ГОСТИ
Герман Клименко
председатель Совета Фонда развития цифровой экономики
Андрей Жолобов
директор компании «САГА технологии»
Иван Покровский
исполнительный директор Ассоциации разработчиков и производителей электроники
Андрей Зверев
помощник заместителя председателя Правительства РФ Юрия Борисова
«Мы живем в эпоху, когда расстояние от самых безумных
фантазий до совершенно реальной действительности
сокращается с невероятной быстротой».
Максим Горький
Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. Это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:
Россия намерена сделать мощный электронный рывок. Такая цель поставлена в Стратегии развития электронной промышленности в России до 2030 года. Но что происходит сейчас с нашей микроэлектроникой? И за счет чего может стать возможным этот прорыв?
Дмитрий Лысков: В далеком 2005 году – 15 лет назад без малого и на совершенно другой площадке – я проводил круглый стол, посвященный состоянию отрасли отечественной микроэлектроники. И вот тогда представитель отрасли сказал совершенно неутешительные вещи о том, что мы собираемся сотрудничать с белорусами, создавать совместные предприятия, а те крайне неохотно идут на сотрудничество. Они говорят: «А у вас ничего не осталось. У нас-то советский задел еще, по крайней мере, есть, а у вас нет уже совсем ничего».
Вот хочу попытаться разобраться. А за 15 лет какие-нибудь изменения произошли? Иван Александрович.
Иван Покровский: За 15 лет изменения произошли, действительно. Во-первых, появилась сеть design-центров микроэлектроники, которая на сегодня в состоянии создавать конкурентоспособные продукты. Я не могу сказать, что они сейчас успешно работают на рынке. Надо понимать, что 15 лет назад отрасль находилась в состоянии выживания, на грани выживания. Собственно, это время было временем определения, сможет ли отрасль продолжит свое существование или нет.
Дмитрий Лысков: Вот чтобы было понятно. Design-центры микроэлектроники – это что?
Иван Покровский: Это компании, которые разрабатывают свои продукты, свои микросхемы. Это российские разработки, которые, как правило, сегодня выпускаются на зарубежных фабриках.
Дмитрий Лысков: Андрей Сергеевич, ваше предприятие занимается робототехникой, автоматами самообслуживания – в общем, всем, что связано с микроэлектроникой. Какие компоненты вы используете – отечественные или зарубежные?
Андрей Жолобов: Ну, в 90% случаев это все-таки зарубежные. И только…
Дмитрий Лысков: А почему?
Андрей Жолобов: Увы и ах. Чтобы здесь запустить производство какой-то компонентной базы… точнее не так, а уже конечных устройств на базе российских компонентов и так далее – на текущий момент это, наверное, можно, но цена вопроса каждого изделия будет не очень хорошей, потому что нет массовости, нет рынка.
Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич, получается, что отечественная микроэлектроника где-то успешно прячется? Я в бытовой жизни ее тоже не замечаю.
Герман Клименко: Я бы так сказал: с 2005 года до сегодня можно зафиксировать, что ее просто не стало быть вообще, на мой взгляд. А рынок же растет. То есть, может быть, она и осталась, но она по мере роста рынка… сейчас есть такой термин, извините, IoT. Вот мы очень занимаемся не только чистым интернетом, но и переходом… Вы знаете – датчики и все остальное. Все, что есть сейчас на рынке… Вы очень корректно сказал: design-студия. Давайте сейчас назовем…
Иван Покровский: Design-центры.
Герман Клименко: Design-центр, да. Сборка, обыкновенная сборка. Да, действительно…
Иван Покровский: Это не сборка, а разработка.
Герман Клименко: Хорошо. Я сел, спроектировал, я тем же самым занимаюсь. Хорошо. Разработка – это очень гениальная история. Но Arduino, детали, резисторы и все остальное я покупаю в Китае. Мне их привозят, я их них собираю. Если честно, мне даже пластиковые формочки, уж какая микроэлектроника…
Иван Покровский: Нет, совершенно не об этом идет речь. В разработке микросхем используются…
Андрей Жолобов: Ну, микросхемы тоже есть, но…
Иван Покровский: В разработке микросхем используются IP-блоки. Из IP-блоков, из интеллектуальных блоков, которые опробованы в производстве раньше, собираются, как конструктор, собираются сложные изделия, сложные микросхемы. И часть этих IP-блоков – это действительно зарубежные разработки. А часть – это российские.
Дмитрий Лысков: Господа, а можно я вспомню историю, опять же нашумевшую историю середины 2000-х годов, первой декады: отечественный микропроцессор «Эльбрус», который очень долго рекламировали. Потом он вроде бы был отправлен на производство на Тайвань. И он потом как-то таинственным образом пропал. Андрей Владимирович, вы ничего про него не слышали случайно?
Андрей Зверев: Ну как? На площадке «Ведомостей» была конференция, где главным спикером был мой руководитель, вице-премьер Борисов Юрий Иванович, который в том числе за эту отрасль и за ее развитие отвечает в Правительстве. Вот там среди приглашенных был господин Ким, живой и здоровый, и даже выглядящий очень свежо.
Дмитрий Лысков: А где эти процессоры? Вживую-то они где?
Андрей Зверев: Эти процессоры… Ну, один пример. Был принят так называемый «закон Яровой», по-моему, года два назад, который обязал хранить все данные у нас здесь, в России. Вот все серверы хранения данных – они все сделаны на «Эльбрусах» от А до Я.
Дмитрий Лысков: По крайней мере, это уже… Да, конечно, прошу вас.
Иван Покровский: Есть задачи, где использование процессоров Intel или процессоров на архитектуре ARM зарубежного производства просто неприемлемо.
Дмитрий Лысков: Например?
Иван Покровский: Все критические применения не приемлют использования процессоров, где встроен канал внешнего управления, и он доступен из других юрисдикций. Каждый процессор Intel имеет такой канал. Из других юрисдикций – в данном случае из Соединенных Штатов – может быть перехвачено управление.
Андрей Зверев: Этот вопрос называется «доверенность электронного оборудования».
Дмитрий Лысков: Это так называемые «закладки», о которых мы так долго говорили?
Иван Покровский: Это не «закладки».
Дмитрий Лысков: Ну, журналисты так называют.
Иван Покровский: Это не «закладки», это не «закладки».
Андрей Зверев: Это «недекларированные возможности» называется.
Иван Покровский: Даже она задекларирована. Это известная технологическая фича, которая позволяет производителю микропроцессоров обновлять, допустим, определенные прошивки в своих изделиях. Это было создано на самом деле для удобства. Но то, что удобно, далеко не всегда безопасно.
Дмитрий Лысков: Хорошо. Герман Сергеевич…
Иван Покровский: И вот те области, где это неприемлемо, закрывает «Эльбрус».
Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич, то есть та самая история о «закладках» (опять же условно их назовем), о которой так много говорили, – наконец этот вопрос решен уже, получается?
Герман Клименко: Понимаете, нам надо договориться о терминах. Когда я начинаю говорить про общую электронику, мне говорят: «Нет-нет-нет! Что вы? Что вы? Есть какие-то секретные истории». Но секретные истории на то всегда и были секретными, на них всегда были отдельные бюджеты. Там могут упаковаться «Эльбрусы», могут упаковаться «Байкалы», все что угодно может упаковаться.
Если мы говорим о будущем микроэлектроники как элементе промышленности Российской Федерации, то его на текущий момент просто нет. Промышленность – это типовая. Это телевизоры. Там есть какие-то запчасти и прочее. Есть датчики движения.
Иван Покровский: 80% телевизоров, продаваемых в России, производятся в России.
Герман Клименко: Они не производятся в России.
Иван Покровский: Производятся в России.
Дмитрий Лысков: Но на какой элементной базе?
Герман Клименко: Подождите, подождите.
Иван Покровский: Они не разработаны в России, но производятся в России.
Герман Клименко: Еще раз. Они могут собираться, они могут… Я не знаю, что там с ними делают?
