщ. №45
А чем многорубежный комплекс активной защиты перспективного танка отличается от системы ПВО/ПРО современного боевого корабля?

Если одним словом - ВСЕМ. :) Совершенно разная "интенсивность" угроз. Совершенно разная "избирательность" - КАЗ не должна реагировать на "мелкие угрозы", не опасные танку, но опасные для КАЗ, кстати. Совершенно иное соотношение стоимости КАЗ к стоимости средств нападения. Совершенно иное соотношение стоимости средств защиты к стоимости защищаемого объекта.
0
Сообщить
№47
24.05.2020 06:39
Цитата, АлександрА сообщ. №41
80 мм броневой лист под углом 45 градусов - это 113 миллиметров. 30 мм БОПС не пробивает такую защиту даже в упор:

80мм не 15мм , или Вы хотите сказать что 80мм там сейчас ?
если Вы за то что бы повысить с 15мм до 80мм броню кожуха ценой адекватного роста веса , то я за .
0
Сообщить
№48
24.05.2020 07:11
Цитата, Враг сообщ. №42
Глупость какая-то. Я не думаю, что пусковую установку выбрасывают - она всё же очень дорогая и не думаю, что рассчитана лишь пару-тройку выстрелов. Не выбрасывают же они свои M4 после того, как патроны закончились - их же нагнут за потерю оружия, а тут стрелядла во много раз дороже, почти вундервафля.

Выбрасывают. Инструкция требует оставлять только CLU - Command Launch Unit. А трубу - "Round" вместе с батареей (если была "инициирована") - выбрасывают. Нечему там стоить особо. Основная цена - это CLU и сама ракета, там тепловизор, матрицы, то да се.
Поэтому создатели Корнета и пошли другим путем - "дорогая" часть комплекса многоразовая, а не одноразовая, как у Javelin'а. Поэтому ракета Javelin'а и стоит, как весь Корнет.
0
Сообщить
№49
24.05.2020 12:35
Цитата, ID: 19550 сообщ. №46
Это "сравнительно небольшая масса". :)

Странно. В 1949-м чрезмерно большая ( постановление Совета Министров СССР № 701–270сс, согласно которому разработка и производство тяжёлых танков массой более 50 тонн прекращались). Сегодня "сравнительно небольшая". Напишите что на Ваш взгляд изменилось за прошедшие семь десятилетий.

Цитата
Есть еще понятие "несущие свойства грунта".

И это понятие исчерпывающе характеризуется параметром удельного давления на грунт. Площадь опорной поверхности гусениц Т-14 значительно больше чем у Т-64/72/80/90. По этому значение удельного давления на грунт танка Т-14 даже в 65 тонном варианте не будет превышать значение удельного давления на грунт танка Т-90.

Цитата
Тут больше важна "опорно-сцепная проходимость машины". Есть даже ГОСТ на эту тему (22653-75).

Вы дали ссылку на опорно-сцепную проходимость для колёсных машин. Я дам ссылку для гусеничных.

Когда в первом приближении требуется оценить проходимость машины на типичных грунтах, то можно воспользоваться предложенным американскими специалистами эмпирическим показателем проходимости, названным ММР (Mean Maximum Pressure).



Подставляете в формулу значения для 48 тонного Т-90М и для Т-14 в 65 тонном варианте, получаете весьма неожиданные результаты.

Цитата
Вы видели, как буксует колесо машины на льду?

"Сцепные свойства гусениц зависели от типа траков, в целом были удовлетворительными, но танк уступал немецким и советским образцам при движении по льду и другим скользким поверхностям. Проблема частично решалась за счёт съёмных шпор, впрочем она в основном проявлялась при действиях в России, и очень мало на других ТВД." Это о "Шермане".

А это о ИС-7:

"Танк произвел сильное впечатление на членов комиссии: при массе 68 т машина без труда развивала скорость 60 км/ч, обладала отличной проходимостью."

А хотите поговорим о проходимости по слабым грунтам 59 тонного Объекта 279?

"'Среднее давление на грунт составляло всего 0,6 кгс/см², то есть приближалось к аналогичному параметру легкого танка. Это был уникальный образец тяжелого танка повышенной проходимости."

"Инженеры MVEE в качестве обоснования возможности увеличения массы выдвинули тезис о незначительной разнице между 50- и 60-тонными танками. Так, при равных удельной мощности и давлении на грунт подвижность, средняя скорость движения, приемистость и проходимость будут примерно одинаковыми. Одним из критериев, ограничивающих массу танка, является грузоподъемность дорожных мостов. Англичане провели анализ распределения на Европейском ТВД инженерных сооружений, ограничивающих подвижность танков; оказалось, что большинство мостов рассчитано на нагрузку в 20 т, то есть они с одинаковым успехом провалятся и под 50-тонным танком, и под танком массой 60 т, а мосты грузоподъемностью 50 и 60 т «размазаны» по территории Европы примерно равномерно. В результате подобного рода исследований и анализов удалось убедить военных поднять планку верхнего ограничения по массе до требуемых 60- 62 т."

Цитата
Бывает, что идея вощниает раньше времени. :) Вы этого не знали?

Ага. Прошло более десяти лет. Что там у нас сегодня, Mobile Protected Firepower? Боевая машина массой не более 32 тонн?

