Российский «Циркон» оказался неточным

Возможность в реальных боевых условиях точно отстреляться с кораблей (и особенно подлодок) перспективными гиперзвуковыми ракетами «Циркон» вызывает вопросы, пишет в «Военно-промышленном курьере» военный эксперт Максим Климов.

Mina не погорячился? Или дезу для супостата вбрасывает?

Mina не погорячился? Или дезу для супостата вбрасывает?

Ну он же упирает на это:

Специалист отмечает, что высокие скорости движения тела в атмосфере формируют вокруг него оболочку плазмы. «Соответственно, работа классических головок самонаведения и средств связи невозможна. Решения здесь может быть только два: или снижать скорость (после чего наш боеприпас становится просто сверхзвуковым с высокими значениями числа М), или каким-то способом обеспечить "вывод за плазму" антенн связи и наведения», — полагает автор.

https://topwar.ru/110676-pobeda-nad-plazmoy-novyy-metod-dlya-svyazi-s-kosmicheskim-apparatom.html

https://topwar.ru/110676-pobeda-nad-plazmoy-novyy-metod-dlya-svyazi-s-kosmicheskim-apparatom.html

Спасибо за ссылку, интересно.

Если вопрос управления гиперзвуковыми блоками Авангарда был успешно решён почему не используют эти технологии для Цирконов?

В марте Климов заявил, что морской многоцелевой истребитель-бомбардировщик Су-34М («морской»), работы над которым были отложены по «нетехническим причинам», обещали оснастить противокорабельными ракетами (ПКР) «Оникс» и «Циркон».

А почему для этих целей не использовать ещё и  Су-30СМ которые уже имеются в морской авиации пусть и в небольшом количестве.
Индусы при помощи ОКБ Сухого успешно "приладили" Брамосы на свои Су-30 МКИ, а что мешает нашим  подвесить Ониксы на Су-30  непонятно.

Климкин всерьёз считает, что "Циркон" окружён плазмой на протяжении всего полёта вплоть до попадания в цель? Или ему главное просто написать, что всё на флоте не правильно и ни чего не работает?

Критично не само наличие плазмы,
а ее проводимость и количество полуволн, укладывающихся в её слой..
Как-то так.

Климов, полагаю, на этот раз погорячился.

Учитывая малую толщину плазменного барьера, это совсем не тоже самое, что атмосфера после ЯВ.

Плюс при подходе к целям по ракете начинают работать в активном режиме радары ПВО, там только принимать достаточно.

Или ему главное просто написать, что всё на флоте не правильно и ни чего не работает?

он обосрался ибо плазма была ещё на старых советских иаркетах в передней полусфере для стелса сие рассекретили пару лет как. плазма была и на ракетах ПРО и сейчас есть)))))))))))))) аони управлмые. и вон писали про авнанард

когда я прочитал заголовок уже понял кто это написал

плазма была ещё на старых советских иаркетах в передней полусфере для стелса

Если Вы о 3М25 "Метеорит" и ОКР "Марабу", то там использовалась для снижения заметности плазма с совершенно другими свойствами.Разреженная и низкотемпературная, а не та, что образуется вокруг ГЗЛА и космических аппаратов при преодолении атмосферы.

плазма была и на ракетах ПРО и сейчас есть)))))))))))))) аони управлмые. и вон писали про авнанард

При полёте в зоне плазмообразования у них работает связь и возможно ещё радиовысотомер. И то измерение высоты может например лазером производиться. А РЛС или полуактивные радиолокационные ГСН включаются тогда, когда ни какой плазмы вокруг них нет.

Если Климов не знает как была решена задача, то это не доказывает, что задача никак не решаемая. Я, конечно, тоже не знаю, но я ведь и ничего не утверждаю про точность "Цирконов". "Буран" как-то маневрировал на гиперзвуке в атмосфере без экипажа и с тех пор могли много чего придумать нового. Плазма там далеко не везде, а только в передней части, которая больше всего трётся о воздух. Я не думаю, что будут принимать на вооружение ракету с недостаточной точностью или хотя бы до сих пор продолжать какие-то работы по ней, если решения нет совсем никакого и не предвидится на нынешнем этапе развития науки и техники.

