Войти

«Мертвая рука»: жуткий план России контратаковать США в случае ядерного удара (The National Interest, США)

4700
76
-7
Оренбургская Краснознаменная ракетная дивизия РВСН
Оренбургская Краснознаменная ракетная дивизия РВСН.
Источник изображения: © РИА Новости, Владимир Федоренко

Безумной версией взаимного уничтожения называет автор комплекс автоматического управления массированным ответным ядерным ударом, созданный СССР в разгар холодной войны. Он рассказал о нём не так много, но наверняка заинтересовал американского читателя возможностями «технически отсталого» Советского Союза.

1970-е были для США худшим периодом холодной войны. За это десятилетие война во Вьетнаме расколола американский народ - изнывающая от долгой и мучительной войны общественность требовала мира любой ценой. Гонку ядерных вооружений возглавил Советский Союз и казался силен как никогда.

Но затем администрация Рейгана предложила смелый, пусть и рискованный план победы в холодной войне. При Рейгане США не сдавались, не покупали свою безопасность капитуляцией - американское отступление закончилось, и во внешней политике США больше не было места для примиренчества.

Цель этого политического сдвига - убедить Советский Союз, что США не боятся ядерной войны и готовы ударить по СССР первыми, - была достигнута. Вкупе с военными достижениями - реальными или мнимыми, вроде "Звездных войн", системы оружия космического базирования, которая могла бы сбивать советские ракеты, - рейгановская риторика насторожила советское руководство. Если бы США первыми ударили по СССР и получили возможность сбивать ответные советские ракеты, они вполне могли бы пережить ядерную войну.

Советские лидеры считали, что США от ядерной войны не отступят - а может, и не преминут ее развязать. Им казалось, что их прижали к стене. Тогда они придумали "Мертвую руку" (Система "Периметр", комплекс автоматического управления массированным ответным ядерным ударом, - прим. редакции ИноСМИ).

Система "Мертвая рука"

"Мертвая рука" была безотказной (отказывать было нечему) системой запуска всех российских межконтинентальных баллистических ракет, которые переживут первый американский удар. Вот как ее возможности описаны в статье журнала "Уайерд" (Wired).

"Она была разработана так, чтобы находиться в дремлющем состоянии, пока высокопоставленное официальное лицо не активирует ее в кризисной ситуации. Тогда она начала бы мониторить сеть датчиков - сейсмических, радиационных, атмосферного давления - на признаки ядерных взрывов". В случае активации система сама удостоверилась бы, был ядерный удар или нет.

"До нанесения ответного удара система должна была проверить четыре "если/то": во-первых, если ее активировали, то она попыталась бы определить, был ли удар ядерным оружием по советской территории. Если да, то система проверила бы наличие связи c Генеральным штабом. Если связь имеется, то система по прошествии некоторого времени без дальнейших признаков атаки - от 15 минут до часа - отключилась бы автоматически, заключив, что официальные лица, которые могут отдать приказ о контратаке, все еще живы. Если же связи нет, "Периметр" решит, что Судный день настал".

После фиксации этой кошмарной ситуации система дает команду на запуск ракетам в укрепленных и защищенных от ядерного удара шахтных пусковых установках (ШПУ) по всему Советскому Союзу, передавая её последовательно всем уцелевшим ракетам. Они стартуют из ШПУ и устраивают ядерный Армагеддон.

Даже если высшее военное командование Советского Союза, политики, лидеры, его города и столица - да кто и что угодно - обратятся в тлеющие кучки пепла, Советский Союз все равно мог бы гарантировать возмездие.

Действует и сейчас?

Насчет автономности "Мертвой руки" единого мнения нет. Ведутся споры и насчет того, существует ли она и поныне, - хотя российские официальные лица подтвердили, что "Мертвая рука" действительно была в прошлом, и что аналогичная безотказная система до сих пор существует. Советская "Мертвая рука" своей прежней роли в российской ядерной стратегии уже не играет, - но остается лишь надеется, что она не столь чувствительна, как во времена холодной войны.

Калеб Ларсон - магистр общественной политики Школы Вилли Брандта (Willy Brandt School of Public Policy). Живет в Берлине и пишет об американской и российской внешней и оборонной политике, немецкой политике и культуре.


Калеб Ларсон (Caleb Larson)

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ВПК.name
  • В новости упоминаются
Похожие новости
20.02.2020
Самый мудрый шеф Пентагона и его дебилы
11.05.2017
Армагеддон в пользу третьих лиц
25.07.2014
Так какое оружие мы будем иметь к 2020 году?
22.04.2013
Политика и национальная оборона
22.05.2008
Флот - оружие XXI века?
76 комментариев
№1
11.05.2020 12:10
Насколько знаю, не все МБР нацелены на США. В таком случае, при команде на запуск всех МБР, будут запущены и те, которые направлены на другие страны, не являющиеся агрессорами в данном случае?
0
Сообщить
№2
11.05.2020 12:49
Цитата, Alah сообщ. №1
будут запущены и те, которые направлены на другие страны, не являющиеся агрессорами в данном случае?

Что поделаешь, "лес рубят, щепки летят". Американский агрессор просто сдохнет, а его невинные союзники просто попадут в рай.

"История учит, что войны начинаются тогда, когда правительства считают, что цена агрессии мала." Рональд Рейган, 16 января 1984 года
+4
Сообщить
№3
11.05.2020 20:27
Цитата, q
Безумной версией взаимного уничтожения называет автор комплекс автоматического управления массированным ответным ядерным ударом, созданный СССР в разгар холодной войны.
Исключительно благодаря концепции гарантированного взаимного уничтожения СССР и США не скатились в мировую войну. По мнению этого Ларсона мировая война была бы более "умной версией"? И он видимо не в курсе, но у США была своя система автоматизации ответного удара, пусть и менее автономная, и свои командные ракеты были.

Цитата, q
Гонку ядерных вооружений возглавил Советский Союз и казался силен как никогда.
Гонку ядерных вооружений до середины 80-х годов возглавляли США. СССР только к 1975 году ядерного паритета с США достиг. Так что нечего на нас вину за гонку вооружений перекладывать.

Цитата, q
При Рейгане США не сдавались, не покупали свою безопасность капитуляцией - американское отступление закончилось, и во внешней политике США больше не было места для примиренчества.
А до Рейгана прямо все президенты США голуби мира были? Картер, Форд, Никсон, Джонсон, чего они "намиротворствовали"? Вьетнам разбомбили и диоксинами залили, а потом оттуда "миролюбиво" ушли? В куче стран госперевороты устроили?

Цитата, q
Советские лидеры считали, что США от ядерной войны не отступят - а может, и не преминут ее развязать. Им казалось, что их прижали к стене.
Только казалось? А на самом деле США бы ни когда и ни за что ядерное оружие в ход не пустили?

Цитата, q
Тогда она начала бы мониторить сеть датчиков - сейсмических, радиационных, атмосферного давления - на признаки ядерных взрывов".
По имеющимся в открытых источниках данным, сейсмические датчики в "Периметре" не использовались. Они в системе обнаружения ядерных испытаний применялись. И данные с датчиков всё время мониторятся. Это у системы управления есть разные уровни готовности.

Цитата, q
"До нанесения ответного удара система должна была проверить четыре "если/то": во-первых, если ее активировали, то она попыталась бы определить, был ли удар ядерным оружием по советской территории. Если да, то система проверила бы наличие связи c Генеральным штабом. Если связь имеется, то система по прошествии некоторого времени без дальнейших признаков атаки - от 15 минут до часа - отключилась бы автоматически, заключив, что официальные лица, которые могут отдать приказ о контратаке, все еще живы. Если же связи нет, "Периметр" решит, что Судный день настал".
Какие-то домыслы. Смысл в такой схеме работы? Это при регистрации ядерных взрывов на территории страны и потери связи с командными центрами и пусковыми установками имеет смысл системе в полную боеготовность приводить.

Цитата, q
в укрепленных и защищенных от ядерного удара шахтных пусковых установках (ШПУ) по всему Советскому Союзу
Которые первыми и подвергнутся удару противника. ПГРК тоже в контуре управления системы "Периметр" находятся.

Цитата, q
Действует и сейчас?
Действует, действует. Пусть не сомневаются. Недавно о завершении испытаний командной ракеты нового поколения "Сирена-М" для "Периметра" сообщили.

В общем автор ни чего о реальной работе системы "Периметр" не знает, а тиражирует слухи и домыслы. И не нужно на Россию желать нападать, тогда и "мёртвая рука" такой ужасной и страшной казаться не будет.

Цитата, Alah сообщ. №1
Насколько знаю, не все МБР нацелены на США.
МБР могут очень быстро перенацеливаться. В том числе и с помощью командных ракет.

Цитата, Alah сообщ. №1
В таком случае, при команде на запуск всех МБР, будут запущены и те, которые направлены на другие страны, не являющиеся агрессорами в данном случае?
Разумеется, удар будет наноситься не только по агрессору, но и по его союзникам и другим странам, представляющим угрозу. Но не случайно, а исходя из того, сколько ракет осталось и сколько из них можно выделить на поражение второстепенных целей. Глобальная термоядерная война не просто так глобальной называется. США тоже не по одной России в случае чего удар будут наносить. Или думаете, что они будут просто сидеть и ждать, как например КНР на обмен МРЯУ между США и РФ отреагирует? Или не попытается ли Иран выбить силы США из своего региона, когда им не до Ближнего Востока станет?
+3
Сообщить
№4
12.05.2020 07:55
Цитата
жуткий план России контратаковать США в случае ядерного удара
...в ответ на миролюбивый первый удар Америки.
+8
Сообщить
№5
12.05.2020 14:34
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №3
Которые первыми и подвергнутся удару противника. ПГРК тоже в контуре управления системы "Периметр" находятся.

А также и подводные лодки.
И Посейдоны тоже, надо полагать
0
Сообщить
№6
13.05.2020 02:49
Цитата, leonbor12 сообщ. №5
А также и подводные лодки.
У подводников своя система. Радиоволны под воду плохо проходят, поэтому для связи с подлодками используют передатчики на очень низких и крайне низких частотах. :)
0
Сообщить
№7
13.05.2020 07:55
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №6
Радиоволны под воду плохо проходят, поэтому для связи с подлодками используют передатчики на очень низких и крайне низких частотах. :)

А для их передачи используют выпускаемую длинную трос-антенну
0
Сообщить
№8
14.05.2020 05:10
Цитата, q
МБР могут очень быстро перенацеливаться. В том числе и с помощью командных ракет.

Если система срабатывает в условиях гарантированного, проверенного и подтверждённого уничтожения командного звена, кто отдаст приказ о перенацеливании?
0
Сообщить
№9
14.05.2020 06:24
Цитата, leonbor12 сообщ. №7
А для их передачи используют выпускаемую длинную трос-антенну
Не только,есть еще и Зевс.
0
Сообщить
№10
14.05.2020 07:30
Цитата, Alah сообщ. №1

Союзники агрессора такие же враги, как и сам агрессор.
И даже в мирное время они себя ведут именно как союзники агрессора.
Поэтому всяким полякам, румынам и прочим финам гарантированы подарки в любом раскладе, пропорционально их возможности воспользоваться ситуацией.
Сявки будут стираться с лица земли вместе с паханами, при этом, стираться будут с удвоенной относительно главного агрессора жестокостью, как низшая из форм земной мрази.
0
Сообщить
№11
15.05.2020 00:12
Цитата, leonbor12 сообщ. №7
А для их передачи используют выпускаемую длинную трос-антенну
Скорее для приёма. И то на глубине. А так, на малых глубинах, и встроенными антеннами пользуются.

Цитата, Сергей-82 сообщ. №9
Не только,есть еще и Зевс.
И "Атлант" в Белоруссии.
0
Сообщить
№12
15.05.2020 08:26
Цитата, Викторович сообщ. №10
Сявки будут стираться с лица земли вместе с паханами, при этом, стираться будут с удвоенной относительно главного агрессора жестокостью, как низшая из форм земной мрази.
Это конечно было бы здорово. Но что то не верится. Это не в правилах "особого российского пути". Т.е. пути полумер.
0
Сообщить
№13
16.05.2020 14:50
Цитата, forumow сообщ. №12
Это конечно было бы здорово. Но что то не верится. Это не в правилах "особого российского пути". Т.е. пути полумер.
Полумеры при глобальной термоядерной войне – это особый американский путь. Это в военно-политическом руководстве США мечтали об ограниченной ядерной войне в Европе, как будто она бы в мировую войну не переросла. :)
0
Сообщить
№14
22.05.2020 01:45
Цитата, forumow сообщ. №12
Это не в правилах "особого российского пути". Т.е. пути полумер.

Тут не могу не согласиться.
0
Сообщить
№15
22.05.2020 01:47
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №13
Это в военно-политическом руководстве США мечтали об ограниченной ядерной войне в Европе, как будто она бы в мировую войну не переросла. :)

И тут тоже )

----
В любом случае Пиндотан будет подставлять кого угодно кроме себя самоё. Тупорылая сила традиции.
0
Сообщить
№16
22.05.2020 02:12
Цитата, Викторович сообщ. №15
И тут тоже )
Тут это в смысле в СССР? Вроде у нас наоборот осуждали концепции ограниченной ядерной войны. Можете привести цитаты её сторонников из советского руководства?

Цитата, Викторович сообщ. №15
В любом случае Пиндотан будет подставлять кого угодно кроме себя самоё. Тупорылая сила традиции.
Проблема в том, что США остались последней сверхдержавой и в глобальном плане подставлять им вместо себя больше некого. :)
0
Сообщить
№17
22.05.2020 23:51
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №16
Тут это в смысле в СССР? Вроде у нас наоборот осуждали концепции ограниченной ядерной войны. Можете привести цитаты её сторонников из советского руководства?

Говорить и делать разные вещи. Наша военная доктрина нам всегда была по карману лишь наполовину, даже во времена когда зеки за копейки клепали ящики для снарядов.

Сейчас методы другие, но результат тот же - отставание в ведущих отраслях, кредитная зависимость и денег на еду и отопление, но все равно весь мир трахнуть получается даже хуже, чем 35 лет назад. Подконтрольных территорий и ресурсов меньше, внутренний рынок такой же упоротый. Качество жизни выросло не больше чем в остальном мире. Лозунг "не отставать" такая же красная тряпка как и раньше.
0
Сообщить
№18
23.05.2020 23:53
Цитата, Викторович сообщ. №17
Говорить и делать разные вещи.
Вы можете привести пример действий советского руководства, направленный на подготовку именно к ограниченной ядерной войне, или действий, указывающих на ставку на подобную войну?

Цитата, Викторович сообщ. №17
Наша военная доктрина нам всегда была по карману лишь наполовину, даже во времена когда зеки за копейки клепали ящики для снарядов.
А это здесь при чём? Скажете, что термоядерных боеприпасов и их средств доставки у СССР только на ограниченную ядерную войну бы хватило?

Цитата, Викторович сообщ. №17
Сейчас методы другие, но результат тот же - отставание в ведущих отраслях, кредитная зависимость и денег на еду и отопление, но все равно весь мир трахнуть получается даже хуже, чем 35 лет назад.
И что, кто-то перешёл на доктрину ограниченной ядерной войны в России? А на счёт лучше или хуже, то это спорный вопрос. У вероятного противника тоже количество средств поражения и приоритетных целей в разы сократилось. Специалисты заявляют, что имеющихся на сегодняшний момент у России стратегических ядерных вооружений достаточно, чтобы гарантированно уничтожить любого вероятного противника с его союзниками, как государственные образования. Не вижу причин не верить их оценкам.

Цитата, Викторович сообщ. №17
Лозунг "не отставать" такая же красная тряпка как и раньше.
Лозунг США "не отставать в области гиперзвуковых вооружений от России или Китая" – это тоже "красная тряпка"?
+1
Сообщить
№19
24.05.2020 22:45
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №18
Вы можете привести пример действий советского руководства, направленный на подготовку именно к ограниченной ядерной войне, или действий, указывающих на ставку на подобную войну?

Да.
Величина и структура ядерного арсенала не накрывала и не накрывает достаточного количества промышленно значимых целей в даже одних только США.
Боеголовок мало и они компромиисной мощности, ориенированной на площадное накрытие крупных городов, а не на точечное выпиливание мест добычи, переработки и производства, которые у потенциальных друзей сильно расконцентрированы.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №18
Лозунг США "не отставать в области гиперзвуковых вооружений от России или Китая" – это тоже "красная тряпка"?

Да, только это ИХ красная тряпка, а вы по прежнему оборачиваетесь на них. Постоянно. Синдром брошенки.. А своей полупроводниковой базы до сих пор дорого и в обрез. И роспил даже на сраной 3х-долларовой начинке мозгов рыпаной ПТУР. Потому что на одни мозги и шесть рук по 50 дармоедов. И при любом сокращении дармоеды выпиливаются последними. А потом - ой, мы теряем кадровый потенциал. Разумееется, какой потенциал у заведомых импотентов..
0
Сообщить
№20
27.05.2020 23:54
Цитата, Викторович сообщ. №19
Величина и структура ядерного арсенала не накрывала и не накрывает достаточного количества промышленно значимых целей в даже одних только США.
Откуда Вы такой бред взяли? Даже сейчас, когда развёрнуто менее 2000 стратегических ядерных зарядов, этого вполне достаточно для гарантированного уничтожения США, как государства, при любом сценарии развития глобального ядерного конфликта. А когда количество развёрнутых стратегических зарядов было в пять с лишним раз больше и подавно всё накрывалось.


Цитата, Викторович сообщ. №19
Боеголовок мало и они компромиисной мощности,
Достаточно с запасом даже на случай глубокого ответного удара типа ОУ2. А мощность снизилась потому, что точность значительно повысили.

Цитата, Викторович сообщ. №19
ориенированной на площадное накрытие крупных городов
Вот как раз для площадного накрытия горобов большая точность и не нужна. А современные высокоточные блоки вполне обеспечивают и точечное поражение приоритетных целей.

Цитата, Викторович сообщ. №19
которые у потенциальных друзей сильно расконцентрированы.
Для уничтожения производственных цепочек и транспортных каналов совсем не обязательно уничтожать все задействованные в них элементы. Достаточно разрушить ключевые узлы.

А теперь объясните, какое отношение МРЯУ по территории США имеет к ограниченной ядерной войне? Типа только поламерики уничтожить хотят или две трети? Во времена СССР десяти тысяч с лишнем стратегических зарядов тоже было не достаточно что ли?

Цитата, Викторович сообщ. №19
Да, только это ИХ красная тряпка, а вы по прежнему оборачиваетесь на них. Постоянно.
Ваши мысли на этот счёт лучше оставьте при себе. Я же не рассуждаю на тему, какие синдромы можно Вам приписать исходя из Ваших заявлений.

Цитата, Викторович сообщ. №19
Разумееется, какой потенциал у заведомых импотентов..
А у США с кадровым потенциалом, особенно в оборонной сфере, потенция так и прёт без всякой "Виагры"? Лучше не переводите тему, а скажите, кто и как в СССР готовился к ограниченной ядерной войне.
+1
Сообщить
№21
28.05.2020 03:33
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №20
Лучше не переводите тему, а скажите, кто и как в СССР готовился к ограниченной ядерной войне.

Если Вы под "ограниченной ядерной войной" понимаете использование ТОЛЬКО ТЯО, то готовились все - летуны, моряки, артиллеристы, танкисты, зенитчики. И странно было бы, если бы не готовились. И не только в СССР.
0
Сообщить
№22
28.05.2020 22:12
Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
Если Вы под "ограниченной ядерной войной" понимаете использование ТОЛЬКО ТЯО, то готовились все - летуны, моряки, артиллеристы, танкисты, зенитчики. И странно было бы, если бы не готовились.