Когда же, когда настанет то время, которое в своё время опередил XM1202? Вопрос риторический.

Цитата
Слышал. Но "осмысление" концепции танка много раз менялось. Вы об этом не слышали? :)

С тех пор как кавалеристам открыли глаза на то что: "Танк - повозка для пушки", не смотря на многократную "смену концепций" чем толще была броня (в пределах разумного - мосты должны выдерживать, а железные дороги перевозить) и чем мощнее пушка, тем успешнее выступал танк на поле боя. К слову мощная пушка важнее чем мощная броня. Именно по этому до сих уцелела в своей узкой нише концепции лёгкого танка с "картонной" бронёй,  но пушкой "как у больших".

Боюсь ни я ни Вы не доживёте до того времени когда концепция тяжело бронированной наземной боевой машины с вооружением способным поражать такую же тяжело бронированную наземную боевую машину окончательно устареет.

Цитата
Как терерь понимать Вашу фразу: "Когда-то эсминцы считали расходным материалом войны на море.

Легко понимать. С каждым новым поколением боевые платформы способные бороться с себе подобными: танки, эсминцы, истребители и т.д. - тяжелеют, и становятся все менее расходными. Вместо них расходным материалом войны становится что то другое - крылатые ракеты, беспилотники. фанатики на джихадмобилях и т.д.

При этом ни танки, ни эсминцы, ни истребители ещё не превратились в тех "металлических монстров"', в которых превратились линкоры накануне своего вымирания. Подождите ещё пару поколений как минимум.

Цитата
Если одним словом - ВСЕМ. :) Совершенно разная "интенсивность" угроз. Совершенно разная "избирательность" - КАЗ не должна реагировать на "мелкие угрозы", не опасные танку, но опасные для КАЗ, кстати. Совершенно иное соотношение стоимости КАЗ к стоимости средств нападения. Совершенно иное соотношение стоимости средств защиты к стоимости защищаемого объекта.

Предсказываете что КАЗ так и не станут массовыми, а КАЗ способные отразить согласованную групповую атаку противотанкового оружия не появятся никогда?
+1
Сообщить
№50
24.05.2020 13:20
Цитата, просто экспл сообщ. №47
80мм не 15мм , или Вы хотите сказать что 80мм там сейчас ?

Я просто предложил моему собеседнику ID: 19550 мысленный эксперимент, представить что 15 мм "кожух" башни Т-14 заменён на 80 мм, с целью услышать за что же он не примет Т-14 в этом случае.

Оказалось что за чрезмерно большую 65 тонную массу.  55 тонн приемлемая "сравнительно небольшая масса" (всё познаётся в сравнении), а 65 тонн уже неприемлемая - потому что по мнению моего собеседника неприемлемой станет проходимость.
+1
Сообщить
№51
24.05.2020 20:13
Цитата, АлександрА сообщ. №49
Вы видели, как буксует колесо машины на льду?

"Сцепные свойства гусениц зависели от типа траков, в целом были удовлетворительными, но танк уступал немецким и советским образцам при движении по льду и другим скользким поверхностям.

АлексвндрА,

Я в большом недоумении.

На мой вопрос
"Вы видели, как буксует колесо машины на льду?"

Я получил ответ
"Сцепные свойства гусениц зависели от типа траков, в целом были удовлетворительными, но танк уступал немецким и советским образцам при движении по льду и другим скользким поверхностям."
и формулу "проходимости", в которую НЕ ВХОДЯТ НИКАКИЕ ПАРАМЕТРЫ ГРУНТА. Другими словами, приведенная Вами эмпирическая формула для гусеничного движителя зависит от свойств грунта только как коэффициент 1.26. Т.е. либо берется "определенный тип грунтов", либо все грунты считаются - с точки зрения проходимости - одинаковыми.
Вы с этим согласны?

Далее.
Вы не ответили, по какой причине - из-за слишком высокого удельного давления или недостаточной удельной мощности (два  Ваших параметра "проходимости") - буксует машина на льду.
Инженеры, которые занимаются проблоемой проходимости, знают, что дело ни в том, ни в другом. А в том, что Вы просто игнорируете. Это называется (если не ошибаюсь) "сцепные свойства грунта". "Грунта", а не "гусениц". Эта величина характеризует, МОЖНО ЛИ на данном грунте РЕАЛИЗОВАТЬ ИМЕЮЩУЮСЯ УДЕЛЬНУЮ МОЩНОСТЬ  при ДАННОМ УДЕЛЬНОМ ДАВЛЕНИИ.

Тем, кто ставит Вам за такие ответы плюсики, вопрос:
Отличается ли проходимость ОДНОГО И ТОГО ЖЕ "танка" по сырой луговине, песку и сухой глине? И почему? И какие параметры в приведенной "эмпирической формуле проходимости" учитывают это?
Жду ответа.
0
Сообщить
№52
25.05.2020 03:17
Цитата, ID: 19550 сообщ. №51
Я в большом недоумении.

На мой вопрос
"Вы видели, как буксует колесо машины на льду?"

