Войти

Как разбить лоб «Абрамсу»

4496
91
0
Источник изображения: Фото: google.com

Создатели бронебойных снарядов дошли до предела возможностей

Уже 40 лет разработчики разных стран соревнуются в бронепробитии отнюдь не калибрами и пушками, а снарядами.

Эволюция танковых орудий тормознула в 70-х годах. У нас – в начале десятилетия на калибре 125 миллиметров, у противников – в его конце на 120 миллиметров. В России – это неоднократно модернизируемая пушка 2А46, стоящая в башнях Т-64А, Т-72, Т-80, Т-90. Замена была создана лишь для Т-14 и Т-90М в виде 2А82 все того же калибра.

Лучшая пушка НАТО Rh120 тоже неоднократно модернизировалась и служит верой и правдой уже которое десятилетие американцам и немцам. Британские L30 и французские CN120-26 помоложе, но лишь потому, что танки, на которых они стоят, позже приняты на вооружение.

Разговоры об обновлении калибра идут давно: у нас – до 152 миллиметров, у американцев – до 140. Были даже проекты таких альфа-танков, изготовленные в металле. Ближе всех к воплощению идеи крупного калибра подошли в России: Т-14 может выпускаться в модификации с 152-мм пушкой 2А83. Но у нас и с обычными «Арматами» пока не очень густо.

Друг сердечник

Главный способ расколупать хорошо защищенную машину противника – шмальнуть по ней бронебойным оперенным подкалиберным снарядом (БОПСом). Его «стрела» просто проткнет броню. Главное – обеспечить высокую кинетическую энергию за счет скорости и массы сердечника.

Скорость дается работой над взрывчаткой, пушкой и формой снаряда. Масса сердечника – колдовство над материалом, и тут два основных направления: вольфрамовые или урановые сплавы. Обедненный уран используют в основном страны, где есть собственный ядерный топливный цикл и не особо заморачиваются над экологией и гуманизмом. США влюблены в уран и используют его без стеснения. Бундесвер предпочитает вольфрам. Россия работает с обоими материалами, но ураном вне специальных полигонов старается не стрелять.

“ «Вакуум-2», возможно, будет пробивать больше метра гомогенной брони ”

Американская любовь имеет плотность 19,05 г/см3, что в 2,5 раза больше, чем у стали, соответственно тяжелее, за счет чего и достигается большая кинетическая энергия полета. Кроме того, благодаря низкой теплопроводности урана сердечник при ударе о броню подвергается адиабатному стачиванию. Можно сказать – самозатачивается. Острая стрела всегда пронзит лучше, чем тупая, как старый молоток. После пробития брони урановая пыль из-за свойства пирофорности, проникнув в танк, вспыхивает, обеспечивая хорошее заброневое поражение. И обедненный уран формально бесплатный, потому как это отходы. Фактически же организовать работу с ним совсем не дешево, потому как он мало того что радиоактивен, так еще и довольно ядовит.

Вольфрам плотнее – 19,25 г/см3 (на 1%). У него тоже есть суперсвойство – высокая температура плавления, в 2,6 раза большая, чем у урана. Поэтому в условиях, когда радиоактивный «ломик» начинает течь от колоссальных температур (если таковые возникают) в месте соударения, то вольфрамовый сохраняет свою твердость. При прочих равных вольфрамовый БОПС проигрывает урановому, но при скорости полета около двух километров в секунду начинает брать свое. Кстати, новая пушка 2А82 как раз выплевывает БОПСы на таких скоростях. Недостаток вольфрама – стоимость. Достоинства – работать с ним несколько проще да и гуманнее он в применении.

Эволюция лома

Совершенствуя БОПСы, конструкторы уделяют внимание всему: пробуют разное оперение для стабильности полета, мастерят легко сбрасываемые поддоны, пробуют разные бронебойные колпачки. Но главный способ повысить бронепробитие – сделать ломик подлиннее, потоньше, да так, чтобы не сломался в полете.

И тут есть нюанс. В танк с ручным заряжанием можно грузить почти любые снаряды, лишь бы в укладку влезали, да и та обычно располагается в кормовой нише, модернизировать ее несложно.

А вот автоматы заряжания танков довольно требовательны к размерам снарядов. Поэтому разработка нового БОПСа с качественно иными характеристиками, скажем для Т-72, – задача нетривиальная.

«Манго-Манго»

Основной российский БОПС – разработанный в середине 80-х «Манго». На его примере видно, что это не просто металлический лом. Баллистический колпачок прячет бронебойный, за ним демпфер, который позволяет качественно «закуситься» при попадании под углом и лишь затем последовательно стоят два сердечника из вольфрам-никель-железного сплава. Общая их длина – 420 миллиметров, а толщина – всего 18 миллиметров, размер активной части всего БОПСа – 574 миллиметра. Венчает все это калиберное стабилизирующее оперение и 3,4 килограмма дополнительного заряда.

Фото: regnum.ru

Фото: regnum.ruПри стрельбе с двух километров «Манго», попадая в упор, пробивает 450 миллиметров гомогенной бронестали, а под углом 60 градусов – 230 миллиметров. Именно этот БОПС зачастую шел в комплекте с российскими танками при поставках за рубеж. А недавно «Техмаш» представил модернизированную версию «Манго-М» как раз с прицелом на экспорт. Длина активной части увеличилась до 610 миллиметров. В лоб новый снаряд пробивает уже 560 миллиметров стали, а под углом 60 градусов – 280.

У владельцев российских танков старых модификаций вариантов не очень много, так что новый БОПС их, конечно, заинтересует.

Борт корпуса «Абрамса» новый «Манго» прошьет при любых углах, лишь бы не рикошетило. Но чтобы пробить борт башни, придется вписаться в 45 градусов. То же справедливо и для других танков НАТО да и вообще для любых. Просто углы поражения башни будут разными.

О пробитии в лоб речь не идет.

«Лекало» для НАТО

Этот БОПС был принят на вооружение еще в конце 90-х годов, но с производством как-то не заладилось. Вольфрамовый сердечник, бронепробитие – 650 миллиметров по прямой и около 320 под углом в 60 градусов.

Это позволяет при идеальном выстреле с двух километров пробить корпусную броню большинства танков модификаций 90-х и нулевых годов. Если подъехать поближе и целить в уязвимые места башни, удастся поразить и ее.

Но, например, «Абрамс» M1A2SEP «Лекалом» можно бить только в бортовую проекцию, зато хоть в корпус, хоть в башню и с любых углов.

В этом году Минобороны заказало для армии две тысячи таких БОПСов. Это на полбоекомплекта сотни танков. Лучше, чем «Манго», конечно, но все же недостаточно.

Два «Свинца»

Создавая в конце 80-х БОПС «Свинец», конструкторы выжимали максимум из автомата заряжания, использовали каждый миллиметр. Длина активной части составила 635 миллиметров. Монолитный сердечник изготовили из карбида вольфрама, добавили подкалиберное оперение, порох помощнее и на выходе получили пробитие с двух километров по нормали 650 миллиметров и 320 под углом 60 градусов. Очень хорошо для своего времени.

На этой основе уже в современной России были созданы два новых БОПСа.

«Свинец-1» с вольфрамовым сердечником пробивает 700–740 миллиметров гомогенной стали. «Свинец-2», чей сердечник изготовлен из вольфрам-уранового сплава с романтичным названием «Материал Б», прошивает плиту 800–830 миллиметров. Этого достаточно, чтобы при хорошем выстреле в лоб расковырять корпус любого танка и в уязвимых местах уверенно проткнуть башню.

Применять снаряды серии «Свинец» может любой российский танк последних модификаций: Т-72Б3, Т-80БВМ, Т-90А, а при желании – и Т-14.

Но пока применять нечего – Минобороны закупает «Лекало». Остается надеяться, что временно.

Если «Свинец» соответствует озвученным характеристикам, то это, пожалуй, самый мощный массовый БОПС, который светит нашей армии, пока основу ее бронетанковых сил составляют Т-72БЗ, а значит, на ближайшие десятилетия. И единственный, позволяющий Т-72Б3 пережить встречу с танком НАТО.

«Абрамс» и пустота

Это история свободы. Конструкторы, создавая очередной «ломик», словно забыли о наличии автомата заряжания на отечественных танках и смастерили БОПС метровой длины. Так и пылиться бы ему на бескрайних складах затухших разработок ОПК, если бы не новый Т-14, а точнее, его пушка следующего поколения 2А82-1М и хитрый автомат заряжания, вмещающий снаряды как раз с метр.

Характеристики «Вакуум-1» впечатляющие – пробитие 900 миллиметров бронестали с двух километров при попадании по нормали.

«Абрамс» последних модификаций, если американцы не преувеличивают, в самом толстом месте башни имеет защиту, эквивалентную 900–950 миллиметрам гомогенной стали. Израильский 70-тонный монстр хвалится броней 900 миллиметров. Пожалуй, лобастее зверей в мире танков сегодня не водится. И всех их при хорошем выстреле бьет «Вакуум-1».

Правда, Т-14 по-прежнему поступает в армию в гомеопатических количествах. Но есть надежды на более интенсивные поставки Т-90М с башней, в которой тоже стоят пушка 2А82-1М и новый автомат заряжания. Это второй танк в нашей армии, который может применять суперБОПС.

«Вакуум-1» изготовлен с вольфрамовым сердечником. Для разработок «Вакуума-2», поговаривают, привлечен Росатом, что предполагает применение уранового сплава. Прирост по мощности, возможно, позволит пробивать больше метра гомогенной брони.

В недрах российского ОПК еще зреет разработка для Т-14 специальных БОПСов семейства «Грифель», которые совсем секретные и супермощные. Но на самом деле какой там оттачивается «Грифель», на сегодня не имеет значения.

У нас и для БОПСов «Вакуум» не хватает танков, которые их могут применять: Т-14 и Т-90М. Даже если их закупка наконец пойдет по графику, в ближайшее десятилетие основу российского танкового кулака все равно будут составлять Т-72Б3, а к ним что-то лучше «Свинца» едва ли удастся изобрести. Кои тоже еще нужно поставить в войска в достаточных количествах.

Перспектива

Если же говорить о будущем отдаленном, тут складывается интересная ситуация.

Где-то за скоростью два километра в секунду материал сердечника при столкновении с преградой начинает разрушаться без прироста пробития. Так что искать эффективности на этом направлении станет невозможно.

Продолжать увеличивать длину сердечника тоже едва ли получится. Полутораметровый БОПС сложно засунуть в боеукладку да и оперировать им внутри танка непросто. Кроме того, на прочности скажутся изгибные деформации при выстреле.

Ситуацию могут переломить принципиально иные сплавы для сердечника, не на основе вольфрама или урана. Но пока они не просматриваются.

Последние десятилетия БОПС чаще всего побеждает броню, но его потенциал роста эффективности близится к исчерпанию. Если защита брони выйдет за пределы возможностей «ломиков», танкостроители просто начнут переходить на пушки большего калибра.

А как говорят, российской 152-мм 2А83 оперенный подкалиберный снаряд в привычном понимании, в общем-то, и не нужен – она и пустой болванкой способна сносить танкам башни без пробития брони.


Сергей Черкасов

Газета "Военно-промышленный курьер", опубликовано в выпуске № 12 (825) за 31 марта 2020 года

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
08.10.2018
Готова ли армия РФ для ответного удара по США
27.09.2016
5 самых смертоносных ВМС, сухопутных сил и ВВС на планете (The National Interest, США)
01.06.2015
«Армата»: три головы об одной башне
08.10.2012
На просторах Евразии властвует Т-90
13.09.2010
Броня крепка, но Запад нам дороже
91 комментарий
№1
02.04.2020 09:19
Цитата, q
Если «Свинец» соответствует озвученным характеристикам, то это, пожалуй, самый мощный массовый БОПС, который светит нашей армии, пока основу ее бронетанковых сил составляют Т-72БЗ, а значит, на ближайшие десятилетия. И единственный, позволяющий Т-72Б3 пережить встречу с танком НАТО.
Я так понял из статьи, что Т-72БЗ с поступающими снарядами фактически бессилен перед Абрамсом один на один. Хотелось бы где-нибудь почитать, сможет ли Абрамс сделать что-нибудь с Т-72?
0
Сообщить
№2
02.04.2020 10:16
дайте почитать статью Сироже82му , а то он тут аж укакался пока доказывал что Манго пробивает навылет в лоб 2 абрамса которые стоят друг за другом .

хотя чует мое сердце что он начнет доказывать что афтырь дураг , а коменты и фотачге  в жэжэшечке истенна прафда .
-1
Сообщить
№3
02.04.2020 10:22
"«Абрамс» последних модификаций, если американцы не преувеличивают, в самом толстом месте башни имеет защиту, эквивалентную 900–950 миллиметрам гомогенной стали"

Пробитие 900 мм стали требует очень высокой кинетической энергии. Но каков потенциал погона башни танка "партнера"? На какую энергию он расчитан и выдержит ли такой удар?
Не мог бы кто-нибудь осветить эту тему?
Возможно, что для уничтожения танка  и не требуется пробивать метр брони, достаточно ударить по башне приличной кувалдой и она слезет со своего места? Или ее заклинит на месте.
+2
Сообщить
№4
02.04.2020 11:16
Цитата, q
Кроме того, благодаря низкой теплопроводности урана сердечник при ударе о броню подвергается адиабатному стачиванию.
- поясните темному, это что за новация такая?
+1
Сообщить
№5
02.04.2020 11:25
а это че за фигня:
Цитата, q
«ломик» начинает течь от колоссальных температур (если таковые возникают
- могут не возникнуть ?
+1
Сообщить
№6
02.04.2020 11:37
Цитата, просто экспл сообщ. №2
афтырь дураг
Особо укушенный для тебя он конечно умный ,на почитай перлы Черкасова https://www.vpk-news.ru/articles/49964
Цитата, q
И еще одна цифра: фрегат «Адмирал Горшков» обошелся примерно в 13 миллиардов рублей.
у афтора 22350 стоит в 1,5 раза меньше 20380.
Бывает.
Тут афтор Черкасов мриет о 300 тонных танках https://www.vpk-news.ru/articles/54633
Вот тут Черкасов https://www.vpk-news.ru/articles/49214 берет данные по численности из Википедии .
Вот еще стать Черкасова https://www.vpk-news.ru/articles/35214 цитата
Цитата, q
Абрамсы» выполняют скорее статусную роль, производя впечатление на доверчивых прибалтов.
Ну ты просто экспл жуй это,не отвлекайся,это твой уровень и твой умный афторь.
0
Сообщить
№7
02.04.2020 11:41
Цитата, emelya сообщ. №4
поясните темному, это что за новация такая?
Спросите у афтора.
0
Сообщить
№8
02.04.2020 12:25
афтар статьи конченый мудак я гарантирую это. ибо платный троль это другое, это понимать надо. 1) 900 это вбашне в корпусе меньше 2) 900 или там 700 для меркавы это даже евреи в израиле не заикались, там броня тоньше кеды солдата!!! фоток миллиард уже 3) в корпус несуть.. суть втом что офз от т62 попав по.. мимо! танка а т72 так может с 12 км, осколками рафигачит танку пушку то есть ствол размермо кстати ныне аж 1,5 квалдратных метра проекция, 1 чих и его порвёт при выстреле. ЗЫ сзади албрамс поймав гаубичный прилёт от БМП3 радостно примет через радиатор в жопе осколки прямо в МТО
0
Сообщить
№9
02.04.2020 12:36
А вот интересно, если пулю 12,7 умудриться разогнать до 5 км/с , сколько мм по нормали можно пробить?
0
Сообщить
№10
02.04.2020 12:50
Цитата, Сергей-82 сообщ. №6
перлы Черкасова
А по этой статье Черкасова возражения какие?
+1
Сообщить
№11
02.04.2020 12:56
Цитата, Злая будка сообщ. №8
900 это вбашне в корпусе меньше
Автор так и пишет.
Цитата, Злая будка сообщ. №8
фоток миллиард уже
Не доказательство. Потому что сфоткать можно хитро.
Цитата, Злая будка сообщ. №8
осколками рафигачит танку пушку то есть ствол ...
сзади албрамс поймав гаубичный прилёт от БМП3 радостно примет через радиатор в жопе осколки прямо в МТО
Возможно. Но. Предлагаете только так и поражать танки НАТО?
Кто-нибудь пробовал стрельбой установить частость поражения ствола при попадании ОФС в башню? И частость поражения Абрамса от ОФС позади танка? И, кстати, вероятность попадания ОФС в зону 30м от МТО танка?
+1
Сообщить
№12
02.04.2020 12:57
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №10
А по этой статье Черкасова возражения какие?
Откуда взяты цифры?
К примеру вот эти
Цитата, q
«Свинец-1» с вольфрамовым сердечником пробивает 700–740 миллиметров гомогенной стали. «Свинец-2», чей сердечник изготовлен из вольфрам-уранового сплава с романтичным названием «Материал Б», прошивает плиту 800–830 миллиметров.
Честно,ни когда не встречал таких цифр по Свинцу,слишком уж оптимистично.
Или вот эти
Цитата, q
«Абрамс» последних модификаций, если американцы не преувеличивают, в самом толстом месте башни имеет защиту, эквивалентную 900–950 миллиметрам гомогенной стали.
Подобные цифры фигурируют в Википедии (без ссылки на  источник) и в статье топ вара без имени без флага.
Ну или вот эта фраза
Цитата, q
благодаря низкой теплопроводности урана сердечник при ударе о броню подвергается адиабатному стачиванию
0
Сообщить
№13
02.04.2020 13:39
Цитата, emelya сообщ. №4
- поясните темному, это что за новация такая?
- новации здесь никакой.

Эффект "самозатачивания" описан в специальной литературе. Его не надо представлять себе так, как будто бы "лом" встретившийся с преградой остаётся таким-же острым как карандаш и до встречи с ней.

Поискал в Интернете, но не нашёл нужного фото, хотя где-то должно было быть...

Вот, нашёл! :)



На тех фото которые видел я, это выглядело так: после встречи с преградой сердечник из ВНЖ имел практически плоскую (сплющенную) носовую часть, даже с некоторым её расширением-наковальней. Т.е. с увеличением внешнего диаметра носовой части. Как следствие - увеличение диаметра пробиваемого канала (каверны).

А вот носовая часть сердечника из обеднённого урана, благодаря его х-ф свойствам, имела форму ближе к форме тупоголовой пули: плоский пятачок с широкой "фаской" от "стекающих" с носовой части чешуек металла.