Иван Покровский: Собираются – это значит производятся.
Герман Клименко: Нет-нет-нет, давайте терминологически… Производятся – это когда мы с вами…
Андрей Зверев: Давайте мы вернемся к тому, с чего мы начали – к будущему микроэлектроники.
Дмитрий Лысков: Господа, подождите, подождите, подождите! Одну секундочку! Это очень важно. Секундочку! Господа, это очень важный момент. Потому что производиться-то производятся… Вот я читаю ту самую Стратегию развития электронной промышленности до 2030 года, которая была представлена Минпромторгом…
Андрей Зверев: Проект.
Дмитрий Лысков: Проект, конечно. Уровень локализации создаваемой продукции сегодня составляет 30% в радиоэлектронике.
Герман Клименко: И из них 20% – это зарплата.
Дмитрий Лысков: Возможно. Я в данном случае…
Герман Клименко: У автомобилистов так, у автомобилистов так. Они пытались делать Ford, локализовывать. Они отчитались, что 28% локализации. И 20% – зарплата.
Андрей Зверев: Минпромторг считает локализацию не так. Есть жесткие критерии…
Герман Клименко: Мы же не в Минпромторге. Мы с вами живем в реальной жизни.
Андрей Зверев: Еще раз…
Герман Клименко: Мы пользуемся телефонами, смартфонами.
Дмитрий Лысков: Ну давайте Андрея Владимировича выслушаем.
Андрей Зверев: Минпромторг считает это не так. Локализация – это совершенно четкий и ясный термин. Никакой зарплаты там нет. Это есть стоимость тех изделий, которые находятся внутри того или иного готового прибора.
Дмитрий Лысков: Так?
Андрей Зверев: И что означают 30%? Это означает, что 30% ЭКБ (электронной компонентной базы), представленной на рынке, российского производства. А что такое электронная компонентная база? Давайте к этому термину тоже вернемся.
Дмитрий Лысков: Давайте.
Андрей Зверев: Это не только процессоры, а это контроллеры, это память, это пассивная ЭКБ: резисторы, конденсаторы и много-много еще другой «рассыпухи» (коннекторы, обвязка и так далее, и так далее). Наконец – сами печатные платы. Чтобы было понятно, у нас на сегодняшний день в России 12 заводов (из которых большинство – частные) по производству многослойных печатных плат по последнему слову науки и техники, грубо говоря.
Дмитрий Лысков: Андрей Сергеевич, сколько в вашем оборудовании процент локализации, если на то пошло?
Андрей Жолобов: Если только по элементной электронной базе говорить, то это примерно 10%, ну, в прыжке 15%. Пример простой. Вы сказали про платы. Да, мы по своей разработке заказываем платы, мы по своей разработке заказываем, соответственно, их пайку здесь. Но это не материнская плата компьютера.
Андрей Зверев: Нет конечно.
Андрей Жолобов: Это что-то несколько более…
Андрей Зверев: Это монтажная плата, на которой монтируются элементы.
Андрей Жолобов: Это несколько более простые вещи.
Андрей Зверев: Естественно, да.
Андрей Жолобов: То есть это некий промышленный контроллер, который… У него есть четкий набор задач, которые он выполняет. Это не что-то универсальное.
На мой взгляд, опять же как? Вот до тех пор, пока российская электроника (ну извините за такой термин) не «пойдет в народ», не будет ее развития. Вот когда у меня телефон будет в кармане, в котором пусть одна микросхемка российская, компания, которая ее произведет, она будет развиваться за этот счет.
Иван Покровский: Можно прокомментировать?
Дмитрий Лысков: Конечно. Потому что я на самом деле с Германом Сергеевичем и Андреем Сергеевичем в значительной мере согласен. А по какой простой причине?
Герман Клименко: Я ухудшу просто чуть-чуть. Вот вы сказали, что 10%. Я сейчас хуже скажу. Возможно, 8% в этих 10% – это такая «белорусская креветка».
Дмитрий Лысков: Возможно, возможно.
Герман Клименко: Вроде как бы производство отечественное… Нет, ну я чуть-чуть утрирую, чтобы… Потому что это все производство микроплат… А я там был, я там заказывал. Помимо интернета, я еще занимаюсь разнообразными IoT-решениями. А заканчивалось все это тем, что мы просто плевали, писали в Китай – и нам все привозили. Ну, это если честно. Никаких остальных решений не было.
А когда мы закупали у наших, то так как у них есть заказчик, государство, то есть финансируются за счет государства во многом. Разные истории. Покупатель – государство, как правило. Обязывают историями безопасности. Отсутствие «закладок». Я не очень понимаю. Если отсутствие «закладок» и работоспособность – это синонимы, то может быть. В результате мы все равно покупаем для бытового применения датчики, которые идут потом в медицину, потом идут в дома, куда угодно. Они же все приезжают оттуда либо здесь переупаковываются, если есть требования.
Дмитрий Лысков: Возникает вопрос: производя процессоры на Тайване, гарантированы ли мы от отсутствия «закладок»?
Герман Клименко: Извините, я перебил.
Дмитрий Лысков: Иван Александрович, но я ведь тоже как человек с техническим образованием, в общем, периодически залезаю в нашу бытовую технику, которая, да, производится у нас. Тот же самый телевизор. Ну, в общем, честно говоря… может быть, не туда смотрю, но отечественных компонентов я там не замечал, может быть, кроме разве что действительно шлейфов. Плюс недалеко от моего дома бывший завод «Диапазон», где сейчас офисный центр. Вы знаете, это как в том анекдоте про блогера, у которого спрашивают: «Вы не пытались пойти на завод?» Он говорит: «Пытался, но сейчас там лофт». Где вот это? Где наша отечественная электроника?
Иван Покровский: Я попробую ответить, как микроэлектроника может, как было сказано, «пойти в народ». Микроэлектроника сама «пойти в народ» не может, она народу не нужна. Нужно оборудование. Люди потребляют оборудование.
Андрей Жолобов: Тогда давайте…
Иван Покровский: Сейчас, одну секунду. Вот у каждого в доме есть счетчик электроэнергии, у каждого он российского производства. 80% этого рынка – российские счетчики.
Андрей Жолобов: Не будем называть компании.
Иван Покровский: Две компании…
Дмитрий Лысков: Компании мы не будем называть, действительно.
Иван Покровский: Да, хорошо. Вот все эти здания оборудованы системы охраны и пожарной сигнализации российского производства. Кассовая техника вся российского производства. Сколько ее в России? И это все российского производства.
Дмитрий Лысков: Ну, элементная база кассовой техники опять же зарубежная. Правда ведь?
Иван Покровский: Одну секунду, одну секунду! Противоугонные системы, которыми пользуется большинство, видят их в автосервисах и автосалонах…
Герман Клименко: Такие же российские, как Ford, да?
Иван Покровский: Нет. Смотрите…
Дмитрий Лысков: Я так понимаю, что да.
Иван Покровский: Коллеги, коллеги, коллеги! Это оригинальные схемотехнические решения, российские разработки.
Дальше вопрос: почему во всех этих решениях используются преимущественно зарубежные компоненты? Чтобы производить микроэлектронику, нужно выпускать ее массово. А массово – это значит, что даже не тысячами и не десятками тысяч, а это значит, что миллионами, десятками, а, вообще-то, сейчас, если мы говорим о цифровой электронике, то и сотнями миллионов. Область, в которой мы на внутреннем рынке можем создать необходимый спрос для развития микроэлектроники, сейчас очень узкая. Появляется потребность в счетчиках электроэнергии – появляются микросхемы для счетчиков электроэнергии.
Дмитрий Лысков: А давайте я задам такой вопрос Андрею Владимировичу. Андрей Владимирович, в 2006 году, помнится, по всем СМИ просто прошел вал публикаций о том, что в Зеленоград закупается технология AMD для производства процессоров, непосредственно адаптированных для нашей страны…
Андрей Зверев: Вы имеете в виду?
Дмитрий Лысков: Ну, опять же не будем называть компании…
Андрей Зверев: Ну почему?