Вот тоже хочется задать вопрос, какая связь между танком и колёсной машиной? Как буксовали на обледенелых подъемах танки "Шерман" я не видел, читал.  Может не будем растекаться мыслью по дереву познания приводя "аналогии" к гусеничному движителю прямого отношения не имеющие?

Цитата
и формулу "проходимости", в которую НЕ ВХОДЯТ НИКАКИЕ ПАРАМЕТРЫ ГРУНТА. Другими словами, приведенная Вами эмпирическая формула для гусеничного движителя зависит от свойств грунта только как коэффициент 1.26. Т.е. либо берется "определенный тип грунтов", либо все грунты считаются - с точки зрения проходимости - одинаковыми.
Вы с этим согласны?

Считаете для того или иного танка MMP, а потом, с учётом того что "Для машин высокой проходимости удовлетворительными признаются значения (MMP): 200 (на влажном мелкозернистом грунте); 50 (торфяники); 25…30 (снег); 10 (тундра и европейские болота)", осознаёте что танк, у которого MMP имеет меньшее значение, демонстрирует лучшую проходимость на слабых грунтах.

Вообщем как ни крути:



при прочих равных (всегда ведь можно как на "Шермане" с траками учудить) опорно-сцепная проходимость прямо коррелирует с удельным давлением на грунт.

И проходимость на слабых грунтах 59 тонного Объекта 279 с удельным давлением на грунт 0,6 кг/см2 была выше чем проходимость 36 тонного Т-54А с удельным давлением на грунт 0,81 кг/см2.  

Впрочем, если Вы готовы привести формулу в которой проходимость гусеничной машины на слабых грунтах в первом приближении зависит не от характерного для неё удельного давления на грунт, а именно от текущей массы этой машины, то приведите пожалуйста.
0
Сообщить
№53
25.05.2020 03:43
Но параметр среднего удельного давления конечно же можно детализировать, с соответствующими выводами:

"При разработке моделей взаимодействия гусеничного движителя с грунтом принимается гипотеза о характере распределения нормальных нагрузок по длине опорной поверхности машины. При этом известно, что передача нормальных и касательных нагрузок осуществляется в основном через так называемые активные участки опорной поверхности (то есть группы траков, вовлеченных во взаимодействие с опорным катком) [160]. Для транспортных машин с мелкозвенчатой гусеницей и опорными катками большого диаметра неравномерность распределения нормальных нагрузок в большинстве случаев выражена сильнее, чем для тракторов. Для конкретной ходовой системы можно расчетным [127] или экспериментальным путем оценить распределение нормальных давлений по опорной поверхности. В общем случае, как правило, предполагается, что на стоящей машине в отсутствии действия внешних сил нормальные давления распределены по длине опорной поверхности равномерно (центр тяжести C машины расположен в геометрическом центре проекции опорной поверхности в плане, эпюра имеет форму прямоугольника). Далее, при приложении крутящего момента к ведущему колесу, эпюра деформируется, приобретает форму трапеции (рис. 2.1, а). Такой поход является общепринятым в теории гусеничных машин."
0
Сообщить
№54
25.05.2020 18:31
Цитата, АлександрА сообщ. №52
Считаете для того или иного танка MMP, а потом, с учётом того что "Для машин высокой проходимости удовлетворительными признаются значения (MMP): 200 (на влажном мелкозернистом грунте); 50 (торфяники); 25…30 (снег); 10 (тундра и европейские болота)", осознаёте что танк, у которого MMP имеет меньшее значение, демонстрирует лучшую проходимость на слабых грунтах.

:)
АлексанрА, Вы бредите. :)
Сколько по Вашей формуле MMP не считай - получится (для одного и того же типа танка) одно и то же значение - в Вашей формуле НЕТ характеристик грунта (кроме, возможно, постоянного коэффициента), только неизменные параметры танка. :)

Ваша формула  - это расчет давления (Вес/площадь). Но для реализации удельной мощности в смысле движения нужна ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ сила, которая пойдет на преодоление сопротивления движению и на разгон танка.
Грубо говоря, когда ведущая "звездочка" "пытается выдернуть" гусеницу, прилегающую к грунту, грунт должен 1)  это выдержать, и на разрушиться (не потерять свою структуру) и 2) "коэффициент трения" должен быть достаточно велик, чтобы не было "коровы на льду".  Сила трения - да, зависит от "удельного (нормального, в смысле - перпендикулярного) давления на грунт". Но нужен еще "коэффициент трения", который включает в себя "условие наличия трения", т.е. целостности поверхностного слоя грунта в "горизонтальном направлении".

Я не понимаю, зачем я пишу такие очевидные вещи - ясно же, с кем имею дело. Впрочем, может, кому-то и интересно (и даже полезно).
0
Сообщить
№55
25.05.2020 21:39
Цитата, ID: 19550 сообщ. №54
АлексанрА, Вы бредите. :)
Сколько по Вашей формуле MMP не считай - получится (для одного и того же типа танка) одно и то же значение - в Вашей формуле НЕТ характеристик грунта (кроме, возможно, постоянного коэффициента), только неизменные параметры танка. :)

С Вашей стороны наблюдается недопонимание. Формула не моя, а американская, то бишь ваша. Значение MMP считается для образца техники, а потом сравнивается со значениями характерными для тех или иных грунтов, и становится ясно пройдёт ли по данному грунту данная техника, или нет.