P.S. На тему, если есть желание, можете почитать:

М. Растопшин, "Применение США обедненного урана в боеприпасах"
+2
Сообщить
№14
02.04.2020 14:01
Цитата, q
Как разбить лоб «Абрамсу»
Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет.
0
Сообщить
№15
02.04.2020 14:05
Цитата, Сергей-82 сообщ. №6
Особо укушенный для тебя он конечно умный ,на почитай перлы Черкасова https://www.vpk-news.ru/articles/49964

ты бы свои почитал , как там Вампир , много абрамсов А2 в лоб взял ?
я уж молчу о что  Климов с плазмой вокруг "слепого" Циркона для тебя афтаритед .
у тебя все источники это форумные коменты и фотачке с жэжэшечке .
а как дело коснется реально значимых источников то ты обтекашь на раз два . или ты думаешь что твои выкаки против АлексадрАа никто не прочел ?
как и твои вскукареки про "шведский отчет" думаешь все забыли ?
ты петросян военных форумов , что ни пост так обделываешься .


Цитата, Сергей-82 сообщ. №12
Откуда взяты цифры?
К примеру вот эти
а твои цифры и картиночке откуда ? или тебе можно любой высер с форума выдавать за достоверный источник , а другим надо линк на оф. документ выкладывать ?



Цитата, Сергей-82 сообщ. №12
Подобные цифры фигурируют в Википедии (без ссылки на  источник) и в статье топ вара без имени без флага.
Ну или вот эта фраза

блин , и это пишет тушка у которой все посты ссылаются на личное мнение посторонних персонажей ? то у тебя rurouni (или как там его , по памяти ник написал) , то он умный чел , когда его позиция тебе нравится , а как позиция не нравится , то он либерас и русофоб и вообще нехрен его читать . у тебя любой перец с надписью "абрамс гуано" становится мегаэкспертом , а если чел пишет что абрамс хороший танк , то он тупой и некомпетентный . даже если это гл. инженер который проектировал Абрамс .


Цитата, Peter Tsk сообщ. №13
Эффект "самозатачивания" описан в специальной литературе.

уже не раз обсуждали эту ситуацию  . у вольфрама тоже есть такое свойство , но оно проявляется при скоростях БОПСа более 2км сек . и наши работают над этим (БОПСы со скоростью более 2км сек) .
-2
Сообщить
№16
02.04.2020 14:32
Цитата, Peter Tsk сообщ. №13
Эффект "самозатачивания" описан в специальной литературе.
Эффект есть,только какое имеет к нему отношение адиабатному стачиванию
Поисковик эту фразу не вадает,выскакивает только Адиабатический процесс,а это совсем другое.
Как итог афтор написал херню по данным БОПС,по броне Абрамса  и про то что БОПС нельзя  больше 2 км/с.
0
Сообщить
№17
02.04.2020 14:59
С выставки DefExpo-2020 в Индии. https://dfnc.ru/c106-technika/fotoreportazh-s-vystavki-defexpo-2020-v-indii/

свнинец под углом 300
А это с Армии 2019

свинец  600мм
0
Сообщить
№18
02.04.2020 15:22
Цитата, q
Поисковик эту фразу не вадает,выскакивает только Адиабатический процесс,а это совсем другое.
Прекратите быть спецом по поисковикам. Зачем Вам это?
0
Сообщить
№19
02.04.2020 15:26
Цитата, gvinpin сообщ. №18
Зачем Вам это?
Для общего развития.
0
Сообщить
№20
02.04.2020 15:42
Цитата, q
Эффект "самозатачивания" описан в специальной литературе. Его не надо представлять себе так, как будто бы "лом" встретившийся с преградой остаётся таким-же острым как карандаш и до встречи с ней
- вот-вот. "Замозатачивания", а не "адиабатического стачивания"...
Автор - неграмотный, и ему чего-то  наговорил кто-то.
+3
Сообщить
№21
02.04.2020 18:36
Так и не понял, по существу автор не прав? Распространены ли в ВС РФ боеприпасы, позволяющие Т-72 уверенно пробивать Абрамс или все-таки нет? И имеются ли в американских войсках боеприпасы, пробивающие Т-72?
0
Сообщить
№22
02.04.2020 20:18
Не хотел участвовать, но придется. :)

Обсуждение темы - это обсуждение именно этой темы, а не какой-то другой.
Тема - Как разбить лоб «Абрамсу»?

По аналогии: "разбить лоб" - не значит "пробить лобовые кости черепа". :)
Можно ли вывести Abrams из строя, попав в него "спереди"? Именно этот вопрос интересен воякам в практической области. Да, ликвидация последствий пробития брони можеи занять гораздо меньге времени и затраченных ресурсов, нежели восстановление танка, "выведенного из строя" другим образом.

Вопрос, "как пробить БОПС'ом?" "лобовую броню Abrams'а" практически решен. Правда, не с помощью 2А46-x и "Манго(-М)". Уже есть и орудие (и не одно), и снаряды, которые пробьют. Что обсуждать-то? Когда танки/САУ с этими пушками и снарядами появятся в армии?

Есть более интересные вопросы, типа "как вывести Abrams из строя при встречном бое?" (например). Или: "Что даст/к чему приведет давно предлагаемый переход на новый калибр орудия?". Или: "каков наиболее перспективный способ борьбы с танками?". Или: "Надо ли  требовать непробиваемости лобовой брони от современного/перспективного танка"?
Или даже: "каков наиболее преспективный способ полезно спорить с истинно-верующими в ....?".
:)

Пока же вторая тема занимается "доказательством" того, что нынешние российские (по факту - советские, + мифическое "Лекало":)) снаряды в лоб Abrams'а (точнее, его лобовую броню) не берут, и того, какие дураки те, кто это отрицает это (вариант - какие дураки те, кто настаивает на этом).
Не надоело?  Ясно же, что ничего нового в такой постановке вопроса уже НЕ БУДЕТ.
:)
0
Сообщить
№23
02.04.2020 20:31
Цитата, Тимур сообщ. №21
Так и не понял, по существу автор не прав? Распространены ли в ВС РФ боеприпасы, позволяющие Т-72 уверенно пробивать Абрамс или все-таки нет? И имеются ли в американских войсках боеприпасы, пробивающие Т-72?

Это три разных вопроса, а не 2 уточнения первого. :)

"Утверждения автора" - они в начале, а "подзаголоаках":

1) Создатели бронебойных снарядов дошли до предела возможностей

2)Уже 40 лет разработчики разных стран соревнуются в бронепробитии отнюдь не калибрами и пушками, а снарядами.

Отвечаю (на уровне моего понимания не-специалиста "по броне и снарядам"):
1) Нет, бронебойные снаряды НЕ ДОШЛИ до предела возможностей. Это ясно, так же, как ясно и то, что такое предел ЕСТЬ. Правда, неясно, имеет ли этот предел практический смысл.

2) Это просто не так. Что очевидно.

Другие вопросы (уже Ваши):
1) Распространены ли в ВС РФ боеприпасы, позволяющие Т-72 уверенно пробивать Абрамс или все-таки нет?

Нет, не распространены. И даже просто отсутствуют. Я о "пробитии лобовой брони", понятно.

2) И имеются ли в американских войсках боеприпасы, пробивающие Т-72?

Да, имеются, и не один, и очень давно. И не только Т-72. Но и Т-80, и Т-90.

Интересно, какие выводы Вы из этого делаете?
0
Сообщить
№24
03.04.2020 04:40
лобовой сектор если не крутить башенкой(это для лохов) составит15-45 гадусов, соседние боковины это ещё хотябы по 30, тем самым сильно более половины даже из 120 тем более 150 градусов ни разу не лобовая броня. при этом борта у абраши унылоегавно. тешки имеют борта башни или равные лобовой или обратного угла то есть в секторе эдак 120 из 150 их тупо невидно или рикошетный угол так наяренныей за лоб корпуса абраши, но с реальной толщиной
0
Сообщить
№25
03.04.2020 09:43
Цитата, q
Другие вопросы (уже Ваши):
1) Распространены ли в ВС РФ боеприпасы, позволяющие Т-72 уверенно пробивать Абрамс или все-таки нет?

Нет, не распространены. И даже просто отсутствуют. Я о "пробитии лобовой брони", понятно.

2) И имеются ли в американских войсках боеприпасы, пробивающие Т-72?

Да, имеются, и не один, и очень давно. И не только Т-72. Но и Т-80, и Т-90.

Спасибо за ответ. Именно такой ответ (имею в виду - просто и по существу) я хотел услышать.
-1
Сообщить
№26
03.04.2020 09:54
Цитата, q
Интересно, какие выводы Вы из этого делаете?
Когда человек так спрашивает ему явно есть что сказать )). Раскройте тему, если не лень. (Мне действительно интересно, это не сарказм или ирония).

Ну а по поводу выводов. Я не силен в военной технике, но всё же данная тема мне немного интересна (кроме того, здесь, на сайте я уже несколько лет сижу). И всё же я не помню чтобы читал статью, где бы просто и понятно рассказывали, что российские танки, по сути, слабее чем скажем Абрамс или Леопард из-за отсутствия нужных боеприпасов.
Как-то общий новостной фон вырабатывал у меня понимание, что российские (или советские  - кому как больше нравится) танки в целом предпочтительнее в одиночной дуэли.

Сильно к словам не придирайтесь. Пишу "слабее" и сразу напрашивается вопрос: а что в вашем понимании слабее? Я понимаю поверхностность моего вопроса.
0
Сообщить
№27
03.04.2020 11:15
"номенклатура"   боекомплекта Т72/90 ведь не только БОПС включает (+ кумулятивные, + ПТУР,+ ОФ, + картечные  наверное...)
каков будет расклад в дуэли с абрамсом?
+1
Сообщить
№28
03.04.2020 16:51
Цитата, Тимур сообщ. №26
Ну а по поводу выводов. Я не силен в военной технике, но всё же данная тема мне немного интересна (кроме того, здесь, на сайте я уже несколько лет сижу). И всё же я не помню чтобы читал статью, где бы просто и понятно рассказывали, что российские танки, по сути, слабее чем скажем Абрамс или Леопард из-за отсутствия нужных боеприпасов.
Как-то общий новостной фон вырабатывал у меня понимание, что российские (или советские  - кому как больше нравится) танки в целом предпочтительнее в одиночной дуэли.

Новостной фон - он у всех одинаков (а России и США, по крайней мере :)). Что понятно, да по-другому и быть не может. В том числе потому, что оружие (как правило, есть исключения) делается для продажи, а не для войны. В первую очередь.
Далее - психология. И пропагандистов, и тех, на кого рассчитана пропаганда.
В США (и у "продвинутых", т.е. "прозападнах" русских), "сражение" - это два, гм, "ковбоя" возле салуна. :)  
В России и производством, и "статьями в прессе" занимаются несколько другие люди (я не о фельгенгауэрах).
Многие их тех, кто занимается разработкой и производством - это ПОТОМСТВЕННЫЕ разработчики танков для войны. И Андрей Терликов в том числе. К тому же покупатели российских танков покупают их для войны, а не как "саудиты". :)
Пропагандистам (здесь нет "негативной коннотации" :)) приходится подлаживаться. Не пытаться же объяснять что-то возбудившимся малолеткам. :)

Российские танки делаются, в конечном счете, для войны, причем с сильным противником. "Ковбойская дуэль" в такой войне - это эпизод, в лучшем случае.
ОБТ (и не только) в войне (не против беззащитных) - "расходный материал". Так было ВСЕГДА. Это вытекает из задачи для танков.
Танк - это поддержка пехоты в наступлении, в первую очередь. Это 99% его задач. Поэтому танков нужно МНОГО - просто потому, что так "устроены" оборона и наступление. Раз много - значит, они должны быть "простые" и "дешевые". Это не значит, что "элитные танки" не нужны - нужны, но в определнной пропорции. :) "Элитные танки" не должны и не могут быть "рабочими лошадками" войны. Кроме того, "элитный танк" НЕ ОЗНАЧАЕТ "неуязвимый танк".

Т-72 (с модификациями) воюет уже 50 лет. Причем успешно (в целом). Иначе давно заменили бы, а "покупатели" не покупали бы.
Чтобы бороться за рынки (и не только), "конкуренты" должны противостоять такой пропаганде. Самый простой способ - "сконцентрировать внимание" на какой-то части "танковой функциональности", где их машина СИЛЬНА. Отсюда и дурная зацикленность на "пробитии лобовой брони в дуэльной ситуации".
Конструкторы советских танков знали, что это важная, но не основная часть "боевой работы" танка. Т-64, кстати, в смысле "лобовой брони" был до начала 90-ых очень слабо уязвим, если вообще уязвим. T-72 был "мобилизационным танком", в отличие от Т-64 и Т-80. Массовой "рабочей лошадкой" 3-ей мировой войны. Отсюда гомогенная броня и отсутствие некоторого важного оборудования, установленного и на Т-64, и на Т-80.
Потом оказалось, что Т-72 наиболее подходит как база для нового поколения ОБТ. Стали резко усиливать защиту (времена изменились),  "интеллектуальность", созраняя при этом "рабочелошадность". :)
Допишу попозже.
+1
Сообщить
№29
03.04.2020 17:46
Продолжение.

Затем Т-64 с производственной базой отвалились, Т-80 оказались не очень-то и нужными - по причине прожорливости, сложности и дороговизны.

"Обзорные статьи" стали писать о "резком усилении защищенности", "насыщенности оборудованием", "росте огневой мощи" и пр. Т-72, в том числе по причине "преимуществ рынка и Новой России по сравнению с убогим проклятым совком с его галошами".  Что (рост многих харатеристик) было чистой правдой - полвека прошло. :) Что даже модернизированные танки сильно уступали в смысле "лобовой брони" машинам, которые СОЗДАВАЛИCЬ КАК ЭТАЛОН "лобовой брони" (и в стойкости, и в пробитии) - об этом статьи не "кричали". В том числе потому, что это для ОБТ НЕ ГЛАВНОЕ. На войне, не на форумах.

Вот так и получилось. Ура-ура-ура (не без оснований), это наложилось на специфическое восприятие читателей. "Писатели" писали об очень высоких боевых характеристиках (что правда), но в смысле комплекса боевых свойств, а не в смысле "лобовой брони". Читатель, повернутый "другой" пропагандой на "лобовую броню" и "дуэльную ситуацию", понял это по-своему. :)

Вот так и получилось - это о Вашем вопросе.

Мужичье и папуасы (точнее, традиционисты) в "вольном состоянии" СОВЕРШЕННО БЕСПОМОЩНЫ против "гражданского общества", и являются кормом для последнего. Особенно стараются в этом направлении "продвинутая часть" традиционистов. Отсюда жрецы и адепты карго-культов у папуасов, и их аналог - интеллигентщина - у мужичья, дворни и бар.

Отражением этой тотальной беспомощности является невозможность для традиционалистов вести "равный спор" о достоинствах и недостатках танков против жрецов и адептов "лобовой брони" и "дуэльной ситуации". Русские (в отличие от многих других народов) уцелели как цивилизация по причине жесткой централизации "власти" - во всех смыслах - в руках людей, которые, в общем, правильно понимали, что происходит (не всегда, но часто).
Именно поэтому  исходит на говно кодла "пятоколонщиков" - русская пр-р-р-р-р-ррогрессивная (и ведь на самом деле так) интеллигенция. :) И она свое, в конце-концов, возьмет. Возможно, мы и наблюдаем последние истинно-русские конвульсии.
Ничего катастрофического в этом нет, традиционализм - это тупик. Реформация (успешная) необходима (если, конечно, Реформация не ведет к гибели данного общества/народа/цивилизации вообще).
Но тут уж как сам "народ" себя поведет. :( Как совершенно правильно было сказано, "Никто не даст нам избавленья - ни Бог, ни Царь и ни Герой". Можно игнорировать, хохотать и издеваться (по наводке профессиональных растлителей), почесываясь и попердывая. Результат будет - на свалку Истории. Не вы первые, не вы последние.

Уцелеете - сумеете легко разобраться и в "танках" с "лобовой броней", и в статьях на эту тему. Не уцелеете - "спор" завершится сам собой. Этот спор (особенно методы его ведения) - малая часть ОЧЕНЬ большой ЕДИНОЙ картины.

Извиняюсь за "философское завершение", но суть именно на этом уровне. Не на уровне деталей о снарядах и броне. :)
0
Сообщить
№30
03.04.2020 19:23
Есть современные "боевые платформы" для которых в бою часто возникает ситуация "дуэли" - это к примеру основной боевой танк, реактивный истребитель, подводная лодка...  

Дуэль - это боевой эпизод в котором одиночная "платформа" или малое тактическое подразделение таких платформ оказываются во взаимной огневой досягаемости с одиночной боевой платформой или малым тактическим подразделением боевых платформ противника и эти боевые платформы вступают в огневой бой.

Может наблюдаться дуэль не только между однотипными боевыми платформами или их малыми подразделениями (танк против танка или танковый взвод против танкового взвода/роты, пара/звено истребителей против пары или звена истребителей, ПЛ против ПЛ) но и разнотипными (ПТРК против танка, истребитель против ЗРК, КПУГ из нескольких БНК против ПЛ, базовый патрульный самолёт или противолодочный вертолёт против ПЛ и т.д.)

Боевые платформы технически уступающие в дуэльной ситуации в этих самых "дуэлях" как правило могут победить только числом (исключим засаду, когда противник попадает под огонь внезапно, в небоеготовом состоянии) и с большими собственными потерями.

При значительном военно-техническом превосходстве одной из сторон, второй стороне зачастую сложно, порой невозможно обеспечить достаточные тактические плотности своих уступающих технически боевых платформ  для того чтоб пусть с большими потерями но всё же "продавливать" техническое превосходство платформ противника в дуэльных ситуациях и победить в бою.

В этом случае технически уступающая но численно превосходящая сторона может пытаться побеждать не на тактическом,  а на оперативном уровне.

Если же платформы одной из сторон уступают не только  военно-технически, но и численно, то ей не стоит искать успеха в так называемой регулярной войне, а следует вести иррегулярные боевые действия. Иррегулярные боевые действия могут проявляться в таких формах, как действия повстанческих сил, терроризм, организованная преступная деятельность, пропаганда, дезинформация, диверсии и т.д.

Я слишком удалился от непробиваемого лба "Абрамса".  

Да, наш танковый парк сегодня технически уступает танковому парку Армии США. Но могут столкнуться танки  Сухопутных войск России и Армии США лишь на том (европейском) ТВД, где ВС США (в отличие от ВС России) не способны в ходе начавшихся боевых действий быстро нарастить численность своих танковых формирований. По этому победа в столкновении с формированиями Армии США на Европейском ТВД будет достигаться не на тактическом, а на оперативном уровне.

Во всяком случае до тех пор пока не случится полномасштабная ядерная эскалация и вопрос победы одной из сторон перестанет быть актуальным (черный юмор).

Ну а пока с интересом проследим как развитые "гражданские общества" противостоят на своей земле глобальной пандемии коронавирусной инфекции. Это происходит сегодня, сейчас, следовательно гораздо более актуально чем гипотетические крайне маловероятные танковые дуэли Т-72Б3 vs "Абрамс" M1A2SEPv2  на Европейском театре военных действий.
+4
Сообщить
№31
03.04.2020 19:27
Цитата, Тимур сообщ. №26
И всё же я не помню чтобы читал статью, где бы просто и понятно рассказывали, что российские танки, по сути, слабее чем скажем Абрамс или Леопард из-за отсутствия нужных боеприпасов.