ни какой плазмы вокруг них нет.

те ракеты летят ещё быстрее и там плазмы гак говна и не за баней а вокруг очка. собствено об этом всегда псиали плазма мешала работать по РЛ каналу с ракетой ПРО со всех сторон ирешили сие не сразу. но решили. и крайне давно

те ракеты летят ещё быстрее и там плазмы гак говна и не за баней а вокруг очка. собствено об этом всегда псиали плазма мешала работать по РЛ каналу с ракетой ПРО со всех сторон ирешили сие не сразу. но решили. и крайне давно

какие ракеты летят быстрее циркона ?
если ты про МБР , то у них нет ГСН , а у всяких пеншингов  и etc скорость на конечном участке была далеко не гиперзвуковая , и даже у  Искандера на конечном участке она чуть больше 2М .

При полёте в зоне плазмообразования у них работает связь и возможно ещё радиовысотомер. И то измерение высоты может например лазером производиться. А РЛС или полуактивные радиолокационные ГСН включаются тогда, когда ни какой плазмы вокруг них нет.

Речь идет не о полете в "зоне плазмообразования", а о полете в плазменном облаке, в Коконе, если хотите.
Известно, что плазма поглощает но не отражает электромагнитное излучение. Повторю: Не отражает. Значит тело в плазменном коконе невозможно будет обнаружить с помощью РЛС, хотя... Наличие "черной дыры" тоже есть фактор, на который следует обратить особое внимание.
Но почему плазму нельзя использовать для получения или передачи радиосигналов?
Для передачи сложно, в силу неопределенности формы кокона. А для приема? Ну понятно, высокая температура, оплавление антенных устройств... Ну а если те устройства из высокотемпературных сплавов, да еще с системой охлаждения... А если поработать над формой кокона... Он не так уж непредсказуем. И требуется та связь только максимум на несколько секунд.
Совершенно не вижу нерешаемых проблем!

Речь идет не о полете в "зоне плазмообразования", а о полете в плазменном облаке, в Коконе, если хотите.

Так этот плазменный кокон не на всех скоростях и высотах образовывается.

Известно, что плазма поглощает но не отражает электромагнитное излучение.

Новое слово в физике? :) Плазма частично поглощает, а частично отражает электромагнитные волны. Уровень отражения и проникновения электромагнитных волн в плазме зависит от соотношения свойств плазмы и частот падающего на неё электромагнитного излучения. При чём, добиться стопроцентного отражения или поглощения можно только в лабораторных условиях, специально подстраивая характеристики плазмы и электромагнитного излучения друг к другу.
https://poznayka.org/s66987t1.html

Наличие "черной дыры" тоже есть фактор, на который следует обратить особое внимание.

Какой "чёрной дыры"? Если излучение полностью поглотить, то оно ни как не будет отличаться для приёмника от излучения, которое не встретило препятствия на своём пути. Отражения ни там, ни там не будет. Вот только плазменный кокон будет отражать часть электромагнитного излучения, которое падает на него, за исключением случаев, когда частотный диапазон СВЧ-излучения на много больше частотного диапазона плазмы и попадает в узкий участок диапазона резонанса с плазмой данной плотности и частоты. Но, как я и указал выше, вероятность случайного совпадения подобных условий будет стремиться к нулю.

Но почему плазму нельзя использовать для получения или передачи радиосигналов?

Потому что отражённая часть сигнала не попадает внутрь кокона, а поглощённая не проходит его полностью. Но уже придумали способ, как считывать сигнал, проникающий сквозь внешний слой плазмы. Об этом ещё 9 лет назад в "Популярной механике" статья была.
https://www.popmech.ru/technologies/11256-svyaz-budet-dzyudo-s-plazmoy/

А если поработать над формой кокона...

Форма кокона не должна нарушать аэродинамических свойств летательного аппарата. Так что и менять её можно только в ограниченных пределах.

Совершенно не вижу нерешаемых проблем!

Нерешаемых проблем нет, но решить их не так уж и просто. А раз гиперзвуковые ракеты на боевое и опытно-боевое дежурство принимают, значит тем или иным способом вопрос связи с ними в нужные моменты решили. Но задачи связи и работы РЛС имеют разные требования. Про решение задачи радиолокации сквозь плазму пока ни кто не говорил. Поэтому РЛС будет включаться когда плазмы вокруг аппарата нет.