Цитата
Ваша формула  - это расчет давления (Вес/площадь). Но для реализации удельной мощности в смысле движения нужна ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ сила, которая пойдет на преодоление сопротивления движению и на разгон танка.

Вы хотите деталей? Вот Вам докторская диссертация:

"Повышение энергоэффективности лесных и транспортных гусеничных машин оптимизацией параметров шасси на основе комплексной оценки энергозатрат"

Я её вчера пролистал. Местами очень занимательно. Всё там есть. И буксовании, и о юзе, и том что влияет на глубину колеи, и о колебаниях траков, и об их неусточивости, о катках и беговых дорожках, о шарнирах, последовательных или параллельных, открытых или резино-металлических, и о том где на траке должен находится грунтозацеп и т.д. и т.п., с историческими примерами от "Шермана", до Т-80 и "Леопарда-2".

Но все эти без малого четыреста страниц текста и формул свести можно лишь к одному - опорно-сцепную проходимость грамотно спроектированного гусеничного движителя определяет НЕ полная масса гусеничной машины, а характерное для этой машины значение удельного давления на грунт. Всё.

Можно построить танк массой хоть двести тонн, хоть пятьсот, хоть тысячу. Но его не будут держать мосты и он будет нетранспортабелен по железной дороге. По этому такой "землекрейсер" был и остаётся плодом воображения.

Массу танка ограничивает не опорно-сцепная проходимость, а грузоподъёмность мостов и возможности железнодорожного транспорта. Кроме того возможности железнодорожного транспорта ограничивают габариты танка, как по ширине, так и по высоте (вспоминается эпизод как в 2017-м с десяток то ли "Абрамсов" то ли "Брэдли" были повреждены при транспортировке по ж/д в Польше, потому что зацепились за навес станционного перрона)

А то что Вы себе придумали, что 55 тонн нормально, а 65 тонн, уже слишком много. Так это Вы просто не знакомы с тем как за последние 75 лет в той же Европе изменились характеристики мостов и возможности железнодорожной транспортировки. Если в 1943-м транспортировка 57 тонного "Тигра I" шириной 3705 мм до поля боя была серьёзной проблемой:



То сегодня не просто найти капитальный мост который не рассчитан на 70 тонную гусеничную машину, и полно массовых грузовых ж/д платформ на которые даже 63 тонные "Абрамсы" шириной 3653 мм грузят по два:



и везут их потом по ж/д даже не снимая бортовых экранов.

Цитата
Я не понимаю, зачем я пишу такие очевидные вещи - ясно же, с кем имею дело.

Диссертацию по ссылке Выше прочитаете, обсудим. :))
0
Сообщить
№56
25.05.2020 22:14
Цитата, АлександрА сообщ. №55
Диссертацию по ссылке Выше прочитаете, обсудим. :))

АлександрА, Вы, я вижу, не в курсе "диссеартаций" на эту тему. :) Я в свое время вынужден был немного заниматься этим вопросом, и знаю, какая неразбериха имееат место (или имела место), и сколько сущетсвует разных моделей, подходов и, соответственно, диссекртаций.

Да вот - статья, не диссекртация.  Ознаклмьтесь, если делать нечего.

http://spbftu.ru/wp-content/uploads/2019/02/226-10.pdf

Е.Г. Хитров, Е.В. Котенев, А.В. Андронов, Г.С. Тарадин, В.Е. Божбов
ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ НЕСУЩЕЙ СПОСОБНОСТИ
СВЯЗНОГО ГРУНТА ПО КОНУСНОМУ ИНДЕКСУ
И МЕХАНИЧЕСКИМ СВОЙСТВАМ
Введение. Для теоретической оценки тягово-сцепных свойств движителей и глубины колеи, образующейся под воздействием лесных машин,
предложены математические модели, базирующиеся на положениях механики контактного взаимодействия [Хитров и др., 2015]. Движитель принято представлять штампом, вдавливаемым в деформируемый массив с
определенными физико-механическими свойствами [Хитров и др., 2015].
Известно, что по мере увеличения давления штампа-движителя в массиве
грунта развиваются не только нормальные, но и касательные напряжения
[Агейкин, 1981]. Как следствие, происходят сдвиги слоёв грунта, зависимость осадки штампа-движителя от нагрузки приобретает ярко выраженный нелинейный характер. Это явление называют потерей несущей способности грунта. Для оценки осадки штампа с учетом потери несущей
способности предложена следующая формула [Агейкин, 1981]:
...(1)
где h – осадка штампа; hL – деформация сжатия грунта; pS – несущая способность грунта; p – давление на грунт со стороны штампа.
Величину несущей способности грунта определяют как экспериментально, так и теоретически [Агейкин, 1981; Дмитриева и др., 2017]. Для
теоретического расчета несущей способности в отечественной научной
школе разработан и апробирован на практике подход, позволяющий учесть
параметры штампа-движителя и физико-механические свойства грунта,
характеризующие, в основном, его сопротивление сдвигу
[Ларин, 2007].
...
:)
Вы так и не ответили на простой вопрос: как, используя, приведенную Вами формулу, получить РАЗНЫЕ значения MMP для ОДНОГО И ТОГО ЖЕ транспортного средства на РАЗНЫХ грунтах.
Для этого не нужно читать и обсуждать докторские диссертации - достаточно ясности мышления, понимания обсуждаемого вопроса и интеллектуальной прорядочности. :)
0
Сообщить
№57
25.05.2020 23:22
Цитата, ID: 19550 сообщ. №56
АлександрА, Вы, я вижу, не в курсе "диссеартаций" на эту тему. :) Я в свое время вынужден был немного заниматься этим вопросом, и знаю, какая неразбериха имееат место (или имела место), и сколько сущетсвует разных моделей, подходов и, соответственно, диссекртаций.