О боеприпасах без философии и пропаганды.

Российские танки (ВСЕ - я о тех, кто в армии) - резко отличаются от Abrams'а (но не от Leopard'а) в смысле состава боекомплекта.
Основная часть боекомплекта российских танков (примерно 60%) - причем по "нормам и уставам" - ОФС. Просто по причине основных целей для танков. И это не из пальца высосано, а соедствие ПРАКТИКИ и задач на учениях.

Немцы тоже  имеют много ОФС в боекомплекте Leopard'ов. И производят ОФС "массово".

Промышленность США НЕ ПРОИЗВОДИТ танковых ОФС  вообще. Причины (на мой взгляд :)) две: 1) Abrams создавался как специализированный противотанковый танк, в соответствие со стратегией Армии (Army) США, и 2) конструкторы не пожелали иметь много бризантного ВВ в боекомплекте танка, так как "противотанковость" Abrams'а подразумевает слабое бронирование везде, кроме "лобовой брони".

Основной  снаряд Abrams'а - это БОПС (APFSDS). По менее защищенным бронецелям - кумклятивный (HEAT). Больше вначале НИЧЕГО  и не было. Потом все-таки добавили картечный снаряд (ранее проти пехоты были только пулеметы). Потом начали извращаться, и создавать "цниверсальные" снаряды - они и бронебойные, и осколочно-фугасные, и шрапнельные, и бетонобойные, и какие угодно. На основе кумулятивных, чтобы было понятнее.

Так что дело не в отсутствии ВИДА нужных боеприпасов в российских танках. Дело в отсутствии ОЧЕНЬ МОЩНЫХ БРОНЕБОЙНЫХ снарядов, против "лобовой брони" Abrams'ов.  
Причина: с появлением многослойной брони/НДЗ/ВДЗ резко упала эффективность кумулятивных снарядов, и "бронебойность" была возложена на БОПС'ы. Бронебойность БОПС'ов зависит от материала "лома", его длины и диаметра, а также его скорости.  
Броня "новейших" Abrams'ов (только лобовая) очень "прочная", и для ее пробития нужны длинные, тонкие, прочные и быстрые ломы, да еще "не тупящиеся" в процессе "работы".
С материалами, диаметрами и скоростью проблем нет, проблема есть с длиной - ну, не помещаются БОПС  необходимой (для пробития лобовой брони Abrams'а ТОЛЬКО) на СЕЙЧАС длины в существующие российские танки. Снаряды есть, пушки есть, танков "под них" нет.

Вопрос, что делать.
Танк - это ОЧЕНЬ сложный комплекс (не в смысле high-tech, а в смысле "целевой функции"). Поэтому  он сейчас и назыввается "ОБТ". А не "противотанковая самоходка специального назначения".
Сейчас в России (насколько мне вилно отсюда) создается новая стратегия войны, и использования  танков в том числе. Что на поверхности: от достоинств серии Т-72-Т-90 отказываться (несмотря на вой интеллигентщины и ее холуев) не собираются (те, кто этим занимается), потому что понимают, какова цена вопроса. Так что "Революции в конструкции ОБТ" не будет (если ОБТ останутся вообще). Но изменения будут, и радикальные.

Какие - пока непонятно. Всем непонятно, не только русским. Даже нам непонятно - несмотря на ОЧЕНЬ вспомогательную роль танков в нашей Армии (Army, не путать с "вооруженными силами" вообще). Это не первый такой период времени - время "смены военной парадигмы":).
Поэтому НИКТО не делает резких движений (кроме нас, с F-35, но там другие причины, не "военные"). Если бы знали, ЧТО делать - сделали бы ЛЕГКО. Например, слепить противотанковую самоходку на базе имеющихся танков под уже существующее(ие) орудие(я) и снаряды (дабы пробивать пресловутую "лобовую броню Abrams'а" :)) - никаких проблем. Ни конструкторских, ни промышленных, ни экономических. И это только один из моря вариантов "против Abrams'ов". :)

Не делают потому, что НЕ ЗНАЮТ, что сейчас (точнее, на перспективу) ВООБЩЕ нужно, а что - нет. Не знают, нужные ли вообще танки как вид оружия,  что уж говорить об из бронировании. Мы, например, давно закрыли наш единственный танковый завод, "новые" Abrams'ы - это мелкосерийная доделка (на "коленке") существующих. И не только мы.

"Непригодность тэшек" для "современного боя" - это ЧИСТАЯ ВОЕННАЯ ПРОПАГАНДА. Но ее, пропаганду, нужно как-то "обосновывать". Обоснования высасываются из пальца (и жто в лучшем случае).
В Нынещней ситуации НЕЛЬЗЯ полагаться на "статьи". Это НЕ ИСТОЧНИК достоверных данных В ОБЩЕМ. В них, статьях, обычно ДАЖЕ ДЕТАЛИ ПЕРЕВРАНЫ.

Для того, чтобы ориентироваться более-менее "правильно", нужно МНОГО ЧЕГО ЗНАТЬ. В том числе то, что такое  "бризантное ВВ", и чем оно отличается от "порохов". Что такое "детонация". Чем отличается "давление газа" от "распространения ударной волны". Что такое "взводный/ротный опорный пункт". И так далее, и так далее, и так далее.

У М.Твена есть прекрасное рассуждение о "правилах ориентации". Извиняюсь за длинную цитату, но она того стОит :

После  весьма  нудной  зубрежки я  наконец вбил  себе  в  голову всякие
острова, города, перекаты, мысы и повороты, - но, по правде сказать, все эти
названия лежали в  моей  голове словно безжизненная груда.  Однако благодаря
тому,  что я  мог с  закрытыми глазами оттарабанить подряд длиннейший список
этих  названий,  пропуская не  больше десяти миль  из  каждых пятидесяти,  я
почувствовал,  что могу провести судно к  Орлеану,  если сумею проскочить те
места,  которые  я  забывал.  Но,  конечно,  только  я  начинал самодовольно
задирать нос,  как мистер Б. выдумывал что-нибудь, чтобы сбить с меня спесь.
Однажды он внезапно обратился ко мне с ядовитым вопросом:
     - Какие очертания имеет Ореховая излучина?
     Он  с  таким  же  успехом мог  спросить у  меня  мнение моей  бабушки о
протоплазме.  Я подумал и почтительно сказал,  что вообще не знаю,  имеет ли
Ореховая излучина какие-то  особенные очертания.  Вспыльчивый начальник мой,
конечно, сразу воспламенился и пошел обстреливать меня нелестными эпитетами,
покуда не истощил весь свой запас.
     Я  уже давно знал по  опыту,  что запас снарядов у  него ограниченный и
что,  израсходовав их,  он  тотчас  же  превратится  в  добродушного старого
ворчуна,  не  чуждого даже угрызений совести.  Впрочем,  я  говорю "старого"
просто ласкательно -  ему было не больше тридцати четырех лет.  Я  ждал.  Он
наконец проговорил:
     - Ты, мальчик, обязан безупречно знать очертания всей реки. Только зная
их,  и можно править темной ночью. Ведь все остальные признаки расплываются,
исчезают. Помни, однако, что ночью эти очертания не те, что днем.
     - Да как же я их тогда заучу?
     - А как ты дома ходишь в темноте по своей прихожей?  Просто потому, что
знаешь ее очертания. Ведь видеть ты ничего не можешь!
     - Вы хотите сказать, что я должен знать всю бездну незаметных изменений
в очертаниях берегов этой бесконечной реки так же хорошо,  как знаю прихожую
в своем доме?
     - Клянусь честью,  ты должен знать их тверже,  чем каждый человек знает
собственную прихожую!
     - Ох, пропади я пропадом... тогда лучше мне умереть!
     - Знаешь, я, конечно, не хочу тебя обескураживать, но...
     - Да уж валите все сразу, не все ли равно - сейчас я узнаю или потом!
     - Видишь ли,  выучить это нужно обязательно: этого никак не избежать. В
ясную звездную ночь тени бывают такие черные,  что,  если ты не будешь знать
береговых очертаний безукоризненно,  ты  будешь  шарахаться от  каждой кучки
деревьев, принимая их черный контур за мыс; ровно каждые пятнадцать минут ты
будешь пугаться насмерть.  Ты будешь держаться в пятидесяти ярдах от берега,
когда надо быть в  пятидесяти футах от  него.  Пусть ты  не можешь различить
коряги,  но ты точно знаешь, где она, - очертания реки тебе об этом говорят,
когда  ты  к  ней  приближаешься.  А  потом,  возьми  совсем темные ночи.  В
абсолютно темную ночь река выглядит совсем иначе,  чем  в  звездную.  Берега
кажутся прямыми и чертовски туманными линиями; и ты бы принимал их за прямые
линии,  но ты не так прост.  Ты смело ведешь судно, хоть тебе и кажется, что
перед тобой непроницаемая отвесная стена (а ты знаешь отлично,  что на самом
деле там поворот),  -  и стена пропускает тебя. И потом, эти серые туманы...
Ты  возьми ночь,  когда стоит этакий жуткий мокрый серый туман,  когда берег
вообще не имеет никаких очертаний.  Этот туман собьет с толку самого старого
и  опытного  человека на  свете.  Да  и  к  тому  же  еще  изменчивое лунное
освещение: оно тоже придает реке совершенно другой облик. Видишь ли...
     - О,  пожалуйста, не говорите больше ничего! Неужели я должен вызубрить
все  очертания этой  реки  с  их  бесконечными изменениями?  Да  ведь если я
попытаюсь нести весь этот груз в моей голове, я могу стать совсем сутулым!
     - Нет, ты только изучи и запомни настоящие очертания реки, чтобы ты мог
вести судно по тому представлению,  которое сложилось у тебя в голове,  и не
обращать внимания на то, что у тебя перед глазами.
     - Ладно,  я  попробую;  но по крайней мере,  когда я их выучу,  смогу я
положиться на  них  или  нет?  Останутся ли  они  всегда такими,  без всяких
фокусов?
     Прежде чем  мистер Б.  смог ответить,  мистер У.  пришел сменить его  и
сказал:
     - Б.,  ты  будь  повнимательней у  Президентова острова и  вообще  выше
района  "Старой  наседки с  цыплятами".  Берега  размываются совершенно.  Не
узнать уже реки выше мыса на Сороковой миле! Сейчас там можно провести судно
между берегом и старой корягой.
     Тем самым я получил ответ на свой вопрос:  бесконечные берега все время
меняли свои очертания.  Я  снова повержен был  во  прах.  Две вещи стали мне
абсолютно ясны;  во-первых, что, для того чтобы стать лоцманом, надо усвоить
больше,  чем  дано любому человеку;  и  во-вторых,  что  все  усвоенное надо
переучивать по-новому каждые двадцать четыре часа.
-------

А если кто НЕ ЗНАЕТ - то так и будет ходить с навешанной на уши лапшой о том, как вышибные панели отводят в сторону ударную волну от детонации.
:)
0
Сообщить
№32
03.04.2020 19:48
Цитата, ID: 19550 сообщ. №31
"противотанковость" Abrams'а подразумевает слабое бронирование везде, кроме "лобовой брони".

Это ложное утверждение. Броня борта "Абрамса" не является слабой в сравнении с бронёй борта других танков 3-го поколения. Вы похоже находитесь под действием пропаганды о том что де борт "Абрамса" можно прострелить если не из крупнокалиберного пулемёта, то из 30 мм пушки с характерных боевых дистанций, а даже гранаты РПГ-7 просто "вундерваффе" против прикрытых металлическими экранами бортов корпуса "Абрамса" (в сравнении с прикрытыми резино-тканевыми экранами бортами корпуса того же Т-72).

На самом же деле у любого другого танка, западного или советского/российского, на котором не установлен "городской" дополнительный комплект бронирования, борт корпуса и большей части башни "картоннее" чем у "Абрамса".

К примера уже упомянутый Вами "Леопард-2А4":



+1
Сообщить
№33
03.04.2020 20:39
Цитата, АлександрА сообщ. №32
"противотанковость" Abrams'а подразумевает слабое бронирование везде, кроме "лобовой брони".

Это ложное утверждение. Броня борта "Абрамса" не является слабой в сравнении с бронёй борта других танков 3-го поколения. Вы похоже находитесь под действием пропаганды о том что де борт "Абрамса" можно прострелить если не из крупнокалиберного пулемёта, то из 30 мм пушки с характерных боевых дистанций, а даже гранаты РПГ-7 просто "вундерваффе" против прикрытых металлическими экранами бортов корпуса "Абрамса" (в сравнении с прикрытыми резино-тканевыми экранами бортами корпуса того же Т-72).

АлександрА, Вы то ни не поняли меня, то ли не хотите понять. Поэтому и приписываете мне то, чего я и не писал, и не имел в виду.

1) Я НЕ писал, что "Броня борта "Абрамса" является слабой в сравнении с бронёй борта других танков 3-го поколения."
2) Это НЕ ЗНАЧИТ, что я считаю, что "Броня борта "Абрамса" НЕ является слабой в сравнении с бронёй борта других танков 3-го поколения."  Я НЕ ЗНАЮ. Может, кстати, и является - веские основания считать именно так ЕСТЬ. Например, "величина забронированнного объема" -> величина "поверхности брони" (и ее форма). Это сложный вопрос, я не специалист, а утопить обсуждение в непроверяемых аргументах о роли "графического напыления" (не я на это напыление ссылался :)) - проще простого.

Для оценки "стойкости" нужна критерии, достоверные данные и методика, а не разговоры о волшебных свойствах "третьего поколения урановой брони" (или о бесполезности оного поколения брони).

Ясно только, что я не занимаюсь (в том числе на этом форуме) "доказательством" той или иной точки зрения ("какая броня картоннее"). Поэтому не надо о действиях на меня пропаганды. Она, пропаганда, конечно, действует (как и на всех), но непонтяно, "в каком направлении". :)

Броня  танка (ОБТ) должна защищать не только (а бортовая броня - и не столько) от бронебойных средств. Просто по ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

У меня вопрос к Вам. ВСЕ танки ВСЕХ времен (и американские тоже) - имели ОФС, понятно, для чего. Почему ТОЛЬКО Abrams их не имеет? (только не надо об "универсальных снарядах" на базе кумов. В том числе потому, что НИ ОДИН (массовый) ТАНК - кроме Abrams'а - на такие "(сверх)универсальные снаряды" не полагается).
Зачем пытаться совместить "ужа и ежа" а одном снаряде (т.е. есть надобьность) вместо создания двух ПОЛНОЦЕННЫХ танковых снарядов (как поступают ВСЕ)?

На всякий случай - "ТОЛЬКО" и "НИ ОДИН" не надо понимать буквально - отыскать что-то экзотическое в количестве "еще один" - обычно не проблема. :)

То, что Abrams "создавался как противотанковый танк" - не агрумент. Он создавался давно, и с тех пор сильно изменился. Почему бы не добавить - для новых задач - дешевый ОФС, вместо извращений с дорогим и "бестолковым" универсальным снарядом? Который, к тому же, был - в смысле ОФС - не "оптимизацией", а ЧИСТЫМ "добавлением"?
0
Сообщить
№34
03.04.2020 20:43
Цитата, АлександрА сообщ. №32
Abrams создавался как специализированный противотанковый танк,
Почитываю посты и удивляюсь, чего народ так активно взялся за тему пробития танком танковой же брони?
Какова вероятность таковой дуэли в современном бою в равных условиях?
Очень небольшая.  Это возможно только в том случае, когда обе строны стремятся достичь своих целей наступлением/контрнаступлением. Как правило, полагаю, одна сторона будет наступать, другая обороняться. При этом обороняющиеся танки, надо полагать будут замаскированы в окопах. При этом часть их будет поражена в ходе огневой подготовки.
Танки атакующей стороны будут в основном уничтожаться огнем артиллерии, ПТУРСами,  еще на удалении до 10 км от линии соприкосновения. До окопов противника их дойдет незначительная часть и попасть под огонь  обороняющихся танков вероятность небольшая. Только в случае контратаки. Но и ее отражать опять же будет артиллерия, ПТУР, вертолеты.
Танк против танка очень малая вероятность  Ну а так, чтобы лоб в лоб вообще невозможно. Ну какой *удак, он же герой, будет переть в лоб на танк противника, если имеется возможность его объехать, выстрелить в борт/корму, тем более если у тебя большая скорострельность? Тут и ОФС вполне сработает.
Предлагаю полемику прекратить как непродуктивную.
+2
Сообщить
№35
03.04.2020 21:06
Цитата, ID: 19550 сообщ. №23
Другие вопросы (уже Ваши):
1) Распространены ли в ВС РФ боеприпасы, позволяющие Т-72 уверенно пробивать Абрамс или все-таки нет?

Нет, не распространены. И даже просто отсутствуют. Я о "пробитии лобовой брони", понятно.

2) И имеются ли в американских войсках боеприпасы, пробивающие Т-72?

Да, имеются, и не один, и очень давно. И не только Т-72. Но и Т-80, и Т-90.

Интересно, какие выводы Вы из этого делаете?

хм , до одного уже дошло  ,есть надежда что и второй пациент осилит мозговые действия .


Цитата, Злая будка сообщ. №24
лобовой сектор если не крутить башенкой(это для лохов) составит15-45 гадусов, соседние боковины это ещё хотябы по 30, тем самым сильно более половины даже из 120 тем более 150 градусов ни разу не лобовая броня. при этом борта у абраши унылоегавно. тешки имеют борта башни или равные лобовой или обратного угла то есть в секторе эдак 120 из 150 их тупо невидно или рикошетный угол так наяренныей за лоб корпуса абраши, но с реальной толщиной

рассказал бы ты это нашим танкистам после Прохоровки , они бы тебе кирзачами более доходчиво бы объяснили почему ты неправ .
-1
Сообщить
№36
03.04.2020 21:16
Цитата, leonbor12 сообщ. №34
Почитываю посты и удивляюсь, чего народ так активно взялся за тему пробития танком танковой же брони?

IMHO Это, в основном, следствие "идеологическо-пропагандистской" борьбы, и разных менталитетов в расколотой ("цивилизационно") России. Поэтому так и "цепляет".