Дмитрий Лысков: Можно и назвать.
Андрей Зверев: Она у всех на слуху.
Дмитрий Лысков: Зеленоград должен был стать нашей Силиконовой долиной благодаря этому. Стал?
Андрей Зверев: Нет конечно.
Дмитрий Лысков: Вот в том-то и дело. Я сейчас читаю о спасении этого завода. А закупленные технологические линии, наконец я понимаю, так и стоят на складе, да?
Андрей Зверев: Сейчас, подождите. Я в пандан предыдущему оратору скажу. Давайте мы отделим мухи от котлет и чуть-чуть в историю углубимся. Две секунды послушайте меня, если можно, не перебивая.
Дмитрий Лысков: Конечно.
Андрей Зверев: До середины 80-х годов, чтобы было понятно, российская микроэлектроника (ее совокупное производство), советская занимала 25% мирового рынка, уступая только США и Японии. С конца 80-х годов началась перестройка, гласность – и началась резкая деградация. Китай покупал наши микросхемы, самые большие микросхемы в мире. Помните, что шутка еще была: «Советские микросхемы – самые большие микросхемы в мире». Да?
Есть такой понятие «закон Мура»: каждые три года количество транзисторов и микросхем на одной и той же площади удваивается. Так вот, весь народ в Японии, в США, в Китае, в Малайзии, в Сингапуре, на Тайвани прежде всего, в Германии в эту историю побежал, а у нас инвестиции в эту отрасль прекратились как класс – что повлекло за собой катастрофическое отставание в этой отрасли. Катастрофическое! Я тут с Германом Сергеевичем… Так, по-моему, да? Ну, с Германом я полностью согласен.
Спохватились и стали чесать репу только в середине 2000-х, когда поняли, что это ведет за собой, помимо тотальной зависимости от импортных решений, невозможность прыгнуть в новый технологический уклад – в так называемую цифровую экономику, куда угодно, в интернет – на своих решениях. И это влечет за собой полную зависимость страны в будущем от «рубильника», который не у тебя в руках. И это никак не страхи, а действительно так оно и есть. И дальше 2014 год и санкции показали, что действительно нас за это «нежное место» легко взять и пощипать, и мы можем сильно испугаться.
И вот тогда появились проекты, но опять государство сказало: «Мы не готовы. Мы не готовы вам дать деньги в кредит». Я считаю, это было самой большой ошибкой – выделение на микроэлектронное производство 15 тысяч 200-миллиметровых пластин в месяц денег в кредит. Ни в одной стране мира этого не было как класса: ни на Тайвани, ни в Китае, ни в Малайзии, ни в США, ни в Германии.
Дмитрий Лысков: А как было?
Андрей Зверев: Там просто государство давало деньги государственным фондам, а государственные фонды строили эти самые микроэлектронные фабрики просто за государственный счет. Сумасшедшие деньги вкладывали! Не 850 миллионов евро, которые Внешэкономбанк в виде кредита выдал частной компании, а десятки миллиардов долларов сразу. Понимаете?
Дмитрий Лысков: Андрей Владимирович, вы сейчас затронули принципиально важный момент, который мы обсуждали в том числе и в 2005 году. Герман Сергеевич, и тогда это звучало, и сегодня это повторяется: микроэлектронное производство в нашей стране, в принципе, должно соответствовать рыночным законам, рыночным критериям, продукция должна быть востребованной – и тогда все само прекрасно заработает.
Если брать опять же вложения в производство микропроцессоров конкретно в Зеленограде, то идея была такая: дать кредит, чтобы завод заработал, соответственно, «отбил» этот кредит и выходил бы спокойно на рыночные рельсы. Почему это раз за разом не срабатывает?
Герман Клименко: Ну, вынужден согласиться, все государства прошли этот путь. Либо должен быть очень большой наплыв денег вообще (чего у нас в 90-х не было в принципе), когда банки могут кредитовать, венчурные фонды, пожалуйста… Этим путем пошла Америка. Мы должны были пойти простым путем либо Кореи, либо Китая – чеболизацией. Вот она сейчас происходит, на мой взгляд, с точки зрения цифровой экономики, но я подозреваю, что очень поздно. Ведь на самом деле, когда мы сейчас говорим, мы с вами вспоминаем 2005 год, вспоминаем, к чему это все привело. Вопрос: а есть ли шанс хоть что-то сделать? На мой взгляд…
Дмитрий Лысков: Самое интересное, что еще даже не до конца понимаем, к чему привело. Пока у меня ощущение, что, в общем, не особо-то к чему… Ну, кроме пожарной сигнализации.
Герман Клименко: Проблема с каждым днем ухудшается, потому что… Вот вы привели хороший пример – счетчики. А проблема заключается в том, что… Если завтра разрешат рынок, то есть разрешат ставить чужие счетчики, ведь завтра же весь рынок будет потерян. Да?
Иван Покровский: Нет.
Герман Клименко: Еще раз… Можно я скажу? Еще раз. Давайте мы… У нас сейчас: «Нет». – «Да». – «Нет». – «Да». Я говорю о бытовой истории. Если завтра рынок открыть и сделать все конкурентным, нормальным…
Андрей Зверев: Он открыт, Герман Сергеевич.
Герман Клименко: Еще раз, еще раз. Я примерно себе представляю, как это происходит. Давайте мы здесь тоже все-таки…
Иван Покровский: Можно аргументировать?
Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Давайте Германа Сергеевича дослушаем, а потом, конечно, аргументируем.
Герман Клименко: Извините, есть пожарники, и попробуйте купить, условно… Давайте мы не будем никого обвинять. Попробуйте купить не те огнетушители. Поэтому здесь стоит та система, тут стоит та система и так далее. Много-много разных историй. Кто-то не возьмет под охрану… Есть системные истории, я о них не говорю. Я говорю о том, что если завтра сделать рынок конкурентным, то мы, к сожалению… Если государство попытается лоббировать, то у него на лоббирование нет денег. Нельзя просто так пролоббировать, знаете, сказать: «Завтра покупаем компьютеры только «Эльбрус».
Мы смотрим на их ценник… Бог с ними, даже если бы они были просто в два раза дороже, в три раза дороже (как это и является), но они еще должны быть функционально подходящими. А они функционально не подходящие. И надо было бы идти по пути Кореи – путем чеболизации. Государство входит, государство не кредитует, действительно.
Дмитрий Лысков: Хорошо, хорошо.
Герман Клименко: Но мы этот путь пропустили. Понимаете?
Дмитрий Лысков: Андрей Сергеевич… Сейчас, секундочку!
Андрей Зверев: Я Герману Сергеевичу хочу возразить.
Дмитрий Лысков: Ну хорошо, давайте.
Андрей Зверев: Процессоры «Эльбрус» абсолютно функционально соответствуют требованиям самого взыскательного заказчика.
Герман Клименко: Можно я добавлю?
Дмитрий Лысков: Возможно, да. Но я его не вижу в быту.
Андрей Зверев: Стоп! А в быту его и не будет.
Дмитрий Лысков: А почему?
Герман Клименко: Еще раз, это не тот заказчик. Если бы «Эльбрус» был нормальным…
Андрей Зверев: Он не для этого. Он для серверов.
Герман Клименко: …он бы стоял сейчас в «Яндексе», в «Рамблере», в «Мэйле», везде был бы, везде был бы. Это примерно как Microsoft и Linux. Вы не найдете ни одной интернет-компании, которая работает на Microsoft, потому что… Ну, потому что. Потому что если есть у компании деньги…
Дмитрий Лысков: Потому что вопрос востребованности?
Андрей Зверев: Нет, не потому что.
Иван Покровский: Коллеги, мы сейчас к очень интересному моменту подошли.
Андрей Зверев: Потому что в это вбухало в свое время правительство США миллиарды долларов, чтобы захватить весь рынок мировой. Вот и все.
Дмитрий Лысков: Иван Александрович, прошу вас.
Герман Клименко: Мне интересен ваш ответ на вопрос.