Прекрасно что Вы вынуждены были немного заниматься этим вопросом. А то ведь в нашем разговоре что эмпирическую формулу расчёта MMP для гусеничных машин , что вот ссылку на диссертацию привёл я. Вы же пока привели мнение что масса 55 тонн для танка - это нормально, 65 тонн уже много, Вашу рекомендацию себя как бывшего инженер-механика по транспорту, а так же озвучили странный вопрос на тему видел ли я как буксует колесо машины на льду.

Может быть тогда приведёте какую нибудь формулу из какой нибудь диссертации, глядя на которую станет ясно что 55 тонн для танка нормально, а 65 тонн, слишком много? Вы же этих формул перевидали множество. Вам же не сложно, нет?

Цитата
ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ НЕСУЩЕЙ СПОСОБНОСТИ СВЯЗНОГО ГРУНТА ПО КОНУСНОМУ ИНДЕКСУ И МЕХАНИЧЕСКИМ СВОЙСТВАМ

На какой странице данного теоретического расчёта находятся формулы подставив значения в которые я пойму что масса 55 тонн для танка - это нормально, а 65 тонн - много?

Или как обычно всё сведется к удельным параметрам, в частности удельному давлению "штампа-движителя" на грунт?

Вот тут пройдя по ссылке на статью Дж.К. Лармини "Проходимость военных машин" Вы сможете увидеть две таблицы:

Таблица 3 "Значения эффективного давления на грунт колесных и гусеничных машин"

и

Таблица 4 "Рекомендуемое эффективное давление на грунт" (для разных грунтов)

Прокомментируете?

Особенно хотел бы услышать от Вас комментарий на тему того что значение эффективного давления на грунт у  62 тонного танка "Челленджер" меньше чем 52 тонного танка "Центурион" Мк.10 с обрезиненной гусеницей, и у обоих меньше чем у шведского 37 тонного танка Strv.103.

При этом в любом случае эти значения выше чем рекомендуемое для сырых связных грунтов как в умеренном, так и в тропическом климате.

Как же так? Почему проходимость 62 тонного танка "Челленджер" на сырых связных грунтах выше проходимости 37 тонного танка  Strv.103, а проходимость 55 тонного танка "Леопард-2" выше проходимости 44 тонного танка "Леопард-1"?

Как бывший инженер-механик по транспорту сможете разъяснить этот парадокс? Или тому кто не держал в руках конусный пенетрометр Ваше разъяснение всё равно будет недоступно? :)

Цитата
Вы так и не ответили на простой вопрос: как, используя, приведенную Вами формулу, получить РАЗНЫЕ значения MMP для ОДНОГО И ТОГО ЖЕ транспортного средства на РАЗНЫХ грунтах.

Разные значение MMP могут быть у одного и того же образца гусеничной техники с разными гусеницами (смотреть таблицу 3).

А у разных грунтов в свою очередь разные рекомендуемые значения MMP. Если рекомендуемое значение у грунта на участке местности по которому предстоит двигаться много ниже чем у вашей вездеходной машины, то... ну Вы понимаете, застревание весьма вероятно.:)

"Все специалисты, принимающие окончательное решение по приобретению военных машин, должны основательно заниматься вопросами давлении на грунт и его влияния на тактические боевые качества воен­ных машин."

Жаль что Вы не специалист по приобретению военных машин.:)
0
Сообщить
№58
26.05.2020 04:36
Цитата, АлександрА сообщ. №57
Разные значение MMP могут быть у одного и того же образца гусеничной техники с разными гусеницами (смотреть таблицу 3).

Да не интересуют никого "разные гусеницы для разных грунтов". Никто не меняет гусеницы на ОБТ при переходе с одного грунта на другой.

Еше раз - Ваша формула утверждает, что один и тот же танк, с одними и теми же гусеницами, одного и того же веса, по разным грунтам будет иметь ОДИНАКОВЫЙ показатель проходимости! По фигу ему, по чему ехать - то про бетону, что по болоту (по этой формуле). :)

Пока Вы этого не поймете/ не признаете - совершенно бесполезно объяснять Вам разницу между 55 и 65 т. для проходимости, даже без учета мостов.
0
Сообщить
№59
26.05.2020 18:47
Цитата, ID: 19550 сообщ. №58
Еше раз - Ваша формула утверждает, что один и тот же танк, с одними и теми же гусеницами, одного и того же веса, по разным грунтам будет иметь ОДИНАКОВЫЙ показатель проходимости!

А у самолёта, на разных ВПП, грунтовых, или асфальто-бетонных, при определенном взлётном весе одна и та же скорость отрыва от ВПП.