Ни в советской, ни  в Российской оборонной доктрине даже понятие "ограниченная ядерная война" не рассматривалось!
Это придумали и пытаются осуществить пиндосия. Только в их понимании возможно применение ЯО малой мощности, предположительно без ответа. Российская доктрина однозначно предполагает, что применение ЯО любой мощности против государства или его ВС несет угрозу его существованию со всеми соответствующими последствиями. И не стоит строить иллюзии, что применение одиночных ядерных боеприпасов малой мощности против России как на европейском, так и азиатском ТВД не приведут к ответным ударам по США.
В СССР готовились к применению ЯО, как ТЯО, так и других, только не в "ограниченной ядерной войне", тогда такого понятия не было,  готовились к войне с возможным применением ЯО в любых масштабах.
+2
Сообщить
№23
28.05.2020 23:29
Цитата, leonbor12 сообщ. №22
В СССР готовились к применению ЯО, как ТЯО, так и других, только не в "ограниченной ядерной войне", тогда такого понятия не было,  готовились к войне с возможным применением ЯО в любых масштабах.

Leonbor12, Вы путаете (намеренно) "политику" и "армию".  Разбираться в том, что такое "ограниченная ядерная война" - не дело основной части армии. Армия ГОТОВИЛАСЬ к "ограниченной ядерной войне", независимо от как трактовки этого термина, так и демагогии вокруг него. И не могла не готовиться.
Если Вы хотите получить корректный ответ - задавайте корректные вопросы.

Политики СССР - да, те к "ограниченной ядерной войне" не готовились, правильно считая, что "эскалации" практически не избежать. Ну, так и спрашивали бы о политиках.
0
Сообщить
№24
29.05.2020 07:25
Цитата, ID: 19550 сообщ. №23
Leonbor12, Вы путаете (намеренно) "политику" и "армию".  Разбираться в том, что такое "ограниченная ядерная война" - не дело основной части армии. Армия ГОТОВИЛАСЬ к "ограниченной ядерной войне", независимо от как трактовки этого термина, так и демагогии вокруг него. И не могла не готовиться.

Уважаемый, это Вы что-то перепутали с чем-то.
Я ничего не путаю, тем более намеренно!
Армия, как элемент государства, готовится к выполнению своих задач исходя из оборонной доктрины, которую разрабатывают политики. При этом она может готовиться и к войне с "ограниченным применением ЯО", если такая задача поставлена. Но если такого понятия не существует, в данный момент, то как можно готовиться к несуществующему?
Только на основании "марсистско-ленинского предвидения?

Цитата, ID: 19550 сообщ. №23
Если Вы хотите получить корректный ответ - задавайте корректные вопросы.

От Вас я НЕ ХОЧУ получать никаких ответов, поскольку НЕ ЗАДАЮ никаких ответов.
0
Сообщить
№25
31.05.2020 22:06
Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
Если Вы под "ограниченной ядерной войной" понимаете использование ТОЛЬКО ТЯО,
Под ограниченной ядерной войной или "Доктриной ограниченного ядерного размена" подразумевается использование ограниченного количества как ТЯО, так и СЯО на ограниченной территории, например только в Европе или на Ближнем Востоке, либо в нескольких регионах. То есть, не глобальная, а региональная термоядерная война. После "холодной войны" эта доктрина трансформировалась в концепцию контрраспространения.
https://politike.ru/termin/voina-jadernaja-ogranichennaja.html
https://ozlib.com/808549/sotsium/kontseptsiya_kontrrasprostraneniya_amerikanskoy_sisteme_strategicheskogo_planirovaniya
Похоже Вы просто исходите из неверного понимания, что такое ограниченная ядерная война. Это не просто обмен ударами ТЯО, который в большинстве сценариев эскалации ядерного конфликта является лишь ступенью к фазе глобального обмена МРЯУ. Главная ошибка и вредоносность "Доктрины ограниченного ядерного размена" в том, что её авторы исходили из тезиса, что на этом всё и закончится, не перерастая в глобальную термоядерную войну.
-1
Сообщить
№26
01.06.2020 11:04
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №25
Главная ошибка и вредоносность "Доктрины ограниченного ядерного размена" в том, что её авторы исходили из тезиса, что на этом всё и закончится, не перерастая в глобальную термоядерную войну.
Правильно исходили. Потеряв поля боя, тут же перейти к ударам по городам - немного логики. Точнее, логика подростка суициидальными наклонностями. СЯС - гарантия от окончательного разгрома.
-1
Сообщить
№27
01.06.2020 12:10
Цитата, forumow сообщ. №26
Правильно исходили. Потеряв поля боя, тут же перейти к ударам по городам - немного логики. Точнее, логика подростка суициидальными наклонностями. СЯС - гарантия от окончательного разгрома.

Картинка в альтернативно-исторической ретроспективе конечно интересная. В 80-е они надеялись остановить наступление армий ОВД без применения ядерного оружия на поле боя. Если бы это не удалось, применили бы против наступающих советских танковых армий ТЯО, видимо сразу массированно. В ответ Генштаб СССР так же массированно применил бы ядерное оружие по силам НАТО в Европе и ОВМС НАТО в Атлантике...

А всё это время, как организованно, так и стихийно, шла бы эвакуация советских и американских городов. За несколько дней те бы практически опустели.

В рамках дальнейшей эскалации удары по городам уже не были бы ударами по населению (население уже успело бы разбежаться из из всех населенных пунктов достойных названия город), а ударами по военно-промышленному потенциалу сторон. Вполне "здравая" логика затяжной войны в её ядерной фазе.

Тут интересно возможное поведение американских союзников. Британские СЯС, к примеру, были "заточены" на "удар возмездия" по Москве. Нанесли бы британцы этот "удар возмездия" после того как британская Рейнская армия попала бы под ядерную "раздачу" на ТВД, вопрос конечно интересный.

Советский ответ на ядерный удар по Москве немного предсказуем - ядерные удары по всем столицам ядерных стран НАТО. Ну и заверте...
+3
Сообщить
№28
02.06.2020 15:08
Цитата, forumow сообщ. №26
Правильно исходили. Потеряв поля боя, тут же перейти к ударам по городам - немного логики.
Не потеряв поле боя, а оказавшись перед угрозой поражения в региональной войне со всеми вытекающими из этого последствиями. Это начать эскалацию ядерного конфликта легко. А остановить очень трудно. В некоторых случаях без полной капитуляции одной из сторон вообще не возможно.

Цитата, forumow сообщ. №26
Точнее, логика подростка суициидальными наклонностями.
Логика подростка – это думать, что можно разбомбить ядерным оружием несколько стран, уничтожить несколько десятков или сотен миллионов человек, и ни чего тебе за это не будет. Типа участники регионального ядерного конфликта обменяются ядерными ударами, разойдутся и сделают вид, что ни чего не было.

Цитата, forumow сообщ. №26
СЯС - гарантия от окончательного разгрома.
СЯС – это сдерживающий фактор от начала прямого военного столкновения большого масштаба. А если ядерное оружие уже пошло в ход, то и до применения СЯС с высокой вероятностью дело дойдёт.

Цитата, АлександрА сообщ. №27
А всё это время, как организованно, так и стихийно, шла бы эвакуация советских и американских городов. За несколько дней те бы практически опустели.
И что бы это дало? Есть множество объектов стратегического значения, которые не возможно ни куда эвакуировать. Атомные и гидроэлектростанции, крупные заводы, порты и транспортные узлы. Если большинство из них окажутся уничтоженными, то очень скоро эвакуированное и разбежавшееся население начнёт умирать от голода и болезней. И это в случае, если удастся сохранить управление и обеспечение хоть какого-то правопорядка. А иначе значительная часть населения перестреляет друг друга в борьбе за остатки ресурсов. Да, для гарантированного уничтожения государства желательно сразу уничтожить хотя бы 20–30 процентов населения. Но и без этого можно обойтись.
0
Сообщить
№29
02.06.2020 16:07
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
И что бы это дало? Есть множество объектов стратегического значения, которые не возможно ни куда эвакуировать. Атомные и гидроэлектростанции, крупные заводы, порты и транспортные узлы.

Странный вопрос. Потерю значительной (пусть даже большей) части промышленного потенциала восстановить проще чем потерю значительной (большей) части населения.

"...В настоящее время предусматривается два вида эвакуации населения — частичная и общая [1,2]. Основным видом эвакуации считается общая эвакуация, при которой выводится все население, за исключением органов управления, размещающихся на городских запасных пунктах управления, рабочих и служащих, обеспечивающих функционирование предприятий и жизнедеятельность в указанных населенных пунктах, а так же нетранспортабельных больных. При этом последние должны быть обеспечены защитными сооружениями, отвечающими нормам проектирования инженернотехнических мероприятий гражданской обороны. Общая эвакуация проводится с развертыванием эвакуационных органов, осуществляется всеми видами транспорта и в кратчайшие сроки, определяемые с учетом специфики каждого населенного пункта и с учетом нормативных требований. В целом при общей эвакуации предполагается вывод восьмидесяти и более процентов населения и организованное размещение его в загородной зоне, как правило, на территории того же субъекта Российской Федерации... Комплексный подход к защите населения, предполагающий вывод из населенных пунктов основной части населения и укрытие остающихся в убежищах ГО призван обеспечить высокую защищенность гражданского населения в случае войны с применением ядерного оружия..."

Цитата
Если большинство из них окажутся уничтоженными, то очень скоро эвакуированное и разбежавшееся население начнёт умирать от голода и болезней.

Зависит от того уцелеют ли институты государства. Жить знаете ли можно и в  бараках без электричества. Или Вы полагаете что до индустриализации и урбанизации жизни на планете Земля не было?
0
Сообщить
№30
02.06.2020 16:39
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
Логика подростка – это думать, что можно разбомбить ядерным оружием несколько стран, уничтожить несколько десятков или сотен миллионов человек, и ни чего тебе за это не будет.
Речь о применении ЯО на поле боя по войскам, по боевым кораблям в океане, а не о бомблении стран. Ответом, будет такое же применеие ТЯО по войскам и объектам стороны нанесшей первый удар.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
Типа участники регионального ядерного конфликта обменяются ядерными ударами, разойдутся и сделают вид, что ни чего не было.
Сделаеют или не сделают вид, как сделают - вопрос второстепенный. Но так или иначе разойдутся. Альтернатива - полное взаимное уничтожение. Это и будет логикой вошедшего в раж подростка.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
А если ядерное оружие уже пошло в ход, то и до применения СЯС с высокой вероятностью дело дойдёт.
Не факт. Это лишь широко распропагандированное и устоявшееся мнение на данный вопрос. Распропагандированное, с целью оказания определенного психологического воздействия. Если наглухо затабуировать применение любого ЯО, в любой ситуации, можно действительно попытаться разгромить каких нибудь дурачков, несмотря на наличие у них оного.
0
Сообщить
№31
02.06.2020 17:21
Цитата, forumow сообщ. №30
Альтернатива - полное взаимное уничтожение.

Не так страшен чёрт... -10% населения планеты и еще 5-10-15 в ближней постядерной перспективе, в зависимости от местного климата. В Большей части Пиндостана и России - 15, а может даже 25 - потому что холодно, ходить далеко, бананы не растут и вообще места не для жизни а для смерти, что Тюмень, что Невада, один хер, что люди вообще в таких местах ищут. Одно дело нефть копать, а другое жить.

Цитата, forumow сообщ. №30
Это и будет логикой вошедшего в раж подростка.

Ну, пацаны дерутся только из-за денег. Те, кто дерется по другим поводам - обыкновенно не доживают до 20.
0
Сообщить
№32
02.06.2020 17:30
Странные рассуждения.
Войны ведутся с какими-то целями. Игнорируя цели войны, рассуждать о возможности/невозможности/вероятности эскалации от конвенциальной войны к "ограниченной ядерной", а от нее - к "глобальной ядерной" - это разговор ни о чем.

Проведу аналогии.
Отечественная война 1812 г. в принципе могла бы стать "ограниченной ядерной" (в нынешних терминах). И уж совсем легко - войной с примененим только "ТЯО", ОМП поля боя.  И остаться таковой, без перехода ни в "ограниченную ядерную", ни  на "глобальный уровень". Которые ни одной из сторон просто не были нужны. Русские мужики, обработанные дворянско-поповской пропагандой, от принятия решения на "эскалацию" были бы полностью отстранены. Русское дворянство и в страшном сне не могло передставить ядерный удар по Европе - "стране святых чудес". Врагом Наполеона была Англия, а не Россия.
Вот "эскалацию" вплоть до "ограниченно-ядерной" между Англией и Францией того времени представить легко. Насчет "глобально-ядерной" как следующей стадии - почти невозможно.

Великая отечественная война ЛЕГКО И БЫСТРО прошла бы все мыслимые стадии "эскалации" - цели были другие. Это была война на уничтожение.

Примеров "разного развития событий" в зависимости от целей войн можно  привести сколько угодно.
0
Сообщить
№33
02.06.2020 17:35
Цитата, ID: 19550 сообщ. №32
Примеров "разного развития событий" в зависимости от целей войн можно  привести сколько угодно.
Что насчёт войны между СССР/РФ с Западом...?
0
Сообщить
№34
02.06.2020 17:37
Цитата, ID: 19550 сообщ. №32
Великая отечественная война ЛЕГКО И БЫСТРО прошла бы все мыслимые стадии "эскалации" - цели были другие. Это была война на уничтожение.

Учитывая количество намытого на 2й мировой бабла, отказываться от мысли об эскалации не совсем корректно.
0
Сообщить
№35
02.06.2020 17:49
Цитата, forumow сообщ. №33
Что насчёт войны между СССР/РФ с Западом...?

Простите, дурацкий вопрос.
"СССР  с Западом (точнее, с НАТО)" - это одно.
"РФ с Западом" - это уже отдает бредом. С каким "Западом"? "Запад" сейчас - это как Европа перед ПМВ. Да и зачем РФ воевать с "Западом"? C "голой жопой" (в понимании ельцепутов) остаться, без интимного белья "от кутюр" из Франции и без BMW или "семеры" из Германии? Без "дарения своей девушке завтрака в Париже", как выразился один "донской казак" (уже забыл, как его - улыбчивый такой, мордастый брюнет) из ящика не так давно (впрочем, лет 20 назад :))?

Дибров, блин. :)
0
Сообщить
№36
02.06.2020 17:55
РФ воевать есть зачем.
Но не с "Западом", а с влиянием некоторых групп на этот самый "Запад".
"ельцепуты", как вы выразились, совершенно ни при чём, это довольно объективный государственный интерес.
0
Сообщить
№37
02.06.2020 17:58
Цитата, Викторович сообщ. №36
РФ воевать есть зачем.
Но не с "Западом"

С этим согласен. Но вопрос был о войне РФ с Западом.
:)
0
Сообщить
№38
02.06.2020 18:02
Цитата, Викторович сообщ. №36
"ельцепуты", как вы выразились, совершенно ни при чём, это довольно объективный государственный интерес.

Вот это важно. То, что Вы (правильно, IMHO) видите в России "объективный государственный интерес", причем такой, что "население совершенно не при чем". :)

Прямо по Энгельсу: :)

И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство.
0
Сообщить
№39
02.06.2020 18:10
Цитата, ID: 19550 сообщ. №38
И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство.

Как и любое государство серьёзного масштаба во всех смыслах.
Ни Китай, ни Индия, ни Германия, ни Наглосаксы не исключение.

Или вы предложите Пиндостану "сблизиться с интересами народа" и жить повизгивая тише Эфиопии или Финляндии?
Так не предлагайте это для России.

Пиндос покупает херовые носки за три доллара, пакистанец хорошие за четверть. Но пиндос не станет посягать на госстрой из-за этих 2.75 "несправедливого унижения американского народа злобными узурпаторами из госдепа".

Вы не туда лезете с "либеральными ценностями". Это приемлемо для Греции или Чехии, для Уругвая, для Эквадора и т.д. Ни для России, ни для Наглосаксонии, ни для Германии, Китая, Пиндостана - это ни в какие ворота, путь к деградации и самоуничтожению.
0
Сообщить
№40
02.06.2020 18:10
Цитата, ID: 19550 сообщ. №35
"СССР  с Западом (точнее, с НАТО)" - это одно.
"РФ с Западом" - это уже отдает бредом. С каким "Западом"?
Осветите все варианты. Вам строчить простыни не привыкать.
+1
Сообщить
№41
02.06.2020 18:45
Цитата, forumow сообщ. №40
Вам строчить простыни не привыкать.

Это что, для Вашего развлечения на досуге/в самоизоляции, что ли? :)
0
Сообщить
№42
02.06.2020 18:46
Цитата, ID: 19550 сообщ. №41
Это что, для Вашего развлечения
Напишите для своего. Нет - тоже хорошо. Отдохнём от Вас.
0
Сообщить
№43
02.06.2020 19:07
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №20
Откуда Вы такой бред взяли? Даже сейчас, когда развёрнуто менее 2000 стратегических ядерных зарядов, этого вполне достаточно для гарантированного уничтожения США, как государства, при любом сценарии развития глобального ядерного конфликта. А когда количество развёрнутых стратегических зарядов было в пять с лишним раз больше и подавно всё накрывалось.

Отмечены агломерации.

Не выпиливаете еще сотню мелких рудников и металургических комбинатов, пару десятков мелких ТЭС и т.п. - и вы не выпилили целую индустрию.

Не забывайте, что количество средних и мелких предприятий в СШП и РФ несоизмеримо, как и их оснащённость. Логистика налажена лучше. Голодных нищебродов, готовых лишившись завтра пособия вкалывать за плошку баланды, их в Пиндостане в разы больше чем в РФ.

Страна расконцентрирована. В каждом сраном колхозе есть какой-нибудь складик, заводик, копи. Фермы крупные, их много/везде, отстрел посягающих на чужую картошку разрешён законом.

Климат в среднем мягче и теплее. У РФ против СШП в ядерном конфликте будет только психологическое преимущество, военно-промышленное сохранится у СШП, при это их превосходство только ещё больше возрастёт, т.к. их остаток сильно превысит наш остаток.

Мы реанимировали промышленных монстров, и тех не всех. Мелкую промышленность всю уничтожили до околонулевой отметки - она вся у нас вокруг строительства и благоустройства берлог.

Стволов больше, дураков больше, кораблей больше, начиная с яхт и заканчивая сухогрузами. Т.е. они всё еще будут способны на окупационный конфликт даже без учёта союзничков по НАТО, которых одна половина разбежится а вторая половина откосит.

Наш ядерный перевес, если полагаться на ядерное сдерживание, должен быть кардинально больше и разнообразней, покрывать цели от 20кт до 10x500кт, т.е. от небольшого посёлка, коих тысячи, до тех самых, которые отмечены на приведенной вами карте.

Правильная карта выглядит так . И каждая точка на ней это не бесполезный колхоз, отсиживающийся на госзаказах, как в нашем случае.
0
Сообщить
№44
02.06.2020 20:45
Цитата, Викторович сообщ. №39
Пиндос покупает херовые носки за три доллара, пакистанец хорошие за четверть. Но пиндос не станет посягать на госстрой из-за этих 2.75 "несправедливого унижения американского народа злобными узурпаторами из госдепа".

Вы не туда лезете с "либеральными ценностями". Это приемлемо для Греции или Чехии, для Уругвая, для Эквадора и т.д. Ни для России, ни для Наглосаксонии, ни для Германии, Китая, Пиндостана - это ни в какие ворота, путь к деградации и самоуничтожению.

У вас (не только у Вас лично) в голове удивительная каша. :)  Даже не каша - та хоть в ложке держится, можно ее зацепить, перенести, в рот положить, прожевать и проглотить.  У Вас же - я даже не знаю, с чем сравнить.

Попробую внести хоть какую-то ясность касательно либеральных ценностей.