Иван Покровский: Коллеги, во-первых, по пожарным сигнализациям и по любым другим применениям, где российские производители электронного оборудования закрепились. Они закрепились там, где масштаб деятельности позволяет им быть конкурентоспособными. То есть в производстве оборудования…
Дмитрий Лысков: А почему?
Иван Покровский: Очень просто, очень просто. Для производства оборудования требуются инвестиции в миллионы, десятки миллионов долларов. И на российском рынке эти инвестиции очень легко отбиваются. И компании выходят на конкурентоспособный масштаб, и их уже не выбить с рынка. Они абсолютно конкурентоспособные глобально. В микроэлектронике требуются инвестиции. Там были миллионы, десятки миллионов. В микроэлектронике миллиарды, десятки миллиардов долларов. Соответственно, отбить на внутреннем рынке такой объем инвестиций совершенно невозможно. Нужна сразу, изначально глобальная стратегия.
Почему Россия проиграла в 90-х годах? Не только потому, что развалился Союз и не было государственной поддержки. Это начало глобализации. Электроника до 90-х годов развивалась в рамках национальных экономик. С 90-х годов пошла глобализация, и масштаб деятельности, и масштаб инвестиций требовал глобального присутствия – или компания сразу проигрывала рынок и не могла выдержать ценовой конкуренции.
Андрей Жолобов: Так компаний-то не было.
Иван Покровский: Так вот, сейчас есть возможность, которая связана с тем, что во многих направлениях рынок монополизирован, и чаще всего американскими корпорациями. Если мы говорим о серверном оборудовании, об Intel и об «Эльбрусах», то «Эльбрус» – это очень сильная альтернатива Intel.
Герман Клименко: Что вы говорите?
Иван Покровский: Да.
Герман Клименко: Это вы мне сейчас говорите?
Иван Покровский: Коллеги, коллеги, коллеги, одну секунду, одну секунду, одну секунду! Нужно закончить.
Герман Клименко: Вопрос безопасности…
Иван Покровский: Нет, это не вопрос безопасности.
Андрей Зверев: Вы не покупаете «Эльбрус», а вы покупаете роутер и маршрутизатор.
Иван Покровский: Значит, Intel – это не только производство самого процессора. Intel – это платформа, причем программно-аппаратная, это Windows/Intel. И на ней сидит весь мир. И к этому приучено огромное число инженеров во всем мире. Их очень трудно переучить на что-то другое. Вы говорите: «Сделайте мне «Эльбрус» таким же удобным, как Intel». Это значит, что нужно сделать такой же Intel. «Эльбрус» другой. И на него нужно переучивать людей. Но это сложно.
Дмитрий Лысков: Тут аспект тоже довольно интересный по одной простой причине. В начале 70-х годов у нас было принято решение о переходе на интеловскую архитектуру, да? Говорили, что это была ужасно негативное решение, угробили отечественные архитектуры и так далее и тому подобное. А если посмотреть в перспективе… в ретроспективе дня сегодняшнего, то, может быть, это было и правильное решение, потому что весь мир сейчас сидит на этой архитектуре. То есть как раз влились в процесс глобализации. Если бы Советский Союз не развалился, то, может быть, все было бы и замечательно.
Иван Покровский: Никто этого решения не принимал. Intel с Windows завоевали мировой рынок компьютерной техники и поставили весь мир фактически сейчас в зависимость от себя.
Дмитрий Лысков: Хорошо.
Иван Покровский: Сейчас, одну секунду, одну секунду!
Дмитрий Лысков: Коротко.
Иван Покровский: Не так просто от этой зависимости избавиться. И возможность в том, что мы можем объединить ресурсы не только России, а многих стран, кто от этой зависимости хочет избавиться…
Дмитрий Лысков: Не так просто. Но надо ли? Андрей Сергеевич.
Андрей Жолобов: Смотрите, у меня небольшой комментарий по поводу тех самых пресловутых счетчиков и пожарной сигнализации.
Герман Клименко: Такое ощущение, что все немножечко в долях в этих компаниях, а один я…
Андрей Жолобов: Дай-то бог.
Герман Клименко: Хорошо. Пожалуйста, пожалуйста.
Андрей Жолобов: Так вот, ситуация следующая. Я просто, скажем так, не сильно далек от этой темы. Тема очень простая. На текущий момент предложения, которые дают российские компании по этим двум направлениям, реально лучшие на рынке. Ни одна западная компания, ни одна даже китайская компания не может предложить аналогичное хотя бы по «цена/качество/функциональность» решение, просто физически.
Дмитрий Лысков: Андрей Сергеевич, а сколько… Вот очень интересный вопрос. А сколько мы экспортируем подобных устройств на Запад?
Андрей Жолобов: Так как я не являюсь бенефициаром той самой компании, поэтому для меня…
Дмитрий Лысков: Ну просто любопытно. Может быть, есть какие-то данные.
Герман Клименко: Это уникальная вещь. Есть такой старый хороший анекдот: «У всех суббота, а у нас четверг». Вот у всех плохо, да? Microsoft и Linux не меняют. Вот наша индустрия вообще к земле не привязана, и то мы с большим трудом пытаемся как-то замещаться, на Linux пытаемся уйти. Мы сейчас рассуждаем о том, что нужны вложения инвестиции в микроэлектронику. Причем там нельзя десять раз ошибиться, как у нас. Ты начал проектировать процессоры – и это на годы. Может быть, это надо отменить, да? Понимаете, как интересно получается?
«А вот здесь все хорошо». Надо покопаться, почему все хорошо. И выяснится обязательно, что либо чьи-то нормативные интересы, либо там на самом деле стоят нормальные зарубежные компании, которые просто… Как Siemens локализовали здесь производство. А что такое «локализовать производство»? Простите, у нас Touareg «бегают» – и что, это производство? Не суть.
Вообще мы же не спорим по этой части. Мы говорим о том, что вообще любое замещение в игре может быть достигнуто двумя путями: либо мы завоевали чужую территорию и внедрили… А завоевать можно деньгами, завоевать можно еще чем-то. Америка завоевала всех деньгами и навязывает свои истории.
Я очень хорошо помню, как принималось решение – во все школы бесплатно поставить Windows. Это было прекрасно. Это было очень жесткое лоббирование. Обещали бесплатность, обещали счастье. Это было 20 лет назад. В результате… Я первый раз в жизни увидел коммунистов правыми. Ну, как стоящие часы. Они выступали с пеной у рта и кричали: «Ну что вы? Они обязательно нас…» Так, как с Крымом произошло, да? А мы сидели, мы же были наивные. Меня от интернета пригласили как раз в Госдуму, были большие слушания. Были, естественно, из PricewaterhouseCoopers, вся эта история, которые говорили: «Это только бизнес. Никогда ничего не будет».
Дмитрий Лысков: Конечно, конечно.
Герман Клименко: И мы на 20 лет отказались. Сейчас мы возвращаемся. Причем у нас нет проблем, как у вас, с производством. Производство – это гораздо тяжелее. И мы все равно с трудом как-то замещаемся, еле-еле удерживаемся. И когда я спускаюсь вниз и смотрю, как производители живут, я понимаю прекрасно, что надо либо начинать честно… А это очень важно – честность. Говорить: «Давайте мы сперва хотя бы сделаем сборку».
Если вы помните… Я понимаю, что это к микроэлектронике не имеет отношения, но когда открывался завод Ford под Питером, они 400 человек два года не могли нанять. Это кадры. Мы сейчас не говорю о том, что люди тупые. Надо собрать, обучить, привезти. Это очень тяжелая задача. И когда мы говорим о микроэлектронике, то мы сейчас должны вспомнить историю о том… А кадры-то мы где возьмем? Представим себе, что завтра вдруг совершится чудо…
Дмитрий Лысков: В том числе, в том числе. Совершенно верно.
Андрей Зверев: Мне нравится, как Герман Сергеевич замечательно от болевой точке к болевой точке – прыг, прыг! – и говорит…
Герман Клименко: А что, я должен быть оптимистом, что ли?