MMP  - граничный  критерий. Сравнивается MMP машины и рекомендуемое (допустимое)  MMP для данного грунта. Путём сравнения выясняется пройдёт ли машина по данному грунту, или застрянет.

The role of mean maximum pressure in specifying cross-country mobility for armoured fighting vehicle design

Abstract

This paper examines the relationship between a military vehicle's mobility and its survivability. The theoretical model governing this relationship is based on a series of steps, each of which is critically examined. The tactical role of the vehicle is translated into a mobility requirement stated in terms of the percentage of ground to be trafficable in specified areas. The assessment of soil strength is achieved using the cone index, the statistical handling of which is described. The link between Vehicle Cone Index and Rowland's Mean Maximum Pressure (MMP) is discussed, as is its role as an indicator of vehicle mobility. Vehicle and armour weight follow directly from Rowland's MMP, leading to an assessment of survivability. Examples are given of the effects of varying the mobility requirement, the threat level and the armour type on the ultimate survivability of the vehicle.


Я не могу понять что в этом военном подходе Вам непонятно?

У меня лишних $35.95 нет.  Если у Вас вдруг завалялись, надеюсь Вы поделитесь статьей "The role of mean maximum pressure in specifying cross-country mobility for armoured fighting vehicle design" с общественностью vpk.name? :)

Цитата
Пока Вы этого не поймете/ не признаете - совершенно бесполезно объяснять Вам разницу между 55 и 65 т.

К сожалению пока что Вы не можете понять что такое Mean Maximum Pressure (MMP) и какова связь между конусным индексом (Cone Index) грунта и средним максимальным давлением Роуланда (MMP), а также роль MMP как индикатора мобильности транспортного средства. Вероятно Вы никогда не сталкивались с MMP. Видимо когда Вы работали  инженером-механиком по транспорту  MMP ещё не ввели. Давно это между прочим было, в 1972 году:

0
Сообщить
№60
26.05.2020 20:18
Цитата, АлександрА сообщ. №59
К сожалению пока что Вы не можете понять что такое Mean Maximum Pressure (MMP) и какова связь между конусным индексом (Cone Index) грунта и средним максимальным давлением Роуланда (MMP), а также роль MMP как индикатора мобильности транспортного средства. Вероятно Вы никогда не сталкивались с MMP. Видимо когда Вы работали  инженером-механиком по транспорту  MMP ещё не ввели.

Не сталкивался. Подход был другой - включать в показатель (формулу) проходимости некоторые характеристики грунта, чтобы получать "абсолютный" (и сравнимый) показатель проходимости. Суть, в общем, та же самая.

О разнице в массе между 50 и 60 тоннами.
Практика (а не теория) показывает, что для реальных грунтов "проходимость" в зависимости от потребной (сцепной) мощности, которая, конечно же, связана с удельным давлением на грунт, и с удельной мощностью транспортного средства, ОЧЕНЬ "нелинейная". В смысле - с наличием как "линейных участков, так и  "скачков". 10 т в таком диапазоне масс - это ОЧЕНЬ большая разница для большинства грунтов. Особенно с учетом грунтозацепов траков танков. "Гладкая" гускница и гусеница с развитыми грунтозацепами ведут себя совершенно по-разному, и нельзя сказать, какая лучше "вообще". Имеено потому, что грунтозацепы сдвигают слои грунта относительно друг друга в горизонтальном направлении.   В этом смысле высокое нормальное удельное давление даже повышает проходимость - если уплотнение грунта существенно повышает его "сопротивление горизонтальному сдвигу".

Все формулы - сплошная эмпирика, как и должно быть в данном слкчае.  Но разделять - в формуле - параметры транспортного средства и грунт мне не кажется правильным. Этим уничтожается возможность "увязки" вертикальных и горизонтальных деформаций грунта. Особенно с учетом того, что влиянием грунтозацепов на удельное давление в формуле прненебрегают. Получается, что они не учитываются ни в расчете величины MMP,  ни в эмпирическом значении допустимого MMP для грунта.  

Наконец, "танк" движется в бою рывками. На их число и "резкость" влияет и тип двилателя, и, соответственно, тип трансмиссии. Ускорение/старт - замедление/остановка - это все очень влияет на проходимость, и не только (и не столько) по причине изменения распределения массы по "поверхности гусеницы". Это совсем другой случай, нежели "равномерное прямолинейное движение".
А поворот на гусеничной машине - это еще один особый случай. Причем два :) - один при простом торможении гусеницы на одной стороне, второй - при реверсивном ее движении.