Либеральные ценности - это не "посягательство на госстрой по причине унижения народа узурпаторами из госдепа". Может, у вас в России понимают либерализм именно так - но это только ваши проблемы, и ничьи больше.

Либерализм - это свобода, право и ОБЯЗАННОСТЬ действовать самому - так, как считаешь нужным - в пределах закона, морали и прав других либералов. Если хотите, это гегелевская "осознанная необходимость".
Либерализм - это не бунт толпы против Закона и Власти. Лиьерализм и Закон - понятия НЕРАЗРЫВНЫЕ.  
Либерализм - это исходяшее из общества ограничение Власти в интересах общества и индивидуумов. Это признание прав ЛЮБОГО индивидуума, признающего "правила либерализма", т.е. признающего и права других, не только свои. Либерализм - это право и ОБЯЗАННОСТЬ мыслить самостоятльно и ГРАМОТНО, а не так, как хочется собственной слепой кишке, монарху, Папе Римскому, вождю, шаману, атаману или "братве".

Человек, который из-за номинальной разницы цены носков ЗДЕСЬ и ГДЕ-ТО "посягает на госстрой, видя в этой разнице "узурпацию чего-то кем-то из Госдепа" - это не "либерал", а просто МУДАК. Дикий папуас. Впрочем, я извиняюсь перед папуасом - ему такой бред в голову никогда не придет. Тут нужно, ивиняюсь за выражение, "образование". И не шаманы, не жрецы карго-культов, а ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (в русском понимании этого термина). :(

В либеральном обществе  ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ СУЩЕСТВОВАТЬ НЕ МОЖЕТ. Потому НЕКОМУ вложить в (несуществующую) мужицкую башку (или задницу, или слепую кишку) дебильную "идею" об "унижении народа путем узурпации чего-то Госдепом".

Поэтому американец и не громит "госстрой" - потому что он, средний американец, либерал, а не свiдомий Сашко Бiлий из вонючего схрона, с топором для отрубания голов. Именно либерализм  не дает "американцу" деградировать до такого уровня. Точно так же, как воспитание не дает соврменному человеку испражняться, например, в музее - даже если ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ. То, что "вы" приписываете либерализму "декларацию права испражняться в музее, РАЗ ХОЧЕТСЯ" - это либо "ваше" невежество,  либо "ваша" подлость.

Либерализм (а не то, что под этим понимают в России) в современном виде зародился (и был принят) не в Греции, не в Чехии, не в Уругвае, ни в Эквадоре, а в наиболее развитых (и крупных) странах. Родина современного либерализма - Англия, а нынешний "форпост" - США и ЕЭС. Т.е. те страны, на которые "вы" ВЕКАМИ смотрите по-собачьи - снизу вверх, пытаясь компенсировать свой комплекс неполноценности дурными криками про "пидарасов" и "бездуховность". А не Уругвай, не Эквадор, не Украина, не Грузия, и не Россия. Там мужичье, уголовники и гос. бюрократия устанавливают свои порядки.

К чему это я. Писать вещи такого убогого уровня - это значит не уважать либо себя, либо собеседника/оппонента, либо и то, и другое. Не унижайте себя, выдавая такие перлы. Есть вещи помимо пропагандистских (на "идеологические" не тянут) войн.
0
Сообщить
№45
02.06.2020 21:18
Цитата, ID: 19550 сообщ. №44
Либерализм - это свобода, право и ОБЯЗАННОСТЬ действовать самому - так, как считаешь нужным - в пределах закона, морали и прав других либералов. Если хотите, это гегелевская "осознанная необходимость".
Либерализм - это не бунт толпы против Закона и Власти. Лиьерализм и Закон - понятия НЕРАЗРЫВНЫЕ.  

Это ваш идеализм о либерализме.
Реальность же существует как-то отдельно от вас и на эти красивые определения ей начхать.
И эти люди посмеиваются на упоротой верой коммунистов...
Такой же ослизм.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №44
К чему это я. Писать вещи такого убогого уровня - это значит не уважать либо себя, либо собеседника/оппонента, либо и то, и другое. Не унижайте себя, выдавая такие перлы. Есть вещи помимо пропагандистских (на "идеологические" не тянут) войн.

Вот и не пишите золотом о выгребной яме.

Идеологические, порпагандистские.
Хоть как назовите.

Идея - это морковка.
Пропаганда - тренировка крутить чужой ворот глядя на эту морковку.
Споры о цвете морковки - отвлечение ума ослов от того, что они все равно крутят чужой ворот.

Не уподобляйтесь ослу.
0
Сообщить
№46
02.06.2020 21:37
Цитата, Викторович сообщ. №45
Это ваш идеализм о либерализме.
Реальность же существует как-то отдельно от вас и на эти красивые определения ей начхать.
И эти люди посмеиваются на упоротой верой коммунистов...
Такой же ослизм.

Это не мой идеализм. Это суть либерализма.
То, что "либерализмом" можно назвать ЧТО УГОДНО - это другая проблема, и другая тема.
Слова существуют для того, чтобы люди понимали друго друга. Но их, слова, можно использовать для прямо противоположных целей.

Насчет реальности.
США очень сильно отличается от Мексики. Хотя и там, и там - капитализм имеет сходную "временную историю".  Конечно, дело не только в либерализме или его отсутствии. Но либерализм ТОЖЕ повлиял на разницу. В том числе на "выбор религии".

С ВАШЕЙ точки зрения: где - в США или в Мексике - "либерализм"? "Ваш" "реальный либерализм", а не моя идеализация?

Где "вседозволенность", "право сильного",  бунты против "госстроя" по разным (включая высосанные из пальца) поводам? Где "разврат" и "извращенцы"? Где террор банд отморозков-уголовников? Где массовая малолетняя преступность?
И там, где все это есть - это "благодаря либерализму" (в той степени, в которой это от него зависит), или "вопреки"?

Мне интересно Ваше мнение. Не надо длинных объяснений.
0
Сообщить
№47
02.06.2020 21:51
Цитата, ID: 19550 сообщ. №46
С ВАШЕЙ точки зрения: где - в США или в Мексике - "либерализм"? "Ваш" "реальный либерализм", а не моя идеализация?

И там и там.

В Мексике он более "брутален".
В США более "цивилизован".

Фактической свободы действия больше в Мексике.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №46
Где "разврат" и "извращенцы"? Где террор банд отморозков-уголовников? Где массовая малолетняя преступность?

В Гарлеме )
И в почти любом другом месте СШП при нарушении хотя бы электроснабжения, не говорю уже про стихийные бедствия. Исключение - пяток штатов, с матёрыми традиционалистами. Вроде Техаса.

Строго говоря, я не вижу в СШП либерализма. Есть некоторые степени свободы в совершенно неважных мелочах. Типа самовыражения негров и голубых. Ну, в ином квартале они за это выхватят. Так и в РФ оно идентично.

Условия для частного бизнеса в СШП лучше - тут реально либеральней, чем в РФ. Но за косяки перед налоговой в РФ на 25 лет угодить нереально. А в штатах легко.
0
Сообщить
№48
02.06.2020 22:12
Цитата, Викторович сообщ. №47
Фактической свободы действия больше в Мексике.

Интересно. И в чем это выражается? В реальности, я импею в виду. И в результатах.

Цитата, Викторович сообщ. №47
В Гарлеме )
И в почти любом другом месте СШП при нарушении хотя бы электроснабжения, не говорю уже про стихийные бедствия. Исключение - пяток штатов, с матёрыми традиционалистами. Вроде Техаса.

Я был в Гарлеме. В том числе ночью - возвращался в гостиницу. А перед этим спросил портье - не опасно ли. Он с легким шутливым сожалением сказал - Не бойтесь, не те времена. Эх, даже 130-ая улица уже не та. :)

У нас есть (или был) знакомый - техасец. Уж не знаю, какой он традиционалист - он инженер. Я НЕ традиционалист, но и я его, и он меня понимали с полуслова.
В Техасе (и не только, но раз уж Вы о нем) - ОЧЕНЬ ЛИБЕРАЛЬНОЕ законодательство в смысле права на оружие и на самозащиту. Кстати, право на ношение оружия (и на применение его в ОПРЕДЕЛЕННЫХ, СТРОГО И ФОРМАЛЬНО оговоренных ЗАКОНОМ ситуациях) - это "либерализм" или "традиционализм"?

Техасские (и не только) "американцы" - протестанты. Техасские "мексиканцы" - католики.
Вы считаете, что понятие "традиционализм" ВООБЩЕ совместимо с протестантством?

Если нет, то что - "матерый традиционализм" Техаса держится на католиках-"латиносах"?
0
Сообщить
№49
02.06.2020 22:21
Цитата, Викторович сообщ. №47
Условия для частного бизнеса в СШП лучше - тут реально либеральней, чем в РФ. Но за косяки перед налоговой в РФ на 25 лет угодить нереально. А в штатах легко.

И о чем ("угодить легко") это говорит? О нехватке либерализма в США?
Да, и еще. Здесь на 25 лет "угодить за косяки перед налоговой" НЕВОЗМОЖНО -  если, конечно, не называть "косяками" многолетнее и сознательное уклонение от уплаты налогов.

Либерализм - это не "воля" в русском понимании. Либерализм - это свобода индивидуума в обществе свободных индивидуумов. Отсюда и срок 25 лет за злостное и систематическое нарушение закона. Это (срок за такое) либералами не рассматривается, как "ограничение свободы действий". У преступника НЕТ свободы действий. Это, кстати, объединяет "либералов" и "традиционистов". Разница только в том, что у либералов преступника карает Закон (с обвинителем, адвокатом и процедурой), а традиционисты обычно устраивают самосуд. KKK - это чистый "традиционизм", в смысле "справедливости".

Я отдаю себе отчет, что идейных уголовников подход либералов страшно бесит. :)
0
Сообщить
№50
02.06.2020 23:03
Вы уводите тему в нравственное, этическое, религиозное и законодательное пространство.
В догматику.

Идейных уголовников на земле осталось 2 человека и им по 80 лет.
Как и идейных либералов/католиков/прочих.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №48
Вы считаете, что понятие "традиционализм" ВООБЩЕ совместимо с протестантством?
.

Протестанты ходят как бараны ордами в церковь и точно так же как православные оставляют там монеты.

При чём тут вообще религия, говоря о традиционализме я говорю об укладе некого сравнительно изолированного и стабильного общества. С точки зрения нормального еврея - протестант есть выродок хуже атеиста, это ничего не меняет.

Оружие - да плевать на него, хотя пока на русском троне сидел Сталин, правом на оружие никто не заморачивался. Стволы практически никак не регламентировались законом.
В любом обществе есть свои степени свободы и разная традиция правоприменения.
В России я проработал нелегально частно оружейником около трёх лет. Фильтровал клиентов, не жадничал и старался работать добросовестно. У меня не было проблем с законом, никаких. Из полиции приходили ко мне за ремонтом, а не за мной.
Это русский путь.
Не ори, не будь скотом и не водись со скотами, и люди к тебе повернутся лицом.

И не нужно сюда приплетать никакой морали или религии или философии о свободе  и либеральной демократии.
Получится демагогия.
Цель у такой демагогии одна - припереться со своим псалтырем в чужой монастырь.
Мы со своим псалтырем к вам не лезем.
А вы лезете, в этом ваша ё$%$ая проблема.
Лезете всеми возможными способами, навязчиво как богопаскудные сектанты, не брезгуя никакими нравственными барьерами, о которых так любите порассуждать.
Лицемерно и ханжески.
+2
Сообщить
№51
03.06.2020 06:58
Цитата, Викторович сообщ. №50
Мы со своим псалтырем к вам не лезем.
А вы лезете, в этом ваша ё$%$ая проблема.
Лезете всеми возможными способами, навязчиво как богопаскудные сектанты, не брезгуя никакими нравственными барьерами, о которых так любите порассуждать.
Лицемерно и ханжески.
+++
0
Сообщить
№52
03.06.2020 15:30
Цитата, ID: 19550 сообщ. №44
Либерализм - это свобода, право и ОБЯЗАННОСТЬ действовать самому - так, как считаешь нужным - в пределах закона, морали и прав других либералов. Если хотите, это гегелевская "осознанная необходимость".
Либерализм - это не бунт толпы против Закона и Власти. Лиьерализм и Закон - понятия НЕРАЗРЫВНЫЕ.  
Вы никогда не думали, что гегелевская "осознанная необходимость" на западе и в России понимается совсем по разному. :))) Закон, это не "божественная воля", а запись уставшего юриста. А справедливость выше закона. ;) Даже не буду вспоминать в чем разница между правом и законом. :))) Право то имеет объективную природу, и независимо от "хотелок", детерминировано сложившимися социально-экономическими отношениями.
Да и Гегель совсем не закон имел ввиду про "необходимость". Это как раз извращение "богоизбранных"  от протестантства. Когда формализм этики канта побеждает здравый смысл. :)))
Вы никогда не думали, что доминирующая на западе этическая система и этическая система русской культуры, это принципиально разные этические системы? Системы антагонисты! Да и религия в своей сути метод "унификации" и "тиражирования" этических моделей. Потому и и история каждой цивилизации неразрывно связана с религией. :)))
Так что не нужно пропагандировать и навязывать либеральные ценности в России получается порнография. Более того, современному западному либерализму еще развиваться и развиваться до уровня классики русской культуры. :)))
0
Сообщить
№53
03.06.2020 16:58
Цитата, Корректор сообщ. №52
Так что не нужно пропагандировать и навязывать либеральные ценности в России получается порнография.

Это я пропагандирую и навязываю? :)
Я просто написал, что такое "либерализм" - вот и все.  Что в России (и не только) получсется порнография - это естественно, либерализм (вполне по Марксу) - это часть политической настройки над базисом. :) Эта надстройка соответствует базису в виде независимой частной собственности. Поскольку русские ОЧЕНЬ захотели частной собственности - они, ЭТИМ, очень захотели И либерализма.
Либерализм обречен - вместе с независимой частной собственностью. Чего его рекламировать? Весь мир - и "вы" тоже - стоите перед выбором: коммунизм (по Марксу) или фашизм (по Муссолини). Что Россия выберет фашизм - у меня и тени сомнений нет.

Цитата, Корректор сообщ. №52
Более того, современному западному либерализму еще развиваться и развиваться до уровня классики русской культуры.

Это нелепое сравнение - сравнение тяжелого с горячим. Либерализм - явление политическое,  а не "культурное" (в узком смысле слова).
Это уже не говоря о том, какое влияние оказал либерализм Европы на "классику русской культуры". Или Вы считаете, что такого влияиния не было? "Классика русской культуры" началась, ОЧЕНЬ УСЛОВНО, с Пушкина. До него был Фонвизин с "Простаковыми" и "Стародумами", а также Крылов, с его продолжением "линии Эзопа". До Петра I в России ВООБЩЕ НЕ БЫЛО "высокой" светской культуры, науки, образования. Все это было импортировано с либерального протестантского Запада.
Да, русская светская культура не была "копией", и во многом превзошла "оригинал" - как всякий ПОЛНОЦЕННЫЙ синтез.  Но противопоставлять русскую классику либерализму - это, по меньшей мере, странно.

"Адриатические волны,
О Брента! нет, увижу вас
И, вдохновенья снова полный,
Услышу ваш волшебный глас!
Он свят для внуков Аполлона;
По гордой лире Альбиона
Он мне знаком, он мне родной.
Ночей Италии златой
Я негой наслажусь на воле,
С венецианкою младой,
То говорливой, то немой,
Плывя в таинственной гондоле;
С ней обретут уста мои
Язык Петрарки и любви.

Придет ли час моей свободы?
Пора, пора! — взываю к ней;
Брожу над морем, жду погоды,
Маню ветрила кораблей.
Под ризой бурь, с волнами споря,
По вольному распутью моря
Когда ж начну я вольный бег?
Пора покинуть скучный брег
Мне неприязненной стихии
И средь полуденных зыбей,
Под небом Африки моей,
Вздыхать о сумрачной России,
Где я страдал, где я любил,
Где сердце я похоронил."
-----------
0
Сообщить
№54
03.06.2020 17:15
Цитата, ID: 19550 сообщ. №53
Весь мир - и "вы" тоже - стоите перед выбором: коммунизм (по Марксу) или фашизм (по Муссолини). Что Россия выберет фашизм - у меня и тени сомнений нет.

"Некоторые ответвления философского либерализма постепенно перерождались в его антитезу[13]. В XX веке ряд идеологий напрямую противопоставили себя либерализму. В СССР большевики приступили к ликвидации остатков капитализма, в то время как в Италии появился фашизм, который, по словам лидера этого движения Бенито Муссолини, являл собой «третий путь», отрицающий как либерализм, так и коммунизм. В СССР частная собственность на средства производства была запрещена ради достижения социальной и экономической справедливости. Правительства в Италии и особенно в Германии отрицали равенство людей в правах. В Германии это выражалось в пропаганде расового превосходства т. н. «арийской расы», под которой понимались немцы и некоторые другие германские народы, над другими народами и расами. В Италии Муссолини ставка делалась на представление об итальянском народе как о «государстве-корпорации». И социализм, и фашизм стремились к государственному контролю над экономикой и централизованному регулированию всех аспектов жизни общества. Оба режима также утверждали приоритет общественных интересов над частными и подавляли личную свободу. С точки зрения либерализма, эти общие черты объединяли коммунизм, фашизм и нацизм в единую категорию — тоталитаризм. В свою очередь, либерализм начал определять себя как противника тоталитаризма и рассматривать последний как наиболее серьёзную угрозу для либеральной демократии.

Указанная выше параллель между различными тоталитарными системами вызывает резкие возражения противников либерализма, которые указывают на существенные отличия фашистской, нацистской и коммунистической идеологий. Однако Ф. фон Хайек, А. Рэнд и другие либеральные мыслители настаивали на фундаментальном сходстве всех трёх систем, а именно: все они основаны на государственной поддержке неких коллективных интересов в ущерб интересам, целям и свободам отдельного гражданина. Это могут быть интересы нации — нацизм, государства-корпорации — фашизм или интересы «трудящихся масс» — коммунизм. Иначе говоря, с точки зрения современного либерализма, и фашизм и нацизм, и коммунизм есть лишь крайние формы коллективизма."


Так почему говорите Россия выберет фашизм, а не коммунизм?

Цитата
До Петра I в России ВООБЩЕ НЕ БЫЛО "высокой" светской культуры, науки, образования.

Timeline of Russian innovation

Напомните пожалуйста когда в просвещённую Европу пришла инновация время от времени (а не два раза в жизни) мыться.:)
+1
Сообщить
№55
03.06.2020 18:07
Цитата, АлександрА сообщ. №54
Так почему говорите Россия выберет фашизм, а не коммунизм?

Потому, что для такого выбора "думать не надо". Корпоративный мир ЕСТЕСТВЕННО вытекает из независимой частной собствнности и либерализма, на довольно ранней стадии их развития. Да и "психологически" фашизм понятен и доступен, особенно "традиционалистам" и "общинникам".
В отличие от коммунизма, как сложного синтеза соблюдений интересов индивидуума и общества. Коммунизм (марксов) требует "материальной базы". Она только-только создается. Марсков коммунизм - не "обмен по стоимости" и не "пайка". "Коммунистической"  является наука - резльтаты открытых исследований принадлежат обществу и каждому его члену - если он способен их понять и применить.  Поэтому Маркс и написал, что "наука должна стать непосредственной производительной силой". Пока она таковой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Аддитивные технологии и пр. - это только  первые шаги в правильном направлении.

А фашизм - он УЖЕ тут. Не нужно создавать для него "условия", не нужно воспитывать людей. Нужно от него ОТБИВАТЬСЯ.