Дмитрий Лысков: Господа, подождите!
Герман Клименко: Вот вы оптимист, вы за Правительство отвечаете.
Дмитрий Лысков: Совершенно точно здесь не идет речь о том, что все здесь нехорошие. Мы действительно разбираем проблему.
Андрей Жолобов: Можно я закончу?
Андрей Зверев: Сейчас, подождите, я уже перехватил.
Дмитрий Лысков: Ну давайте, действительно, Андрей Владимирович договорит.
Андрей Зверев: Смотрите. Не сидят дураки в отрасли. И все видят ту пропасть, которая сейчас есть между состоянием российской микроэлектроники, повторяю еще раз…
Дмитрий Лысков: Микроэлектроники, да.
Андрей Зверев: Мы договорились о дефинициях.
Дмитрий Лысков: конечно.
Андрей Зверев: То есть производство микросхем, прежде всего, да? Вот то, состояние, в котором оно сейчас у нас находится… Нет серийного производства, ни одного завода, кто бы серийно производил пластины кремниевые, на которых есть микросхемы хоть какой-то топологии. Все это опытные производства, которые удовлетворяют потребности только одной специальной техники. Все.
Дмитрий Лысков: То есть отметим, просто сейчас так жирно подчеркнем, что в нашей стране – я правильно понимаю? – нет ни одного производства, которое выпускало бы микросхемы.
Андрей Зверев: Которое выпускало бы микросхемы для гражданского применения.
Дмитрий Лысков: Для гражданского применения, да.
Андрей Зверев: Вот то, что вы спрашивали: телефоны, телевизоры, стиральные машины и так далее.
Дмитрий Лысков: В этой связи у меня сразу к вам будет еще один вопрос.
Андрей Зверев: Пожалуйста.
Дмитрий Лысков: В 2015 году случилась катастрофа – наш самолет-бомбардировщик Су-24 был сбит в Сирии. Это, конечно, была огромная трагедия. Черный ящик самолета вскрывали под телекамерами. И я лично своими глазами видел, что в черном ящике флеш-память тайваньского производства, если я не ошибаюсь.
Андрей Зверев: Да.
Дмитрий Лысков: Да? Точно ли мы уверены, что хотя бы оборонные нужды удовлетворяются отечественными микросхемами?
Андрей Зверев: Значит, объясняю. Есть две категории понятия «отечественные», это что касается микросхем: отечественная микросхема, разработанная design-центром и сделанная в России; и отечественная микросхема, разработанная в России, но сделанная на зарубежной фабрике. Как работает тайваньская… То есть этого не надо бояться на самом деле. И если…
Дмитрий Лысков: Нет, я боюсь только по одной причине: что все эти микросхемы и флеш-памяти были сломаны в результате катастрофы.
Андрей Зверев: Ну, это потому что купили немножко не то, чтобы было понятно. Должны были купить исполнение Military, а купили исполнение в лучшем случае Commercial. И на этом кто-то заработал немножко денег. Такие истории у нас есть. И этим занимаются соответствующие правоохранительные органы, которым мы всячески стараемся помогать. Потому что это чистое жульничество, когда государство выделяет деньги на закупку импортных микросхем, которые по тем или иным причинам не может произвести Россия, а вместо того, что заказывают, привозят с поддельными сертификатами то, что валяется на блошином рынке в Шэньчжэне или в каком-то другом китайском городе. Это полное безобразие. Мы сейчас вообще не об этом. Не посвящена же уголовным делам наша передача, правильно? У нас все-таки будущее микроэлектроники.
Так вот, вторая история, категория – это микросхемы, которые сделаны по типу… Как вы сами сказали сейчас: черный ящик. Только это другой черный ящик. Любая фабрика на Тайване работает как черный ящик. Ты туда приносишь дискету, на которой записан технологический процесс производства микросхемы. Ее вставляют в центральный компьютер на фабрике. И на выходе ты получаешь пластину…
Дмитрий Лысков: И делают эту микросхему.
Андрей Зверев: Да. И делают в течение месяца примерно, потому что, как правило, это от 20 до 36 слоев, там очень сложный процесс, прогоняют несколько раз эту пластину. И в итоге ты получаешь… И у фабрики нет возможности вмешаться в процесс. Поэтому на 99% мы уверены в том, что тот design, который сделан в России… что мы получим микросхему, которая полностью удовлетворит требования специального заказчика.
Дмитрий Лысков: Хорошо. Тогда сразу еще один вопрос, который меня очень беспокоит: а где отечественные микросхемы в кремниево-металлическом корпусе, вот те самые, знакомые всем еще с советского детства? Все? Вообще их больше нет?
Андрей Зверев: Почему? Нет-нет, послушайте. Есть требования к специальной технике, и под них выпускают корпуса в некоторых городах, в основном на импортном, к сожалению, оборудовании, потому что электронное машиностроение у нас тоже убили в этот период безвременья, 20 лет, выкосили как класс. Там остался, может быть, из всего набора оборудования для производства ЭКБ, ну, может, 5% отечественного оборудования. А все остальное, к сожалению, импортное.
Ну, так весь мир живет. Китайцы далеко от нас пока не убежали, но уже 40% производят сами. Ну, там рынок, там немножко другая история. И жесткое, жесткое государственное администрирование. Там вообще никого не слушают, а просто говорят: «Будет вот так».
Дмитрий Лысков: И в этой связи… Вот смотрите. Некоторое производство свое у нас все-таки есть, хоть и на импортном оборудовании, но небольшое и для специальных нужд.
Андрей Зверев: Так точно.
Дмитрий Лысков: По крайней мере, серийного производства для гражданских нужд у нас нет вообще?
Андрей Зверев: Да.
Дмитрий Лысков: Все это выглядит далеко нерадостно. И в этой связи у меня один-единственный вопрос. Андрей Сергеевич, как практик скажите, а имеет ли смысл нам сейчас догонять снова и перегонять Америку? Или, может быть, уже просто смириться и перейти на западные комплектующие?
Андрей Жолобов: Я последние 15 лет этим занимаюсь.
Дмитрий Лысков: И как это удается? Ведь, как известно, весь мир у нас завален именно западным оборудованием, и рынка здесь для наших комплектующих просто нет.
Андрей Жолобов: Я скорее не в микроэлектронике, а я в своей отрасли, которая использует микроэлектронику как составляющую.
Дмитрий Лысков: Но здесь опять же компонентная база в любом случае…
Андрей Жолобов: Вот пример простой опять же в моей отрасли. В российских банках 15 лет назад не было российского оборудования вообще. Сейчас российское оборудование составляет сильно больше половины, сильно большое половины. Да, компонентная база – увы и ах. Но компонентная база – это как раз таки к вопросу микроэлектроники, которую мы сейчас собрались обсудить.
Еще раз. Мы только к середине передачи, ну, к середине мероприятия – фактически круглого стола – наконец-то определились, о чем мы говорим. Мы говорим о микроэлектронике как компонентной базе или о микроэлектронике как готовом изделии?
Андрей Зверев: Так это разные вещи.
Дмитрий Лысков: Вот!
Андрей Жолобов: Смотрите. О чем мы говорим?
Андрей Зверев: О чем говорим? Электроника – это как раз вся наша радиоэлектронная промышленность, которая производит какие-то приборы, изделия и системы. Вот с этим более или менее все нормально. А с «начинкой» плохо.
Дмитрий Лысков: Ну, иногда это называют радиоэлектроникой. А под микроэлектроникой имеют в виду именно компонентную базу.
Андрей Зверев: Производство ЭКБ.