Про решение задачи радиолокации сквозь плазму пока ни кто не говорил. Поэтому РЛС будет включаться когда плазмы вокруг аппарата нет.

Ну а если использовать другие средства кроме радиолокации?
Скажем корректировку траектории ракеты с космического аппарата/аппаратов? Ракету можно наблюдать со спутника/группировки спутников типа Глонасс на всей траектории независимо от скорости. По траектории можно вычислить и точку ее падения, поскольку в районе цели она всяко будет лететь по инерции с отключившимся двигателем, поэтому можно просчитать ее отклонение от точки прицеливания и произвести коррекцию. Задача непростая, но полагаю, что  уничтожение АВ одной ракетой того стоит.
Снижение же скорости для уточнения траектории с помощью РЛС не рационально! Это должно быть проделано на достаточно большом удалении от цели, поскольку отклонение может оказаться большим, и может привести к необходимости серьезной корректировки траектории. А это дает возможность своевременного обнаружения ракеты, маневра и ее уничтожения. Ракета должна быть гиперзвуковой на протяжении всей траектории. И ее удар должен быть неожиданным и фатальным. Иначе теряется весь смысл ее применения.
Не сомневаюсь, что российские ракеты ПРО являются гиперзвуковыми, но они  как-то наводятся на цель, одной наводки в точку упреждения тут маловато, если, конечно, мы хотим уничтожить цель кинетическим ударом. Но ведь как-то делают!?

Но ведь как-то делают!?

выход в район инерцией или так, потом например падение скорости а вообще можно много как при том часть путей в некотрых фильмах называли если я правильно помню.

Ну а если использовать другие средства кроме радиолокации?

Речь о конечном самонаведении на цель, которое должно обеспечивать более высокую точность чем инерциальные системы наведения. А с внешним радиокомандным наведением такой точности добиться крайне сложно. Тем более через спутники оптического или радионаблюдения ("Глонасс" ни чего не наблюдает, он навигационные сигналы создаёт). Да и нет там ни какой непреодолимой проблемы. Гиперзвуковые ракеты не всё время плазмой окружены. На подлёте к цели будет достаточно времени, чтобы навестись.

поскольку в районе цели она всяко будет лететь по инерции с отключившимся двигателем,

Нет. Именно в районе цели гиперзвуковые ракеты и боевые части и должны наиболее интенсивно маневрировать, чтобы максимально осложнить свой перехват. За исключением квазибаллистических ракет и блоков, у которых наибольшие перегрузки возникают при переходе с баллистического участка траектории на планирующий участок.

Снижение же скорости для уточнения траектории с помощью РЛС не рационально!

Снижение скорости произойдёт естественным путём со снижением высоты. Не может гиперзвуковая ракета лететь у поверхности Земли с такой же скоростью, как на высоте 40–70 км. А квазибаллистические ракеты и глайдеры будут просто за счёт сопротивления воздуха скорость на протяжении всего планирующего участка полёта терять, а тем более при маневрировании.

А это дает возможность своевременного обнаружения ракеты, маневра и ее уничтожения.

Не даст, если она и дальше продолжит маневрировать не позволяя рассчитать точку упреждения с нужной точностью.

Ракета должна быть гиперзвуковой на протяжении всей траектории.

Это применимо только к маневрирующим планирующим блокам МБР типа "Авангарда" и высокоскоростным гиперзвуковым БПЛА и КР, которые ещё толком даже проектировать не начали. У остальных риперзвуковая скорость не на протяжении всей траектории поддерживается. В цель они на сверхзвуковой скорости попадать должны.

Иначе теряется весь смысл ее применения.

Ни чего ни куда не теряется. Даже при снижении скорости ниже 5 Махов у цели, перехватить такой боеприпас будет чрезвычайно трудно.

Не сомневаюсь, что российские ракеты ПРО являются гиперзвуковыми

Не являются, потому что не имеют планирующего участка траектории. Они просто летят с гиперзвуковой скоростью, но сами не считаются ГЗЛА.

если, конечно, мы хотим уничтожить цель кинетическим ударом.