Маркс писал "Капитал" для того, чтобы показать жизнеспосоьную альтернативу фашизму, который уже во времена Маркса делал первые шаги. Поэтому Маркс  напирал (вопреки реальности, диалектике и Гегелю) на пролетариат, а не просто описал плавный переход частной собстванности в собственность корпоративную. Поэтому Маркс и убеждал в необходимости отмирания государства, потому что ясно понимал, как государство - как сила, стоящая над обществом - если не противодействовать этому - задвинет общество под свою задницу. Как и случилось с СССР, кстати.

Маркс не описывывал "поток истории" - он старался ИЗМЕНИТЬ его "плавное течение". Отсюда его знаменитая фраза о том, что ранее философы описывали мир, а теперь стоит задача его изменять.
0
Сообщить
№56
03.06.2020 18:18
Цитата, АлександрА сообщ. №54
Напомните пожалуйста когда в просвещённую Европу пришла инновация время от времени (а не два раза в жизни) мыться.:)

А разнве страны - по-разному, в зависимости от степени урбанизации и ресурсов. В массе - после ВМВ, наверное.
Но это не показатель "бескультурия". Точно так же, как не являюися показателем бескультурия ни общие бани Рима, ни отвратительные гигиенические процедуры Античности, ни наши современные порядки (по сравнению с тем, что будет (если уцелеет человечество) через сотню лет).
Культура не сводится к методам гигиены. Культура - это понимание необходимости и важности гигиены, и усилия по ее развитию и распространению. В меру "технических" возможностей. Культура - это развитие парфюмерии,  раз уж нет технической возможности регулярно мыться и чистить одежду, т.е. нежелание "смердеть, аки дикий зверь" - как написал один русский путешественник времен Петра I то ли о французском, то ли об английском короле.  :)
0
Сообщить
№57
03.06.2020 19:35
Цитата, ID: 19550 сообщ. №56
Культура не сводится к методам гигиены. Культура - это понимание необходимости и важности гигиены, и усилия по ее развитию и распространению. В меру "технических" возможностей. Культура - это развитие парфюмерии,  раз уж нет технической возможности регулярно мыться и чистить одежду, т.е. нежелание "смердеть, аки дикий зверь" - как написал один русский путешественник времен Петра I то ли о французском, то ли об английском короле.  :)

Вот сейчас не понял, французскому королю не хватало культуры для понимания необходимости и важности гигиены, или у него отсутствовала техническая возможность регулярно мыться и чистить одежду? :)
0
Сообщить
№58
03.06.2020 23:16
Цитата, АлександрА сообщ. №57
Вот сейчас не понял, французскому королю не хватало культуры для понимания необходимости и важности гигиены, или у него отсутствовала техническая возможность регулярно мыться и чистить одежду? :)

Я не знаю причин такого поведения у данного короля - просто привел сообщение одного из русских путешественников.
Но.
Речь была не об одном человеке,  пусть и о короле. А о культурных нравах стран. Об одном человеке - тут может быть все, что угодно. Вот, существует такая историческая байка, что Изабелла Кастильская (она же "Католичка"), супруга Фердинанда II,  не мылась всю жизнь - чтобы не смыть Святое Причастие или что-то в этом духе.

Насчет культуры и гигиены. Были ли немцы Германии перед ВМВ культурным народом? Вот фраза из "Народной монарзии" И.Солоневича, который был в это время в Германии,  и писал о том, что видел сам:

https://www.livelib.ru/quote/918349-narodnaya-monarhiya-i-l-solonevich

Историки говорят о московской грязи и об европейской чистоте. Процент того и другого - и в Москве, и в Европе сейчас установить довольно трудно. Версальский двор купался, конечно, в роскоши, но еще больше он купался во вшах: на карточный стол короля ставилось блюдечко, на котором можно было давить вшей. Были они, конечно, и в Москве - больше их было или меньше - такой статистики у меня нет. Однако, кое-что можно было бы сообразить и, так сказать, косвенными методами: в Москве были бани и Москва вся - городская и деревенская, мылась в банях, по крайней мере, еженедельно. В Европе бань не было. И сейчас, больше двухсот лет после Петра, бань в Европе тоже нет. Города моются в ваннах - там, где ванны есть, деревня не моется совсем, не моется и сейчас. В том же городке Темпельбурге, о котором я уже повествовал, на пять тысяч населения имеется одна ванна в гостинице. А когда мой сын однажды заказал ванну для нас обоих - он пришел раньше и вымылся, я пришел позже и администрация гостиницы была искренне изумлена моим требованием налить в ванну чистой воды: истинно русская расточительность - не могут два человека вымыться в одной и той же воде!
-----------------

Какие выводы?
0
Сообщить
№59
04.06.2020 09:48
Цитата, ID: 19550 сообщ. №53
Я просто написал, что такое "либерализм" - вот и все.
Что-то мне подсказывает, что вы сами не понимаете что такое либерализм. :))) Эта история с современным либерализмом очень занимательная и поучительная. Как и история с "теорией общественного договора". Все же начинается с "теории правового государства". Вот только как и в истории с "теорией общественного договора", все уже забыли, что это чистой воды пропаганда. И теория правого государства никакого реального отношения к научной теории права в действительности не имеет. Как уже написал, право имеет объективную природу. А "теория" правового государства всегда была идеалистической концепцией. И может быть верной только если право божественного происхождения. Так, "легкое" наследие средних веков в общественном сознании. :)))))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №53
Что в России (и не только) получсется порнография - это естественно, либерализм (вполне по Марксу) - это часть политической настройки над базисом. :)
Конечно надстройка, а с практической стороны, технология управления. Вот только в контексте каждой цивилизации технологии применяются исключительно в соответствии с культурной традицией цивилизации. Цивилизация, оно то и есть - культура применения технологий. :))) Вот потому капитализм и демократия совсем разные в разных частях мира. :)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №53
Эта надстройка соответствует базису в виде независимой частной собственности.
Вот только независимой частной собственности в России не бывает. Цивилизационный базис не позволяет. И на то есть объективные экономически, исторические и антропологические причины. :)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №53
Поскольку русские ОЧЕНЬ захотели частной собственности - они, ЭТИМ, очень захотели И либерализма.
О да, это очень интересный вопрос кто там в действительности захотел частной собственности, и как эту частную собственность внедряли в святые 90-е ценой миллионов трупов. И никто в России этого не забыл и не забудет. Почему несмотря на всю полноту политической и экономической власти владельцы крупного капитала все поголовно себя считают "временщиками". А последние годы вообще все сидят на чемоданах. И психология их проста как три копейки, бывшие голодранцы, что больше всего на свете боятся снова стать бедными и голодать. :)))
И сколько их политическая власть не пытается убедить "все будет хорошо" и "мы все контролируем" классическую русскую литературу все читали историю все помнят, и с чемоданов слезать не хотят. И не слезут. :)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №53
Весь мир - и "вы" тоже - стоите перед выбором: коммунизм (по Марксу) или фашизм (по Муссолини). Что Россия выберет фашизм - у меня и тени сомнений нет.
Категоричный выбор действительно имеет место. Но только в России фашизм может быть только в пределах МКАД. :))) И то очень недолго. И на то достаточно антропологических причин. Фашизм, по своей сути, это индустриальная версия каннибализма. Просто природно-климатические условия и геополитическое положение России не позволяют такой форме существовать. Население разбежится из такой формы за считанные недели.
Но это конечно не означает что группа идейных самоубийц не попытается организовать фашизм в России. Но что с самоубийц взять, кроме психиатрической экспертизы? :)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №53
Это нелепое сравнение - сравнение тяжелого с горячим. Либерализм - явление политическое,  а не "культурное" (в узком смысле слова).
А вы не верно понимаете понятия "культура", исключительно в западной традиции. :)))
Цитата, ID: 19550 сообщ. №53
До Петра I в России ВООБЩЕ НЕ БЫЛО "высокой" светской культуры, науки, образования. Все это было импортировано с либерального протестантского Запада.
Историю учили в западной традиции? И на основе западного цивилизационного подхода? Сразу видно. Вот у вас и получается, что культура это про удобство и комфорт. :))))
Когда в действительности, культура это практическое пособие по выживанию. Это простая инструкция как не сдохнуть! Методика выживания в исторических сложившемся сложном обществе на ландшафте проживания и на основе исторического опыта хозяйствования в условиях ландшафта. Это про экологию, антропологию, информатику общества, технологические риски и стратегия гарантированного коллективного выживания. Но конечно подается культура в назидательной и развлекательной форме под соусом удобства и комфорта. :))) Просто потому что это проще чем вдалбливать палками и массовыми казнями. :))) Хотя на востоке и на западе предпочитают преимущественно больше радикальные формы. :))) Так у кого выше уровень культуры фактически получается? И тех кто долбит палками, или тех кто занимается систематическим геноцидом? Да и условия жизни в Европе и России просто несравнимы, потому и принципиальная разница в методах коллективного выживания. А уж "достижения" западной цивилизации в практике коллективного выживания широко известны. Всегда одно и тоже - убить лишних людей. Вот только в России "лишних" никогда не бывает.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №53
Да, русская светская культура не была "копией", и во многом превзошла "оригинал" - как всякий ПОЛНОЦЕННЫЙ синтез.
Общность формы предопределена общностью уровня технологического развития. Вот только содержимое совсем разное. И на этом ветке исторического развития цивилизация в России и западная цивилизация принципиально расходятся в векторах развития. Это западная цивилизация уже выбрала фашизм как метод самоликвидации и антропологическую катастрофу. Так что в перспективе, термоядерные удары могут оказаться актом милосердия для западного общества.
Если понимаем что культура, это "инструкция по коллективному выживанию", то западной общество просто не может не устроить коллапс. Дом не мог не сгореть, геноцид не может не состояться, коллапс сложного общества не может не наступить. И казалось бы, причем тут "либерализм"?
Вот только Россию данная методика самоубийства не касается, поскольку содержание культур совершенно разное. Так что надо бы "старательно размежеваться". Решайте самостоятельно собственные проблемы антропологической катастрофы и за свой счет. А Россия как цивилизация прекрасное решит свои проблемы самостоятельно и без массового геноцида. И для того и нужно "вооружиться до зубов", чтобы не было соблазна решать проблемы запада за счет России.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №55
В отличие от коммунизма, как сложного синтеза соблюдений интересов индивидуума и общества. Коммунизм (марксов) требует "материальной базы". Она только-только создается. Марсков коммунизм - не "обмен по стоимости" и не "пайка".
Все нужно в России уже есть. Ресурсы и территория есть. Историческое наследие позволяет. Нахватает только последнего "ингредиента" - идеи рожденной массами. Но она обязательно возникнет по мере дезинтеграции мировой экономической системы и ухода государств в "автономное плавание". Фактически, "коронавирусный карантин" был той искрой что запустила цепную реакцию в общественном сознании. И даже месяца не прошло, как уже даже президент России прямо говорит "государство должно", чем ставится точка в демагогии про "либеральное государство". России фактически тоже уже сделала выбор, просто еще не все его осознали.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №55
"Коммунистической"  является наука - резльтаты открытых исследований принадлежат обществу и каждому его члену - если он способен их понять и применить.  Поэтому Маркс и написал, что "наука должна стать непосредственной производительной силой". Пока она таковой НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Именно эти процессы в России прямо сейчас и начинаются. Просто пока это еще незаметно.  Но титанические силы социальных процессов уже набирают силу, а воздухе просто витают концепции "платформ" и "экосистем". Так что опять, сначала "старательно размежеваться".
0
Сообщить
№60
13.06.2020 03:02
Цитата, АлександрА сообщ. №29
Странный вопрос. Потерю значительной (пусть даже большей) части промышленного потенциала восстановить проще чем потерю значительной (большей) части населения.
Это при условии, что есть кому централизованно организовывать этот процесс восстановления. Вон, Сомали что-то до сих пор не восстановят, хотя казалось бы после развала страны там много чего уцелело и народа хватает. А в противном случае чем больше будет выживших, тем более ожесточённо они начнут бороться за остатки ресурсов и власть над осколками страны. Разумеется, для гарантированного уничтожения государства нужно и часть его населения уничтожить. Но и без этого вторичные потери населения могут компенсировать недостаток первичных потерь.

Цитата, АлександрА сообщ. №29
"...В настоящее время предусматривается два вида эвакуации населения — частичная и общая
А если даже население эвакуируют, но власть в стране рухнет или ключевые руководители физически не переживут удар, что потом станет делать это население, когда останется без жилья, экономики, промышленности, централизованного регулярного снабжения едой и лекарствами? И даже большинство военнослужащих, которые могли их под прицелом автоматов заставить соблюдать порядок и выполнять распоряжения правительства разбегутся или сами возглавят беспорядки?

Цитата, АлександрА сообщ. №29
Зависит от того уцелеют ли институты государства.
Так уничтожение элементов управления государством является даже более значимой задачей для успешного осуществления его гарантированного уничтожения, чем простое количество уничтоженного населения. Если централизованная власть, системы управления и ключевые объекты инфраструктуры сохранятся, то и государство имеет шансы на восстановление даже потеряв значительно более 20–30 процентов населения.

Цитата, forumow сообщ. №30
Речь о применении ЯО на поле боя по войскам, по боевым кораблям в океане, а не о бомблении стран. Ответом, будет такое же применеие ТЯО по войскам и объектам стороны нанесшей первый удар.
А после обмена ударами ТЯО между двумя ядерными державами они сами и весь остальной мир сделают вид, что ни чего не случилось, или эскалация продолжится и дело дойдёт до ударов по территориям друг друга? Кстати применение ТЯО на поле боя – это ещё может быть не вся ограниченная ядерная война. Данная концепция подразумевает и возможность применения стратегического ядерного оружия в масштабах одного или нескольких регионов.

Цитата, forumow сообщ. №30
Сделаеют или не сделают вид, как сделают - вопрос второстепенный.
Как раз вопрос сценария деэскалации ядерного кофликта является первостепенным. Думаете те же США согласятся на остановку боевых действий, если это им будет стоить окончательной потери статуса сверхдержавы и одного из мировых лидеров?

Цитата, forumow сообщ. №30
Альтернатива - полное взаимное уничтожение. Это и будет логикой вошедшего в раж подростка.
Да просто выбор в таком случае может стоять между взаимным уничтожением и односторонней гибелью своего государства. Как думаете, сколько не подростков в такой ситуации предпочтут забрать своего врага на тот свет с собой? Эскалацию глобального термоядерного конфликта не нужно начинать, иначе остановить её может просто не получиться, потому что у обоих сторон не хватит решимости сделать первыми шаг назад и показать свою слабость к ядерному шантажу в возможном будущем. Даже страх перед смертью может перевесить страх перед тем, что ты и так, и так потеряешь всё, в том числе вероятно и жизнь, а твой противник может выжить и победить.

Цитата, forumow сообщ. №30
Не факт. Это лишь широко распропагандированное и устоявшееся мнение на данный вопрос.
Это результаты многолетних моделирований процессов эскалации ядерных конфликтов во многих странах мира, которые этим вопросом занимались. Данное мнение не на пустом месте возникло.

Цитата, forumow сообщ. №30
Если наглухо затабуировать применение любого ЯО, в любой ситуации, можно действительно попытаться разгромить каких нибудь дурачков, несмотря на наличие у них оного.
А что помешает этим гипотетическим дуракам как раз и применить ядерное оружие даже не дожидаясь того момента, когда они окажутся перед угрозой полного разгрома конвенционными вооружениями? От того, что они применят ядерное оружие, их два раза убьют? Так и умные вполне могут поступить. Особенно если они не обладают ядерным паритетом с противником и знают, что тот вполне может нанести по ним превентивный контрсиловой удар, хоть обычный, хоть ядерный. Порог применения при дисбалансе сил тоже снижается.

Цитата, Викторович сообщ. №43
Не выпиливаете еще сотню мелких рудников и металургических комбинатов, пару десятков мелких ТЭС и т.п. - и вы не выпилили целую индустрию.
Да не нужно уничтожать каждую отдельную штольню каждого мелкого рудника. Достаточно уничтожить ближайший железнодорожный узел или автомобильную эстакаду, и ко всем этим ТЭЦ, рудникам и комбинатам перестанут подвозить уголь и мазут, а от них отвозить произведённую продукцию. После чего все они встанут. Или уничтожить ближайший крупный завод, который потреблял основную часть выплавляемых комбинатами металлов. Их продукция сразу станет почти не нужной, а большинство рабочих разбежится. А восстанавливать уничтоженные объекты будет не кому, если в стране наступит хаос, безвластие и таких нуждающихся в срочном восстановлении объектов появятся не один или несколько, а сразу сотни.

Цитата, Викторович сообщ. №43
Не забывайте, что количество средних и мелких предприятий в СШП и РФ несоизмеримо, как и их оснащённость. Логистика налажена лучше.
Какая логистика после МРЯУ? Если он пройдёт успешно, то вся логистика встанет. И для этого не нужно уничтожать каждый отдельный грузовик. Достаточно разрушить центры управления и всё, чем они управляли, рухнет. Сколько людей продолжат что-то куда-то возить в условиях, когда конц света наступил и не сегодня, так завтра они и их родственники начнут подвергаться нападению банд или умирать от голода и болезней, потому что те, кто раньше возили им еду и лекарства перестали это делать?

Цитата, Викторович сообщ. №43
Страна расконцентрирована. В каждом сраном колхозе есть какой-нибудь складик, заводик, копи. Фермы крупные, их много/везде, отстрел посягающих на чужую картошку разрешён законом.
И кто будет всю это продукцию ферм распределять не между соседними домами и фермами, а в масштабах всей страны, если централизованное управление нарушено, а страна развалилась на отдельные штаты и районы? А у фермеров найдутся занятия поважнее, чем вести еду в соседний город, из которого большая часть населения разбежалось. Они будут отбиваться от местных банд и думать, что делать в следующем году, когда не смогут раздобыть ни новых семян, ни ГСМ для техники, ни запчастей. Тут всего лишь появление нового вируса на два–три месяца парализовало мировую экономику и вызвало погромы в нескольких штатах. А представьте, что начнётся после термоядерной войны.

Цитата, Викторович сообщ. №43
Климат в среднем мягче и теплее.
В Африке ещё теплее. Это чем-то им помогает от голода и войн?

Цитата, Викторович сообщ. №43
Стволов больше, дураков больше, кораблей больше, начиная с яхт и заканчивая сухогрузами.
Значит и хаоса будет больше, когда перестанут действовать законы, а правоохранительные службы сами превратятся в банды.

Цитата, Викторович сообщ. №43
Наш ядерный перевес, если полагаться на ядерное сдерживание, должен быть кардинально больше и разнообразней, покрывать цели от 20кт до 10x500кт, т.е. от небольшого посёлка, коих тысячи, до тех самых, которые отмечены на приведенной вами карте.
Ещё раз повторю. Не требуется уничтожать каждый мелкий посёлок. Достаточно разрушить ключевые элементы, делающие государство государством. А с уничтожением большей части уцелевшего населения прекрасно справятся сами выжившие.

Цитата, Викторович сообщ. №43
Правильная карта выглядит так .
В электросетях США "блэкауты" периодически случаются и без всяких МРЯУ. Большинство этих огней погаснет и после сотни достигших их территории термоядерных боеприпасов. А остальные будут выходить из строя по мере окончания запасов топлива, выхода из строя запчастей и разбегания обслуживавших электростанции специалистов.
0
Сообщить
№61
13.06.2020 09:50
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №60
Это при условии, что есть кому централизованно организовывать этот процесс восстановления.

Я всего лишь написал почему с началом крупномасштабной обычной войны между НАТО и ОВД (НАТО и Россией) тот час же началась бы (и сейчас начнется) эвакуация городов ("как организованно, так и стихийно"). Уцелевание в этих условиях организующей силы институтов государства - это уже другой вопрос. Смотря какое государство. Если государство не сможет в ожидании возможных ядерных ударов успешно организовать общую эвакуацию городов, то да, значительная часть стихийно эвакуировавшегося населения "перестреляет друг друга в борьбе за остатки ресурсов" - я про современные США. Но отечественное оборонное планирование не могло тогда и не может сегодня исходить из посыла что государство США со своими задачами в военное время не справится. По этому и работа над оружием обеспечивающим "неприемлемый ущерб" тогда, когда города противника уже успешно эвакуированы.