Наконец, по формуле увеличение ширины гусеницы однозначно увеличивает проходимость. На болоте/луговине - да. В сыпучем грунте типа песка - нет. За счет увеличения сопротивления качению при более широкой колее. Особенно при поворотах. :)

В общем, непаханое поле для диссертаций и моделей. Которые, правда, мертво завязаны на эмпирику. Поэтому танки и испытывают в таких варварских режимах, что на расчеты надежды мало. :)
0
Сообщить
№61
26.05.2020 23:23
В статье:

Повышение проходимости гусеничных ЛПТ (ЛЗМ)

Рассмотрены различные конструктивные способы повышения проходимости гусеничных машин  на грунтах с низкой несущей способностью. Их множество: увеличение дорожного просвета и оптимизация абриса межгусеничного пространства, снижение среднего удельного давления на грунт увеличением длины опорной поверхности  (продольной базы) посредством введения дополнительных опорных катков или опускания направляющего колеса,  а так же применением боковых уширителей траков для увеличения ширины гусеницы, снижением величины максимального фактического удельного давления под опорными катками, изменение положения центра масс машины относительно середины опорной поверхности (смещение центра масс вперёд), удлинения опорно активных участков гусеницы за счёт применения большего числа катков меньшего диаметра и  перехода к гусенице с повышенным шагом, ограничения обратного прогиба гусеницы в промежутках между опорными катками.

В статье "Уширители танковых гусениц"  

Рассмотрен способ повышения проходимости по слабым грунтам за счет снижения среднего удельного давления на грунт установкой уширителей гусениц.

"...В 1950 году заводом были изготовлены упругие съемные уширители для гусеницы тяжелого танка объекта 730. Уширитель устанавливался на каждый трак и закреплялся при помощи болта и хомута (фиг. 2).


Фиг. 2. Упругий уширитель гусеницы объекта 730

При установке уширителя на трак в выемку полки последнего, имеющей отверстие, укладывается прокладка 12, на которую устанавливается уширитель в сборе, состоящий из лопасти, к которой при помощи двух заклепок и планки 4 крепится трехлистовая рессора. Снизу к полке трака прилегает захват 11, который с одного конца имеет отверстие под болт 13 с другого — выемку под хомут 10, сверху на уширитель и хомут укладывается скоба 9, имеющая выемку для плотного прилегания к уширителю и два вильчатых выреза для посадки на хвостовики хомута. При помощи болта 13 и хомута 10 уширитель крепится к полке трака. От отворачивания гайки болта и хомута удерживаются пружинными шайбами. Болты затягиваются моментом 30—40 кгм.

Уширители без затруднений устанавливаются на верхнюю ветвь гусницы. Для установки на нижнюю необходимо либо продвинуть машину, либо наехать на бревно, уложенное по ходу машины так, чтобы был свободен доступ к полкам траков. В закрепленном состоянии уширитель располагается к плоскости трака под углом 8°. Это обеспечивает полный контакт уширителя с грунтом при погружении гусениц в грунт на 105 мм . Время, необходимое для установки комплекта уширителей, составляет 8÷9 чел.-часов.

Проведенные сравнительные испытания показали, что проходимость танка T-10 на уширенных гусеницах значительно выше по сравнению с танком на серийных гусеницах. Глубина погружения уширенной гусеницы при движении по болоту на 30% меньше глубины погружения штатной гусеницы. Коэффициент сцепления соответственно больше на 11%. На всех участках болота во время испытаний ни одного застревания танка на уширенных гусеницах не было, в то время как другие танки (Т-34, ИС-3 и Т-54 на уширенных гусеницах), испытанные для сравнения в этих же условиях, преодолеть болото не смогли. При наличии упругого уширителя значительно изменился характер взаимодействия гусеницы с грунтом. Если при жестком уширителе отмечался явно выраженный перекос траков опорной ветви co сдвигом в сторону внутренней кромки колеи, то в данном случае этого не наблюдалось. За счет изгиба уширителя уменьшалась величина неуравновешенного момента сил опорной реакции грунта.

Пробеговые испытания танка на уширенных гусеницах по танковым трассам по зимним заснеженным дорогам общей потяженностью 500 км выявили высокую надежность как самих уширителей, так и способа их крепления..."
0
Сообщить
№62
27.05.2020 00:27
Немного информации.

Тигр (PzKpfw VI).
Масса - 57 т. Двигатель, л с - 650.
Удельная мощность - 11.4 лс/т
Удельное давление на грунт - 1.03 кг/см**2

Тигр II .
Масса - 69 т. Двигатель, л с - 960.
Удельная мощность - 13.8 лс/т
Удельное давление на грунт - 1.02 кг/см**2

Отзывы ветеранов
Обер-лейтенант Отто Кариус, 2-я рота 502-го батальона тяжёлых танков:

« Если вы про Königstiger (Тигр II), то я не вижу никаких реальных усовершенствований — более тяжелый, менее надежный, менее маневренный.


Panzer -IV
Масса - 25 т. Двигатель, л с - 296.
Удельная мощность - 11.8 лс/т
Удельное давление на грунт - 1.03 кг/см**2

Т.е. по удельной мощности и удельному давлению на грунт соответствует Тигру, и уступает Тигру II.
Похоже на правду, что Тигр II имел лучшую подвижность, чем Panzer-IV?