Кинетический перехват осуществляется либо в верхних слоях атмосферы и за её пределами, либо речь идёт о небольших ракетах для борьбы с тактическими, максимум оперативно-тактическими целями.

Не являются, потому что не имеют планирующего участка траектории. Они просто летят с гиперзвуковой скоростью, но сами не считаются ГЗЛА.

А вот это, батенька, словоблудие!
Любое тело, летящее на гиперзвуковой скорости, независимо от способа, является ГИПЕРЗВУКОВЫМ! Независимо от того летит ли оно по инерции, или приводится в движение каким-либо двигателем.
Если не согласны, извольте привести основание для классификации. Все ракеты, в том числе и МБР,только небольшую часть траектории летят с использованием двигателей, а остальное - по инерции, возможно совершая при этом некое маневрирование. Так что же они не являются гиперзвуковыми? Кто это так решил?
Вы бы еще добавили, что поскольку ракета не имеет ГПВРД, то она не является гиперзвуковой.
Ха-ха!

Не являются, потому что не имеют планирующего участка траектории. Они просто летят с гиперзвуковой скоростью, но сами не считаются ГЗЛА.

Здесь Вы не правы.

А это дает возможность своевременного обнаружения ракеты, маневра и ее уничтожения.

Сверхзвуковая ступень уже является очень трудной целью. Да, собственно, и низколетящая трансзвуковая тоже. А если она ещё и как-то маневрирует, то это действительно очень трудная цель.
Посчитайте угловые скорости относительно цели. Потом сравните с исполнительными механизмами артсистем цели...

Любое тело, летящее на гиперзвуковой скорости, независимо от способа, является ГИПЕРЗВУКОВЫМ!

Да неужели? А если тело в космосе летит, где звук не распространяется и обтекания воздуха нет? И я не про абстрактные тела говорил, а про гиперзвуковые летательные аппараты. А им не достаточно просто со скоростью выше 5 Махов летать.

Независимо от того летит ли оно по инерции, или приводится в движение каким-либо двигателем.

Про типы двигателей я ни чего не говорил. ГЗЛА могут иметь как ПВРД, так и разгоняться реактивными двигателями с последующим полётом по инерции.

Если не согласны, извольте привести основание для классификации.

Какой именно классификации?

Все ракеты, в том числе и МБР,только небольшую часть траектории летят с использованием двигателей, а остальное - по инерции, возможно совершая при этом некое маневрирование.

Даже если блок МБР управляемый и маневрирующий, но не планирующий, то ГЗЛА он считаться не будет. Например блок 15Ф178 ГЗЛА не считался, потому что не планировал в атмосфере, а 15Ю70 уже был ГЗЛА.

Кто это так решил?

Разработчики этих ракет. Можете привести их заявления, что обычные баллистические ракеты являются ГЗЛА? Или какие-то другие аргументированные доказательства Вашей точки зрения.

Вы бы еще добавили, что поскольку ракета не имеет ГПВРД, то она не является гиперзвуковой.

Я такого ни когда не заявлял, поскольку знаю, что ГЗЛА бывают разных типов, а не только с ПВРД.

Здесь Вы не правы.

В чём именно? Что ЗУР не имеют планирующего участка траектории? А какие имеют?

В чём именно? Что ЗУР не имеют планирующего участка траектории? А какие имеют?

Практически все ЗУР только часть траектории летят под воздействием двигателя, остальное время они летят по инерции. А вот что они делают при этом? Планируют или как? Поскольку они имеют оперение, в смысле крылья, и летят по инерции с опорой на воздух, то они ПЛАНИРУЮТ, хотя при этом могут лететь и с неким возвышением

Разработчики этих ракет. Можете привести их заявления, что обычные баллистические ракеты являются ГЗЛА? Или какие-то другие аргументированные доказательства Вашей точки зрения.

Ну а более конкретного довода, как я понимаю, нет?
Также можно сказать академики..
Пока нет никакой официальной классификации, любое тело, летящее в атмосфере с гиперзвуковой скоростью следует считать ГИПЕРЗВУКОВЫМ. А прочие домыслы, это от нечистого.

В чём именно? Что ЗУР не имеют планирующего участка траектории? А какие имеют?