Цитата
А если даже население эвакуируют, но власть в стране рухнет или ключевые руководители физически не переживут удар

Если обмен ядерными ударами начнётся тогда, когда население городов уже будет успешно эвакуировано, то где уже на Ваш взгляд будут находиться "ключевые руководители" и легко ли будет их уничтожить "физически"?

Цитата
Если централизованная власть, системы управления и ключевые объекты инфраструктуры сохранятся, то и государство имеет шансы на восстановление даже потеряв значительно более 20–30 процентов населения.

Я всего лишь рассказал зачем нужен "Посейдон". Для обеспечения угрозы "неприемлемого ущерба" противнику даже в условиях когда тот успешно завершит общую эвакуацию городов.

А Вы сейчас пытаетесь обосновать мнение что с началом гипотетической крупномасштабной обычной войны России с НАТО (вопреки имеющимся планам) никакой  эвакуации городов не будет?
0
Сообщить
№62
14.06.2020 04:23
Цитата, АлександрА сообщ. №61
Я всего лишь написал почему с началом крупномасштабной обычной войны между НАТО и ОВД (НАТО и Россией) тот час же началась бы (и сейчас начнется) эвакуация городов ("как организованно, так и стихийно").

АлександрА,

Можно Вас попросить описать (в общих чертах, конечно), как Вы себе представляете "эвакуацию городов" в США? Хоть организованно, хоть стихийно?  Я почему этот вопрос задаю - я достаточно хорошо :) знаю, что из себя представляет Восточное побережье США между, условно говоря, Массачусеттсом и Флоридой. А также между Сан-Франциско и Лос-Анжелесом.

У меня такое впечатление, что для Вас - это просто фраза из пособий по гражданской обороне. Я не в смысле "нравственных проблем", я о "технике" и "организации".

Второй вопрос - за сколько времени до "Часа Ч", про-Вашему, должна начаться "эвакуация городов"? И сколько времени это займет - как Вам кажется, конечно?

Третий вопрос - а что это, по-Вашему, даст?
0
Сообщить
№63
14.06.2020 13:38
Цитата, АлександрА сообщ. №61
Я всего лишь написал почему с началом крупномасштабной обычной войны между НАТО и ОВД (НАТО и Россией) тот час же началась бы (и сейчас начнется) эвакуация городов
Так это для любой войны очевидно. Если города могут подвергнуться ударам, то их население нужно по мере возможности эвакуировать за город.

Цитата, АлександрА сообщ. №61
Смотря какое государство. Если государство не сможет в ожидании возможных ядерных ударов успешно организовать общую эвакуацию городов, то да, значительная часть стихийно эвакуировавшегося населения "перестреляет друг друга в борьбе за остатки ресурсов" - я про современные США.
Проблема даже не в организации эвакуации, а в поддержании порядка и снабжении эвакуированного населения после завершения обмена МРЯУ. Даже если какое-то  правительство уцелеет и сохранит работоспособность, оно может просто не иметь возможности следить за большинством эвакуационных лагерей. И эта проблема не только для США актуальна.

Цитата, АлександрА сообщ. №61
По этому и работа над оружием обеспечивающим "неприемлемый ущерб" тогда, когда города противника уже успешно эвакуированы.
Для этого не требуется какого-то особого оружия. Если ядерный боевой блок может разрушать "жёсткие" цели с достаточной точностью, то он и с "мягкими" справится. Не важно, города это, промышленные зоны, транспортные узлы или что-то ещё.

Цитата, АлександрА сообщ. №61
Если обмен ядерными ударами начнётся тогда, когда население городов уже будет успешно эвакуировано, то где уже на Ваш взгляд будут находиться "ключевые руководители" и легко ли будет их уничтожить "физически"?
Большинство из них отправится в бункеры, по которым и будут наноситься удары. Есть конечно всякие воздушные и наземные мобильные командные пункты. Но и их уничтожение – вопрос решаемый. И не обязательно уничтожать вс руководство страны. Даже если верховные правители выживут, но на длительное время потеряют связь с большей частью районов страны, толку от них будет мало.

Цитата, АлександрА сообщ. №61
Я всего лишь рассказал зачем нужен "Посейдон". Для обеспечения угрозы "неприемлемого ущерба" противнику даже в условиях когда тот успешно завершит общую эвакуацию городов.
"Посейдон" нужен для уничтожения прибрежных городов, портов и военно-морских баз. Опционально может применяться для уничтожения крупных КУГ и АУГ. Ни каких цунами, или масштабных заражений местности он создавать не должен. Там будет стоять такой же термоядерный заряд мощностью около двух мегатонн, как на моноблочной головной части "Сармата".

Цитата, АлександрА сообщ. №61
А Вы сейчас пытаетесь обосновать мнение что с началом гипотетической крупномасштабной обычной войны России с НАТО (вопреки имеющимся планам) никакой  эвакуации городов не будет?
Почему не будет? Будет. Только особого толку от этой эвакуации ждать не стоит. Большое количество эвакуированных людей всё равно с высокой долей вероятности могут остаться без жилья, еды и лекарств. Что закономерно приведёт к значительным потерям среди них.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №62
Можно Вас попросить описать (в общих чертах, конечно), как Вы себе представляете "эвакуацию городов" в США?
Естественно за несколько дней ни кто города не эвакуирует. Да и полностью их эвакуировать не смогут. Все дороги тут же забьют пробки, как только люди ломанутся в пригород. Но угрожаемый период будет длиться от нескольких недель до месяцев, да и сразу после него ни кто удары по городам наносить не начнёт. За это время часть населения из городов вывезут. Часть сами разъедутся. А остальные естественно останутся.
0
Сообщить
№64
14.06.2020 17:52
Цитата, q
Можно Вас попросить описать (в общих чертах, конечно), как Вы себе представляете "эвакуацию городов" в США? Хоть организованно, хоть стихийно? 

Обратитесь к истории Вашей новой родины:

"В готовность привели 1300 стратегических бомбардировщиков с атомными бомбами. Половина из них ожидала над Гренландией и Северной Канадой сигнала к началу операции. Авиатопливом их снабжали летающие танкеры. Все 183 межконтинентальные ракеты «Атлас» и «Титан» были готовы к запуску, как и 144 ракеты «Поларис» на десяти атомных подводных лодках типа «Джордж Вашингтон». Военно-морские силы, зарубежные базы и союзные силы НАТО были приведены в боеготовность. Солдаты спали в ботинках. Сотни тысяч семей уезжали из городов в деревни, где, казалось, будет безопаснее."

"В воскресенье 28 августа 2005 года мэр Нового Орлеана объявил обязательную эвакуацию. Массовая эвакуация людей вызвала большие пробки на автострадах. Город и его окрестности покинули более миллиона человек, около 80 % местного населения. Перед магазинами и автозаправочными станциями выстроились длинные очереди. Беженцы пытались запастись водой, продуктами и бензином. Однако не все жители были в состоянии эвакуироваться. Десятки тысяч горожан жили за чертой бедности и не имели денежных средств на дорогу, гостиницы. Общественный транспорт прекратил работу, и покинуть город без собственного автомобиля было крайне затруднительно. В Новом Орлеане осталось около 150 тыс. человек, преимущественно жителей бедных районов..."

Цитата
Второй вопрос - за сколько времени до "Часа Ч", про-Вашему, должна начаться "эвакуация городов"?

До какого часа "Ч"? Вы хотите уточнить как долго сегодня может продлиться обычная крупномасштабная война в Европейском ТВД? Этого никто не знает. Может быть неделю. Может быть месяц, может быть год. Условия при которых Россия применит ядерное оружие указаны. Россия может применить ядерное оружие  в ответ на нападение на неё или ее союзников с использованием ядерного оружия или другого оружия массового поражения либо в случае агрессии с обычным оружием, если "под угрозу поставлено само существование государства".

При каких условиях сегодня применят ядерное оружие ваши политики и генералы, кто-же его знает? Так как они считают что ОВС НАТО имеют общее превосходством в силах и средствах, то видимо не планируют на начальном этапе войны сразу переходить к ядерной эскалации.

Цитата
Третий вопрос - а что это, по-Вашему, даст?

Для США? После развёртывания "Посейдона", уже ничего.
0
Сообщить
№65
14.06.2020 19:25
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №63
Так это для любой войны очевидно. Если города могут подвергнуться ударам, то их население нужно по мере возможности эвакуировать за город.

Это очевидно для крупномасштабной войны между ядерными государствами. Если это очевидно, то откуда был Ваш вопрос в сообщении №28 "И что бы это дало?"

Цитата
Проблема даже не в организации эвакуации, а в поддержании порядка и снабжении эвакуированного населения после завершения обмена МРЯУ.

Не волнуйтесь - это будет проблема сотрудников МЧС, полиции, Росрезерва и т.д.

"Общая штатная численность МЧС установлена на уровне 288,5 тыс. человек"

Впрочем, если у Вас на даче уже оборудовано противорадиационное укрытие и имеется запас продовольствия минимум на три месяца, то одной маленькой проблемой меньше.)

А как там свои проблемы будут решать в США, нам не всё равно ли? Наше ядерное планирование должно исходить из того что как-то решат.

"Ответственность за организацию мероприятий ГО в штатах возлагается на местные власти. В каждом из них под руководством губернатора действует консультативный совет, функционируют органы управления, системы связи и оповещения, подразделения национальной гвардии, полиции, противопожарной службы, правоохранительные, аварийно-спасательные службы, учреждения здравоохранения, добровольные организации и специализированные спасательные отряды. В надлежащем состоянии поддерживаются необходимые сооружения, разработаны планы эвакуации и рассредоточения населения, создан запас средств защиты, организовано обучение личного состава сил гражданской обороны и населения, развернута информационно-разъяснительная работа по задачам и порядку их выполнения...   К настоящему времени, по данным зарубежных источников, сеть общественных укрытий на территории США обеспечивает "полную защиту", оборудованы в противорадиационном отношении, снабжены приборами дозиметрического контроля, созданы запасы продовольствия, воды и предметов санитарно-медицинского обеспечения. Для защиты населения в чрезвычайных условиях создана система убежищ и укрытий, позволяющая разместить 238 млн человек, в том числе 120 млн - в противорадиационных укрытиях и 23 млн (после соответствующего дооборудования) - в так называемых противоатомных бункерах...  Кроме того, Белый дом особое внимание уделяет организации эвакуации граждан крупных городов, имеющих критически важные и стратегические объекты, которые могут быть подвергнуты ракетно-ядерному удару противника. Ведутся масштабные исследования по определению оптимальных условий эвакуации населения из густонаселенных районов страны в условиях чрезвычайной ситуации (ЧС). По взглядам американских специалистов, возникновению такой ЧС в стране будет предшествовать период усиления международной напряженности, который предоставит необходимое время для принятия мер по защите граждан. В случае угрозы возникновения ядерной войны жизненно важной становится временная эвакуация населения из районов-целей в небольшие города или сельскую местность. В условиях чрезвычайной обстановки предусматривается эвакуация до 150 млн человек из 400 угрожаемых районов."

Цитата
Для этого не требуется какого-то особого оружия. Если ядерный боевой блок может разрушать "жёсткие" цели с достаточной точностью, то он и с "мягкими" справится.

Если население из городов эвакуировано, то блоки МБР и БРПЛ "справятся" с пустыми городами. И что? Частичное уничтожение сотен пустых городов противник может не посчитать "неприемлемым ущербом".

Цитата
Большинство из них отправится в бункеры, по которым и будут наноситься удары. Есть конечно всякие воздушные и наземные мобильные командные пункты. Но и их уничтожение – вопрос решаемый.

Серьезно? Решаемый? "На территории страны развернуто около 4000 подземных командных пунктов (КП) для размещения личного состава штабов округов и представителей других министерств и ведомств федерального правительства. Конструкция КП, по мнению американских специалистов, обеспечивает достаточную защиту от поражающих факторов ядерного взрыва. Все они снабжены 30-дневными запасами топлива, продуктов питания и других видов довольствия, имеют автономную систему водоснабжения и аварийные источники электропитания. Они оснащены узлами связи, с помощью которых все штаты страны включены в единую федеральную систему управления гражданской обороной."

"Решалки" на сколько из 4 тыс. КП хватит? Тем более что самые защищённые из них банально рассчитаны на "прямое попадание" ядерных боеприпасов мультисоткилотонного класса с сохранением своей функциональности.

Цитата
"Посейдон" нужен для уничтожения прибрежных городов, портов и военно-морских баз.

"Посейдон" нужен для: "Поражения важных объектов экономики противникав районе побережья и нанесения гарантированного неприемлемого ущерба территории страны путем создания зон обширного радиоактивного заражения, непригодных для осуществления в этих зонах военной, хозяйственно-экономической и иной деятельности в течение длительного времени".  

Вам дать словарное определение понятия "длительный", или оно очевидно?

Цитата
Почему не будет? Будет. Только особого толку от этой эвакуации ждать не стоит. Большое количество эвакуированных людей всё равно с высокой долей вероятности могут остаться без жилья, еды и лекарств. Что закономерно приведёт к значительным потерям среди них.

Да да, в США существуют планы эвакуации до 150 млн человек из 400 угрожаемых районов, но в случае ядерной войны большинство из них всё равно умрут без еды и лекарств. Вот только российское ядерное планирование не может исходить из этого Вашего посыла.

Цитата
Естественно за несколько дней ни кто города не эвакуирует.

"В основу программы планирования эвакуации положено предположение, что ракетно-ядерным ударам по основным жизненно важным районам и центрам страны будет предшествовать период крайнего обострения международной обстановки длительностью до нескольких суток, который и планируется использовать для эвакуации гражданского населения страны."
0
Сообщить
№66
22.06.2020 20:00
Цитата, АлександрА сообщ. №65
Это очевидно для крупномасштабной войны между ядерными государствами.
А мы что обсуждаем? Локальный конфликт что ли?

Цитата, АлександрА сообщ. №65
Если это очевидно, то откуда был Ваш вопрос в сообщении №28 "И что бы это дало?"
Речь была о невозможности предотвратить с помощью эвакуации гарантированное уничтожение государства и гибель большинства этого эвакуированного населения в дальнейшем. Но этот, разумеется, не означает, что вообще ни кого эвакуировать из городов пытаться не нужно.

Цитата, АлександрА сообщ. №65
Не волнуйтесь - это будет проблема сотрудников МЧС, полиции, Росрезерва и т.д.
Для этого все военизированные структуры задействоваться будут, не только МЧС и полиция, но и армию и мобилизированных добровольцев. Но всё это может работать только если сохранилось централизованное управление. А основная задача Росрезерва в глобальной термоядерной войне – обеспеспечение функционирования государства в угрожаемый период и во время самих боевых действий. Задача восстановления страны после МРЯУ на него не возлагается. Не реально это.

Цитата, АлександрА сообщ. №65
Впрочем, если у Вас на даче уже оборудовано противорадиационное укрытие и имеется запас продовольствия минимум на три месяца, то одной маленькой проблемой меньше.)
А по истечению трёх месяцев что делать? Глупости – все эти самодельные убежища. В большинстве возможных случаев они окажутся бесполезной тратой денег. Убежища коллективные нужны. И должно их строить и обслуживать государство.

Цитата, АлександрА сообщ. №65
А как там свои проблемы будут решать в США, нам не всё равно ли?
Естественно не всё равно, раз они с нами воевать собираются.

Цитата, АлександрА сообщ. №65
Для защиты населения в чрезвычайных условиях создана система убежищ и укрытий, позволяющая разместить 238 млн человек, в том числе 120 млн - в противорадиационных укрытиях и 23 млн (после соответствующего дооборудования)
Значительная часть этих убежищ давно не функционируют и числятся в лучшем случае только на бумаге. А на самом деле давно переоборудованы под какие-нибудь коммерческие склады или заброшены. Это во времена "холодной войны" такое количество убежищ в США в строю поддерживалось. А за последние 30 лет многое из этого пришло в негодность.

Цитата, АлександрА сообщ. №65
И что? Частичное уничтожение сотен пустых городов противник может не посчитать "неприемлемым ущербом".
Во-первых, они не останутся полностью пустыми. Во-вторых, вместе с ними будет разрушено и большое количество жизненно-важной инфраструктуры. В-третьих ни кто не будет наносить удары только по городам, будут уничтожаться и другие цели.

Цитата, АлександрА сообщ. №65
Серьезно? Решаемый?
А все 4000 подземных командных пунктов уничтожать и не требуется. Объектов, пригодных для размещения высшего руководства и командования всего несколько десятков. Остальные предназначены для нижестоящих командных и управляющих структур.

Цитата, АлександрА сообщ. №65
"Решалки" на сколько из 4 тыс. КП хватит?
Не сомневайтесь, на главные из них хватит и с запасом.

Цитата, АлександрА сообщ. №65
Тем более что самые защищённые из них банально рассчитаны на "прямое попадание" ядерных боеприпасов мультисоткилотонного класса с сохранением своей функциональности.
Только при низкой точности боевых блоков. При современных уровнях точности можно вывести из строя даже сверхвысокозащищённые укрытия ударами нескольких блоков.

Цитата, АлександрА сообщ. №65
путем создания зон обширного радиоактивного заражения, непригодных для осуществления в этих зонах военной, хозяйственно-экономической и иной деятельности в течение длительного времени".
Это была дезинформация для запугивания США и склонения к переговорам. Ни каких кобальтовых зарядов там ставить не планируют, как и зарядов на 100 мегатонн. Нет таких зарядов в разработке. А есть новый заряд для "Сармата"  мощностью около двух мегатонн. Его на "Посейдон" и установят.

Цитата, АлександрА сообщ. №65
Да да, в США существуют планы эвакуации до 150 млн человек из 400 угрожаемых районов,
Вы поинтересуйтесь, сколько времени требуется для эвакуации такого огромного количества населения и с какими сложностями это связано. Это между прочим почти половина населения США. Да сама эвакуация такого масштаба может нанести стране неприемлемый ущерб, сделав её дальнейшее существование невозможным.

"Особенности эвакуации в США на примере Нью-Орлеана."
https://aftershock.news/?q=node/796666&full
0
Сообщить
№67
22.06.2020 23:03
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №66
Речь была о невозможности предотвратить с помощью эвакуации гарантированное уничтожение государства и гибель большинства этого эвакуированного населения в дальнейшем

Вы где-то прочитали что эвакуация НЕ смогла бы предотвратить "гарантированное уничтожение государства и гибель большинства этого эвакуированного населения в дальнейшем" или это Ваш собственный вывод?

Если прочитали - поделитесь ссылкой на источник. Если это Ваш собственный вывод, то хотелось бы понять как Вы к нему пришли: увидеть всю логическую цепочку умозаключений от исходных предпосылок к подобному выводу.

Цитата
Но этот, разумеется, не означает, что вообще ни кого эвакуировать из городов пытаться не нужно.

Большинство населения из городов в ожидании начала ядерной войны исходя из Вашей логики эвакуировать не нужно, но кого-то нужно? Кого нужно эвакуировать и зачем?

Цитата
Для этого все военизированные структуры задействоваться будут, не только МЧС и полиция, но и армию и мобилизированных добровольцев. Но всё это может работать только если сохранилось централизованное управление.

Представьте умозаключения исходя из которых централизованное управление государстве в случае ядерной войны гарантированно не сохранится, и не только на уровне государства в целом, но и отдельных его регионов.

Цитата
Задача восстановления страны после МРЯУ на него не возлагается. Не реально это.