"Нащупана" (впрочем, вполне очевидная) "граница" (если не "пропасть") медлу мировоззрениями. "Гражданское" (оно же сейчас - "либеральное") - исходит из "рыцарского турнира", сражения "по установленным правилам" двух индивидуумов.
Историческая практика России сформировала у русских СОВСЕМ ДРУГОЕ понимание войн и сражений.
Вот "продвинутые" и "напирают на свое" - по разным причинам. В основе - хотят (осознанно или неосознанно) показать, что они - не "совки", а "современные продвинутые индивидуумы". Что само по себе правильно, если без "крайностей" (хотя куда же без них) :) А "дуэльная ситуация" - это просто форма проявления этого "цивилизационного мышления".
Плюс "независимость от совковой пропаганды/способа восприятия действительности". Мало ли что было в реальных войнах - мы знаем, как ДОЛЖНО БЫТЬ, если ВСЕ ПРАВИЛЬНО. Вот и обсуждают. :)
0
Сообщить
№37
03.04.2020 22:01
Цитата, просто экспл сообщ. №35
рассказал бы ты это нашим танкистам после Прохоровки , они бы тебе кирзачами более доходчиво бы объяснили почему ты неправ .

Танкисты, может, и кирзачи привлекли в качестве аргументов.
Но на "танкистах" страна/народ не кончается.

"После Прохоровки" - это совсем не то же самое, что "после Курской битвы".  Прохоровка - это эпизод, хотя и очень важный.
Те (включая танкистов), "кто не в танке", смотрят на линию фронта ДО "Прохоровки" (начало июля 1943) и ПОСЛЕ (август 1943, а тем более октябрь 1943). И с учетом того, как шли летние кампании 1941 и 1942, а также планов Гитлера и Co на лето 1943 и далее.

C "неуязвимыми" и "сверхмощными" T-V/VI (ой, виноват, что за совковость - конечно же, PzKpfw-V/VI) вермахт только ОТСТУПАЛ, причем на все сокращающемся фронте. А с PzKpfw-II/III/IV - более чем успешно наступал, причем на все растущем фронте - и во Франции, и в Польше, и в СССР.
В том числе (и в основном) потому, что Тигры и Пантеры (в доступных количествах) гораздо менее подходили для той реальной войны, чем те танки, с которыми Гитлер ее начинал. Это я не к тому, что с II/III-ми в 43-35 получилосбь бы лучше  - нет, конечно. Лучше получилось бы с развитием IV-ки, если бы удалось РЕЗКО, В РАЗЫ повысить ее технологичность (правда, русские продвинутые малолетки 70-ых и позже запричитали бы о "снижении качества" :)) и - как следствие - количество на фронте.
Но одолели "сторонники непробиваемой лобовой брони", "мощного противотанкового орудия" (чисто противотанкового на Пантере), и немногочисленных "элитных" танков. Русские (включая украинских :)) малолетки "на форумах" целыми ордами до сих пор кипятком писают от восторга по этому поводу - не по поводу гибели III Рейха, а по поводу "лобовой брони" и "бронепробиваемости"  немецких танков 1943-45. :) Чтобы показать, что они "индивидуумы", а не "вонючие совки". :)
Объяснить им, что индивидуумы не собираются в дурные безмозглые толпы/стада, "скачущие" по команде,  НЕВОЗМОЖНО. :)
+1
Сообщить
№38
03.04.2020 23:13
Цитата, ID: 19550 сообщ. №33
Это НЕ ЗНАЧИТ, что я считаю, что "Броня борта "Абрамса" НЕ является слабой в сравнении с бронёй борта других танков 3-го поколения."  Я НЕ ЗНАЮ.

В информационный век, не знать - это не хотеть знать.

"Мы начали с шасси и корпуса. Замерялись не только общий габарит брони на бортовых экранах (65 мм), но и толщина каждого отдельного слоя (40 мм специальной брони и 25 мм внешняя пластина).

Мы собрали данные о геометрии и толщине броневых плит по всему корпусу. Начали мы с боковых частей, представляющих собой 30-мм плиты брони, поверх которых наварены дополнительные 30-мм плиты.. Плиты эти практически везде примыкали к корпусу вплотную, но в некоторых местах всё же оставался небольшой воздушный зазор (от 1.5 до 6.3 мм), устроенный так, чтобы внутрь не набивался мусор из-под катков танка..."




"К особенностям   бронирования ХМ-1  и «Леопард-2» относятся:

сварные конструкции корпуса и башни с использованием многослойной брони;
резкая дифференциация толщин при наибольшей защищенности лобовых участков;
бортовые секционные экраны повышенной толщины (60-70 мм) - на танке ХМ-1 и резиновые экраны, армированные стальными  пластина­ми - на танке «Леопард-2»"


"По уровню защиты лобовой проекции при курсо­вом угле 0° танк «Леопард-2» близок к танку ХМ-1, но уступает ему при курсовых углах обстрела 20-30°, а также по защите нижнего лобового листа. Масса брони корпуса и башни танка ХМ-1 составля­ет по расчету 29,6-30,1 т (башня – 13...13,5, кор­пус - 16,6), т. е. 55,5-56,5% от 53,4 т полной мас­сы. Напомним, что масса брони танка М-60А1 составляет 26,6 т при его полной массе 49,7 т (54%). Масса локальной защиты топливных баков и боекомплекта ХМ-1 принята (по оценке) равной 1 т.

Суммарный внутренний объем машины составляет примерно 19,7 м3 (5,5 - башня, 14,2 - корпус). Масса брони корпуса и башни «Леопард-2АV» 27,8 т. (12 - башня, 15,8 - корпус). Масса локальной защиты топлива и боекомплекта этой машины оценена равной 0,5 т. "


Таблица 2 Расчетная толщина брони по горизонтали, эквивалентная по массе в мм

Абрамс XM1  бортовые детали башни  185-190 мм
Леопард-2 бортовые детали башни 165-170 мм

Абрамс XM1 борт корпуса верхний (до МТО) 70-80 мм
Леопард-2 борт корпуса верхний (до МТО) 85-95 мм

Абрамс XM1 борт корпуса нижний (до МТО) 70-80 мм
Леопард-2 борт корпуса нижний (до МТО) 40-55 мм

Абрамс XM1 борт корпуса МТО с учетом секционных  экранов 40-55 мм
Леопард-2 борт корпуса МТО с учетом секционных  экранов 40-55 мм

Таблица 3 Расчетная толщина брони по горизонтали, эквивалентная броне средней стойкости в мм (В числителе приведены данные для подкалиберного, в знаменателе для кумулятивного снарядов)

[...]

Борта башни при курсовом угле 30 градусов

Абрамс XM1  390-400/520-530
Леопард-2  370-390/500-520

Верхняя часть борта корпуса пр курсовом угле 20 градусов

Абрамс XM1  350-380/500-550
Леопард-2  350-380/500-550

Нижняя часть борта корпуса при курсовом угле 20 градусов

Абрамс XM1  350-380/500-550
Леопард-2  170-220/340-350

[...]

Как видим бортовая бронезащита корпуса и башни танка "Абрамс" М1 превосходит бортовую бронезащиту корпуса и башни танка "Леопард-2".

Цитата
Для оценки "стойкости" нужна критерии, достоверные данные и методика, а не разговоры о волшебных свойствах "третьего поколения урановой брони" (или о бесполезности оного поколения брони).

А причём здесь "третье поколение урановой брони"? Во времена когда "Abrams создавался как специализированный противотанковый танк... противотанковость" Abrams'а подразумевает слабое бронирование везде, кроме "лобовой брони" (Ваши слова) урановой брони ещё не было, ни первого поколения, ни третьего.

К слову М1 "Абрамс" при создании вооружили 105 мм нарезной пушкой M68.

Ничего что в боекомплекте танка конструкторы которого "не пожелали иметь много бризантного ВВ в боекомплекте" (опять же Ваши слова) имелся вот такой вот унитарный выстрел:



Снаряд которого в версии M393A1 содержал 6,3 американских фунта, а в версии M393A2 6,6 американских фунтов (3 кг) гекосгеносодержащего ВВ Composition A3? (лишь немногим меньше чем советский 125 мм ОФ снаряд)

К сожалению в тех исходных данных, на основе которых Вы строите свои логические выводы, слишком много ошибок.

Когда я читаю Ваши реплики к примеру про Гитлера, который оказывается был против установки длинноствольных пушек и мощной брони на танки:

"Отсюда требования Гитлера (и его соратников, типа Гудериана)  к танкам. Не нужна была ни тому, ни другому - ДЛЯ ЭТИХ ЗАДАЧ - ни "непробиваемая броня" (в ущерб скорости и СТРАТЕГИЧЕСКОЙ маневренности), ни "мощные орудия". Гудериан в это время постоянно выступал против требования поставить на II-ки, III-ки и IV-ки "длинноствольные пушки". Потому, что задачей танков Гудериана ПРИ БЛИЦКРИГЕ  было преодоление передовой обороны, разгром и уничтожение  пехоты противника."

то...

Во первых я процитирую "Воспоминания солдата" Г. Гудериана:

"Англия и под ее давлением Франция объявили войну рейху, тем самым наши надежды на длительный мир рухнули. Мы вступили во вторую мировую войну. Было ясно, что она продлится долго и мы должны будем упорно сражаться. 5 сентября корпус неожиданно посетил Адольф Гитлер... Затем наш разговор перешел к техническим вопросам. Гитлер хотел знать, что в наших танках показало себя особенно хорошо, что нуждается в улучшении. Я высказал мысль о необходимости ускоренного подвоза средних танков T-III и Т-IV к линии фронта и об увеличении их производства. Для дальнейшего усовершенствования конструкции танков надо обратить внимание на следующее: скорость танка удовлетворительна, очень важно увеличить толщину брони, особенно в лобовой части танка, повысить дальнобойность и пробивную способность снарядов танковых орудий, для чего удлинить стволы орудий и использовать снаряды с большим зарядом. То же самое относится и к нашим противотанковым пушкам...

...На основе опыта западной кампании Гитлер требовал довести выпуск танков до 800—1000 машин в месяц. Расчеты управления вооружения сухопутных сил показали, что для этого потребуется истратить 2 млрд. марок и использовать до 100000 квалифицированных рабочих и специалистов. Вследствие таких громадных расходов Гитлеру, к сожалению, пришлось отказаться от своего намерения. Далее Гитлер потребовал вооружения танка T-III 50-мм пушкой «L-60» вместо прежней 37-мм пушки. Однако на танке была установлена 50-мм пушка «L-42» с более коротким стволом. По всей вероятности, Гитлер не сразу узнал, почему управление вооружения решило изменить  тип орудия; когда он в феврале 1941 г. заметил, что его указание не выполнено, хотя технические возможности позволяли это сделать, он был сильно разгневан и никогда не мог простить этого самоуправства руководителям управления."


Так вот, когда я читаю Ваши смелые рассуждения основанные на совершенно ошибочных исходных данных (что легко проверить и подтвердить в наш информационный век), то мне остаётся лишь пардон, офигевать от вашей "интеллигентской" черты с сознанием собственной глубокой правоты рассуждать о вещах лежащих вне тех областей знания, в которых Вы относительно хорошо разбираетесь.

Я допускаю что и про "Абрамс" Вы какую нибудь книгу читали, и "Воспоминания солдата" Г. Гудериана тоже, но потом настолько забыли эти источники что исходные данные из них в Вашей памяти сменились на полностью противоположные.

По сему могу лишь предложить как руководство к действию две сентенции:

"Дьявол в деталях" (которые постоянно следует перепроверять)

и

"Тщательней надо, ребята. Общим видом овладели, теперь подробности не надо пропускать"
+3
Сообщить
№39
03.04.2020 23:44
Цитата, ID: 19550 сообщ. №37
C "неуязвимыми" и "сверхмощными" T-V/VI (ой, виноват, что за совковость - конечно же, PzKpfw-V/VI) вермахт только ОТСТУПАЛ, причем на все сокращающемся фронте. А с PzKpfw-II/III/IV - более чем успешно наступал, причем на все растущем фронте - и во Франции, и в Польше, и в СССР.

у СССР кроме Т-34 были еще и КВ 1 и 2 , а так же еще и ИСы .
а кроме этого были еще и Т-70 , которых например немецкий танковый ас настрелял 26 штук в одном бою (один тигр защищал позиции и защитил их , а 26 экипажей полегли ни за @#$ cобачий).
и еще , у дойчей Тигров и Пантер было в разы меньше чем у нас Т-34 , и если почитать сколько танков  у нас и у них , то Т-72 не  будет в разы больше чем у матрасов абрашей .

и че то я сильно сомневаюсь что родители и близкие погибших
+1
Сообщить
№40
04.04.2020 00:00
Цитата, АлександрА сообщ. №38
Я допускаю что и про "Абрамс" Вы какую нибудь книгу читали, и "Воспоминания солдата" Г. Гудериана тоже, но потом настолько забыли эти источники что исходные данные из них в Вашей памяти сменились до полностью противоположных.

Вы бы лучше "допустили", что "Воспоминания солдата" - мягко говоря, не единственная книга/статья/документ, написанный Гудерианом.
Я постараюсь найти (будет время) этот фрагмент о преимуществах короткострольных танковых орудий перед длинноствольными. Уж получится-не получится...
0
Сообщить
№41
04.04.2020 00:08
Цитата, leonbor12 сообщ. №34
Очень небольшая.  Это возможно только в том случае, когда обе строны стремятся достичь своих целей наступлением/контрнаступлением. Как правило, полагаю, одна сторона будет наступать, другая обороняться.

И в августе 1914 года и в июне 1941 года стороны пытались достичь своих целей наступлением/контрнаступлением.

Сегодня на Европейском ТВД ни у одной из сторон недостаточно войск для того чтобы делать ставку на позиционную оборону. При недостатке сил и средств для позиционной обороны обороняющаяся сторона вынуждена делать ставку на манёвренную оборону.

"Развитие средств поражения, особенно ядерного и высокоточного оружия, резко возросшая манёвренность войск потребовали в 70-х гг. 20 в. применять принципы М.о. при отходе, а в конце 80-х гг. М.о. официально признана в качестве вида обороны в ВС РФ. В армиях мн. гос-в также предусматривается наряду с обороной района (позиционной обороной) ведение мобильной обороны (подвижной), что по форме и содержанию аналогично М.о."

Ситуация "обороняющиеся танки в замаскированных окопах" не характерна для высокоманёвренных боевых действий на широком фронте. Подобные узлы сопротивления наступающая сторона будет банально обходить отрезая их от тылового обеспечения.

После того как в баках отрезанных от тылов "танков в замаскированных окопах" рано или поздно закончится горючее, их экипажам ничего не останется как топать сдаваться в плен.

По этому танкисты на своих   танках будут бросать окопы и прорываться на соединение с главными силами обороняющихся войск.

Следствием чего и будут танковые бои в которых ни у одной из сторон не будет окопов для танков.

Цитата
Предлагаю полемику прекратить как непродуктивную.

Прекращайте.:)
+2
Сообщить
№42
04.04.2020 00:21
Цитата, просто экспл сообщ. №39
у СССР кроме Т-34 были еще и КВ 1 и 2 , а так же еще и ИСы .

ИСы в армии  в 1943? Когда вермахт отступал от Курска и Кавказа до Днепра?
А то КВ-1 и КВ-2 (который, кстати, ВООБЩЕ не при чем) в СССР в 1941-42 не было. И как, помогли?

Цитата, просто экспл сообщ. №39
и если почитать сколько танков  у нас и у них , то Т-72 не  будет в разы больше чем у матрасов абрашей .

Да ладно глупости-то молоть.
Abrams'ов произведено (c 1979) +10 000 (по Wiki).
Т-72 (c 1972) +25 000 (по Wiki)
Т-64 (с 1963 по 1987) +13 000 (по Wiki)
Т-80 (с 1975 к 2015-му) 5 500 (по Wiki)
Т-90 (c 1992) 3200 (по Wiki)
В сумме - примерно 45 000.  Т.е. в 4.5 раз больше.

Тыщ 15-20 и сейчас в "запасе" - ждут модернизации. То ли до 72Б3М, то ли до Т-90М. Да и УВЗ работает, в отличие от.

Цитата, просто экспл сообщ. №39
и че то я сильно сомневаюсь что родители и близкие погибших
Понятно, что вы хотели сказать.
Но русские часто сталкивались с войнами на уничтождение. Или на "существоание". Поэтому надо считать не только погибших солдат, но и потери русского народа в случае поражения.

Это (скорее всего :)) в прошлом, но сейчас в России не производят "танки уровня Т-60/70" (которые производили в 1941-42, по понятным причинам).
0
Сообщить
№43
04.04.2020 00:42
Цитата, ID: 19550 сообщ. №40
Вы бы лучше "допустили", что "Воспоминания солдата" - мягко говоря, не единственная книга/статья/документ, написанный Гудерианом.

И Вы конечно же процитируете книгу/статью/документ за авторством Гудериана, в которой (в котором) тот выступал против  того чтобы "увеличить толщину брони, особенно в лобовой части танка, повысить дальнобойность и пробивную способность снарядов танковых орудий, для чего удлинить стволы орудий и использовать снаряды с большим зарядом"?

Цитата
Я постараюсь найти (будет время) этот фрагмент о преимуществах короткострольных танковых орудий перед длинноствольными.

Попытайтесь. А пока я процитирую о недостатках короткоствольных  немецких танковых орудий:

Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство."

"Слишком долгие дебаты о том, какой тип танка нужен, задерживали промышленность. Последние спецификации не удовлетворяли всем требованиям Гудериана. Хотя он придавал большое значение скоростным машинам, но в 1936 году высказал мнение о необходимости создания тяжелого танка, «…чтобы штурмовать долговременные укрепления или укрепленные полевые позиции». Такие танки должны были иметь «…хорошие характеристики в том, что касается разрушения препятствий, преодоления глубоких ям и водных преград, а также мощную броню и вооружение вплоть до калибра в 150 мм». Такие машины, по мнению Гудериана, должны весить от 70 до 100 тонн и могли стоить слишком дорого. Они действовали бы самостоятельно, небольшими группами, говорил он, но «они чрезвычайно опасные противники и их нельзя недооценивать». Гудериан с тревогой высказывал предположение, что броня тяжелых французских танков 2С окажется неуязвимой для 75-мм пушки.

Но из-за ограничений средств и необходимости выпускать танки в большом количестве, Гудериану пришлось пойти на уступки. Приняли решение в пользу более легких, быстрых и дешевых машин. Их вес не должен был превышать 24 тонны. Именно такую нагрузку могли выдержать мосты, возводимые саперами. В 1934 году остановились на двух типах танков: 1) легкий танк для разведывательных целей, способный развивать скорость до 35 миль в час и оснащенный 20-мм пушкой. Он именовался Т-II; 2) средний боевой танк (позднее названный Т-IV) с начальным весом в 18 тонн, максимальной скоростью в 25 миль в час и короткоствольной, довольно неточной 75-мм пушкой в качестве основного оружия. Главным назначением являлась прямая поддержка, а не бой с танками противника. Вначале ни один из танков не имел броню толщиной свыше 30 мм, а это означало, что они обеспечивали защиту лишь против стрелкового оружия и осколков снарядов, но не от прямых попаданий полевой артиллерии и специальных противотанковых орудий, к тому времени уже находившихся на вооружении. Более того, ни 20-мм, ни короткоствольная 75-мм пушки непосредственно в бою не могли бороться против тяжелого французского танка. Однако, несмотря на все надежды на противотанковые орудия мотопехоты, уже в 1935 году бой танков с танками считался неизбежностью. Предложили третий тип боевого танка – Т-III, слегка уменьшенный вариант Т-IV. Его главная цель – истребление танков, так как ни 50-мм пушка, предложенная Гудерианом, ни 37-мм пушка, принятая на вооружение по инициативе начальника артиллерийско-технического управления, не могли произвести выстрел такой же мощности как 75-мм пушка, установленная на Т-IV. Следовательно, танковые дивизии должны были вооружаться тремя типами танков, ни один из которых не мог тягаться на равных с тяжело вооруженными и имевшими мощную броню французскими танками. К тому же стандартное пехотное противотанковое орудие устарело еще до того, как поступило на вооружение. Дизайн танков Т-III и Т-IV в целом был хорошим. Оба допускали, в случае возникновения необходимости, возможность установки более мощного вооружения, брони и двигателя. История и простой здравый смысл подсказывали Гудериану, что так и произойдет.