При чём тут планирующий участок траектории? Вы приведите, пожалуйста источник своих знаний...
ЗУР работает в атмосфере? Вроде бы да. На траектории число Маха больше 5? Если да, то гиперзвук.

Нерешаемых проблем нет, но решить их не так уж и просто.

а что мешает гиперзвуковой  ракете в нужный момент выпустить гибкую хвостовую антенну метров 30-50-100, которая выйдет за пределы плазменного кокона и обеспечит двустороннюю связь с пунктом управления.

Практически все ЗУР только часть траектории летят под воздействием двигателя, остальное время они летят по инерции. А вот что они делают при этом? Планируют или как?

Вообще-то при пуске на большую дальность ЗУР могут лететь по траектории близкой к баллистической.

Поскольку они имеют оперение, в смысле крылья, и летят по инерции с опорой на воздух, то они ПЛАНИРУЮТ, хотя при этом могут лететь и с неким возвышением

Это спорный вопрос. Некоторые относят ЗУР с максимальной скоростью более 5 Махов к ГЗЛА, а некоторые не относят. На мой взгляд это не корректно, особенно в отношении противоракет с экзоатмосферным перехватом.
"3. Гиперзвуковые ракеты-перехватчики.

Зенитные управляемые ракеты, предназначенные для перехвата головных частей и боеголовок баллистических ракет, обычно на финальной части траектории полёта цели, при входе в атмосферу. Наиболее современные системы могут поражать баллистические ракеты на заатмосферных высотах, и даже сбивать спутники на низкой орбите.

Чтобы иметь шансы перехватить баллистическую цель, противоракеты должны обладать не только высокой скоростью, но и иметь способность быстрого старта и активного маневрирования. Ракеты американской ПРО Aegis RIM-161 SM-3 Block IIA могут развивать скорость до 15,25 Махов, противоракеты 48Н6ДМ системы С-400 — 7,5 Махов, а ракеты 77Н6-Н1 перспективной российской системы С-500 — 21 Мах."
https://expert.ru/2019/06/18/vsemirnyij-zabeg-na-giperzvukovuyu-skorost/

Ну а более конкретного довода, как я понимаю, нет?

Есть. Например здесь приведены типы ГЗЛА. К какому из них можно отнести зенитные ракеты? К глайдерам или к квазибаллистическим ракетам?
"Среди гиперзвуковых летательных аппаратов можно выделить три типа, различающихся режимом полета. Первый — планирующий летательный аппарат или глайдер; бездвигательный летательный аппарат, который отделяется от баллистической ракеты на высоте примерно 100 км — скользит по верхней части атмосферы и маневрирует со скоростью 8-28 Махов. «Отталкиваясь» от атмосферы, подобно плоскому камню, пущенному по водной глади, такой планер может увеличить дальность полета в несколько раз. Второй — летательный аппарат с гиперзвуковым воздушно-реактивным двигателем, в котором горение происходит в гиперзвуковом воздушном потоке. Такой аппарат может летать только в атмосфере, поскольку нуждается в кислороде. Третий — квази-баллистическая или полубаллистическая ракета; это категория ракет, которые имеют низкую, в основном баллистическую траекторию, но при этом обладают способностью маневрировать в полете, чтобы уклониться от противоракетной обороны. Пример такой ракеты — российский Искандер-М, который летит с гиперзвуковой скоростью 2 100-2 600 м/с (6-7 Махов) на высоте 50 км."
https://expert.ru/2019/06/18/vsemirnyij-zabeg-na-giperzvukovuyu-skorost/

Пока нет никакой официальной классификации, любое тело, летящее в атмосфере с гиперзвуковой скоростью следует считать ГИПЕРЗВУКОВЫМ.

Как минимум ГЗЛА ещё должен уметь маневрировать в атмосфере с использованием аэродинамических сил.
"Вторая важная особенность гиперзвукового летательного аппарата — его способность маневрировать с использованием аэродинамических сил, а не просто корректировать точность попадания в цель. Это подразумевает более длительное пребывание аппарата в атмосфере и большую подверженность разрушительным факторам, связанным с атмосферным полетом."
https://expert.ru/2019/06/18/vsemirnyij-zabeg-na-giperzvukovuyu-skorost/

При чём тут планирующий участок траектории?