Panzer-III
Масса - 23 т. Двигатель, л с - 300.
Удельная мощность - 13.0 лс/т
Удельное давление на грунт - 0.94 кг/см**2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D1%80_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA)#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BE%D0%B9

Рано утром 23 августа 1942 года первые четыре серийных «Тигра» были погружены на железнодорожные платформы и отправлены на фронт. Испытать новейшие танки немцы хотели в штурме Ленинграда. Пока «Тигры» перевозились по железной дороге, ранним утром 27 августа началась Синявинская наступательная операция советских войск под Ленинградом. 29 августа «Тигры» выгрузились из воинского поезда на станции Мга. Только что выгрузившиеся танки хотели бросить против успешного советского наступления. Но уже во время выдвижения на исходные позиции начались поломки. У двух танков вышла из строя коробка передач, у третьего — перегрелся и загорелся двигатель. Эти агрегаты, и так перегруженные большой массой танка, испытывали дополнительную нагрузку из-за движения по мокрой земле. В кратчайшие сроки в ремонтных мастерских с использованием присланных самолётом с завода-изготовителя деталей танки были отремонтированы и 15 сентября вновь вошли в строй.

22 сентября всё тот же укомплектованный «Тиграми» взвод вместе с танками PzKpfw III принял участие в наступлении 170-й пехотной дивизии на части советской 2-й ударной армии, в той же самой болотистой местности под Ленинградом. В результате этого сражения у одного танка после попадания снаряда заглох двигатель, а три других сумели дойти до передовой противника, получив серьёзные повреждения, и остановились там из-за бездорожья и технических проблем. Из четырёх танков три были эвакуированы, а один был захвачен советскими войсками, но немцы до этого успели заранее снять с танка всё оборудование.
-1
Сообщить
№63
27.05.2020 06:12
Цитата, ID: 19550 сообщ. №62
сорян минус , хотел нажать цитировать ник , в общем что хотел сказать - не знаю из за чего начался спор (хотя чует мое сердцев что из за того что 55 тонн это нормально , а 65 уже нет) , но последний Ваш пост вообще к последним постам мало относится . так как маневренность и проходимость это разные вещи (хотя первая зависит и от второй) .
да , бОльший вес накладывает ограничения , но как писал АлександрА , оно зависит от мостов и переправ , так как чисто передвигающийся по земле танк можно и в 500 тонн сделать и он будет ОТНОСИТЕЛЬНО нормально передвигаться .
да , при одинаковых показателях сил на тонну и кг на см2 более легкий танк будет более резвым , хотя бы тупо из за инерции , у более тяжелых и старт тяжелее и поворот с остановкой не легче . но так же  45 тонный танк в этом плане лучше чем 55 тонный .
а 65 тонный лучше чем 75 тонный . но нам не в ралли гонять , и 65 тонн вполне нормальный вариант.
0
Сообщить
№64
27.05.2020 09:04
Цитата, ID: 19550 сообщ. №62
Похоже на правду, что Тигр II имел лучшую подвижность, чем Panzer-IV?

Нет конечно. Тигр II (впрочем как Тигр I) не держало большинство автомобильных мостов того времени (приходилось грузить на ж/д платформы и перевозить через реки по железнодорожным мостам), требовались грузовые ж/д платформы повышенной грузоподъёмности.  Как  и в случае Тигра I для перевозки по ж/д требовались узкие траспортировочные гусеницы.



При этом гусеницы Тигра II были тяжелее гусениц Тигра I.  И да, это творение "сумрачного гения" постоянно ломалось, гораздо чаще чем Тигр I.

Вот только, смотреть сообщение № 39: "Танк Т-34 в открытый бой с танком Т-IV"Б" вступать не может по следующим причинам..."

Цитата
Рано утром 23 августа 1942 года первые четыре серийных «Тигра» были погружены на железнодорожные платформы и отправлены на фронт. Испытать новейшие танки немцы хотели в штурме Ленинграда.

Отменяем 55 тонный Т-14  потому что первые серийные "Тигры" в сентябре 1942-го на болоте под Мгой застряли, и один даже был брошен? А можно ли процитировать как Pz.III на том же болоте "летали как ласточки"?
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 24.02 23:00
  • 4
Новый пулемет Калашникова станет частью экипировки "Сотник"
  • 24.02 22:01
  • 19
Институт «Звездных Войн»
  • 24.02 20:56
  • 1
В России ответили на подозрения США в применении климатического оружия
  • 24.02 18:36
  • 1
Рогозин отреагировал мемом на посадку аппарата NASA на Марс
  • 24.02 18:15
  • 1
"Калашников" рассчитывает на завершение в этом году госиспытаний дрона-камикадзе "КУБ"
  • 24.02 18:07
  • 4
"Калашников" создаст на базе АК-308 автомат нового поколения
  • 24.02 17:58
  • 23
Организационная трансформация Объединенной авиастроительной корпорации
  • 24.02 16:48
  • 0
США и Израиль совместно разрабатывают новую систему ПРО
  • 24.02 16:21
  • 220
Украинские гадания на турецкой кофейной гуще
  • 24.02 15:57
  • 52
Крылья Арктики
  • 24.02 13:32
  • 29
Milliyet (Турция): Турция и Ренессанс НАТО
  • 24.02 13:24
  • 39
Ракетные "Метисы" хорошо зарекомендовали себя в городских условиях
  • 24.02 10:44
  • 2
Тяжелый убийца
  • 24.02 09:06
  • 7
Стопроцентное импортозамещение для спутников системы "ГЛОНАСС" будет обеспечено к 2025 г. - Рогозин
  • 24.02 07:20
  • 8
National Interest включил Россию в топ-5 самых мощных армий мира