[...]

Практически единодушно военачальники-танкисты отвергли легкие танки Т-I и Т-II, плохо зарекомендовавшие себя в бою и использовавшиеся лишь для выполнения вспомогательных задач. Эти машины, по их мнению, следовало совсем снять с производства. Танки Т-III и Т-IV нуждались в усовершенствовании – увеличении калибра орудий и более массивной броне, чтобы сражаться на равных с новыми моделями танков противника, которые должны были вскоре поступить на вооружение. Соревнование между оружием и средствами защиты было исторической неизбежностью, от которой не могли уйти и танки. Однако вступление в эту гонку автоматически привело бы к задержке производства в тот момент, когда раздавались громкие требования к его наращиванию, а разведка ничего не сообщала о танках противника, в особенности русских, имевших лучшее вооружение и броню. ОКБ и артиллерийско-техническое управление, в конце концов, пришли к компромиссу относительно спецификации оружия. 50-мм короткоствольные орудия L-42, имевшие более низкую скорость снаряда и меткость стрельбы, чем длинноствольные L-60 на полевых станинах, выпускавшиеся для пехоты, должны были производиться в больших количествах.

[...]

Поражение под Москвой привело к тому, что Гитлер развил лихорадочную деятельность во всех направлениях, в том числе и в области разработки новых типов танков. Возомнив себя всемогущим, он требовал немедленного чуда – увеличить производство машин и создать танк, способный вести борьбу с Т-34. В январе 1942 года его ознакомили с проектом танка, который, как надеялись немецкие конструкторы, сможет успешно бороться даже с усовершенствованными моделями Т-34 – новый средний танк УК 3000 весом в 45 тонн и длинноствольной 75-мм пушкой L70, получивший название «Пантера». Кроме того, велись поспешные приготовления к запуску в серию тяжелого танка, созданного на основе «танка прорыва», концепцию которого Гудериан выдвинул еще до войны. Речь идет о «Тигре» весом в 65 тонн, вооруженным 88-мм пушкой L56. Однако до поступления в войска этой новой техники (несколько «тигров» были готовы к осени 1942 г.; а первые «пантеры» сошли с конвейера весной 1943 г.) должно было пройти некоторое время, и нужно было что-то предпринять, чтобы восстановить танковый паритет. Этого достигли сравнительно легко за счет усиления брони – в 1943 г. 80-мм броня на Т-III и Т-IV уже не обеспечивала надежной защиты, как и замена орудий на длинноствольные 50-мм L60 и 75-мм L46. С целью обеспечения более эффективной поддержки пехоты и укрепления противотанковой обороны увеличивался и выпуск самоходных установок – противотанковых, штурмовых и артиллерии. Машины выпускались на базе существующих шасси. Эта обширная программа, наподобие отвергнутой летом 1940 года, требовала огромных расходов, поскольку наряду с разработкой новых машин увеличивался выпуск уже существующих типов танков. В декабре 1942 года, когда танковые дивизии сражались в России на пределе своих возможностей, а союзники наращивали давление в Северной Африке в войне, которая была в основном войной танков, танк Т-III сняли с производства. Сначала Гитлер последовал совету офицеров, представлявших интересы танковых войск на высшем уровне командования, и ведущих промышленников. Согласно их концепции, основными критериями оценки конструкции танка должны быть в порядке очередности: вооружение, скорость и броня. Это ни в коей мере не противоречило убеждениям Гудериана, хотя он беспокоился о том, что многие армейские офицеры не имели ясного представления о развитии танковых сил. К несчастью для вермахта, ни эти офицеры, ни промышленники не были хозяевами в своем собственном доме. 8 февраля 1942 года в катастрофе погиб доктор Тодт, и его место министра вооружений занял любимец Гитлера – архитектор Альберт Шпеер, превосходный организатор, однако не разбиравшийся ни в танках, ни в каком-либо другом оружии. Ему приходилось всецело полагаться на мнение экспертов, а те лоббировали интересы отдельных лиц. Например, промышленники соперничали друг с другом в отстаивании собственных концепций и проектов. На полигоне на сравнительных испытаниях двух типов танков случиться могло все. Обычно пробные образцы изготавливались с применением материалов очень высокого качества, хотя конструкторы прекрасно понимали – в серийном производстве это будет невозможно. А если какой-то талантливый и честолюбивый конструктор, такой, как, скажем, доктор Порше – лучший пример в этом отношении, – не мог добиться нужного для себя решения в комитете или на испытаниях, то вполне мог напрямую обратиться к Гитлеру, на которого всякие грандиозные планы, как известно, производили чрезвычайное впечатление.

Вследствие этого в течение всего 1942 года, несмотря на согласованную очередность приоритетов, установленную в январе, Гитлер, как и следовало ожидать, отошел от нее. Случайные упоминания о новой угрозе или идее могли стимулировать новую волну страхов. Результатом оказывались дискуссии о сонме контрпроектов, некоторые разумные, но большинство отличались фантастичностью и бессмысленностью, и их реализация нанесла бы значительный вред.

И все же благодаря чуду и здравому смыслу тех немногих, кто прилагал титанические усилия, главная программа продолжала реализовываться и улучшаться. На фронт начали поступать боеспособные танки. Но в октябре танков Т-IV катастрофически не хватало. Ужасающая неразбериха в промышленности, приводившая к растрате сил и средств, усугублялась еще и тем, что приходилось выпускать множество различных типов самоходных установок. Было испробовано невероятное количество вариантов, в том числе и с удвоенной толщиной брони. Продолжалась работа над танком весом свыше 100 тонн, и поговаривали о каком-то кошмарном монстре, который должен был весить около тысячи тонн. Шпеер провел на удивление успешную реорганизацию промышленности, однако не мог контролировать производственные планы, поскольку никто не был в состоянии обуздать инициативу Гитлера в ее наиболее фантастических проявлениях. В феврале 1943 года возникла ситуация, когда танковые дивизии, отступавшие под сильнейшим натиском русских, имели в строю в среднем всего лишь по 27 машин каждая. И все же, по общему согласию и несмотря на лучшие ожидания артиллеристов, танк продолжал оставаться главным средством выживания в мобильной войне, которая велась на необозримых пространствах восточного театра военных действий."
+3
Сообщить
№44
04.04.2020 01:08
Цитата, АлександрА сообщ. №43
Попытайтесь. А пока я процитирую о недостатках короткоствольных  немецких танковых орудий:

А-а-а, до меня дошло. :) Вы действительно решили, что "танковые теоретики" (без имен :)) ратовали за "короткоствол" в 1942-43? :)
Фрагмент, который я надеюсь найти, относился к 1939 г.

И вообще, воспоминания/мемуары - это дело скользкое. И далеко не всегда соответствующее тому, что было в голове у автора мемуаров не тогда, когда он, автор, их писал, а тогда, когда происходили (а то и готовились) описываемые события.

Вы можете себе представить Гудериана, который в конце 40-ых-начале 50-ых ЧЕСТНО, причем "на публику", писал бы о своих взглядах в 1938-39? Я - нет. "Теоретик и стратег танковых войск", фамилия которого стала (в результате усиленной рекламы) чуть ли не нарицательной - за "короткие пушки"?  В своих мемуарах? :)

Даже название липовое. "Солдат", блин. Ну, представьте, что Жуков назвал бы свои мемуары "Воспоминания и размышления солдата". :)
0
Сообщить
№45
04.04.2020 01:40
Да, и еще. Для gvinpin'а.
Процитированный АлександрА'ом фрагмент - это не Гудериан (впрочем, даже по тексту это видно). Это из книги "Гудериан" некоего Макси. И что?

Ну, привел бы я "в подтверждение" моих слов о Гудериане цитату из книжки какого-то автора/ссылке на эту книжку об этом самом Гудериане. Это что, заслуживало "плюсика", что ли? :)

Далее. По цитате: "Самому Гудериану" пришлось идти на уступки - в пользу "более легких, быстрых и дешевых машин" - и далее по тексту, о короткоствольных пушках, и о том, что главным признавалась прямая поддержка [пехоты], а не бой с танками противника. Вы хоть читали то, что плюсовали?
АлександрА не сообразил, что этот текст - в МОЮ пользу. А не сообразил потому, что для него главное "шашечки" - Гудериан, а не "ехать" - ОБЩАЯ и ДОМИНИРУЮЩАЯ позиция "танковых теоретиков", которая и привела к ТАКИМ танкам и ТАКИМ пушкам, как в его же цитате из Макси. :)
Необходимость "противотанковых", т.е. длинноствольных орудий с бронебойным снарядом - это БОЛЕЕ ПОЗДНЯЯ история. Это даже не  1941, а 1942 год. До этого IV-ка имела 75-мм орудие Kwk-37, длиной 24 калибра. Так же, кстати, как и САУ Stug III.



Ага, вопреки Гудериану. :) Да если и вопреки - значит, ПОЧТИ ВСЕ остальные были именно за это, "гаубицеобразное" (это не я, это Wiki :)) орудие, раз "перевесили" огромный (особенно на то время) авторитет Гудериана в глазах Гитлера.  
Гитлер, кстати, не хуже Гудериана разбирался в тактике и стратегии, и танковых (точнее, моторизованных) частей тоже. Иначе не полез бы в войну против Франции - ВОПРЕКИ мнению Генштаба.
Так что Гитлер и Гудериан (как минимум, в 1939-41) были соратники и единомышленники. Отсюда и орудие на фото выше. Несмотря на "Воспоминания солдата". :)
+2
Сообщить
№46
04.04.2020 04:01
Цитата, ID: 19550 сообщ. №45
Вы хоть читали то, что плюсовали?

Еще не прочитал, но пока нравится, я плюсик поставил за ссылку на книгу, я ее читаю сейчас.
0
Сообщить
№47
04.04.2020 04:14
Цитата, gvinpin сообщ. №46
Еще не прочитал, но пока нравится, я плюсик поставил за ссылку на книгу, я ее читаю сейчас.

А-а-а, тогда извиняюсь. :)
+1
Сообщить
№48
04.04.2020 06:23
Цитата, просто экспл сообщ. №35
Цитата, Злая будка сообщ. №24
лобовой сектор если не крутить башенкой(это для лохов) составит15-45 гадусов, соседние боковины это ещё хотябы по 30, тем самым сильно более половины даже из 120 тем более 150 градусов ни разу не лобовая броня. при этом борта у абраши унылоегавно. тешки имеют борта башни или равные лобовой или обратного угла то есть в секторе эдак 120 из 150 их тупо невидно или рикошетный угол так наяренныей за лоб корпуса абраши, но с реальной толщиной

рассказал бы ты это нашим танкистам после Прохоровки , они бы тебе кирзачами более доходчиво бы объяснили почему ты неправ .
ога ещё 1 придурок там уважаемый платными тролоботами. вы конечно случайно перепутали абрамс с пз4) да да совершено ничайно, следом тока началось обсуждение опять же про немцев и их успехи,п рочее ведь вам противно. лоб абрамса это только башня и их таких максимум 1000 по официальным американским пруфам. прочие покартонее. так вот их броня в бортах нешибко толще а шибко тоньше того же кв1 практически везде. т90 с 88го года имеет лоб ВЕСЬ а не тока башня 830

https://ria.ru/20100912/274278915.html т90 88ой год с контакт 5 830мм пробитие в 800 в сша появилось на единицах машин против 600 т90 к концу 90-х до сих пор сильнее ничего нет в любом абрамсе а реликт и малахит уже производяться. реликт кстати и на экспортт ходил. с ним на англовике пишут на т72 метр брони чо кстати неверно. так что ваш могучий вброс как то незашёл. зато как много эксПЁРДОВ натужно изображая невинность обсасываю что абрамс стронг а т90 гуано. а пруф для лохов!

фотка саши с леопардом ложная. броня там есть только в правой щеке маска на терть лба 400 понятно чем пробиваеться, РПГ например +) а левая щека там рисуют 800 и 600 но забывают что там полщеки это прицел при том по 20 сантиметров со всех сторон этот прицел создаёт ослабку брони, пальни вы под небольши углом вы попадёте не в 800 а в броню потом в кусок рядом с прицелом потом в сам прицел... итого брони на пути будет едва 300, сам прицел что характерно размером с маску пушки т72 если его охватить по краям по маленьку, кстати не вы ли рисуете ослабку вокруг триплекса мехвода на т72? он то меньше раза в 2 того "прицела" который там заодно  осколкоприёмник равно как и пуль и снарядов.

ии вообще с 12 км т72 урал на отлично ушатает без попадланий абрамс хоть с КАЗ потомучто.. осколками раздербанит ствол пушки, это было верно когда пушки были 75мм у немцев и короткие да полствола в чехле а сейчас... пушка в проекции 1,5квадратных метра  (20см внешняя толщина не? длинна метров 5-6 не? а круглость проекцию наростит от сечения не?) при том ОФЗ не 76 а 125 то етсь раз в 10 масивнее.

Цитата, ID: 19550 сообщ. №49
Восхищение Abrams'ом сродни устойчивому (несмотря ни на что) восхищению "Тигром", которое стойко держится в определенных кругах "диванных экспертов",
не ты ли страдал тимуру что т72 и 90 пробиваются абюрашей а наоборт нет? старнно но пруф официальный ещё10го года смотрит на тебя как тролобота с низкой социальной оплатой

всем страдать и в 21 тоже страдать=)
0
Сообщить
№49
04.04.2020 06:24
Честно говоря, мне всегда казалось, что "противопехотная", а не "противотанковая", направленность танков (да и САУ тоже) основных воюющих стран что в ПВМ, что во ВМВ, не вызывает сомнений. Под "противопехотной направленностью" я понимаю также и  мощные осколочно-фунасные снаряды танков и САУ, предназначенные для разрушения укрытий, Д(З)ОТов, зданий и т.п.

"Противотанковые" танки и САУ - (почти всегда) были ответом на проявившееся отчетливое количественное/качественное превосходство врага в "противопехотных" танках. Реже - на появление танков-"монстров", типа КВ-1 или PzKpfw-VI. "Монструозность", конечно, относительна. :)
Даже Тигры с Пантерами "приберегались" для неожиданного и массового участия в НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции под Курском, для отражения контратак и "беспроблемного" подавления орудий ПТО (точнее, начального этапа подавления ПТО).

Abrams - ОЧЕНЬ РЕДКИЙ, если не уникальный, пример танка, создаваемого для стратегической обороны (ну, может еще Tiger II, он же Tiger B, он же KönigsTiger, он же Royal Tiger, он же King Tiger :) - да и то более чем сомнительно, так как конструировался - и даже пошел в производство - еще в 1943, когда немцы об обороне всерьез и не думали).
Опять-таки, как реакция на "неостановимую танковую мощь советских танковых армий". :)  

Так что правило - "противопехотные танки" прорыва обороны и развития прорыва в глубину, с возможностью борьбы с бронетехникой противника, но не "заточенные" на "противотанковость" (и в смысле бронепробиваемости, и в смысле бронестойкости). А Abrams - это как раз исключение.

Такими были все массовые, "знаменитые" и успешные танки всех стран, начиная с Renault F17, и вплоть даже до знаменитой Merkava MkIV.
Под "знаменитыми" и "успешными" я подразумеваю мнение людей, более-менее сведущих как в истории войн, так и в истории применения бронетанковой техники в них.
Восхищение Abrams'ом сродни устойчивому (несмотря ни на что) восхищению "Тигром", которое стойко держится в определенных кругах "диванных экспертов", несмотря на то, что история применения Тигров - это история поражений в сражениях, с которых эти танки участвовали.
Пантера был более  опасным (и намного ) танком, но, видимо, корявая форма Тигра действует неотразимо на неокрепшие умы. И не только в России. :)
Как это не покажется странным кое-кому. :)

Хорошо еще, что Ю. Озеров просто не имел технической возможности  привлечь для участия в съемках "Огненной дуги" РЕАЛЬНЫЕ советские танки этого сражения - Т-34-76 (а не Т-34-85), Т-60 и Т-70 (больше трети танков Ротмистрова). :) Впрочем, этот недостаток он скомпенсировал :) заменой всех немецких танков на Тигры.
Интересно, какова роль этого фильма в сложившихся в России представлениях о танках и их роли.  :)
+2
Сообщить
№50
04.04.2020 09:23
Цитата, ID: 19550 сообщ. №42
В сумме - примерно 45 000.  Т.е. в 4.5 раз больше.
Вы еще Т-55 подсчитайте , модернизированных Т-72 будет тысяча , в лучшем случае 2 , у матрасов абраш модернизированных тоже 1-2 тысячи .
то есть примерно паритет . но у матрасов есть союзники у которых есть челенджеры , леклерки и лео2 , и не поверите , те же самые Т-72 (те что польские , их тоже обновили) , а это еще примерно с тысячу танков . так что уже даже не паритет а мы уступаем .
так что забудьте про свои 45 тыс Т-72 которых у нас УЖЕ нет .

Цитата, ID: 19550 сообщ. №42
ИСы в армии  в 1943? Когда вермахт отступал от Курска и Кавказа до Днепра?
А то КВ-1 и КВ-2 (который, кстати, ВООБЩЕ не при чем) в СССР в 1941-42 не было. И как, помогли?
ИСов может и не было , но были КВ , и кстати , а Вы не думали почему наши начали делать ИСы ?
да потому что хлебнули  горя с Тиграми и Пантерами и поняли что нельзя отправлять танкистов на бессмысленный убой , и что нам нужен танк который Тигр или Пантера в ЛОБ не возьмут , а вот наши Исы Тигров в Пантер в ЛОБ должны были брать , поэтому 85мм пушку заменили на 122 мм .
повторю для Вас и особенно для Серожи_82 - они создали танк со 122мм пушкой , что бы брать тяжелые танки немцев в ЛОБ , а не оставили там 85 пушку со словами ""а пускай они им во фланг захотят и в борта расстреливают "
потому что в отличие от Сирожи  они столкнулись с реальностью и не просто понимали , а знали что немцы если  к ним и зайдут во фланг , просто повернутся лбом к тем танкам и снова "добрый вечер" и снова наши пацаны помирают ни за что .