При том, что все ныне существующие ГЗЛА, которые однозначно определяют, как гиперзвуковые, его имеют.

ЗУР работает в атмосфере? Вроде бы да. На траектории число Маха больше 5? Если да, то гиперзвук.

Повторю то, что выше написал leonbor12. Это не единственные требования. ГЗЛА ещё должен уметь маневрировать в атмосфере с использованием аэродинамических сил достаточно значительное время полёта.

а что мешает гиперзвуковой  ракете в нужный момент выпустить гибкую хвостовую антенну метров 30-50-100,

То, что эта антенна быстро сгорит или её оторвёт при манёврах. Какие-то решения, удовлетворяющие хотя бы минимальным требованиям связи и управления уже есть, раз уже на опытно-боевое дежурство "Авангард" поставили, а "Кинжал" на боевое. Может при прохождении через плазму сигналы считывают. Может создают специальные щели в плазме в районе антенны. А может осуществляют сеансы обмена данными в моменты, когда плазменный кокон отсутствует.

Вообще-то при пуске на большую дальность ЗУР могут лететь по траектории близкой к баллистической.

Вообще все тела, летящие по инерции, летят по баллистической траектории.

Как минимум ГЗЛА ещё должен уметь маневрировать в атмосфере с использованием аэродинамических сил.

Ну а глайдер, не имеющий оперения и маневрирующий за счет газодинамических рулей теперь перестает быть гиперзвуковым независимо от скорости?
Требование управления только за счет аэродинамики не есть правильное.

То, что эта антенна быстро сгорит или её оторвёт при манёврах

Всенепременнейше оторвется или сгорит, но оно нужно на секунды для передачи и приема нужной информации, а там пусть горит. Все равно погибать судьба ему.
Но это только один из множества вариантов решения проблемы. Для передачи информации на блок управления ракеты, я пролагаю, можно использовать токопроводящее свойство плазмы. Ну а для обратной связи, возможно и предлагаемое антенное устройство.
Не нравится, предложите свой вариант.
Я считаю, что для этой цели можно искажать форму плазменного кокона, формирую таким образом некую направленную антенну.

Вообще все тела, летящие по инерции, летят по баллистической траектории.

Планеры тоже по баллистическим траекториям летают? Ну если только при пикировании. :)

Ну а глайдер, не имеющий оперения и маневрирующий за счет газодинамических рулей теперь перестает быть гиперзвуковым независимо от скорости?

Не перестаёт. Аэродинамические несущие свойства корпуса ни куда не деваются. Например С-HGB коническую форму имеет и остаётся при этом глайдером.

Требование управления только за счет аэродинамики не есть правильное.

Глайдеру не обязательно маневрировать с помощью именно аэродинамических рулей. Он должен иметь планирующий участок полёта за счёт аэродинамических сил и должен уметь маневрировать на этом участке. А с помощью каких способов он будет маневрировать, не принципиально.

Всенепременнейше оторвется или сгорит, но оно нужно на секунды для передачи и приема нужной информации, а там пусть горит.

То есть, при каждом сеансе связи по новой антенне разматывать? Сомневаюсь, что кто-то когда-то будет использовать такой способ связи с ГЗЛА.

Для передачи информации на блок управления ракеты, я пролагаю, можно использовать токопроводящее свойство плазмы. Ну а для обратной связи, возможно и предлагаемое антенное устройство.

Если аппарат может принимать информацию токопроводящих свойств плазмы, то и передавать можно с их помощью. Возможно что-то подобное сейчас и применяют.

Не нравится, предложите свой вариант.

Зачем? Уже есть рабочий вариант. Просто мы пока не знаем, какой именно. :)

Вообще все тела, летящие по инерции, летят по баллистической траектории.

При условии, что аэродинамические силы пренебрежимо малы для поддержания тела на траектории.
Есть некоторая литература: "Алгоритмы аэрогидробаллистического проектирования", Грумондз Валерий Тихонович, Яковлев Георгий Александрович.
Для школьников: "История полетов", Валерий Грумондз
Вторую книгу к сожалению не читал. Может когда-нибудь внукам куплю...
А по первой учился. У меня экземпляр с подписью одного из авторов.;)