Озвучьте нормативные запасы продовольствия в Росрезерве и аналогичных органах других развитых государств. Напомню что эвакуировать города можно за считанные дни, сама ядерная война может продлиться считанные часы. Разберёмся на сколько же суток ещё останется продовольствия в резерве если эвакуация городов начнётся в понедельник, а уже в субботу по нескольким сотням городов будет нанесён МРЯУ.

Цитата
А по истечению трёх месяцев что делать? Глупости – все эти самодельные убежища.

Я не знаю какие у Вас постапокалиптические планы. Восстанавливать цивилизацию, нет? Хотя вообще-то понятно что у Вас дачи с погребом заполненным солениями и варениями нет.:)

Цитата
Значительная часть этих убежищ давно не функционируют и числятся в лучшем случае только на бумаге. А на самом деле давно переоборудованы под какие-нибудь коммерческие склады или заброшены.

Вы сейчас про США или Россию? Если про Россию:

В 2014 году в России завершилась инвентаризация всех защитных сооружений гражданской обороны. Позднее началась комплексная инвентаризация всех подземных помещений, в том числе расположенных в торговых и развлекательных центрах. При этом инвентаризации подлежали все заглубленные помещения, независимо от их ведомственной принадлежности и форм собственности.

Проверялись также транспортные сооружения городской инфраструктуры (метро, автомобильные и железнодорожные подземные тоннели, подземные переходы) и естественные укрытия: пещеры и горные выработки.

Работа выполнялась в рамках госпрограммы "Защита населения и территорий от чрезвычайных ситуаций". Ее главная цель — минимизировать ущерб от военных действий и терактов, а также ЧС природного и техногенного характера, пожаров, происшествий на водных объектах.

Программу планируется реализовать в два этапа: с 2013 по 2015 год и с 2016 по 2020 год. Готовность защитных сооружений к приему людей в случае ЧС должна составить к 2020 году порядка 80%.


Если про США, то статью: Современное состояние гражданской обороны США в 2018 г. написал генерал-майор запаса М. Вильданов.

Генерал-майор запаса Мидыхат Петрович Вильданов С 1971 по 2005 г. проходил службу на основных командно-штабных должностях в Ракетных войсках стратегического назначения (РВСН), в том числе с 2001 по 2005 гг.– в должности заместителя начальника штаба – начальника Оперативного управления штаба РВСН.

Цитата
Во-первых, они не останутся полностью пустыми. Во-вторых, вместе с ними будет разрушено и большое количество жизненно-важной инфраструктуры. В-третьих ни кто не будет наносить удары только по городам, будут уничтожаться и другие цели.

Знакомы с понятием "критерий Макнамары"?

"Значения критериальных показателей неприемлемого ущерба были определены как поражение 1/3 советского населения и 2/3 промышленности СССР. Эти количественные значения были получены безотносительно оценок того, что действительно могло сдержать СССР, а с учетом эффективности ядерных ударов по густонаселенным районам. В 1960-х годах аналитики Пентагона полагали, что предложенный Макнамарой критерий неприемлемого ущерба обеспечивается доставкой 400 Мт к объектам поражения на территории СССР. Критерием Макнамары руководствовался Вашингтон при определении количественного состава и боевых возможностей стратегических наступательных вооружений, которые должны были обеспечить его достижение в любых условиях развязывания военного конфликта. Ближайшие помощники Макнамары А.Энтовен и У.Смит высказывались по этому
поводу весьма определенно: «Сдерживание было переведено в гарантированное
уничтожение, а гарантированное уничтожение – в количественные показатели достаточности... Главной причиной, почему мы остановились на 1000 ракет «Минитмен», 41 подводной лодке «Поларис» и примерно около 500 бомбардировщиках было то, что эффект от дальнейшего увеличения их числа был бы меньшим, чем связанные с этим затраты."


Предоставите ссылку на источник с оценкой того сколько необходимо доставить Мт тротилового эквивалента для уничтожения  1/3 населения США, в том случае если американские города эвакуированы?

Цитата
Не сомневайтесь, на главные из них хватит и с запасом.

"КП НОРАД... По оценке американских специалистов, КП может выдержать прямое попадание ядерного боеприпаса мощностью до 1 Мт. На нем имеется месячный запас продовольствия и воды."

А какой у нас сегодня запас ядерных боеприпасов мощностью более 1 Мт?

Цитата
Только при низкой точности боевых блоков.

У нас разночтения по термину "прямое попадание"?

Цитата
Это была дезинформация для запугивания США и склонения к переговорам. Ни каких кобальтовых зарядов там ставить не планируют, как и зарядов на 100 мегатонн. Нет таких зарядов в разработке. А есть новый заряд для "Сармата"  мощностью около двух мегатонн.

Радиологическое оружие не исчерпывается одной лишь "кобальтовой бомбой".

"Радиоактивные вещества для этих целей могут быть выделены из продуктов деления ядерного горючего действующих ядерных реакторов или получены специально путем воздействия потока нейтронов на различные химические элементы для получения изотопов, обладающих наведенной радиоактивностью."

Какой самый мощный нейтронный боезаряд Вы знаете?

"Наиболее мощным нейтронным зарядом, когда-либо испытанным, была 5-мегатонная боевая часть W-71 американской ракеты-перехватчика LIM-49A «Спартан»."

Впрочем в W-71 нейтронный поток преобразовывался в рентгеновское излучение ториевым корпусом.

Цитата
А есть новый заряд для "Сармата"  мощностью около двух мегатонн. Его на "Посейдон" и установят.

А знаете принципиальное устройство Супер-ЭМИ боезаряда? Я Вас удивлю, это тоже сверхмощный нейтронный боезаряд, но окружённый корпусом не из тяжёлого металла, а, к примеру, из углерода.

"Любая другая энергия, которую мы можем взять от ядерного взрыва неизбежно релаксирует в материале бомбы и выделяется в виде жесткого рентгена - но эти “жесткие” 10 кЭв слишком мягкие на фоне 1,5 МэВ средней энергии гамма-излучения, чтобы родить достаточно электронов в атмосфере.

Любая другая, кроме термоядерных нейтронов, рожденных в реакции D+T->He4 + n. Нейтрон здесь имеет энергию 14,7 МэВ и имеет на порядки бОльший пробег в бомбе, чем любые другие частицы. Эффективно конвертировать эту энергию в гамма-излучение можно с помощью неупругого рассеяния - процесса кратковременного захвата нейтрона ядрами материи, после чего нейтрон переизлучается, а ядро остается в возбужденном состоянии, которое сбрасывается с помощью гамма-квантов. Если облучать потоком быстрых нейтронов относительно легкие ядра (например, углерод, кислород или азот), то часть энергии будет конвертироваться в поток жестких гамма-квантов. Наилучшие результаты даст жидкий или твердый кислород, но и гораздо более банальный углерод будет тоже ничего - 10-20% энергии нейтронов выделяться в виде гамма квантов с средней энергией в 4,2 МэВ. Да, выделение энергии будет идти не несколько наносекунд, а скорее несколько десятков наносекунд, но появляется возможность поднять кпд генерации гамма-излучения в ~100 раз.

1 мегатонна “стандартного” боеприпаса при высотном ядерном взрыве дает около 1 килотонны в виде гамма-излучения. В “нейтронно-углеродном” боеприпасе для генерации 1 кт гаммы нужно всего 12 кт термоядерной энергии, а с трех мегатонн можно снять до 250 кт гамма-излучения, втрое более жесткого, хоть и более растянутого во времени. Такое устройство может быть гораздо более разрушительно, чем то, что мы обсуждали выше - пускай амплитуда ЭМИ вырастет не кардинально выше (хотя, возможно, можно побороться и за 100 кВ/м), энергетика импульса, а значит и деструктивное воздействие на электронику изменится кардинально."


Улавливаете ли сходство ядерных зарядов "Посейдона" и "Сармата", кроме разных корпусов этих зарядов?

Цитата
Вы поинтересуйтесь, сколько времени требуется для эвакуации такого огромного количества населения и с какими сложностями это связано.

Так сколько суток понадобилось для эвакуации большей части населения Нью-Орлеана перед угрозой урагана "Катрина"?
0
Сообщить
№68
23.06.2020 10:10
Цитата, АлександрА сообщ. №67
Большинство населения из городов в ожидании начала ядерной войны исходя из Вашей логики эвакуировать не нужно, но кого-то нужно? Кого нужно эвакуировать и зачем?
Посмотрите на события в США сегодня, и вы быстро сами ответите на вопрос кто будет эвакуирован в угрожающий период, а на кого просто плевать. В США никогда серьезно не планировали спасать население. Но сделали огромные пригороды, чтобы кто-то выжил "на всякий случай". А вообще, система капитализм просто не заинтересована в спасении населения в случае ядерного конфликта и так "слишком много людей", и это демографическое противоречие и есть основная движущая сила возможного ядерного конфликта. Слишком много людей и слишком мало покупателей, а ядерный конфликт потенциально легко и быстро позволяет разрешить это противоречие если минимизировать ущерб для инфраструктуры.
Поймите простую вещь, на население всем политикам теперь плевать.
Цитата, АлександрА сообщ. №67
Я не знаю какие у Вас постапокалиптические планы. Восстанавливать цивилизацию, нет? Хотя вообще-то понятно что у Вас дачи с погребом заполненным солениями и варениями нет.:)
Напоминаю - "остров Пасхи" владеть единолично множеством запасов в случае конфликта становится смертельно опасным.
Цитата, АлександрА сообщ. №67
Знакомы с понятием "критерий Макнамары"?
Сами подумайте, почему именно 1/3 населения против 2/3 промышленности? Ответ могу вам подсказать - "остров Пасхи". Если для огромного количество плотоядных хищников резко сократить кормовую базу в замкнутых условиях среды результат совершенно предсказуемый. А человек еще и стайный хищник по свое природе. Так что прямо уничтожать населения не требуется. Требуется гарантированно уничтожить основные центры принятия решений, что не совсем тоже самое что все центры управления, и гарантированный ущерб инфраструктуре обеспечивающий невозможность ее быстрого восстановления и жизнеобеспечения большей части населения. Вот тогда уничтожение государства навсегда становится гарантированным.
Цитата, АлександрА сообщ. №67
А знаете принципиальное устройство Супер-ЭМИ боезаряда?
Ну и зачем вам мощное рентгеновское излучение на побережье? Какой практический результат? Океан то в чем виноват и чем он нам мешает?
Цитата, АлександрА сообщ. №67
Так сколько суток понадобилось для эвакуации большей части населения Нью-Орлеана перед угрозой урагана "Катрина"?
Все это очень занимательно если есть этот самый "угрожающий период", но только его очевидно не будет. А точнее населению о нем не сообщат. Решение о применении будет принято быстро и немедленно реализовано, как от ответный и встречно-ответный удар последует немедленно. Все давно подсчитано и куда доставить заряды давно известно еще со времен СССР, промышленность и инфраструктура штука большая и географическое положение ключевых узлов не может быть изменено без полной перестройки экономики.
Если подумать, то средство "Посейдон" вообще мало эффективно против США, но это не значит что вообще не эффективно. Вот в этом и основная проблема этого средства, получается что обладать данным средством поражения для нас вообще опасно. Что в прошлый раз уже объяснял. Единственная от него польза, это разработка и организации производства его реактора потенциально чертовки нужного промышленности.
Посмотрите на "Посейдон" реалистично, это же простая, но очень большая ядерная торпеда. И не более того. И такому средству присущи все проблемы ядерных торпед и проблемы их применения. И данная затея явно не потому что все хорошо.
0
Сообщить
№69
23.06.2020 11:49
Цитата, Корректор сообщ. №68
Посмотрите на события в США сегодня, и вы быстро сами ответите на вопрос кто будет эвакуирован в угрожающий период, а на кого просто плевать. В США никогда серьезно не планировали спасать население. Но сделали огромные пригороды, чтобы кто-то выжил "на всякий случай".

Это Ваше виденье. Отечественные органы планирования ракетно-ядерных операций, в частности ОУ РВСН, из того что "в США никто серьезно не планировал спасать население" исходить не могут.

А должны исходить из того что: "Белый дом особое внимание уделяет организации эвакуации граждан крупных городов, имеющих критически важные и стратегические объекты, которые могут быть подвергнуты ракетно-ядерному удару противника", и из того что: "В условиях чрезвычайной обстановки предусматривается эвакуация до 150 млн человек из 400 угрожаемых районов."

Отечественные органы планирования ракетно-ядерных операций должны исходить из того что американское ВПР верит в американскую исключительность то что планируемую эвакуацию до 150 млн. жителей США и  размещение до 238 млн. жителей США в укрытиях и убежищах (множества пересекающиеся)  "в период усиления международной напряженности" удастся успешно провести.

Цитата
Ну и зачем вам мощное рентгеновское излучение на побережье? Какой практический результат? Океан то в чем виноват и чем он нам мешает?

Вы не поняли мой посыл. Нейтронный боеприпас сверхбольшой (свыше 1 Мт) мощности с кобальтовой, цинковой, или ещё какой то подходящей оболочкой, транспортируемый "Посейдоном" - это высокотехнологичное радиологическое оружие сверхбольшой мощности.

Тот же нейтронный боеприпас, но с углеродной оболочкой, доставляемый с помощью МБР и гиперзвукового планирующего боевого блока "Авангард" - это супер-ЭМИ оружие.

Ещё раз обратимся к тому что написал генерал-майор запаса М. Вильданов, крупный отечественный специалист по планированию ракетно-ядерных операций:

"Электромагнитный импульс: угроза гражданской инфраструктуре США" (2015 г.)

"Взгляды военно-политического руководства США на защиту гражданской инфраструктуры от воздействия электромагнитного импульса" (2015 г.)

Небольшие цитаты:

"...специальной комиссией, созданной по решению конгресса США с привлечением заинтересованных министерств и ведомств, а также научно-исследовательских организаций, была проведена оценка уязвимости национальной гражданской инфраструктуры от воздействия ЭМИ. Выводы американских экспертов свидетельствуют о высокой вероятности полного прекращения функционирования всей инфраструктуры США в результате такого воздействия."

"Комиссией установлено, что электроэнергетическая система США в наибольшей степени подвержена поражению ЭМИ и при этом тесно связана с другими секторами инфраструктуры, зависящими от нее. По ее оценкам, ликвидация последствий от воздействия ЭМИ и восстановление ЭЭС займут несколько недель или месяцев, что в несколько раз превысит время работы автономных аварийных источников электропитания. В случае выхода из строя электростанций на их восстановление может потребоваться от нескольких месяцев до нескольких лет."

"Выводы комиссии конгресса свидетельствуют, что в настоящее время восстановление инфраструктуры страны после разрушительного воздействия ЭМИ может занять от нескольких месяцев до нескольких лет. Реализация рекомендаций комиссии по повышению защищенности инфраструктуры от ЭМИ требует значительных финансовых и материальных затрат и сроков на их реализацию."


Цитата
Все это очень занимательно если есть этот самый "угрожающий период", но только его очевидно не будет. А точнее населению о нем не сообщат. .

Т.е. Вы отрицаете возможность развязывания в будущем крупномасштабной обычной войны между крупными ядерными державами в ходе которой эти державы будут готовиться к возможной ядерной эскалации?

Цитата
Если подумать, то средство "Посейдон" вообще мало эффективно против США, но это не значит что вообще не эффективно... Посмотрите на "Посейдон" реалистично, это же простая, но очень большая ядерная торпеда. И не более того. И такому средству присущи все проблемы ядерных торпед и проблемы их применения. И данная затея явно не потому что все хорошо.

Я пишу о понятных вещах. Понятных для специалиста. Но специалистов по военному планированию немного. Ещё меньше специалистов по ядерному планированию. Так как Вы не специалист по ядерному планированию, Вы не понимаете почему "Посейдон" способный транспортировать к побережью США радиологический ядерный боеприпас сверхбольшой мощности:

а) Чрезвычайно эффективен против США;
б) Не "простая, но очень большая ядерная торпеда".

Задумайтесь над тем почему в США "Посейдон" называют Doomsday Machine, Apocalypse Torpedo, second strike weapon or a retaliatory - type weapon, third-strike vengeance weapon. Простая же ядерная торпеда, просто очень большая.:)
+1
Сообщить
№70
24.06.2020 08:45
Цитата, АлександрА сообщ. №69
Т.е. Вы отрицаете возможность развязывания в будущем крупномасштабной обычной войны между крупными ядерными державами в ходе которой эти державы будут готовиться к возможной ядерной эскалации?
Вижу размещение ракет средней и малой дальности в Европе и непосредственно в Польше. В Латвии и Эстонии они тоже будут. Подлетное время 8-12 минут. Вот вам и временные рамки на эвакуацию - 12 + 30 минут на ответный удар.
Цитата, АлександрА сообщ. №69
Вы не поняли мой посыл. Нейтронный боеприпас сверхбольшой (свыше 1 Мт) мощности с кобальтовой, цинковой, или ещё какой то подходящей оболочкой, транспортируемый "Посейдоном" - это высокотехнологичное радиологическое оружие сверхбольшой мощности.
Против рыбы и мертвецов? Пока он доплывет, города будут уже в руинах, а выжившее население уже будет занято гражданской войной на уничтожение излишков населения, на кого жизнеобеспечения не хватит. Привел вам уже аналоги - "остров Пасхи".
Цитата, АлександрА сообщ. №69
Отечественные органы планирования ракетно-ядерных операций должны исходить из того что американское ВПР верит в американскую исключительность то что планируемую эвакуацию до 150 млн. жителей США и  размещение до 238 млн. жителей США в укрытиях и убежищах (множества пересекающиеся)  "в период усиления международной напряженности" удастся успешно провести.
Политики еще много чего вещают про гуманизм и демократию в США. Но простой математический расчет говорит что в действительности будут делать совсем другое. Политика по размещению ракет в Европе прямо об этом свидетельствует. До населения не доведут информацию об угрожающем периоде и никто эвакуацией заниматься не будет. В этом нет смысла.
Цитата, АлександрА сообщ. №69
Задумайтесь над тем почему в США "Посейдон" называют Doomsday Machine, Apocalypse Torpedo, second strike weapon or a retaliatory - type weapon, third-strike vengeance weapon. Простая же ядерная торпеда, просто очень большая.:)
Журналисты много что пишут. А массовом сознании США и Европы еще и не такие тараканы водятся. Можете сами новости почитать.
Цитата, АлександрА сообщ. №69
Так как Вы не специалист по ядерному планированию, Вы не понимаете почему "Посейдон" способный транспортировать к побережью США радиологический ядерный боеприпас сверхбольшой мощности:
Нет не понимаю зачем нужно убивать дважды. Мертвецам технологичность второй смерти безразлична. И не понимаю зачем превращать Атлантический океан и Тихий океан в радиоактивную лужу. А еще не понимаю как все это потом объяснить другим странам на побережье этих океанов. Вот  например не понимаю как это потом объяснить китайца или японцам. Да даже Индии, Австралии и странам Европы. Думаете простят и поймут? Или по результатам конфликта США предполагается конфликт продолжить с оставшимися странами обладателями ядерного оружия? До последнего человека на земле?
Лучше способа проиграть в мировом конфликте просто не существует. Когда как именно победить уже объяснял. Как раз супер-ЭМИ высотного подрыва будет более чем достаточно для начала стратегии "ядерная война на истощение". Минимум жертв среди населения и максимум разрушения инфраструктуре. Вроде как гуманизм, но в действительности способ превратить США в ад на земле. Они его сами устроят благодаря безумной религии индивидуализма и "исключительности".
0
Сообщить
№71
24.06.2020 09:55
Цитата, Корректор сообщ. №70
Вижу размещение ракет средней и малой дальности в Европе и непосредственно в Польше. В Латвии и Эстонии они тоже будут. Подлетное время 8-12 минут. Вот вам и временные рамки на эвакуацию - 12 + 30 минут на ответный удар.