Андрей Жолобов: Я извиняюсь, по поводу микроэлектроники. Вот сейчас затрагивали процессоры «Эльбрус», еще что-то такое. Честно сказать, ни разу не видел, ни разу не держал в руках. Но мы производим промышленное оборудование, и в каждом изделии есть обычный компьютер, грубо говоря. Промышленный, но компьютер. На текущий момент…
Вот я недавно буквально читал такую вещь, что «Эльбрус» презентовал вариант компьютера буквально на «МАКС-2019», что ли. Он по характеристикам приближен к Intel i7. Я не знаю, насколько это правда, сам не держал в руках. Вот что прочитал, то и говорю. Собственно говоря, на нем можно запустить Windows. С какими-то погрешностями, с какими-то преобразователями, прослойками и так далее, и так далее Windows и Linux можно запустить. И что это изделие будет стоить, грубо говоря, 30 тысяч рублей за компьютер. Вот насколько это реально? Если это реально, то я бы удовольствием попробовал.
Дмитрий Лысков: Это очень интересно, потому что я…
Андрей Жолобов: Я бы с удовольствием попробовал использовать это оборудование в своей продукции.
Дмитрий Лысков: Я слышал подобные… я видел подобные релизы, по крайней мере новости. Действительно, уже не первый раз я их вижу. И много лет я уже замечаю, что периодически проскакивает. Действительно, ответьте на этот вопрос.
Иван Покровский: «Эльбрус» производится на крупнейшей в мире полупроводниковой фабрике TSMC. Мы используем производственный ресурс крупнейшей в мире полупроводниковой фабрики. Себестоимость производства «Эльбрусов» на этой фабрике, если мы выходим сразу на тираж, сопоставимый… ну, не сопоставимый с Intel, хорошо, а приближенный хотя бы, то есть тираж, который исчисляется миллионами процессоров…
Андрей Жолобов: Давайте будем реалистами. Не будет такого в ближайшем будущем.
Андрей Жолобов: Будет.
Герман Клименко: Вопрос даже не в этом.
Иван Покровский: Одну секунду, одну секунду, одну секунду!
Дмитрий Лысков: Кстати говоря, санкции…
Иван Покровский: Коллеги, одну секунду, одну секунду! И про санкции. Миллионы процессоров – это реально для российского рынка. Создать спрос на миллионы процессоров – это реально для российского рынка.
Дмитрий Лысков: Иван Александрович, да я уверен, что из чувства патриотизма 15% пользователей легко перейдут на отечественный компьютер.
Иван Покровский: Коллеги, коллеги…
Герман Клименко: Это процессор.
Дмитрий Лысков: Ну, на компьютер.
Иван Покровский: Одну секунду, одну секунду!
Дмитрий Лысков: Может быть, у него будет хотя бы процессор отечественный. Почему этого нет?
Иван Покровский: Сейчас. На таком тираже процессор приблизится к той стоимости, о которой вы сказали. Дальше…
Андрей Жолобов: Хорошо. Только процессор?
Иван Покровский: Сейчас.
Дмитрий Лысков: Секунду, секунду!
Иван Покровский: Вот что мешает?
Дмитрий Лысков: Да. Что мешает?
Иван Покровский: Процессор не нужен сами по себе, нужен сервер. Сервер – это процессор, операционная система, прикладное программное обеспечение.
Андрей Жолобов: Продукт нужен.
Иван Покровский: Да, нужен продукт, нужен продукт. И TSMC не может продать свой процесс, пока не выстроен весь stack технологий. И это требует целенаправленной и согласованной работы разработчиков программного обеспечения, разработчиков процессора, разработчика материнских плат. И если мы договоримся о том, что нам нужна доверенная вычислительная платформа хотя бы для рынка той самой критической инфраструктуры…
Герман Клименко: Мы же это не рассматриваем.
Иван Покровский: Хорошо, хорошо.
Герман Клименко: Критическая инфраструктура – пусть она живет.
Дмитрий Лысков: Я с Германом Сергеевичем абсолютно согласен.
Иван Покровский: Коллеги, коллеги…
Дмитрий Лысков: Это не рынок.
Герман Клименко: Вы окопаетесь внутри себя…
Иван Покровский: Одну секунду, одну секунду!
Герман Клименко: А для широкого рынка вы не нужны.
Иван Покровский: Сейчас под понятие «критическая инфраструктура» попадает практически все.
Герман Клименко: Это вы так захотели.
Дмитрий Лысков: Господа, господа! Вот я с Германом Сергеевичем совершенно согласен. Критическая инфраструктура есть критическая инфраструктура.
Герман Клименко: Это не промышленность.
Дмитрий Лысков: Это точно так же, как военное оборудование, радиационно-стойкая электроника и так далее. Это не широкий рынок. Господа, господа!
Андрей Зверев: Можно я сейчас всех примирю?
Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку, Герману Сергеевичу я все-таки вопрос задам.
Иван Покровский: А ЦОДы – это что? Это не критическая инфраструктура? ЦОДы, которыми пользуется вся страна.
Дмитрий Лысков: Герман Сергеевич… Господа, господа, господа, прошу вас, прошу вас! Герман Сергеевич, почему при наличии действительно отечественного процесса, например, до сих пор мы не видим бытового компьютера пусть только с отечественным процессором хотя бы? Казалось бы, рынок-то открыт.
Герман Клименко: Нет, он открыт для процессоров. Но все производители находятся там. Они должны взять наш процессор, встроить в свою технику и привезти. А они этого делать не собираются. Соответственно, мы должны тогда сразу привезти корпуса, привезти клавиатурки, привезти мониторчики. Я сейчас утрирую.
Дмитрий Лысков: И наладить здесь производство.
Герман Клименко: Наладить. Дальше сказать: «Все чиновники у нас – теперь критическая инфраструктура». Я просто хочу важное сказать. Понимаете, проблема в чем? Можно расширять эту критическую инфраструктуру бесконечно. Давайте честно скажем, чтобы не мешалось. Микроэлектроник – это все-таки бытовое… я все понимаю, но все-таки это массовое потребление, это массовая история. Все, что касается внутреннего, всегда называлось ВПК. ВПК всегда жил по своим принципам. Не надо смешивать наши проблемы и ваши проблемы на самом деле.
Я вас уверяю, у меня опыт четырехлетний, я работал советником. Ничего, кроме геморроя, это не приносит. К тебе приходят люди и говорят: «Герман, ты должен нас поддержать». Я говорю: «Коллеги, а давайте мы дадим выжить кому-то. А вы сели, прицепились к нам, вот нас так за лапки – и мы взлетаем». Я всегда чувствовал, что у меня за спиной крючки прямо забрасывали. И вот эти слова – меня от них тошнит! Критическая инфраструктура. Понимаете, у нас 140-миллионное население. У них должна быть операционная система нормальная. Не надо нам никакой защищенной операционной системы.
Иван Покровский: Коллеги, давайте уберем слово «критическая», а просто оставим «инфраструктура».
Дмитрий Лысков: Это предельно важный момент, который мы сейчас обсуждаем в нашей студии.
Герман Клименко: Тогда должно быть качество одинаковое. Вот у меня, допустим, в компании 250 серверов, может быть, 300. Попробуйте мне продать «Эльбрус». Во-первых, мне нужен сервер как целостное решение. В смысле – технология. И у меня будет либо Intel… Я уже от AMD отказался. Никогда не будет Microsoft. Вы ко мне придете и скажете: «Герман, возьми процессоры», – я скажу: «Зачем?» Мне нужно сбалансированное конечное решение. А за сбалансированное конечное решение отвечают другие.
Мы до процессора добрались, потому что кто-то сказал наверх, что нам нужен свой защищенный процессор. И забыл добавить: чтобы он попал в этот сервер, нужно либо сервер привезти, выкинуть Intel и поставить наш «Эльбрус»… Но я не знаю, каким образом это сделать. И пошел процесс.
Андрей Зверев: Герман Сергеевич опять утрирует.
Дмитрий Лысков: Андрей Владимирович…
Герман Клименко: Коллеги, подождите.
Иван Покровский: Коллеги, в этом вызов.
Герман Клименко: Мы же все-таки…
Дмитрий Лысков: Я согласен.
Андрей Зверев: Вы утрируете немножечко.
Дмитрий Лысков: Господа!
Герман Клименко: Я процессоры сам переставлял, и я понимаю, о чем говорю.