Цитата, ID: 19550 сообщ. №42
Понятно, что вы хотели сказать.
Но русские часто сталкивались с войнами на уничтождение. Или на "существоание". Поэтому надо считать не только погибших солдат, но и потери русского народа в случае поражения.

часто сталкивались именно потому что наверху сидели идиоты , которые допустили ситуацию которую исправлять можно было только ценой своей жизни .
и поэтому наши пацаны шли на смерть . они не хотели на нее идти , ОНИ БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ идти на смерть .
а будь у них выбор , они бы пошли бить врага оставаясь живыми .
и поэтому я чуть ли не кричу - что повторяется история тех времен , и пока еще не началась война ситуацию можно исправлять ДО начала бойни , а не как во времена ВОВ хлебнув горя наши начали делать ИС . другими словами я кричу  о том что ИС надо было делать в 1939 году  и ранее ,  а не в конце 1943г. (и про ПВО тоже знаю , только это отдельный вопрос) .

Цитата, ID: 19550 сообщ. №42
Это (скорее всего :)) в прошлом, но сейчас в России не производят "танки уровня Т-60/70" (которые производили в 1941-42, по понятным причинам).

уровня Т-60/70 может и нет , но Т-72  даже Б3 это уровень Т-72 , с новым АЗ где БОПСы дошли до 740мм это уровень Т-34-85 .  а нам прости абраш нужен уровень ИС . и это может быть армата ну и с натяжкой Т-90М если у нее 2А82 с Вакуумом . хотя тут больше нужна Армата с 2А83 и новыми Грифелями .

Цитата, Злая будка сообщ. №48
ога ещё 1 придурок там уважаемый платными тролоботами. вы конечно случайно перепутали абрамс с пз4) да да совершено ничайно, следом тока началось обсуждение опять же про немцев и их успехи,п рочее ведь вам противно. лоб абрамса это только башня и их таких максимум 1000 по официальным американским пруфам. прочие покартонее. так вот их броня в бортах нешибко толще а шибко тоньше того же кв1 практически везде. т90 с 88го года имеет лоб ВЕСЬ а не тока башня 830
для некоторых карантин надо было вводить еще пару лет назад . они до сих пор температурят .
василий , абрамс по количеству как раз Пц4 (z у дойчей читается как Ц , поэтому panzer читается как парцер)  , а во лбу как Пантера (с тигром все же бы не сравнивал) .
и открою тебе тайну . да у КБ  с броней было не хуже чем у дойчей , только тех КВ было МАЛО, и шли под Прохоровкой на Т-70 и  Т-34  и именно их экипажи погибали пачками . а будь у нас на вооружении куча ИСов и КВ . те пацаны остались бы живы .
поэтому и пытаюсь достучаться до упоротых , что не нужно повторять ту ситуацию . что Т-72Б3 может и хороший модерн , но против абраш нужен танк с более мощным БОПС и броней которая выдержит М829А4 (тот А4 что обходит Реликт , но не Малахит) .
для упоротых повторю еще раз - абрамс с М829А4 возьмет в лоб Т-72Б3 даже с Реликтом , а вот Т-72Б3 с Манго и Лекало в лоб М1А2 SEP v3  уже НЕ возьмет .
намек ясен ?
+1
Сообщить
№51
04.04.2020 11:15
Цитата, просто экспл сообщ. №50
у матрасов абраш модернизированных тоже 1-2 тысячи .
то есть примерно паритет . но у матрасов есть союзники у которых есть челенджеры , леклерки и лео2 , и не поверите , те же самые Т-72 (те что польские , их тоже обновили) , а это еще примерно с тысячу танков
и так продалжаем раздавать удобрений малахольным. челенджер не танк а говно да и их штук 200 леопардов топовых в германии скоро будет почти 300 и всё. абрамсов в сша активно готовых аж 1000 коекак до чегото там доделаных ака м1а2каких то ещё тыщя тока они уже лет15 ржавеют как без экипажей на консерве. леклерков всех вмсете менее300 и ихброня по жабьи источникам 600 корпус башня то етсь картон. ксттаи массы там нету её наращивать хотя леклерк легче абрамса но несёт больше массы брони (с) вика тут немного недоработала с русофобией. кв в начале войны было 1000+ как и т34 1000+ но вы же усираетесь за несколько десятков тигров мол это был прорыв и превосходство. контора от ниразу непалиться)))))))))))) корпус любого абрамса тоньше 700 и даже 650 по американским пруфам если это корпус. и по прежнему т62 ОФЗ по лбу и даже мимо и ствол ФСЕ утиль. его пробъёт или помнёт осколком миномёта и капец пушке. аналогично миномёт бахнув сзади абрамса насуёт ему в МТО прямой наводкой осколков в радиатор и нетолько.  итак для особоупёртых пиндоских тролоботов. т90 с 88года до сих пор непробиваем любым абрашей по контакт5 т72 с реликтом аналогично. корпус абраши самого расфуфыреного всё равно 650 максимум. кто этого незнает может и дальше уничтожаьт ДЗ контакт5 с её внешней крышкой эквивалентной 40мм гомогенной брони мягким балистическим с пуговку наконечником на ломике абрамса но это сугубо для психбольных труд яжкий и малооплачиваемый.https://ria.ru/20100912/274278915.html  пурф ещё раз раз за 2 раза не увидели. при том тока т72б3 в 2 ращза больше чем абрашсеповых готовых.
0
Сообщить
№52
04.04.2020 12:26
Цитата, ID: 19550 сообщ. №45
Процитированный АлександрА'ом фрагмент - это не Гудериан

Надеюсь Вы процитируете написанное или сказанное ЗА короткоствольные танковые пушки Гейнцом Гудерианом, как обещали.

А Вы отвлекаетесь на критику написавшего книжку "Гудериан" из серии "Жизнь замечательных людей" (для американской аудитории) некоего историка Макси.

Цитату из воспоминаний самого Гудериана с "...наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство" проще конечно не заметить.

Цитата
Необходимость "противотанковых", т.е. длинноствольных орудий с бронебойным снарядом - это БОЛЕЕ ПОЗДНЯЯ история.

Ага, из 1935 года история.

"Однако, несмотря на все надежды на противотанковые орудия мотопехоты, уже в 1935 году бой танков с танками считался неизбежностью. Предложили третий тип боевого танка – Т-III, слегка уменьшенный вариант Т-IV. Его главная цель – истребление танков, так как ни 50-мм пушка, предложенная Гудерианом, ни 37-мм пушка, принятая на вооружение по инициативе..." (C ) историк Макси

Цитата
Честно говоря, мне всегда казалось, что "противопехотная", а не "противотанковая", направленность танков (да и САУ тоже) основных воюющих стран что в ПВМ, что во ВМВ, не вызывает сомнений.

Наверное потому что Вы в своё время раннего Гудериана начитались, которого теперь не можете процитировать?

Цитата
Пантера был более  опасным (и намного ) танком, но, видимо, корявая форма Тигра действует неотразимо на неокрепшие умы. И не только в России. :)
Как это не покажется странным кое-кому. :)

Вы видимо не в курсе что "Пантера" (пошедшая в бой на "Курской дуге" с бронебойными в боекомплекте) не произвела на солдат Красной Армии сильного впечатления потому что имела достаточно тонкий борт, в которой эти танки и поражались. А вот танк прорыва "Тигр" не поражался в борт 76 мм танковой и дивизионной артиллерией на характерных для боя дистанциях, именно по этому и стал для советских солдат пугающим монстром.

P.S. Интересно как людям удается отставать от "передовой танковой мысли" на 85 лет и даже в 2020 году не считать бой танков с танками неизбежностью? :)
+3
Сообщить
№53
04.04.2020 13:19
Цитата, q
абрамс с М829А4 возьмет в лоб Т-72Б3 даже с Реликтом , а вот Т-72Б3 с Манго и Лекало в лоб М1А2 SEP v3  уже НЕ возьмет .
намек ясен ?
Зачем переть на пулеметы без артподготовки... (в смысле чужие танки надо долбить сверху , "смерчами" с управляемыми суб (не помню как)  с 50 км, а если паче чаяния случится - так зачем страна кормит атомпром?
-3
Сообщить
№54
04.04.2020 14:41
Цитата, Злая будка сообщ. №51
и так продалжаем раздавать удобрений малахольным. челенджер не танк а говно да и их штук 200 леопардов топовых в германии скоро будет почти 300 и всё. абрамсов в сша активно готовых аж 1000 коекак до чегото там доделаных ака м1а2каких то ещё тыщя тока они уже лет15 ржавеют как без экипажей на консерве. леклерков всех вмсете менее300 и ихброня по жабьи источникам 600 корпус башня то етсь картон.

медицина тут бессильна . все  западные танки говно , а Т-72 которых сожгли не одну тысячу  самый лучший танк (ну как "Самый лучший фильм" самый лучший фильм)  и его уничтожить невозможно.
Цитата, emelya сообщ. №53
Зачем переть на пулеметы без артподготовки... (в смысле чужие танки надо долбить сверху , "смерчами" с управляемыми суб (не помню как)  с 50 км, а если паче чаяния случится - так зачем страна кормит атомпром?

а зачем наши танки перли на немецкие танки ?
(в смысле что Смерчи с управляемыми суб с 50км тоже не бессмертные) и зачем СШП  кормят свой атомпром ? не для того что бы чужой для них атомпром просто так не фунчиклировал ?
и кстати , надо тогда перестать выделять деньги на Армату и Ратники . а так же на Коалицию и Смерчи и прочие Торнадо-* . потому что у СШП не поверите . тоже есть атомпром . и он может работать с дистанций бОльших чем 50км . у нас кстати тоже .
тут сравниваются танки , и не "а вот если  .... то тогда .... а если добавить ..... то будет вааааще .....) потому  к если  ...... добавить ..... можем не только мы .
+1
Сообщить
№55
05.04.2020 07:02
Цитата, просто экспл сообщ. №54
все  западные танки говно , а Т-72 которых сожгли не одну тысячу  самый лучший танк
а скоа тымяч сожги м60 и абрамс ? в ираке в йемене? тупо все что были. все абрамсы и челенджеры столяи сломаные нажравшись песка в ираке в 91ом.  чё вы так уходите от т90 пруфф зарплату троля жжёт? да он с 88го до сих пор толще любого снаряда абраши. страдай) вы такие. T-72B+Kontakt 5[62][64] (1988)[65] 770–800 mm (30–31 in) 1,180 mm (46 in) англомать е ёрусофобская сердцивина викаПедя вещает что ну типа корпус то непробивает до сих пор и с к5 притом когда пара тыщ Б3 с реликтом полностью неуязвима под практическим углом осбтрела тогда как корпус абарши был ВСЕГДА на сотку короче пробития тешки  с 80го по 2020+ это блин пруф ихний блин из 90-х блин. .https://ria.ru/20100912/274278915.html  пурф ещё раз раз за ТРИ раза не увидели.
ваш неубивемый любимчик шо опять? не это пантера абрамс всямогущий. кстати тимуо котрый так просил ему напсиать итак отлайкался что тешка картон. что ж ты молчиш что есь пруфы что вывсеврети))) ЗЫ т62 своим ОФЗ не попав по абрамсу расколупает ему ствол пушки на отлично с эдак 8 км) пушки леопардов абрамсов в принципе неспособны кидать ОФЗ ну максимум кумулятив и его вариации ака ручная граната по массе БЧ.

тимурчик ты такой смешной) как появился пруф что это абрамс картон ты сразу уехал из темы перейдя на прогноз погоды ну давай напиши что нет это тешка броня а абрамс картон ипруфы выложи ещё )) давай небоись))) прям может стульчик подставить и перепрыгнуть свою работу чатбота

цитата из АНГЛОВИКИ glacis estimate of 560–590 mm vs APFSDS and 510–1,050 vs HEAT, and lower front hull estimate of 580–650 mm vs APFSDS and 800–970 vs HEAT[82] то есть любой старый снаряд тешки по прежнему тыкает абрамс в корпус на отлично это блин м1а2+ версия кстати лобик

а ещё лет 15 подряд наблюдал прям зоофилию на тему рикошетности лба... при это на рувикки для особо упоротых шизофреников лежало ими НЕ замеченое ни разу испытание брони абрамса где.... ни одного рикошета и несколько пробитий))))))))))))))))) вахахахах
0
Сообщить
№56
05.04.2020 07:06
Мне одному очень тяжело читать комментарии Злой Будки? Из-за несоблюдения знаков препинания, измененных слов мне, зачастую, очень тяжело уловить смысл...
+10
Сообщить
№57
05.04.2020 12:06
Цитата, Тимур сообщ. №56
Мне одному очень тяжело читать комментарии Злой Будки?

"Главное как следует увлечься - и текст становится практически не читаемым из-за обилия разнообразных ошибок и опечаток." О дисграфии. Как с ней живется, когда ты уже взрослый.
0
Сообщить
№58
05.04.2020 12:27
Цитата, АлександрА сообщ. №57
огда ты уже взрослый.
то есть вы дружной толпой так мило без пруфов сами себя убедили что абрамс непробиваем (реально только башня и только 1000 штук и только конца 10-х) против всегда пробиваемой тешки (реально наши всегда были непробиваемы с опережением, и только т-72Б3 2000 штук неуязвимых аж полностью, даи корпус т72 с к5 с 88го досих пор непробиваем аещё полтыщи активных т90 котрые и с К5 полностью стойкие) и вот вместо неубиваемых с 88го т90 и до сих пор неубиваемого корпуса т72 и полностью стойкого т72Б3 2000 штук и всё это против 1000 только по башне крепких абрамсов (это всё официальные пруфы РФ и США) у вас всё наоборот по вашим друг другу перепостам ссылась по кургу сами на себя.  так что у кого тут голова болит ? именно по фазе! вам хорошо встанет Folie a deux – индуцированное бредовое расстройство убеждать других в собтвенной навязчивой идеи(е)
0
Сообщить
№59
05.04.2020 13:28
Цитата, Злая будка сообщ. №58
то есть вы дружной толпой так мило без пруфов сами себя убедили что абрамс непробиваем (реально только башня и только 1000 штук и только конца 10-х) против всегда пробиваемой тешки (реально наши всегда были непробиваемы с опережением, и только т-72Б3 2000 штук неуязвимых аж полностью, даи корпус т72 с к5 с 88го досих пор непробиваем аещё полтыщи активных т90 котрые и с К5 полностью стойкие) и вот вместо неубиваемых с 88го т90 и до сих пор неубиваемого корпуса т72 и полностью стойкого т72Б3 2000 штук и всё это против 1000 только по башне крепких абрамсов (это всё официальные пруфы РФ и США) у вас всё наоборот по вашим друг другу перепостам ссылась по кургу сами на себя.  так что у кого тут голова болит ? именно по фазе! вам хорошо встанет Folie a deux – индуцированное бредовое расстройство убеждать других в собтвенной навязчивой идеи(е)

Вася , ты бы еще к кирасирам время назад отвел .
мы изначально спорили из за того что в НАСТОЯЩЕЕ и немного будущее время  у нас провал с танковыми сражениями , потому что они ведутся на встречных курсах,  а это значит что лоб в лоб . и в таком случае наши НЫНЕШНИЕ танки  уступают абрашам из за их более толстого лба и более пробивных БОПСос , и никто не требует расстрела инженеров УВЗ , мы требуем что бы исправляли эту ситуацию . Вася , когда есть проблема , а провал в этой сфере это проблема , и очень серьезная проблема , то ее надо решать пока есть время и цена провала невелика , а не оставлять ее как есть и  мазать сопли по монитору с воплями "выфсёвретинашитанкилучшие" .
-1
Сообщить
№60
05.04.2020 13:48
Цитата, q
то есть вы дружной толпой так мило без пруфов сами себя убедили что абрамс непробиваем
Еще один Д'Артаньян против толпы лиц нетрадиционной сексуальной ориентации.
+2
Сообщить
№61
05.04.2020 18:59
Цитата, Злая будка сообщ. №58
то есть вы дружной толпой так мило без пруфов сами себя убедили что абрамс непробиваем (реально только башня и только 1000 штук и только конца 10-х)

Да не башня, а "лобовая броня башни". :)
Настоящих пруфов - без настоящей войны - быть не может.
"Дружная толпа" смотрит на ДОСТУПНЫЕ "ТТХ" "лобовой брони башни" и бронебойных снарядов - тех, которые в армии и в тэшках, а не "вообще". Получается - "непробиваема". Плюс Ирак начало 90-ых. Неважно, что, неважно, почему - главное - НЕ ПРОБИВАЛИ.

Поэтому такая позиция. Чисто формальная. А в религиозно-схоластических спорах другой и быть не может. Поэтому АлпександА и вцепился как клещ, мертвой хваткой, в "Гудериана", а не в суть спора. ... ему на суть. Он уже забыл о сути, причем, скорее всего, специально. Свифт со своими "остроконечниками" и "тупоконечниками" не ставил целью читателя повеселить - его читатели могли выглянуть в окно и полюбоваться на виселицы, на которые были вздернуты сторонники "формального неправильного подхода". С какого конца яйцо разбивать, от кого из св. Троицы исходит благодать, на каком языке читать Библию.

Этот "спор" здесь - пародия (к счастью) на реальные кошмары, порожденные попами, маньяками и мужичьем. Человеку, которому важна суть, а НЕ ТОЛЬКО форма, этого не понять.  
НЕТ (пока, по крайней мере), "единого" человеческого  мышления. Отсюда и фантастическая, непонятная "постороннему" патологическая жестокость (псевдо)религиозных гражданских войн.
Причина их может быть ЛЮБОЙ. Это великое счастье и прогресс, что раскол по поводу брони  не идет  дальше обвинений в глупости и невежестве. :)
0
Сообщить
№62
05.04.2020 19:06
Цитата, просто экспл сообщ. №59
и никто не требует расстрела инженеров УВЗ , мы требуем что бы исправляли эту ситуацию .