Повторю свой вопрос. Вероятности развязывания крупномасштабной обычной войны между Россией и НАТО не видите?  Война между Россией и НАТО в Вашем видении без вариантов начнётся c внезапного МРЯУ?
А я считаю что при попытке размещения ракет средней дальности в Польше, Латвии и Эстонии начнётся война, обычная война в Европе. Ну а пока что размещать США там нечего. Пригодных для серийного производства и последующего принятия на вооружение баллистических ракет средней дальности у ВС США нет, и в ближайшие годы не будет.

Цитата
Политики еще много чего вещают про гуманизм и демократию в США. Но простой математический расчет говорит что в действительности будут делать совсем другое. Политика по размещению ракет в Европе прямо об этом свидетельствует.

Как называются размещаемые в Польше, Латвии и Эстонии ракетные комплексы?:)
0
Сообщить
№72
24.06.2020 22:24
Цитата, АлександрА сообщ. №67
Вы где-то прочитали что эвакуация НЕ смогла бы предотвратить "гарантированное уничтожение государства и гибель большинства этого эвакуированного населения в дальнейшем" или это Ваш собственный вывод?
А Вы где-то прочитали, что может? Источником не поделитесь? Чем например, кормить эвакуированное население после МРЯУ, когда нарушены коммуникации, производства продовольствия и сельскохозяйственная деятельность по всей стране? Откуда брать медикаменты для их лечения? Значительная часть эвакуированного населения за несколько лет после МРЯУ вымрет и без учёта возможных гражданских войн и прочих массовых беспорядков. Вот оценки организации "Врачи мира за предотвращение ядерной войны" о возможных последствиях только регионального, а не глобального ядерного конфликта. Полагаю, что на счёт "ядерной зимы" их оценки сильно преувеличены, но общая идея на счёт роста голода и эпидемий думаю оценена правильно.
https://lenta.ru/articles/2013/12/13/nuclearwar/

Цитата, АлександрА сообщ. №67
Большинство населения из городов в ожидании начала ядерной войны исходя из Вашей логики эвакуировать не нужно, но кого-то нужно?
Согласно не моей логике, а логике правительства крупного государства. Нужно эвакуировать в первую очередь особо ценных спциалистов и рабочих. Затем часть мобилизуемую населения. С эвакуацией остального населения скорее всего будут тянуть до последнего. И не забывайте, что часть населения может просто отказаться от эвакуации. Под дулами автоматов их на эвакуационные пункты сгонять? Ещё и дополнительные беспорядки спровоцируют, которых и так будет много.

Цитата, АлександрА сообщ. №67
Представьте умозаключения исходя из которых централизованное управление государстве в случае ядерной войны гарантированно не сохранится, и не только на уровне государства в целом, но и отдельных его регионов.
Да не обязательно, чтобы всё руководство и страны, и отдельных регионов полностью уничтожили. Достаточно уничтожить верховное руководство и регионы через некоторое время сами друг с другом сцепятся. Даже просто длительная потеря связи с руководством приведёт к хаосу.

Цитата, АлександрА сообщ. №67
Озвучьте нормативные запасы продовольствия в Росрезерве и аналогичных органах других развитых государств.
В "Росрезерве" расчёт запасов продовольствия исходя из трёх–шести месяцев автономности. По некоторым позициям до года. Ещё в регионах должны иметься запасы основных продуктов на срок до двух месяцев. Но нужно учитывать, что часть запасов продуктов придётся начать расходовать ещё при начале угрожаемого периода и в процессе самих боевых действий. Собственно запас и рассчитывается на то, чтобы его хватило до окончания обмена ударами, в случае затяжного конфликта. Китай тоже формирует запасы продуктов на срок до шести месяцев для крупных городов. Но для всего населения страны их запасов и на месяц–два может не хватить. У США тоже есть крупные запасы продовольствия. Но вот их распределение жёстко привязано к логистике. В некоторых крупных городах США запасы продуктов без регулярного подвоза могут закончиться уже через три–семь дней. Понятно, что они попытаются что-то развезти в нужные места в угрожаемый период. Но это будет очень сложно сделать в условиях загрузки всех коммуникаций. У них только из-за карантинных мероприятий, без всякого угрожаемого периода, в ряде штатов нехватка продовольствия возникла.

Цитата, АлександрА сообщ. №67
Напомню что эвакуировать города можно за считанные дни,
Только в теории. На практике полностью эвакуировать крупные города за такой срок не выйдет.

Цитата, АлександрА сообщ. №67
сама ядерная война может продлиться считанные часы.
Конечно, за час все друг друга разбомбят. :) Ни кто весь свой ядерный арсенал в одну волну выпускать в преобладающем большинстве сценариев не будет. Ядерная фаза конффликта может занять от нескольких дней, до трёх месяцев. Отсюда и минимальные запасы продовольствия в "Росрезерве" на три месяца. Ей может предшествовать не ядерная фаза. А ей, в свою очередь, угрожаемый период сроком в месяц–два. Таким образом, к концу ядерной фазы продовольствия останется на один–четыре месяца. А может и почти закончиться.

Цитата, АлександрА сообщ. №67
Разберёмся на сколько же суток ещё останется продовольствия в резерве если эвакуация городов начнётся в понедельник, а уже в субботу по нескольким сотням городов будет нанесён МРЯУ.
А до этого понедельник всё нормально будет и расходовать стратегические запасы продовольствия не потребуется? Тогда на три месяца и останется. Думаете, если с воскресения начнут, то за три месяца страну восстановят и производство продуктов возобновят? Извините, но у Вас какое-то странное представление о последствиях глобальной термоядерной войны.

Цитата, АлександрА сообщ. №67
Я не знаю какие у Вас постапокалиптические планы.
У меня ни каких. А у Вас? В выживальщики подадитесь? :)

Цитата, АлександрА сообщ. №67
Восстанавливать цивилизацию, нет?
Представьте себе, нет. После крушения нынешней цивилизации сперва произойдёт спад до уровня нового Средневековья. А по опыту прошлого Средневековья мы знаем, что нормальное восстановление цивилизации может начаться в лучшем случае через несколько веков, а то и через тысячелетие.

Цитата, АлександрА сообщ. №67
Вы сейчас про США или Россию? Если про Россию:
Про США. И Вильданов сильно преувеличил, заявляя, что более двух третей населения США может быть укрыта в убежища, из которых 120 миллионов в противорадиационных. Полагаю, что он опирался на официальные цифры из американских отчётов, при чём как бы не времён "холодной войны", а не реальным положением дел.

Цитата, АлександрА сообщ. №67
Предоставите ссылку на источник с оценкой того сколько необходимо доставить Мт тротилового эквивалента для уничтожения  1/3 населения США, в том случае если американские города эвакуированы?
Мне такие данные не встречались. И зачем уничтожать именно треть населения? Для гарантированного уничтожения США может быть достаточно уничтожить и 20–25 процентов населения и даже меньше. Опять же не забывайте о вторичных потерях. Задача гарантированного уничтожения государства не сводится только к уничтожению его населения.

Цитата, АлександрА сообщ. №67
А какой у нас сегодня запас ядерных боеприпасов мощностью более 1 Мт?
После снятия с вооружения "лёгких" моноблоков для "Воеводы" скорее всего ни какой. А последовательное попадание двух боеприпасов по 500 килотонн с отклонением не более 120–150 метров данный КП выдержит? А моноблок "Сармата" мощностью около 2 мегатонн?

Цитата, АлександрА сообщ. №67
У нас разночтения по термину "прямое попадание"?
Прямое попадание может быть не только в сам бункер, но и в отдельные его части. Например могут быть разрушены все входы и люди в бункере погибнут по завершении запасов еды и воды. Думаете в условиях постядерного апокалипсиса будет легко организовать масштабную операцию по сверлению тоннелей в горах? Кстати КП в горе Шайенн уже частично заброшен и там сейчас используется лишь часть помещений.

Цитата, АлександрА сообщ. №67
Радиологическое оружие не исчерпывается одной лишь "кобальтовой бомбой".
Вам известен хоть один пример серийного радиологического боеприпаса?

Цитата, АлександрА сообщ. №67
Какой самый мощный нейтронный боезаряд Вы знаете?
Я знаю, что на данный момент в США нет на вооружении ни одного нейтронного заряда. В России после списания в конце 90-х годов нейтронных боевые части для "Точек-У" скорее всего их тоже не осталось. И нейтронные боеприпасы не относятся к радиологическим. Они наоборот очень чистые.

Цитата, АлександрА сообщ. №67
А знаете принципиальное устройство Супер-ЭМИ боезаряда?
А Вы знаете хоть один серийный ядерный ЭМИ-боеприпас? Там ни чего дальше теорий и срендовых экспериментов не пошло. Даже испытаний таких боеприпасов не было.

Цитата, АлександрА сообщ. №67
Улавливаете ли сходство ядерных зарядов "Посейдона" и "Сармата", кроме разных корпусов этих зарядов?
Не вижу ни малейшего сходства. На "Сармате" и "Посейдоне" будет обычный термоядерный заряд. И не зачем разводить вокруг них конспирологию.

Цитата, АлександрА сообщ. №67
Так сколько суток понадобилось для эвакуации большей части населения Нью-Орлеана перед угрозой урагана "Катрина"?
Эвакуацию из Нового Орлеана объявили в 10 утра 28 августа. Достиг города ураган 29 августа примерно в 7:40–8:14 утра. Население города составляло 440 тысяч человек. По советским нормам ГО такой город должен эвакуироваться за 12 часов. Всего из окрестностей Нового Орлеана эвакуировалось порядка 1 миллиона человек. Не смогли или не захотели эвакуироваться более 200000 человек, в том числе 150000 в самом городе. Если бы вместо урагана третьей категории к ним бы прилетел термоядерный блок, то потери исчислялись бы десятками тысяч, а не 720 людьми, большинство из которых погибло от рук других людей, а не от урагана. Можете почитать, как они там "здорово" эвакуацию организовали и какие выводы из этого сделали в будущем. :)
https://www.bbc.com/russian/features-41075189
0
Сообщить
№73
25.06.2020 11:23
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №72
А Вы где-то прочитали, что может? Источником не поделитесь?

Геннадий, Выше я привёл два источника, статью "Эвакуация населения в условиях ведения войны с применением обычных средств поражения" 2009 г. и статью "Современное состояние гражданской обороны США" 2018 г. Как понимаю Вы не один из них не удосужились прочитать?

Цитирую статью 2009 г.: "Комплексный подход к защите населения, предполагающий вывод из населенных пунктов основной части населения и укрытие остающихся в убежищах ГО призван обеспечить высокую защищенность гражданского населения в случае войны с применением ядерного оружия."

Ну а теперь Вы процитируете что нибудь про то что даже проведенная эвакуация городов всё равно бы не спасла основную часть населения в случае войны с применением ядерного оружия. Не можете ничего процитировать? Жаль.

Цитата
Вот оценки организации "Врачи мира за предотвращение ядерной войны" о возможных последствиях только регионального, а не глобального ядерного конфликта.

Геннадий, Вы издеваетесь что ли? lenta.ru, врачи мира, ядерный конфликт между Индией и Пакистаном...  и 6,6 млн. тонн выброшенной в атмосферу сажи вызовут последствия хуже чем последствия извержения вулкана Тамбора  в 1815 г. (сколько умерло от голода в 1816-м "году без лета"?).

Геннадий, а Вы в курсе что в ходе извержения вулкана Тамбора в атмосферу было выброшены многие миллиарды тонн вулканического пепла и от 10 до 120 млн. тонн (по разным оценкам) оксида серы?

И создателей гипотезы "ядерной войны" и создателей гипотезы "ядерной осени" критики обвинили в том что те натягивали сову на глобус преувеличивали последствия как могли, лишь бы напугать как можно сильнее ("лож во спасение" - тоже лож). Тут в достаточной мере всё расписано:

Nuclear winter

Но если Вы так уверовали в "ядерную зиму", я не собираюсь колебать основы Вашей веры. Просто приведу цитату:

"Наконец самое странная сфера применения, которую тем не менее придумали для нефти, – это наша с вами пища. Как отмечает генеральный директор ООО "INFOLine-Аналитика" Михаил Бурмистров, в условиях роста цен на продовольственные товары в США и ряде других стран все большую актуальность приобретает производство пищевых продуктов с использованием микробиологического синтеза белка из нефтепродуктов и отходов нефтеперерабатывающего производства.

Переработка всего 2% от объема ежегодно добываемой нефти позволяет произвести до 25 млн т белка, чего достаточно для питания 2 млрд человек в течение года. Он используется в производстве самых разных продуктов, заменяя белок животного происхождения."


Раз уж ВПР США и России на Ваш взгляд абсоютно уверено что "ядерная зима" в случае ядерной войны неизбежна, то что же на Ваш взгляд мешает и в США и в России в тайне построить несколько подземных заводов по производству пищи из нефтепродуктов и отходов нефтеперерабатывающего производства посредством микробиологического синтеза?

Знакомьтесь:

"Паприн (коммерческое название) — тип белково-витаминного концентрата, производимого из кормовых дрожжей, выращенных на среде парафинов — отходов переработки нефти... В СССР первый крупный завод по производству паприна, мощностью 70 000 тонн в год, был пущен в 1973 году. Как сырьё использовались отходы нефтепереработки. Для выращивания на парафинах в основном применялись дрожжи рода Candida (Candida maltosa, Candida guilliermondii, Candida lipolytica). В 1980-е годы в СССР производилось 1 млн тонн паприна и других подобных дрожжевых белков, что составляло 2/3 от общемировых объемов."

"Микробный белок (Гаприн) — белковая биомасса ферментации природного газа, получаемая например из инактивированных клеток непатогенных метанокисляющих дрожжей  или бактерий. Природный газ тут используется в качестве основного компонента питательной среды микрооргазмов... Последние годы, мировое отраслевое сообщество вновь стало уделять особое внимание вопросу получения микробного белка на основе природного газа. Так по данным компании «Фрост энд Салливан» мировой биотехнологический рынок вырастет с 270 млрд. долларов в 2018 году до 600 млрд. долларов к 2020 году». Особенно активны в развитии данного направления Норвегия, Дания, Англия, а США объявили, что уже приступили к строительству завода мощностью 200 тыс. тонн в год микробного белка на основе газа."

Цитата
Согласно не моей логике, а логике правительства крупного государства. Нужно эвакуировать в первую очередь особо ценных спциалистов и рабочих. Затем часть мобилизуемую населения. С эвакуацией остального населения скорее всего будут тянуть до последнего.

Процитируйте ка Геннадий документы служб гражданской обороны какого либо крупного государства о то что в "период крайнего обострения международной обстановки" перед лицом угрозы ядерной войны общую эвакуацию населения из городов осуществлять не надо.

А пока, извините,  но я вынужден отметить что Вы пытаетесь свою логику мания величия выдать за логику правительства крупного государства.

Цитата
И не забывайте, что часть населения может просто отказаться от эвакуации. Под дулами автоматов их на эвакуационные пункты сгонять?

Нет, ну что Вы, конечно можете остаться.

Цитата
Достаточно уничтожить верховное руководство и регионы через некоторое время сами друг с другом сцепятся. Даже просто длительная потеря связи с руководством приведёт к хаосу.

Действительно оставайтесь. Зачем Вам эвакуироваться по указанию органов государственной власти? :)

Цитата
В "Росрезерве" расчёт запасов продовольствия исходя из трёх–шести месяцев автономности. По некоторым позициям до года. Ещё в регионах должны иметься запасы основных продуктов на срок до двух месяцев. Но нужно учитывать, что часть запасов продуктов придётся начать расходовать ещё при начале угрожаемого периода и в процессе самих боевых действий. Собственно запас и рассчитывается на то, чтобы его хватило до окончания обмена ударами, в случае затяжного конфликта.

По Вашей логике Геннадий с началом угрожаемого периода вся отрасль производства продовольствия в России должна остановиться,  а всё население страны начинает потреблять продовольственные запасы Росрезерва. В результате, когда через 3-6 месяцев случится обмен ядерными ударами, все продовольственные запасы Росрезерва будут уже съедены? :)

Цитата
Ядерная фаза конффликта может занять от нескольких дней, до трёх месяцев.

Вы где то это прочитали Геннадий, или и в этом случае самостоятельно пришли к выводу что "до трёх месяцев"?

Цитата
А до этого понедельник всё нормально будет и расходовать стратегические запасы продовольствия не потребуется?

Вы где-то прочитали что в "период крайнего обострения международной обстановки", тем более с началом обычной войны все трактористы разбегутся производство продовольствия остановится, или как обычно, пришли к такому выводу самостоятельно?

Цитата
у Вас какое-то странное представление о последствиях глобальной термоядерной войны.

Да нет Геннадий - это у Вас странное. Видимо основанное на наблюдении за опытом прохождения периода COVID-19 эпидемии - все ничего не делают, по домам сидят. Я Вам процитирую про блокадный Ленинград:

"К вспашке и посеву в Ленинграде и пригородах приступили 633 вновь организованных подсобных хозяйства предприятий и учреждений, хозяйства трестов и 1468 объединений, в которые вошли более 176 тысяч индивидуальных огородников. Помимо этого, посевом овощей занимались свыше 100 тысяч трудящихся, не вошедших в огородные объединения.
Всего весной 1942 года индивидуальными огородниками, подсобными хозяйствами и совхозами городских трестов было вспахано 9,8 тыс. гектаров земли (план был перевыполнен в 1,5 раза), из них вручную, лопатами, вскопано 3,3 тыс. гектаров (33%). Трудности новоявленных огородников состояли не только в том, что они были мало знакомы с сельскохозяйственной деятельностью — им в помощь специально издавались стенгазеты и брошюры с инструкциями по возделыванию земли, но и в непригодности большинства участков для выращивания овощей из-за состава почвы. Бывали и досадные случаи, когда урожай, выращенный с таким трудом, в одночасье уничтожался артобстрелом..."


Хотя... я  забыл. Вы же верите в гипотезу "ядерной зимы" и считаете что заниматься сельским хозяйством после крупномасштабной ядерной войны население многих стран не сможет в течение нескольких лет.

Цитата
У меня ни каких. А у Вас?

А у меня совпадают с государственными планами.

Цитата
Вильданов сильно преувеличил, заявляя, что более двух третей населения США может быть укрыта в убежища, из которых 120 миллионов в противорадиационных. Полагаю, что он опирался на официальные цифры из американских отчётов, при чём как бы не времён "холодной войны", а не реальным положением дел.

Геннадий, Вам стоит разобраться в различиях между убежищами и противорадиационными укрытиями прежде чем обвинять Вильданова в "сильных преувеличениях". Понятно что вопрос этот для Вас совершенно новый. О современном состоянии гражданской обороны США Вы ничего не знали до начала нашей беседы. Впрочем, как и сейчас, потому что даже не удосужились прочитать статью Вильданова. Прочитали лишь те цитаты из статьи, которые я привёл.

Цитата
Мне такие данные не встречались. И зачем уничтожать именно треть населения?

Т.е. про "критерий Макнамары" именно так определяющий неприемлемый ущерб Вы тоже не слышали? Данные значения стали результатом работы группы американских военных и гражданских специалистов. "Макнамара и его команда оказались первыми, кто поставили и решили вопрос о достаточности наносимого противнику ущерба. Тем не менее заслуживают внимание оценки «домакнамаровского периода»: критерий Гарри Трумэна – обеспечение «убийства нации» доставкой 400 ядерных боеприпасов (ЯБП)... американские исследования 50-х годов – потери 40% населения и 60% производства... критерий Германа Кана – прекращение исторического развития страны путем поражения 50–100% населения."