Дмитрий Лысков: Давайте Андрей Владимирович тоже выскажется.
Андрей Зверев: Первое, давайте еще раз… Как сказать? Я очень рад, что сейчас к управлению отраслью пришли не дураки, которые знают изначально, откуда они выросли, какие стоят проблемы. И сейчас определяется… Я не зря вас в начале беседы поправил, что проект стратегии…
Дмитрий Лысков: Проект, конечно.
Андрей Зверев: …который будет еще только внесен в Правительство. И мы еще на площадке Правительства его будем обсуждать. А сейчас мы проводим серии круглых столов. Кстати, вот эта беседа – это очень полезно. Чтобы поднабраться опять же…
Дмитрий Лысков: Ну, я на это искренне надеюсь, потому что проблемы должны обсуждаться.
Андрей Зверев: Со стороны массового потребления. Мы знаем, что они скажут нам, но лишний раз услышать тоже приятно. Чтобы понять, какие наши приоритеты.
Я могу сказать, как мы их нащупали и куда примерно, скорее всего, пойдет отрасль – микроэлектроника. Повторяю еще раз: микроэлектроника, то есть производство ЭКБ. Значит, она пойдет в следующем направлении. Чуть-чуть (чему и посвящено все-таки завершение проекта, где уже выброшено 850 миллионов евро государственных денег, и государство сейчас забрало за долги эту компанию) все-таки доделать среднесерийное производство по самой распространенной в настоящее время технологии – 130 нанометров.
Дмитрий Лысков: То самое зеленоградское производство?
Андрей Зверев: Так точно. Которая получила свое развитие неожиданно в связи с рынком интернет-вещей, когда нужно дешево и сердито в каждый пылесос по микросхеме.
Герман Клименко: По 5 долларов. Не по 30 тысяч рублей, а по 5 долларов. А иногда и по три.
Андрей Зверев: Значит, сообщаю, что тот бизнес-план, который разработан в настоящее время и который плюс-минус будет осуществлен… Потому что этот бизнес-план в связи с отсутствием и дефицитом мозгов у нас в микроэлектронике сделали зарубежные специалисты, которые не одну такую фабрику построили. И расчетная себестоимость одной микросхемы на данном предприятии в силу того, что это все-таки 15 тысяч пластин, а не 1 000 и не 500 в месяц, будет примерно на 5–7% дороже, чем у компании TSMC.
Дмитрий Лысков: Андрей Владимирович, а вот можно сразу вопрос?
Андрей Зверев: То бишь – она будет в рынке.
Дмитрий Лысков: А в силу чего наш производитель будет закупать эти микросхемы, а не зарубежные, которые дешевле?
Андрей Зверев: Нет, а вот здесь немножечко вступает и уже есть государством принят ряд мер, стимулирующих отечественного производителя радиоэлектроники использовать отечественные микросхемы, если они в рынок входят.
Дмитрий Лысков: Вот тут как раз я и хочу вспомнить…
Андрей Зверев: 15-процентное преимущество при участии в 44-ФЗ и 223-ФЗ о закупках. Это все государственные органы и все корпорации с государственным участием, все компании с госучастием, которые на сегодняшний день занимают в области микроэлектроники (в смысле – радиоэлектроники) подавляющее… ну, больше половины всего рынка.
Дмитрий Лысков: То есть в данном случае через некоторые преференции планируется развивать эту структуру?
Андрей Зверев: Да.
Дмитрий Лысков: Иван Александрович, а правильно ли я понимаю в таком случае, что микроэлектроника, по крайней мере в наших условиях, есть сферы нерыночная, если угодно? То есть на уровне свободной конкуренции на данный момент мы микроэлектронику в стране не разовьем?
Иван Покровский: Микроэлектроника сейчас выходит в рынок. Сейчас тот момент, когда российская микроэлектроника выходит в рынок. Еще раз, сейчас это fabless-модель. Преобладает fabless-модель, в соответствии с которой российские компании разрабатывают микросхемы и размещают свои заказы на TSMC.
Я хотел дополнить. Конкурентоспособность «Ангстрема» чем может быть обеспечена? Фабрики, современные цифровые фабрики – они не выпускают продукцию на рынок и не продают ее, а они выполняют заказы design-центров, fabless-компаний, которые разрабатывают микросхемы. И их стоимость оценивается стоимостью выпуска пластин. Так вот, российская фабрика, которая находится на территории страны, в состоянии обеспечить бо́льшую гибкость, меньшие сроки и, в конце концов, более низкую стоимость запуска при малых сериях. И это даст…
Дмитрий Лысков: Ну, это рационально. Более того, если говорить…
Иван Покровский: Без всяких преференций это обеспечит преимущество на рынке заказчиков. Заказчиками для фабрики выступаем не мы и даже не производители оборудования. Для фабрики заказчиками выступают design-центры – разработчики микросхем, которые…
Дмитрий Лысков: Когда подобная фабрика появится у нас в стране? Когда?
Андрей Зверев: Мне нравится оптимизм моего коллеги справа. Как это? Богу бы в уши…
Герман Клименко: А вдруг?
Андрей Зверев: Нет, я еще раз скажу. Мы в Правительстве немножко больше пессимисты в этом направлении. И я еще раз говорю: без протекционистских мер мы эту историю не поднимем.
Дмитрий Лысков: Вот!
Андрей Зверев: Это абсолютно точно. Просто они должны быть разумные. Они не должны душить рынок, представителем которого является Герман Сергеевич. И пускай они там живут…
Герман Клименко: У меня хороший пример. Вот сейчас приняли закон…
Андрей Зверев: Можно я договорю?
Герман Клименко: Да, конечно.
Андрей Зверев: Пускай ребята живут по своим законам, пока защищенная в определенной степени и помещенная в более или менее благоприятные условия развития отечественная микроэлектроника не будет соответствовать самым высоким требованиям конечных заказчиков – изготовителей изделий и приборов, которые с удовольствием купят на свободном рынке, еще раз повторяю, профессиональной электроники. Мы сейчас не о бытовой…
Дмитрий Лысков: Мы говорим именно о профессиональной электронике, мы на этом остановились.
Андрей Зверев: Да, о профессиональной, не о бытовой.
Дмитрий Лысков: Андрей Сергеевич, в сфере робототехники, учитывая преференции, которые готовятся, вплоть до 15-процентных…
Андрей Зверев: Они уже есть.
Дмитрий Лысков: Тем более они уже есть. Вы готовы переходить на отечественную элементную базу?
Андрей Жолобов: Я бы с удовольствием рассмотрел и вообще хотя бы подержал в руках компьютер на базе процессора «Эльбрус». Как это сделать?
Андрей Зверев: Приходите ко мне – мы с вами вместе съездим, я вам покажу. И не один. И сервер.
Иван Покровский: И не только процессор «Эльбрус», но и микроконтроллеры для ваших разработок.
Дмитрий Лысков: Слушайте, это удивительное дело!
Иван Покровский: И силовые транзисторы.
Дмитрий Лысков: Это удивительное дело!
Иван Покровский: Мы много чего можем предложить.
Дмитрий Лысков: Практики говорят: «Да мы с удовольствием, только мы в глаза не видим». А с другой стороны говорят: «Да все же есть! Господи…»
Андрей Жолобов: Я реальный потребитель всего вот этого. Я реальный потребитель. То есть я встраиваю это в оборудование и поставляю оборудование, ну, не вам, а, грубо говоря, конечному пользователю оборудования. Соответственно, я с удовольствием это буду использовать, потому что…
Герман Клименко: Я бы хотел сказать, что есть аналогия у нас, аналогия есть. Микроэлектроника – это микроэлектроник. А есть прямое импортозамещение. Все очень просто. Есть сыр – мы заместили сыр, все счастливы, они его едят. Но есть продукты, которые сложнее, чем сыр. И если мы заместим… Мы сейчас сделали «Эльбрус» – и ничего не произошло, честно говоря. Вы как покупали, так вы и покупаете.