"Инженеры УВЗ" (обобщенно) давно решили эту проблему. Есть танк(и), есть орудие(я), есть снаряды. Которые "пробивают". Реально пробивают, а не в спорах остроконечников и тупоконечников.
Чего еще вы ждете от "инженеров" (или от кого-то еще)? Чтобы "менеджеры" начали производить тысячи "новых танков", дабы ублажить сетевых ...нутых интелей и возбудившихся малолеток? :)
+2
Сообщить
№63
05.04.2020 21:20
Цитата, ID: 19550 сообщ. №62
"Инженеры УВЗ" (обобщенно) давно решили эту проблему. Есть танк(и), есть орудие(я), есть снаряды. Которые "пробивают". Реально пробивают, а не в спорах остроконечников и тупоконечников.
Чего еще вы ждете от "инженеров" (или от кого-то еще)? Чтобы "менеджеры" начали производить тысячи "новых танков", дабы ублажить сетевых ...нутых интелей и возбудившихся малолеток? :)

вообще то исправлять ситуацию требовал не от инженеров УВЗ (про расстрел я в контексте того  что Т-72 сейчас слабее чем абрамс , хотя абрамс ненамного младше , и да , я в курсе что Т-72 переродился в Т-90 , который в виде Т-90М превосходит абрамс) , а вообще от страны .
потому что носителей Вакуумов мизер , а носителе Грифелей вообще в серии даже не предвидится (хотя надеюсь что у модули с 2а83 готовы в серии , что бы в нужный момент их поставить на необходимое число танков) .
+1
Сообщить
№64
05.04.2020 21:48
Цитата, ID: 19550 сообщ. №61
Да не башня, а "лобовая броня башни". :)
Настоящих пруфов - без настоящей войны - быть не может.
"Дружная толпа" смотрит на ДОСТУПНЫЕ "ТТХ" "лобовой брони башни" и бронебойных снарядов - тех, которые в армии и в тэшках, а не "вообще". Получается - "непробиваема". Плюс Ирак начало 90-ых. Неважно, что, неважно, почему - главное - НЕ ПРОБИВАЛИ.
пробивали и в лоб
0
Сообщить
№65
05.04.2020 21:50
Цитата, просто экспл сообщ. №63
потому что носителей Вакуумов мизер , а носителе Грифелей вообще в серии даже не предвидится (хотя надеюсь что у модули с 2а83 готовы в серии , что бы в нужный момент их поставить на необходимое число танков) .

Я не очень понимаю, почему Вы (конкретно) ожидаете войны, причем настолько близкой, что Вам в голову приходит мысль о "расстрелах саботажников и вредителей".
Очень трудно представить себе общество, МЕНЕЕ ГОТОВОЕ И СКЛОННОЕ К ВОЙНЕ, чем нынешнее американское. Я о войне, а не о безопасном "насаждении демократии" среди беззащитных. Кроме войны за свою страну, в случае "внешней агрессии".

Сейчас НЕ ПРЕДВОЕННОЕ ВРЕМЯ вообще, и в смысле танковой войны - в частности. В добавок, сейчас ни наше, ни ваше, ни чье-либо еще "Министерство обороны" и понятия не имеют, ЧТО ТАКОЕ "крупная война будущего".  Поэтому танки (Abrams) нам не нужны, поэтому мы и закрыли/ликвидировали завод по их производству. Если вам что и угрожает с нашей стороны, то это ТОЧНО НЕ ТАНКИ.  
Так что Вы можете с чистой совестью расслабиться  касательно "мобилизационного производства Грифелей и выкладывания их на грунт (C)" :) Ваши танки производятся сейчас для ПРОДАЖИ И ЗАХВАТА ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИХ РЫНКОВ - как и наш самолет F-35. Они (и ваши танки, и наши самолеты) хорошо продаются (и поддерживают/распространяют ваше/наше влияние), поэтому призыв "под угрозой расстрелов" все это порушить, и начать "новую волну милитаризации общества"  - это (в лучшем случае) легкая форма помешательства. :)
0
Сообщить
№66
05.04.2020 21:56
Первый шаг к решению любой проблемы - признание её существования. Я не открою Америк если отмечу что специалисты знают о проблеме, о том что отечественный танковый парк военно-технически уступает танковому парку Армии США (именно Армии США, потому что у других потенциальных противников действительно мощных танковых войск фактически и не осталось).

Так в чём же дело? Дело в том что наличие проблемы отрицают пропагандисты.

Отечественные пропагандисты в целом имеют давнюю традицию отрицания и шапкозакидательского "духоподъёмничества" по многим военно-техническим направлениям. Позднесоветское/российское танкостроение, одно из таких направлений.



За это я не люблю пропагандистов. Ни чужих. Ни отечественных. Потому что правду не говорят.

По мне всегда лучше правда. Не всегда приятная, но правда.

Специалисты по спецпропаганде могут конечно поделится секретами ремесла, зачем нужно "рассказывать сказки" не только аудитории потенциального противника, но и собственному населению. Для поддержания целостности информационных потоков, чтобы спецпропагандисты потенциального противника не подловили на информационных противоречиях в потоках направленных на разные целевые аудитории?

По мне так этот пропагандистский подход из времён "пока народ безграмотен, из всех искусств для нас важнейшими являются кино и цирк!" давно устарел.

Надо исходить из того что народ грамотен, говорить правду. Прекратить цирковую клоунаду.

Увы, у пропагандистов, как я уже отметил, свои давние традиции, и своё, давнее отношение к своим целевым аудиториям. Возможно я ничего в такой сфере человеческой деятельности как пропаганда не понимаю. Возможно моё мнение о том что всегда лучше правда, ошибочное. Тут каждый решает для себя сам.
+2
Сообщить
№67
05.04.2020 22:00
Цитата, Telnet сообщ. №64
пробивали и в лоб

Откуда видно-то, что "пробивали"? Попадали - да, видно. Но это никто и не оспаривает.
То, что танк вышел из строя - так откуда Вы взяли, что от этой отметины? Там масса других повреждений. Вывести танк из строя (вплоть до уничтожения) можно десятками разных способов, и всем это хорошо известно.
0
Сообщить
№68
05.04.2020 22:16
Цитата, Telnet сообщ. №64
пробивали и в лоб

Это дырка от AGM-65 Maverick, крупной авиационной ракеты "воздух-поверхность" с мощной кумулятивной БЧ.

5 апреля был потерян танк Cojone Eh из 64-го танкового полка 3-й пехотной дивизии. Участвуя в боях в пригородах Багдада, танк получил повреждения от артиллерии противника. После попадания снаряда загорелось топливо из бортового бака, вскоре пожар перекинулся на двигатель. Экипаж машины и другие танкисты предприняли попытку потушить пожар, однако в течение 20 минут не смогли сделать это. Командир батальона приказал забрать из танка все необходимое и бросить его, продолжив наступление. После изъятия всех нужных вещей в боевое отделение бросили пару гранат, а корму башни обстреляли из другого танка. Боекомплект выгорел и выбил панели крыши. Вскоре после этого подбитый танк пыталась использовать иракская пропаганда, для противодействия которой его обстреляли авиационными ракетами. В дальнейшем машину оттащили на обочину. Последующая судьба Cojone Eh неизвестна.

Вот фото Cojone Eh до того как танк в попытке окончательно уничтожить (танк был брошен на территории контролируемой защитниками Багдада) "Мавериком" приложили:





AGM-65 имеет диаметр корпуса 305 мм, и массу кумулятивной БЧ WDU-20/B 57 килограммов.
+2
Сообщить
№69
05.04.2020 22:22
Цитата, АлександрА сообщ. №66
Надо исходить из того что народ грамотен, говорить правду. Прекратить цирковую клоунаду.

Увы, у пропагандистов, как я уже отметил, свои давние традиции, и своё, давнее отношение к своим целевым аудиториям. Возможно я ничего в такой сфере человеческой деятельности как пропаганда не понимаю. Возможно моё мнение о том что всегда лучше правда, ошибочное. Тут каждый решает для себя сам.

Ваше мнение, что "всегда лучше правда" - не "возможно ошибочное",  а на 1000% ошибочное. Взрослым людям это объяснять просто, ну, не знаю, смешно/нелепо/неловко/глупо.
И тут "не каждый решает за себя сам". Просто потому, что люди (даже как биологический вид, что уж тут о социальности) - это "общественное животное", причем на несколько десятков порядков более сложное, чем муравей в муравейнике или пчела в рое.

Насчет "признания проблемы" - Вы правы. Частично. Частично потому, что "признавать проблему" необходимо для тех, кто собирается ее решать/участвовать в решении. Вы же сами видите, что "проблема" не просто признана, но ДАЖЕ УЖЕ И РЕШЕНА. Осталось только производство - на готовом заводе, с готовыми станками/оснасткой, причем готовых (и прошедших испытания) образцов.  
Это имеет смысл в двух случаях. 1) надо заменять "на новое поколение" то, что есть - по причине  (приближающейся и скорой) неадекватности того, что есть, реальным вызовам, и 2) провожить "мобилизацию" в как подготовку к скорой войне.
Нет ни той, ни другой ситуации  - я о танках и "лобовой броне", а не "вообще".

На мой взгляд, сейчас имеет место ситуация 1) применительно к средствам обнаружения, определения, целеуказания, управления и связи.  
Так этим как раз - по "открытым источникам" - и занимаются. Отвлекать часть ограниченных ресурсов от этой - реально необходимой - работы путем требований "начать массово производить Грифели (и танки под них) и создавать их мобилизационный запас, а не то расстрел" - это ДИВЕРСИЯ, если называть вещи своими именами.

Вот и все. :)
0
Сообщить
№70
05.04.2020 22:39
Цитата, АлександрА сообщ. №68
Вот фото Cojone Eh до того как танк в попытке окончательно уничтожить (танк был брошен на территории контролируемой защитниками Багдада) "Мавериком" приложили:
маверик размером чуть не с эту башню и бьет сверху, такие дырочки маверик точно не оставляет.
0
Сообщить
№71
05.04.2020 23:10
Цитата, ID: 19550 сообщ. №69
Ваше мнение, что "всегда лучше правда" - не "возможно ошибочное",  а на 1000% ошибочное. Взрослым людям это объяснять просто, ну, не знаю, смешно/нелепо/неловко/глупо.

Расскажете почему обращаясь ко взрослым людям надо лгать, а взрослые люди даже не должны спрашивать почему им лгут?

Цитата
Насчет "признания проблемы" - Вы правы. Частично. Частично потому, что "признавать проблему" необходимо для тех, кто собирается ее решать/участвовать в решении. Вы же сами видите, что "проблема" не просто признана, но ДАЖЕ УЖЕ И РЕШЕНА. Осталось только производство - на готовом заводе, с готовыми станками/оснасткой, причем готовых (и прошедших испытания) образцов.

Эта частная военно-техническая проблема не может считаться решенной до тех пор пока танки превосходящие танки противника по военно-техническому уровню в каком либо значимом количестве не поступят на вооружение ВС и не будут освоены в войсках (достигнут по американски говоря operational capability).

Аналогично с истребителями, подводными лодками и прочими "боевыми платформами" для которых характерно при боевом применении частое попадание в "дуэльные" боевые ситуации.

Цитата
Это имеет смысл в двух случаях. 1) надо заменять "на новое поколение" то, что есть - по причине  (приближающейся и скорой) неадекватности того, что есть, реальным вызовам, и 2) провожить "мобилизацию" в как подготовку к скорой войне.

С чего Вы взяли что очередной межгосударственной войне в Европе будет предшествовать сколь нибудь продолжительный угрожаемый период? "При наличии современных средств вооруженной борьбы и развернутых на ТВД крупных групп войск (сил) угрожаемого периода может и не быть."

Цитата
Отвлекать часть ограниченных ресурсов от этой - реально необходимой - работы путем требований "начать массово производить Грифели (и танки под них) и создавать их мобилизационный запас, а не то расстрел" - это ДИВЕРСИЯ

Во первых у Вас устаревшее представление что очередной межгосударственной войне в Европе обязательно будет предшествовать мобилизация, а следовательно требуется создавать некий мобилизационный запас тех же танков. Во вторых зачем же Вы врёте что в США недавно закрыт единственный танковый завод?

Танковый завод в Лима работает и занимается модернизацией парка танков "Абрамс" Армии США до варианта М1А2С (М1А2SepV3).

Вы пардон из вранья чьих пропагандистов информацию черпаете, американских, или российских? Поделитесь ссылкой на враньё американских пропагандистов что последний американский танковый завод в Лима "недавно закрыт"?  Или Вы данную информационную диверсию на каких то российских форумах прочитали?

Расскажете зачем Армия США которой якобы танки "Абрамс" не нужны ("танки (Abrams) нам не нужны, поэтому мы и закрыли/ликвидировали завод по их производству") модернизирует танки "Абрамс" до варианта M1A2C?

Против кого Армии США нужны танки "Абрамс" M1A2C с дополнительно усиленной в сравнении с модификацией M1A2SEPv2 бронезащитой? На каком театре Армия США планирует  "безопасное "насаждение демократии" среди беззащитных" с помощью танков "Абрамс" М1A2C с БОПС M829A4? У каких "беззащитных" такие танковые войска что понадобились M12C с усиленным бронированием и БОПС M829A4?

Или это подготовка к возможному вторжению инопланетян? :)
+1
Сообщить
№72
05.04.2020 23:21
Цитата, Telnet сообщ. №70
маверик размером чуть не с эту башню и бьет сверху, такие дырочки маверик точно не оставляет.


Iraqi T-55 knocked out by a Maverick missile (1991)

+2
Сообщить
№73
06.04.2020 01:30
Цитата, АлександрА сообщ. №71
Против кого Армии США нужны танки "Абрамс" M1A2C с дополнительно усиленной в сравнении с модификацией M1A2SEPv2 бронезащитой? На каком театре Армия США планирует  "безопасное "насаждение демократии" среди беззащитных" с помощью танков "Абрамс" М1A2C с БОПС M829A4? У каких "беззащитных" такие танковые войска что понадобились M12C с усиленным бронированием и БОПС M829A4?

А почему Вы решили, что они нужны "Армии США"? Ясно же, что они "нужны" союзникам США с деньгами. Сайдовской Аравии и им подобным, в первую очередь. Вы не в курсе, что не так давно (примерно года три-четыре назад) саудитам  прозрачно намекнули об "отчетливом сайдовском следе" в истории с самолетами и World Trade Center в 2001? Саудиты все поняли, и пообещали (причем не на словах) закупить американской военной техники на 30-40 миллиардов в следующие то ли 15, то ли 20 лет (точно не помню).

Далее. Есть такой союзник - Тайвань. Который боится, что КНР захочет восстановить "единство Китая".
Далее. Есть славянско-чухонская продажная орда в Восточной Европе, которую уже (Польшу, не слишком официально) призвали "принести себя в жертву", обещая в награду - "после победы" - Калининградскую область.
И это еще не все клиенты. Далеко не все.

Насчет собственно США:
https://www.marinecorpstimes.com/flashpoints/2020/03/26/the-marines-want-to-get-rid-of-their-tanks-heres-why/

A series of wargames conducted between 2018 and 2019 helped inform the Corps’ decision to divest of tanks and outmoded units and equipment that will have trouble surviving in fight with peer adversaries like China, according to a Marine Corps force redesign report.
-----
The redesign report:
https://www.hqmc.marines.mil/Portals/142/Docs/CMC38%20Force%20Design%202030%20Report%20Phase%20I%20and%20II.pdf?ver=2020-03-26-121328-460

Divestment of tanks
We have sufficient evidence to conclude that this
capability, despite its long and honorable history in
the wars of the past, is operationally unsuitable for our
highest-priority challenges in the future. Heavy ground
armor capability will continue to be provided by the
U.S. Army
-------
Для тех, кто "не в курсе".
"Морская пехота" у англо-саксов - исторически просто "реальная" армия. А не "спецназ", как в СССР/России. Армия, которая не "морская пехота" - это было либо очень мало, либо на время серьезных войн. Сейчас, конечно, времена другие - не так, как во времена королевы Виктории, и даже не ВМВ:

In World War II, the Marines performed a central role in the Pacific War, along with the U.S. Army. The battles of Guadalcanal, Bougainville, Tarawa, Guam, Tinian, Cape Gloucester, Saipan, Peleliu, Iwo Jima, and Okinawa saw fierce fighting between Marines and the Imperial Japanese Army. Some 600,000 Americans served in the U.S. Marine Corps in World War II.

Сейчас морская пехота (что в USA, что в UK) - это элитные мобильные части, "легкая пехота". Правда, их место в ВС USA и UK различно. Королевская морская пехота (Royal Marines) - это меньше 10 000 чел. USMC - примерно 180 тыс. чел. (примерно 220 тыс. с резервом).

Army в ВС США - это самая "слабая" и "малоуважаемая" (относительно, понятно) часть ВС.
----

Насчет завода в Лиме. Закрытие отменили (окончательно с приходом Трампа),  но "разрушенное" производство танков восстанавливать не стали. Завод новые танки не производит и не собирается. Новые Stryker'ы - да, производит. Abrams'ы - только upgrade существующих (в основном - очень старых версий из "запаса") + восстановление/ремонт поврежленных.
На сайте General Dynamics для Joint System Manufacturing Center (это и есть "танковый завод" в Lima, OH) - 6 вакансий (с сентября 2018 по февраль 2020). Позиции:

3rd Shift Production Supervisor
Machine Repairman
Engineering Weld Technician
2nd Shift Production Supervisor
Welder
Facilities Engineer

Это все. На заводе - примерно 900 человек персонала.
Темп выпуска - 11 восстановленных/"апгрейденных" танков в месяц. В середине 80-ых  - 250 новых танков в месяц.
0
Сообщить
№74
06.04.2020 01:49
Цитата, ID: 19550 сообщ. №73
А почему Вы решили, что они нужны "Армии США"?

Потому что модернизацию до варианта M1A2C проходят танки Армии США.

Цитата
Далее. Есть такой союзник - Тайвань. Который боится, что КНР захочет восстановить "единство Китая".

Танковая битва за Тайвань с участием ВС США - это конечно занимательно. :)

Вот только:

"The U.S. Army is already in the process of adding the Trophy active protection system to the vehicles, which will help guard against anti-tank guided missiles and infantry anti-tank rockets. But the service is also interested adding additional passive armor in light of the threat of potential adversaries, such as Russia, with their own upgraded tanks and new armor-piercing shells."

Цитата
Сейчас морская пехота (что в USA, что в UK) - это элитные мобильные части, "легкая пехота".

И КМП США озвучил планы отказа от собственных танков.

Цитата
Army в ВС США - это самая "слабая" и "малоуважаемая" (относительно, понятно) часть ВС.

И Вы даже укажете несколько войн после 1945 года которые ВС США вели без задествования "малоуважаемой" Армии США? :)

Цитата
Насчет завода в Лиме. Закрытие отменили (окончательно с приходом Трампа)

Тщательнее надо ID: 19550, тщательнее.

Цитата
В середине 80-ых  - 250 новых танков в месяц.

Опять соврамши. Пиковый выпуск танков М1 "Абрамс" в середине 80-ых достигал 90 машин в месяц.
+1
Сообщить
№75
06.04.2020 02:34
Цитата, АлександрА сообщ. №74
Опять соврамши. Пиковый выпуск танков М1 "Абрамс" в середине 80-ых достигал 90 машин в месяц.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lima_Army_Tank_Plant#Tanks_Produced

In February 1980, the first M1 Abrams rolled out of LATP. After a contract the plant began producing the Abrams at a rate of 30 a month.