А теперь обратимся к более поздним (из 80-х) оценкам:

"Стэндфордский институт: нанесение выборочных ударов 750-1250 ЯБП малого класса мощности по предприятиям 15 базовых отраслей промышленности США приведет к потери 33% производственных мощностей этих отраслей. При этом сохранившиеся мощности будут не в состоянии функционировать с прежней эффективностью. Валовый национальный продукт США не превысит 65–75% довоенного уровня. Время восстановления – 9 лет.

Кембриджский университет: удары 300–800 ЯБП различной мощности нанесут неприемлемый ущерб США.

Корпорация RAND: нанесение ударов 200–300 ЯБП приведет к нарушению региональных экономических связей, вследствие чего экономика США не будет представлять собой единое целое; а удары по территории США 500 ЯБП по 550 кт и 200–300 ЯБП по 100 кт приведут к полному развалу экономики. Потери населения составят 65% (через неделю после нанесения ударов без учета мер защиты)."


Забавно что все эти организации проигнорировали представленную в 1982 году гипотезу "ядерной зимы" в результате которой "мы все умрём", или не все, а "всего лишь" несколько миллиардов.

Цитата
После снятия с вооружения "лёгких" моноблоков для "Воеводы" скорее всего ни какой.

Ну вот видите, утверждение что на главные КП ядерных боеприпасов для их поражения "хватит и с запасом" сегодня ошибочное.

Цитата
А последовательное попадание двух боеприпасов по 500 килотонн с отклонением не более 120–150 метров данный КП выдержит? А моноблок "Сармата" мощностью около 2 мегатонн?

Там сквозной тоннель через гору. Вот так выглядит северный портал тоннеля:



Ближе к середине тоннеля ответвления, в конце которых шлюзы с 25 тонными противовзрывными дверьми.



По американским оценкам взрыв ядерного заряда мощностью до 1 Мт у любого из концов тоннеля  эти двери в сотнях метров от места взрыва находящиеся в ответвлениях тоннеля выдержат.



Полагаете если повторить несколько раз то ударной волной двери всё таки снесёт? :) Подозреваю что уже после первого взрыва тоннель частично завалит.

Во всяком случае есть американские авторы утверждавшие что две выведения из строя одного подмосковного КП РВСН в 80-е планировалось повторить несколько десятков раз.
  
Цитата
Например могут быть разрушены все входы и люди в бункере погибнут по завершении запасов еды и воды.

Понимаете ли Геннадий, такие сооружения строят так что имеются скрытые запасные выходы. Не беспокойтесь, за месяц при заваленных основных один из запасных станет рабочим.

Цитата
Думаете в условиях постядерного апокалипсиса будет легко организовать масштабную операцию по сверлению тоннелей в горах?

Я не удивлюсь если у них там в горе для этого запасены тоннелепроходческие машины, а не только отбойные молотки.:)

Цитата
Кстати КП в горе Шайенн уже частично заброшен и там сейчас используется лишь часть помещений.

Ваши сведения устарели.

08.04.2014 Командование NORAD вернется в противоатомный бункер горы Шайенн... командованию предстоит огромный объем работы по переезду и посетовал, что главной проблемой сейчас является то, как разместить все необходимое оборудование и персонал в комплексе на Шайенне.

Цитата
Вам известен хоть один пример серийного радиологического боеприпаса?

Найдёте его на серийном "Посейдоне".

Цитата
Я знаю, что на данный момент в США нет на вооружении ни одного нейтронного заряда. В России после списания в конце 90-х годов нейтронных боевые части для "Точек-У" скорее всего их тоже не осталось.

А не надо путать тёплое с мягким. Маломощных нейтронных боеприпасов не осталось. А про то что ни радиологический боезаряд сверхбольшой мощности ни супер-ЭМИ боезаряд сверхбольшой мощности без нейтронного боеприпаса мегатонного класса не получишь я Вам уже рассказал.

Цитата
А Вы знаете хоть один серийный ядерный ЭМИ-боеприпас? Там ни чего дальше теорий и срендовых экспериментов не пошло. Даже испытаний таких боеприпасов не было.

Да да, статьи Вильданова об уязвимости инфраструктуры США от электромагнитного импульса написаны им из стариковского праздного любопытства.

Повторюсь, ядерный боезаряда "Посейдона" известной "утечкой" представлен "общественности" как радиологический боезаряд сверхбольшой мощности.  Такой боезаряд можно получить лишь "упаковав" в оболочку из кобальта/цинка (другого подходящего металла по вкусу) сверхмощную нейтронную бомбу. Вы утверждаете что на "Посейдоне" и "Авангарде" один и тот же боезаряд. Что ж, если сверхмощную нейтронную бомбу упаковать  в корпус из углерода, тогда получается супер-ЭМИ боеприпас при подрыве на границе с атмосферой накрывающий мощнейшим электромагнитным импульсом половину США.

И да, таких боезарядов не может быть много. Очень велик расход трития. По этому и "Посейдонов" и "Авангардов" будет немного. Но их и не надо много, так как "работают" они "по площадям", накрывая своими поражающими факторами миллионы квадратных километров.

Цитата
Всего из окрестностей Нового Орлеана эвакуировалось порядка 1 миллиона человек. Не смогли или не захотели эвакуироваться более 200000 человек, в том числе 150000 в самом городе. Если бы вместо урагана третьей категории к ним бы прилетел термоядерный блок, то потери исчислялись бы десятками тысяч, а не 720 людьми, большинство из которых погибло от рук других людей, а не от урагана.

Уверяю Вас, потери в десятки тысяч на миллион населения в случае ядерной войны руководство любой страны сочтёт приемлемыми.
0
Сообщить
№74
25.06.2020 14:55
Цитата, АлександрА сообщ. №71
Повторю свой вопрос. Вероятности развязывания крупномасштабной обычной войны между Россией и НАТО не видите?  Война между Россией и НАТО в Вашем видении без вариантов начнётся c внезапного МРЯУ?
Вероятность высока как никогда. Но сколько часов она будет вестись без применения ЯО? Да четыре часа? Восемь часов? До двенадцати часов сможем без ТЯО, а потом обменом МБР по центрам командования?
Цитата, АлександрА сообщ. №71
А я считаю что при попытке размещения ракет средней дальности в Польше, Латвии и Эстонии начнётся война, обычная война в Европе.
Именно этого от нас и добиваются. Они ракеты, мы отправляем танки, и начинается ядерная мясорубка. Не все так просто.
Цитата, АлександрА сообщ. №71
Как называются размещаемые в Польше, Латвии и Эстонии ракетные комплексы?:)
Могу вас заверить они очень скоро будут. Завод уже построен и превратить ракеты ПРО и ракеты "мишени" в средства доставки ЯО нет большой сложности. Как снова вернуть Томагавку ядерный заряд.
Ядерная война совсем не война в обычном смысле этого слова. Это "игра на выживание", и выживает отнюдь не тот кто уничтожил противника, а тот кто больше сохранил. По результатом ядерного конфликта будут масса других проблем кроме убивать мертвецов. Могу вас заверить, для глобального обрушения промышленного производства достаточно и нескольких ядерный зарядов. Никому мало не покажется. Вся это глобальная экономика невероятно хрупкая конструкция предельной концентрации и оптимизации. В основе глобальных цепочек несколько ключевых предприятий обеспечивающих всю эти высокую технологичность мировой экономики. Запасов и резервов нет, возможность быстрого восстановления локальных экономических систем без глобальных цепочек равна нулю. В действительности нулю. Вы просто не сможете заместить или восстановить ключевые и недостающие звенья локальной экономики без глобального контура. Но только высокая технологичность обеспечивает жизнеобеспечение текущей численности населения. Не будет высоких технологий, сложного оборудования и крупнотоннажной тонкой химии, и численность населения придется сократить в 2-3 раза. И не просто для отдельных государств, а для всего мира. Буквально. Банально нечего будет жрать и не будет топлива и электричества. В средние века такой коллапс уже проходили, и из этого исторического урока стоит усвоить что цена коллапса сложно общества 70-90% численности населения. А в некоторых странах не останется не одного человека.
Цитата, АлександрА сообщ. №73
Раз уж ВПР США и России на Ваш взгляд абсоютно уверено что "ядерная зима" в случае ядерной войны неизбежна, то что же на Ваш взгляд мешает и в США и в России в тайне построить несколько подземных заводов по производству пищи из нефтепродуктов и отходов нефтеперерабатывающего производства посредством микробиологического синтеза?
Биохимия мешает. Этого недостаточно даже для производства комбикормов. ;) А вообще есть занимательный исторический урок цивилизаций кукурузы и батата. История Новой Зеландии очень занимательна. ;)
Цитата, АлександрА сообщ. №73
Уверяю Вас, потери в десятки тысяч на миллион населения в случае ядерной войны руководство любой страны сочтёт приемлемыми.
Вопрос не в население, а способности общества к воспроизводству через общественной производства. И хоть ядерный конфликт может быть ограниченным и с минимальными потерями в численности населения, это еще не факт что цивилизация не умрет, а государство не исчезнет. И вы не верно понимание сущность государства. В действительности государство защищает совсем не граждан или вас лично, а в первую очередь защищает коллективную стратегию. И в этом смысле, стратегии бывают очень разные. А в США никто население спасать никогда не планировал. Но в политических целях и с целью повышения управляемости общества, обязательно нужно иметь мобилизационные планы на случай войны. Но только не путайте мобилизационные планы буржуазного государства и мобилизационные планы СССР. Это совсем разные планы, поскольку разная коллективная стратегия.
0
Сообщить
№75
25.06.2020 19:30
Цитата, Корректор сообщ. №74
Вероятность высока как никогда. Но сколько часов она будет вестись без применения ЯО? Да четыре часа? Восемь часов? До двенадцати часов сможем без ТЯО, а потом обменом МБР по центрам командования?

Вы за кого сейчас высказались "до двенадцати часов сможем без ТЯО", за прибалтов? Прибалты не протянут и двенадцати частов. Поляки неделю смогут без ТЯО. А потом да, им или сдаваться, или ТЯО применять (которого у них нет).

Все всё прекрасно понимают. Кроме поляков конечно. В случае чего с Польшей будет примерно то же, что было с Грузией в 2008-м,  только в десятикратно большем масштабе:



И вот только потом может начаться настоящая война.

Но России война не нужна. России нужен окончательный закат Pax Americana без войны. Именно по этому в 2018 году и были представлены российские стратегические системы оружия позволяющие в ответном ударе гарантированно нанести неприемлемый ущерб США как в ограниченной, так и в полномасштабной ядерной войне.

Гарантированный неприемлемый ущерб даже в том случае если в США будут в полной мере завершены все мероприятия по эвакуации и укрытию гражданского населения мегаполисов.

Так как специалистов по ядерному планированию тут нет, то наблюдается банальное отрицание значимости этих систем оружия, в стиле "чего не понимаю, то и не принимаю".

Цитата
Именно этого от нас и добиваются. Они ракеты, мы отправляем танки, и начинается ядерная мясорубка.

После развёртывания "Сарматов", ''Посейдонов" и "Буревестников" все ступени "лестницы  ядерной эскалации" будут для США столь ужасающи, что сделать со стороны США ставку на ядерную эскалацию сможет лишь тот, кто решил убить американскую нацию. Среди военно-политического руководства США доля таких в любом случае невелика.

Цитата
Могу вас заверить они очень скоро будут.

Как в Эстонии, Латвии и Польше начнётся развёртывание БРСД отпишитесь, на всякий случай попрощаемся, и за одно назначим встречу "в шесть часов вечера после войны". Тоже на всякий случай.

Цитата
Могу вас заверить, для глобального обрушения промышленного производства достаточно и нескольких ядерный зарядов.

Для глобального, недостаточно. Для обрушения промышленного производства на всей континентальной территории США, да, развернутых "Авангардов" уже достаточно.  

Цитата
Биохимия мешает.

Расскажите что в Вашей биохимии мешает Вам питаться дрожжевым белком?

"Кормовой дрожжи - высокоценный белково-витаминный продукт. Микробный протеин, синтезируемый дрожжами, по усвояемости и содержанию аминокислот, превосходит протеин животного происхождения, повышает биологическую ценность белков других кормов. Белок кормовых дрожжей переваривается в организме животных на 95%. Сера и ее соединения, входящие в состав, участвуют в биологических процессах образования аминокислот. Ферментные системы дрожжей катализируют процессы усвоения аминокислот и синтеза белка. Фосфор и кальций, находящийся в составе дрожжей, способствуют нормальному развитию костного скелета. Витамины группы В, входящие в состав дрожжей, являются регуляторами метаболизма жиров. Противопоказаний к применению кормовых дрожжей не имеется. Передозировка кормовых дрожжей не вызывает побочных явлений."

А кто-то полагал что после ядерной войны официанты бланманже на тарелочках будут разносить?

Цитата
Вопрос не в население, а способности общества к воспроизводству через общественной производства. И хоть ядерный конфликт может быть ограниченным и с минимальными потерями в численности населения, это еще не факт что цивилизация не умрет, а государство не исчезнет.

Такая агитация против ядерной войны мне нравится. Агитировать только надо среди тех кто планирует применить ядерное оружие первым.
0
Сообщить
№76
29.06.2020 08:44
Цитата, АлександрА сообщ. №75
Вы за кого сейчас высказались "до двенадцати часов сможем без ТЯО", за прибалтов? Прибалты не протянут и двенадцати частов. Поляки неделю смогут без ТЯО. А потом да, им или сдаваться, или ТЯО применять (которого у них нет).
В шахматы играть умеете? Кем-то сегодня выгодно жертвовать. Прибалтика просто идеальная жертва. Лучше только Украина.
Цитата, АлександрА сообщ. №75
Но России война не нужна. России нужен окончательный закат Pax Americana без войны. Именно по этому в 2018 году и были представлены российские стратегические системы оружия позволяющие в ответном ударе гарантированно нанести неприемлемый ущерб США как в ограниченной, так и в полномасштабной ядерной войне.
Все не то чем кажется на первый взгляд. Аналогии плохой советчик в стратегии. Теперь экономическая и демографическая ситуация принципиально иная, глобализации все изменила. Интересное мнение про транснациональные компании США: https://aftershock.news/?q=node/881770
Цитата, АлександрА сообщ. №75
Гарантированный неприемлемый ущерб даже в том случае если в США будут в полной мере завершены все мероприятия по эвакуации и укрытию гражданского населения мегаполисов.
Так что гарантированный ущерб государству США не снимает задачу выживания России.
А грозы очень даже реальны: https://vpk.name/news/415009_do_moskvy_tochno_dostanet_chto_amerikancy_hotyat_ustanovit_v_evrope.html Все это еще в 2014 году объяснял. А специалисты предупреждали сразу после выхода США из договора ПРО. Сразу говорил, что будет именно так и только так. Это было неизбежно. Как и реализация на новом технологическом уровне: https://vpk.name/news/414771_ssha_pokazali_primenenie_vedomogo_f-35.html А Илон Маск со своим Starlink обеспечит надежную связь и управление. Еще вопрос зачем им срочно потребовались "многоразовые" баллистический ракеты.
Цитата, АлександрА сообщ. №75
Среди военно-политического руководства США доля таких в любом случае невелика.
Ну да, ну да. Все это уже было - "никто не хотел войны". Чертова диалектика уже все порешала.
Цитата, АлександрА сообщ. №75
Как в Эстонии, Латвии и Польше начнётся развёртывание БРСД отпишитесь, на всякий случай попрощаемся, и за одно назначим встречу "в шесть часов вечера после войны". Тоже на всякий случай.
Фактически это уже происходит. Потому что экономика не оставляет выбора. В этом году положительный экономический рост будет только у Китая, и тот в пределах погрешность для их экономики. Это и есть "игра с нулевой суммой" в масштабах всей планеты и неизменный глобальный "коллапс сложного общества". Хороших вариантов нет.
Цитата, АлександрА сообщ. №75
Для глобального, недостаточно. Для обрушения промышленного производства на всей континентальной территории США, да, развернутых "Авангардов" уже достаточно.  
Вопрос в другой плоскости. Еще раз объясняю, вся высокая технологичность мировой экономики завязана на несколько ключевых производств критически важных станков и оборудования и производителей стратегического сырья. Достаточно их порушить и неизбежно начнется "эффект домино". Речь не идет только о США. Речь идет о всей мировой экономике.
Цитата, АлександрА сообщ. №75
Расскажите что в Вашей биохимии мешает Вам питаться дрожжевым белком?
Ближе познакомьтесь с вопросом производства кормов. Это продукт тонкой химии и очень высокого уровня химического машиностроения. Не только тайно построить невозможно, но и функционируют такие производства только на основе развитой химической промышленности производящей тонкую химию. Не говоря уже о том, что это только кормовая добавка. За остальными вопроса к специалистам в Новосибирск. Там есть такие и Вектор добавками всегда занимался. Или пообщайтесь с производителями протеина, они вам объяснят почему протеина еще очень мало для питания и почему одним протеином сыт не будешь. Как уже сразу напомнил про цивилизации "кукурузы и батата", просто эпические проблемы и остановка развития, с "чудными" побочными эффектами. "Мы ровно то что мы едим."
Цитата, АлександрА сообщ. №75
А кто-то полагал что после ядерной войны официанты бланманже на тарелочках будут разносить?
Как минимум общество не должно остановится в воспроизводстве и должно быть обеспечено его будущее развитие. И вопрос намного сложнее чем вам кажется. У нас уже сегодня убыль населения без всякой ядерной войны, и на то есть объективные причины.
Цитата, АлександрА сообщ. №75
Такая агитация против ядерной войны мне нравится. Агитировать только надо среди тех кто планирует применить ядерное оружие первым.
Так никогда и не скрывал что против безумных милитаристов и убежденный антифашист. И могу свои убеждения обосновать широко известными научными знаниями. Как и прекрасно понимаю, нужно быть "вооруженным до зубов" чтобы противостоять и тем и другим. Но только это преимущественно совсем другие средства ведения войны. Хотя иногда нужно и "линкор" иметь или МБР на ЯСУ. Безопасность и выживание общества гарантирует общая способность общества к ведению войны, а не отдельные "изумительные" вундервафли. Вопрос в другой плоскости. В области экономики, демографии и этики. Да в банальном промышленном потенциале, общем уровне образовании общества и воинских традициях. Все эти задачи общество решает не в первый раз.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 25.06 13:21
  • 9
Ростех представил на MILEX-2021 патрон-ловушку "Ягель" для защиты военной авиации
  • 25.06 12:52
  • 7
США начали размещать оружие на базе ПРО в Польше
  • 25.06 12:48
  • 150
Владимир Поспелов: новый авианосец может стоить от 500 миллиардов рублей
  • 25.06 12:04
  • 1
На "МВМС-2021" впервые представили корабельный ЗРК "Ресурс"
  • 25.06 12:02
  • 1
Появилось видео с борта обстрелянного британского эсминца Defender
  • 25.06 11:53
  • 1
Компания Илона Маска покроет всю планету интернетом к осени
  • 25.06 11:47
  • 1
Раскрыты подробности «удара» Су-24М по британскому Defender в Черном море
  • 25.06 11:43
  • 1
Гинцбурга рассмешила новость о создании вакцины от COVID-19 в виде жвачки
  • 25.06 10:29
  • 17
Британский флот предпочел не замечать стрельбу по своему кораблю
  • 25.06 08:57
  • 4
Сердце боевых кораблей. Каковы перспективы развития морского двигателестроения России
  • 25.06 08:50
  • 2
В России разрабатывают высокоскоростную противокорабельную ракету нового поколения
  • 25.06 06:41
  • 19
Авиаполк ЦВО получит восемь модернизированных бомбардировщиков Су-34М
  • 25.06 06:13
  • 0
Роль флота (и авианосцев) в современной войне и (войнах недалекого будущего) для России
  • 25.06 06:13
  • 154
Есть ли будущее у танков?
  • 24.06 21:44
  • 0
Разработка США гиперзвуковой ракеты средней дальности Strategic Fires Missile. Ч.1