Андрей Жолобов: Подождите….
Герман Клименко: Сейчас, секундочку. Правительство поступило очень просто. Мы долго стучались, они говорят: «Вот, пожалуйста. Когда товар пересекает территорию, на него должно быть предустановлено отечественное ПО». И все, вопрос решен, да? По крайней мере, появился рынок сбыта. Какой он будет – конкурентный, неконкурентный? Выдержим мы, не выдержим? Это дело десятое. У нас появились возможности.
Дмитрий Лысков: Я и говорю, что механизмы квотирования и так далее.
Герман Клименко: Пока Правительство… Мы же говорим о простой истории. Сами по себе «Эльбрусы», честно, они никогда не победят Intel. Ну нет таких условий физических. Мы же зарабатываем деньги, интернет-индустрия. И она не может рисковать даже поставить. Я не знаю, наверное, вы можете, а я – нет. То есть у меня должно все работать. Ну, не 100%, все-таки мы не банки, а интернет. Но пока не заставят… Ну, если я захочу купить «Эльбрус», мне нужно привезти сервер, полностью оборудованный, сертифицированный от любого же интегратора, да?
Андрей Жолобов: Для того чтобы понять, работает он или не работает, его надо хотя бы попробовать.
Герман Клименко: Я понимаю, у меня те же проблемы. Мы всем всегда рассказывали, как заменить Microsoft на Linux. Все те же проблемы. То есть, чтобы распространить, надо попробовать. Чтобы мы развивались хорошо, нужны деньги.
Андрей Зверев: У вас сначала какой маршрутизатор стоял? Cisco?
Герман Клименко: Да.
Андрей Зверев: А сейчас какой? Huawei?
Герман Клименко: Ну да.
Андрей Зверев: И ничего? Смигрировали?
Герман Клименко: Половина.
Андрей Зверев: Смигрировали за 20 лет? И нормально?
Герман Клименко: Можно я честно скажу?
Андрей Зверев: С американского на китайский.
Герман Клименко: Мы мигрировали туда, где мы мигрировали – с Intel на AMD, потом с AMD опять на Intel. Мы вообще за бизнес, нам все равно. Мы берем то, что дешевле. Введите пошлины на интеловские процессоры – мы будем переплачивать. Попробуйте в Китай что-то завезти – и вы такие пошлины там увидите на нашего производителя! А мы у них все покупаем. Но я говорю о том, что бессмысленно говорить о том, что мы просто произвели… 15% ничего не дадут. 15% на этом объеме, риск неработоспособности… Тем более стоимость изделия, слушайте, она не такая интересная.
Андрей Зверев: Она очень интересная.
Дмитрий Лысков: Господа…
Андрей Зверев: В бытовом компьютере вероятность критическая.
Дмитрий Лысков: Господа, господа. Андрей Владимирович, Иван Александрович, объясните мне, что называется, на пальцах.
Андрей Зверев: Давайте.
Дмитрий Лысков: Вот у нас производители конечного оборудования говорят: «Ну, пощупать бы процессор было бы любопытно». С другой стороны, Иван Александрович говорит: «Да все это есть». Я не знаю, может, в ВДНХ какой-то выставочный комплекс организовать, чтобы они лежали и их можно было пощупать. Я не знаю… Почему их прячут-то?
Иван Покровский: Давайте я попробую ответить.
Герман Клименко: У меня есть подозрение, что их нет. Вы так не можете сказать: «У меня подозрение, что их нет». Ну честно.
Иван Покровский: Коллеги, коллеги, мы через этот вопрос…
Дмитрий Лысков: Ну, если их никто не видит почему-то.
Иван Покровский: Коллеги, коллеги, мы через этот вопрос опять вернемся к тем самым платформам. То есть начинается привязанность к этим платформам со студенческих лет. Молодые инженеры обучаются на чем?
Андрей Жолобов: Ну подождите, на выставке же было…
Иван Покровский: Одну секунду, одну секунду, одну секунду! Они обучаются на том, что им доступно. Если они обучились на Intel, на Texas, они к этому привязаны на всю жизнь.
Дмитрий Лысков: Вот Андрей Сергеевич говорит, что готов перейти.
Иван Покровский: Сейчас, одну секунду…
Дмитрий Лысков: Только пощупать бы.
Иван Покровский: Коллеги…
Дмитрий Лысков: Я рад, что вы говорите: «Поедемте со мной, я покажу». Но это же не выход для рынка!
Иван Покровский: Одну секунду, одну секунду! Инженер, который использует определенную платформу, он не рассматривает другие.
Дмитрий Лысков: Да вот сидит инженер, и он рассматривает другие. Вот здесь сидит, в студии.
Андрей Жолобов: Мы говорим об узкой-узкой прослойке инженеров. Мне как конечному пользователю… Я пришел домой, я запустил компьютер, допустим. Там, допустим, «винда». Ну, это не так, но, допустим, там «винда».
Андрей Зверев: В частные проблемы сваливаемся опять.
Андрей Жолобов: Я видел новости, в которых на базе процессора «Эльбрус» собран компьютер, на котором «винда». Как оно работает? Я не знаю.
Андрей Зверев: Через эмулятор оно работает.
Андрей Жолобов: Пусть симулятор. Да, он «поедает» часть…
Андрей Зверев: Через эмулятор.
Андрей Жолобов: Через эмулятор. Пусть он «поедает» часть ресурсов.
Андрей Зверев: Да, «поедает» часть ресурсов.
Андрей Жолобов: Ничего страшного. Я извиняюсь…
Андрей Зверев: Astra Linux там замечательно работает без эмулятора.
Андрей Жолобов: Мы говорим о госзаказе. Я не очень представляю…
Андрей Зверев: А что такое госзаказ, вы знаете? А вы знаете, что такое госзаказ по компьютерам бытовым? Знаете? Я вам могу сказать.
Андрей Жолобов: Догадываюсь. Он очень огромный.
Андрей Зверев: 15 миллионов экранов в год.
Герман Клименко: Вот!
Андрей Зверев: Это все ФАИВ, муниципальные дела и госкорпорации. 15 миллионов экранов в год!
Андрей Жолобов: И 14 из этих 15 миллионов не требовательны к ресурсам.
Андрей Зверев: Естественно.
Андрей Жолобов: Вот реально не требовательные.
Дмитрий Лысков: А почему в таком случае они не оснащаются нашей электроникой?
Андрей Зверев: Ресурс огромный секретарше на столе не нужен. Ей нормально годится Astra Linux с приложением под названием «Новые облачные технологии», которое наш отечественный Microsoft…
Дмитрий Лысков: Андрей Владимирович, хорошо.
Андрей Жолобов: Так почему нет готового компьютера?
Дмитрий Лысков: Действительно, тогда почему нет готового компьютера? Почему нет готового оборудования? И когда мы его увидим?
Андрей Зверев: Стоп! Первое – готовые компьютеры есть.
Дмитрий Лысков: Но их никто не видит.
Андрей Зверев: Стоп! Послушайте. Первое – готовые компьютеры есть, сделанные на базе процессора «Байкала», например, который признан отечественным в соответствии с критериями Минпромторга. Он действительно отечественный, по схеме номер 1: design здесь, а производство там.
Иван Покровский: Но это временная схема.
Андрей Зверев: Это временная схема, которая…
Дмитрий Лысков: 20 секунду у нас остается. Пожалуйста, мысль резюмируйте. Когда мы это увидим в жизни?
Андрей Зверев: А вы вырежьте кое-кого…
Дмитрий Лысков: Я никого не буду вырезать. Это вне наших правил. Все-таки когда?
Андрей Зверев: Еще раз говорю. Первое. Фабрика на 130 нанометров заработает не позднее середины 2022 года.
Дмитрий Лысков: Ну что же, это прекрасно, это отличный задел.
Развитие отечественной микроэлектроники мы обсуждали сегодня в нашей студии, пути ее развития. Огромное спасибо нашим уважаемым экспертам за этот содержательный разговор. Спасибо!