Chrysler subsequently sold the Defense subsidiary to General Dynamics in 1982.[3] In January 1985, the last M1 rolled off the assembly line, and in October, production began on the improved M1 (IPM1). The plant later manufactured the M1A1, with the first pilot vehicle built in August 1985. The M1A1 was produced at a rate of 120 a month.[4]
-----------------
Ref [4]:
https://www.globalsecurity.org/military/facility/lima.htm

Lima Army Tank Plant (LATP)
...
In 1982, General Dynamics Land Systems (GDLS) bought Chrysler Defense Corporation and began producing the M1 at a rate of 30 tanks a month. By January 1985, the last M1 had rolled off the assembly line, and production began on the improved M1 (IPM1) the following October. The plant later transitioned to manufacture the M1A1, with the first pilot vehicle built in August 1985. By the end of 1986, the plant's equipment was increased to meet a maximum monthly production capability of 120 M1A1 tanks. At that time GDLS employed over 4,000 workers in Lima with over 100 TACOM personnel monitoring the production and facilities contracts.
...
------------
Позвольте Вас спросить - откуда  вы взяли число "90 в месяц как пиковый выпуск"?
0
Сообщить
№76
06.04.2020 03:17
Цитата, АлександрА сообщ. №74
Потому что модернизацию до варианта M1A2C проходят танки Армии США.

:)
Это как с морской авиацией в России: то в ВМФ, то в ВКС, то опять в ВМФ.
Как будто сейчас известно, с "чьего баланса" и какие танки пойдут союзникам.

Цитата, АлександрА сообщ. №74
Танковая битва за Тайвань с участием ВС США - это конечно занимательно. :)

Повторяю для, гм, верующих: танковая битва за Тайвань (если) вполне может происходить с учатием танков США, которые до того, как переданы "тайванцам", были на балансе армии (Army) США.
Это первое.
Второе, об участии битвы за Тайвань с участием ВС США: а почему "занимательно", собственно? Первый раз, что ли (я не о "битве за Тайвань", а об участии Армии США (помимо USAF/NAVY) в войнах "за морями")? Корея, Вьетнам, Гренада, Афганистан, Кувейт, Ирак.

Цитата, АлександрА сообщ. №74
И Вы даже укажете несколько войн после 1945 года которые ВС США вели без задествования "малоуважаемой" Армии США? :)

У Вас серьезные проблемы то ли с логикой, то ли с совестью. :)
Во-первых, Армия США могла участвовать, но на "вспомогательных ролях" (по сравнению  с USAF/NAVY/USMC) - отсюда и "малоуважаемость".
Во-вторых, NAVY/USMC проводили "военные операции" (формально) и безо вской Армии - например, Гаити 1994. Или со "спецназом" из состава Армии (парашютно-десантные дивизии и полки), которые стоят и здесь несколько "особняком". Это легкая мобильная пехота, без Abrams'ов :), сходная по задачам с советским/российским "спецназ"ом. Как, например, в Панаме.
В том же Кувейте/Ираке: ясно (и американцам тоже), что основную роль сыграли NAVY и USAF, а не Army.
Армия (Army) объективно (в войнах против слабого, если не беззащитного, противника) находится в заведомо проигрышном полождении относительно USAF и NAVY. Ни тебе линкоров, но "Томагавков", ни "невидимок". Вот и приходится превозносить до небес Abrams и Javelin. :)
-1
Сообщить
№77
06.04.2020 07:39
Цитата, gvinpin сообщ. №60
Цитата, q
то есть вы дружной толпой так мило без пруфов сами себя убедили что абрамс непробиваем
Еще один Д'Артаньян против толпы лиц нетрадиционной сексуальной ориентации.
Надеюсь вас это не волнует? то есть не оскорбляет?

Цитата, просто экспл сообщ. №59
мы изначально спорили из за того что в НАСТОЯЩЕЕ и немного будущее время  у нас провал с танковыми сражениями , потому что они ведутся на встречных курсах,  а это значит что лоб в лоб . и в таком случае наши НЫНЕШНИЕ танки  уступают абрашам из за их более толстого лба и более пробивных БОПСос

.https://ria.ru/20100912/274278915.html  а у вас всех Folie a deux – индуцированное бредовое расстройство убеждать других в собтвенной навязчивой идеи(е)

Даже у старого т72 корпус непробиваем для абрамс, на 1000 абрамсов с крошечным сектором лба башни их таких тысячи+тысячи с реликтом на башне непоражаемых влоб никак никаким абрамсом но вы снова нагло и упрямо лжёте. а у вас всех Folie a deux – индуцированное бредовое расстройство убеждать других в собтвенной навязчивой идеи(е)
Т-90 до сих пор непробиваем для любого абрамса имя огромный спсиок иных преимуществ. армат ну 100 штук но тоже сделают. В службе т90 более полтыщи.

а корпус любого абрамса в любом году всегда пробиался нашим танком и вовсе не грифелем/свинцом/вакууумом а рядовым ЗБМ. так всегда было -х годов прошлого века по их заппадным пруфам а у вас всех Folie a deux – индуцированное бредовое расстройство убеждать других в собтвенной навязчивой идеи(е) вот тут ещё о лжецах и их жажде убивать всех, хоть с собой. Несложно нескурившим букварь припомнить при каких веках паникёров расстреливали на месте.
0
Сообщить
№78
06.04.2020 08:17
Цитата, q
Надеюсь вас это не волнует? то есть не оскорбляет?
Будка, а вы не знаете поговорку --- Я Д'Артаньян, а вы все пид*****? Просто ваша фраза это напомнила.
Да я и не доказывал тут ничего...
0
Сообщить
№79
06.04.2020 12:22
Цитата, ID: 19550 сообщ. №75
Позвольте Вас спросить - откуда  вы взяли число "90 в месяц как пиковый выпуск"?

От сюда:

Для устранения этих недостатков к производству «Абрамса» пришлось привлечь гиганта американской индустрии — компанию «Дженерал дайнэмикс». Её дочернее предприятие Land Systems Division в марте 1982 года приобрело танковое производство и все права на дальнейшую модернизацию танка «Абрамс». В итоге темп выпуска танков к ноябрю 1982 года возрос до 60 единиц, а в январе 1985 года достиг своего пика — 90 машин в месяц. Всего же до января 1985 года было изготовлено 2374 танка М1.

А 120 танков - это:

https://books.google.ru/books?id=O1YghymhV7YC&pg=PA39&lpg=PA39&dq=abrams+M1A1++120+tanks+per+month&source=bl&ots=gtQ519lvpb&sig=ACfU3U1PkK3xovgY_nZ1LSQgsqDrhTllsQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiWxcCYtdPoAhXLwMQBHQMJAugQ6AEwEnoECAwQPg#v=onepage&q=abrams%20M1A1%20%20120%20tanks%20per%20month&f=false

Стр. 39

...are required to reach surge production of 120 tanks per month

"...должны достичь максимального производства 120 танков в месяц"

И

https://www.globalsecurity.org/military/facility/lima.htm

By the end of 1986, the plant's equipment was increased to meet a maximum monthly production capability of 120 M1A1 tanks.

"К концу 1986 года оборудование завода было увеличено, чтобы обеспечить максимальный ежемесячный объем производства 120 танков M1A1."

Так что 120  танков - это расчётная месячная производительность, а не достигнутая.

Позвольте в свою очередь спросить откуда Вы взяли максимальный темп выпуска  250 новых танков "Абрамс" в месяц в середине 80-х?
+3
Сообщить
№80
06.04.2020 16:01
Цитата, ID: 19550 сообщ. №76
Как будто сейчас известно, с "чьего баланса" и какие танки пойдут союзникам.

Вы можете конечно фантазировать какие танки и каким союзникам пойдут, но танки "Абрамс" с урановым спецбронированием и урановыми снарядами поступают на вооружение только ВС США.

Армия США запросила $ 1,5 млрд в 19 финансовом году на модернизацию 135 M1A2C, что является резким увеличением по сравнению с 20 танками, первоначально запланированными на 19 финансовый год. Число модернизируемых танков также увеличится в последующие годы, 299 танков планируется модернизировать в период с 2020 по 23 финансовый год за счет средств базового бюджета. Эта цифра, вероятно, будет расти с учетом дополнительных танков, которые могут быть модернизированы за счёт фонда Финансирование операций на случай непредвиденных обстоятельств за рубежом (Overseas Contingency Operations Funding). Армия также запросила еще 961,6 млн. долл.США на другие усовершенствования танков Abrams, в том числе 617,5 млн. долл. США на комплекты для повышения живучести.

С поставкой первых танков M1A2C начата работа по разработке следующей конфигурации M1A2D (ранее SEPv4). General Dynamics Land Systems получила $ 310,6 млн контрактной модификации в августе 2017 года для разработки семи прототипов  M1A2D и их испытания. Новая версия M1A2D будет отличатся новыми сенсорами,  увеличеной огневой мощью и живучестью. Производство M1A2D должно начаться в 23 финансовом году, а полевые испытания состоятся к 25 финансовому году.


Цитата
Повторяю для, гм, верующих: танковая битва за Тайвань (если) вполне может происходить с учатием танков США, которые до того, как переданы "тайванцам", были на балансе армии (Army) США.

Вы когда предсказываете будущее хоть немного основывайте свои прогнозы на каких то внешних источниках, а не на внутренних самоощущениях.

Цитата
У Вас серьезные проблемы то ли с логикой, то ли с совестью. :)

У Вас сейчас проявляется психологическая проекция -  механизм психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне.  Индивид приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и проч.

Цитата
В том же Кувейте/Ираке: ясно (и американцам тоже), что основную роль сыграли NAVY и USAF, а не Army.

Забористость Ваших фантазий превышает любые мои ожидания. К началу "Бури в пустыне" Армия США развернула на ТВД свыше 3 тыс. танков "Абрамс" и 2,2 тыс. БМП "Брэдли".

"К началу боевых действий в зоне Персидского залива находилось:
- 3113 танков «Абрамс», из них развернуто в подразделениях 2024 (М1А1 - 1 904 шт. и М1 - 120 шт.), в резерве - 1089шт.;
- 2200 БМП «Брэдли», в том числе развернуто в подразделениях 1730 (834 - машины М2А2 с повышенной живучестью), в резерве - 470шт."


КМП США развернул всего 389 танков, из которых 116 "Абрамс" М1A1, остальные M60A1.

Расскажите как на земле победил КМП США, а не Армия.:))

"В результате трех дней боевых действий были нанесены существенные потери 21 иракской дивизии, уничтожено более 400 танков и взято в плен свыше 30 тыс. человек... 27 февраля многонациональные силы продолжили наступление и полностью освободили территорию Кувейта... На западном направлении войска союзников вышли к г. Насирия и во взаимодействии с воздушным десантом завершили окружение и уничтожение противостоящего противника. Сохранившиеся очаги сопротивления подавлялись огнем полевой артиллерии (с временных огневых позиций), танков, боевых машин пехоты, ударами самолетов тактической авиации и вертолетов. Понеся значительные потери в живой силе и боевой технике, командование вооруженных сил Ирака прекратило сопротивление. В 8 ч 28 февраля боевые действия закончились."

Впрочем, пустое. Можете не рассказывать. Книжку лучше напишите про альтернативную "Бурю в пустыне" в которой Армия США была на десятых ролях. Вдруг станет бестселлером.
+3
Сообщить
№81
06.04.2020 16:45
Я пас.
У меня просто нет возможности тратить столько времени на подтверждение каждой цифры, да еще по непринципиальным поводам, да еще против буквоедов и схоластов, да еще со своими критериями "что достоверно, что нет". Я не вижу принципиальной разницы между производством 90 и 120 танков в месяц, и копаться днями в Сети для выбора одного из этих чисел не собираюсь, да и позволить себе не могу.
Я как-то отвык от этого (если и привыкал раньше). :)

Вы (сообществом) меня, .... нет, не убедили, но доконали. :)
Да, число 250 (производство танков в месяц) я видел вчера. Не помню, то ли на русском, то ли на английском. Сейчас с ходу - за 5 минут - найти опять не смог. Больше времени заниматься этим нет. Считайте, что мне померещилось. Или я это просто выдумал - непонятно, правда, зачем. :)

Да, Тайвань закупил (в середине прошлого года) M1A2T. Что это за модель, на базе чего upgrade, какое там поколение брони, с чьего баланса пойдут - честно говоря, мне не очень интересно. Точнее, совсем не интересно. Я не адвокат и не пропагандист. :)

Поздравляю с победой, спасибо (совершенно искренне) за то, что мне не придется больше отвлекаться на посторонние вещи. :)

Успехов!
-2
Сообщить
№82
06.04.2020 20:02
вспоминаю срачи процессоров intel vs amd .
и там когда одной из сторон не нравятся результаты тестов или бенчей в играх , то начинаются обвинения что мол то тестируют не так , то не тем и не там , то игры не те , заточены под конкретную платформу , то комфортный fps тут не годится или еще какой повод .
и тогда начинаются ответные справедливые упреки - то тесты не тесты , то игры не игры .
0
Сообщить
№83
07.04.2020 11:46
Цитата, просто экспл сообщ. №82
вспоминаю срачи процессоров intel vs amd .
вы лучше признайте что это у абрамса проблемы и с бронёй и с снарядом а не у т72  и тем более т90 благо пруф вам уже раз 5 приводили
0
Сообщить
№84
07.04.2020 12:04
Цитата, Злая будка сообщ. №83
вы лучше признайте что это у абрамса проблемы и с бронёй и с снарядом а не у т72  и тем более т90 благо пруф вам уже раз 5 приводили

Благо признайте что у абрамса нет проблем ни с броней . ни уж тем более с БОПСами .
а признайте что лоб у абрамса толще и БОПСы пробивнее . тем более что пруфов привели уже туеву хучу раз
-2
Сообщить
№85
08.04.2020 00:11
Просто оставлю это здесь:



С бортом башни авторы иллюстрации конечно несколько ошиблись.
+3
Сообщить
№86
08.04.2020 05:55
Цитата, АлександрА сообщ. №85
несколько ошиблись.
я вам даже больше скажу каждый РПГ кроме самого первого из 7ок в любую точку по нормали колет абрамс кроме передней трети борта башни при том под неплохим уголком +/-15 те что поможее пробъют просто навскидку из 7ок а тоот что самый новый с типа ДЗ там немного сложнее прям не принципиально ибо есть мягко говоря много птуров всех типов и видов и носителей. ваша картинка невнезапно ложная. насчёт БОПСов уже не 3 раза прилагал пруфы вотличии от экспла и вас которые их якобы предлагали. корпус абрамс любого не превышает от 550 до 650 по лбу корпуса, даже иранский т72 550 колет весьма неплохо. корпус же т72 с контакт5 аж с 88 года до сих пор держит самые мощные 800 абрамса которых таких с новой пушкой под новый снаряд аж 1000 штук и это на 2000 т72б3 с реликтом держащие его и по башне. опять же число абрамсов выдерживающих лбом башни 900 не более 1000. т90 с 88го года с контакт5 до сих пор 800-830. это всё официальные пруфы а не каменты что абрамс 1000 я расововерного латыша в ютубе смотрел
-1
Сообщить
№87
22.04.2020 21:37
Цитата, ID: 19550 сообщ. №65
Так что Вы можете с чистой совестью расслабиться
Все ваши комментарии на это и нацелены - чтобы мы расслабились.
+1
Сообщить
№88
22.04.2020 21:49
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №87
Все ваши комментарии на это и нацелены - чтобы мы расслабились.

Я не настолько наивен и глуп, чтобы считать, что мои посты помогут расслабиться даже некоторым завсегдатаям этого форума, не говоря уже о том, что Вы подразумевали под "мы". :)

А кстати, "вы" можете действительно на некоторое время расслабиться - чисто военная безопасность России сейчас обеспечена лучше, чем в любой другой момент ее истории.  Не надо "расслабляться" только очень небольшой части населения России - ученым, инженерам и промышленникам, работающим на некоторые отрасли ВПК. Например, над радио-оптикой как новым поколением микроэлектроники. Плюс НАСТОЯЩИМ политикам и экономистам - тем, кто занимается стратегическими вопросами.
А чего не "расслабиться" остальным? Особенно по сравнению с напрягами за последние 100 лет?
0
Сообщить
№89
22.04.2020 21:56
Цитата, ID: 19550 сообщ. №88
А чего не "расслабиться" остальным? Особенно по сравнению с напрягами за последние 100 лет?
Никогда не спите? Ответ на мой коммент пришёл через 10 мин, а в США сейчас как раз ночь. Вон какое рвение...
0
Сообщить
№90
23.04.2020 00:06
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №89
Никогда не спите? Ответ на мой коммент пришёл через 10 мин, а в США сейчас как раз ночь. Вон какое рвение...

Ох уж мне эти воинствующие знатоки. :)
Время Вашего сообщение (по данным сайта) - 21:37.
По бостонскому времени - это 14:37.

Или и ЭТОМУ не верите? :)
+1
Сообщить
№91
25.04.2020 18:38
Цитата, ID: 19550 сообщ. №90
не верите?
Виноват, обшибся! Америка же отстаёт от Москвы на 8 часов, а не опережает... :))
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
  • 29.05 12:43
  • 86
Первый полет турбовинтового самолета Cessna SkyCourier
  • 29.05 11:59
  • 50
У недалеко летящей и неточной российской «Булавы» нашли преимущество
  • 29.05 11:51
  • 6
Смерть и наследство КБ: как найти потерянную конструкторскую документацию?
  • 29.05 11:13
  • 14
Генерал ВС Польши прокомментировал слова политика о «способности польского десантника остановить танк бутылкой бензина»
  • 29.05 10:49
  • 10
Российский экономике нужно уходить от "нефтяной иглы", заявил Борисов
  • 29.05 09:36
  • 3
Россия начала производство космического корабля «Арго»
  • 29.05 07:25
  • 24
«Мертвая рука»: жуткий план России контратаковать США в случае ядерного удара (The National Interest, США)
  • 29.05 01:01
  • 6
Современные бронемашины поступят в Сухопутные войска до конца 2020 года
  • 28.05 23:27
  • 3
Американские читатели о новом российском бомбардировщике: все равно на выходе получится воздушный змей
  • 28.05 21:15
  • 6
План восстановления экономики РФ будет представлен на одобрение Путину 1 июня - вице-премьер Борисов
  • 28.05 19:47
  • 18
wPolityce (Польша): новый аналог «Першингов» в Польше. Вопрос не в том появится ли они, а в том, когда это произойдет
  • 28.05 19:35
  • 3
The Washington Post (США): баланс сил в Ливии меняется, а судьбу страны контролируют Турция и Россия
  • 28.05 15:53
  • 5
Рогозин предложил немедленно приступить к созданию в РФ новой орбитальной станции
  • 28.05 13:21
  • 1
ПАК ДА станет легче, быстрее и малозаметнее
  • 28.05 00:16
  • 3
Эксперт оценил данные о начале строительства первого ПАК ДА