Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг рассказывает о новом арсенале Москвы и о том, как должен ответить на это Запад. Кроме того, он весьма дипломатично рассуждает о требованиях президента Франции Эммануэля Макрона и о темпераменте американского президента Дональда Трампа.
У 60-летнего Столтенберга прошедшая неделя оказалась весьма напряженной. На Мюнхенской конференции по безопасности образовался гигантский разрыв во взглядах на политику безопасности между Соединенными Штатами и Европой. В беседе с корреспондентами журнала "Шпигель" норвежец и генеральный секретарь НАТО затрагивает такие вопросы, как единство политики альянса в отношении России, изменение климата, а также сложное положение на Ближнем Востоке.
Spiegel: Г-н генеральный секретарь, в 1947 году ученые, принимавшие участие в работе над созданием атомной бомбы, изобрели часы, показывающие остающееся до мировой катастрофы время. Вы знаете, какое время они в настоящий момент показывают?
Йенс Столтенберг: Я думаю, где-то близко к 12 часам.
- Правильно. Эти "Часы Судного дня" (Doomsday Clock) недавно были переведены еще на 100 секунд ближе к полуночи - так близко к 12 часам они еще никогда не были. Вы считаете это оправданным?
- Мне трудно оценивать такого рода вещи. Ясно только, что все мы должны действовать для того, чтобы избежать вооруженного конфликта. Именно для этого и существует НАТО: главная задача этого альянса состоит не в том, чтобы вести войны, а в том, чтобы их предотвращать. В течение последних 70 лет нам вполне удалось справиться с этой задачей. В настоящее время, если исходить из того, как мы его оцениваем, тем более важно, что существует такая сильная военная организация как НАТО.
- Россия в последнее время приняла на вооружение новые ракеты, крылатые ракеты с ядерными боеголовками, а также самые современные виды гиперзвукового оружия. В этой области Москва теперь намного опережает Запад. Насколько опасен подобный дисбаланс?
- Новые российские ракеты очень опасны. Они мобильны, их легко спрятать, они способны долететь до европейских городов за очень короткое время. Это не только понижает порог использования ядерного оружия, но и повышает риски, связанные с неправильной оценкой ситуации.
- НАТО не хочет размещать в Европе новые ядерные ракеты, по крайней мере на земле. Однако сегодня Соединенные Штаты размещают ракеты с меньшими по размеру ядерными головными частями, а также планируют развернуть крылатые ракеты морского базирования, которые могут оснащаться ядерными боеголовками.
- Мы не будем делать того, что делает Россия. Однако наше сдерживание должно оставаться убедительным, а это означает, что мы должны приспособиться к новым условиям - в данном случае к новому российскому оружию. Кроме того, мы намерены усилить процесс разоружения и контроля над вооружениями.
- Русские расходуют на эти цели миллиарды и готовы при этом пойти на значительные риски. Зачем все это?
- Мы сегодня видим, что Россия это делает. Но я не хотел бы спекулировать по поводу мотивов.
- У Министерство обороны США есть на этот счет теория: российское руководство, вероятно, рассматривает возможность нанесения первого удара с использованием тактического ядерного оружия в Европе, поскольку в Кремле, судя по всему, понимают, что Соединенные Штаты, опасаясь возникновения ядерной войны, не нанесут ответного удара с помощью своих больших стратегических ракет. Что вы думаете по этому поводу? Захочет ли американский президент Дональд Трамп подвергать опасности Нью-Йорк для того, чтобы защитить Таллин?
- НАТО хочет предотвращать конфликты. А основой для нее служит принцип "Один за всех, все за одного". Если один из союзников подвергнется нападению, реагировать на это мы будем все вместе. Это является основой убедительного сдерживания. Во-вторых, Соединенные Штаты увеличивают свое военное присутствие в Европе. Это лучший способ показать, что они ощущают ответственность за своих европейских союзников. В-третьих, НАТО обладает в Европе ядерным потенциалом сдерживания.
- После выступления на Мюнхенской конференции по безопасности президента Франции Эммануэля Макрона возникло ощущение, что на Соединенные Штаты больше нельзя полагаться, и что Европа должна подумать о собственном ядерном сдерживании.
- Французские ядерные силы, а также британские уже обладают соответствующим потенциалом сдерживания, и они вносят весомый вклад в нашу безопасность. Но я хочу еще раз повторить: мы уже обладаем ядерной обороной в Европе, это ядерная оборона НАТО. У нас имеются общие командные структуры, общие ядерные доктрины, а еще мы проводим общие учения. Все это испытано и проверено в течение нескольких десятилетий.
- Но помогают ли предложения Макрона, или он является своего рода вторым Трампом в НАТО?
- Президент Франции предложил нам принять участие в дискуссии, и теперь мы проводим эту дискуссию.
- Не каждая дискуссия укрепляет убедительность военных альянсов.
- Я описываю лишь то, что мы имеем: мы обладаем прочным и испытанным ядерным сдерживанием. Оно осуществляется совместно 28 союзниками, и мы вместе принимаем решения.
- Но всего 29 союзников, а Франция по-прежнему не является участником ядерной группы планирования НАТО.
- Это решение Франции, и я уважаю его. Если французы изменят свое мнение, то мы будем это приветствовать. Важно, чтобы НАТО как организация, состоящая из нескольких государств, принимала участие в ядерном сдерживании, поскольку ядерное оружие - это очень серьезное дело.
- Могут ли нападки Макрона на НАТО быть связаны с тем, что он вами недоволен. Многие в альянсе считают вас рупором американского президента Трампа. Стоит ему только потребовать больше денег от союзников или большего участия в Ираке, и вы это уже выполняете.
- У меня очень хорошие отношения с президентом Макроном, как и со всеми другими главами правительств стран - членов НАТО. Это не президент Трамп потребовал, чтобы страны НАТО больше инвестировали средств в оборону. Это сделали сами члены нашей организации на саммите в 2014 году. Германия тогда согласилась с этим предложением, а президентом Соединенных Штатов в тот момент был Барак Обама. Я как генеральный секретарь НАТО, естественно, теперь настаиваю на том, чтобы данные обещания были выполнены. Если мы хотим больше Европы, то тогда Европа должна больше делать для обороны.
- Недавно Трамп похвалил партнеров по НАТО за увеличение оборонных бюджетов - с помощью тех данных, которые вы ему представили. Федеральное правительство Германии уже поблагодарило вас за то, что вы успокоили Трампа?
- Это не просто какие-то цифры, это официальные данные. Тут нет никакого чародейства. А если стакан заполнен наполовину, я не говорю, что он наполовину пуст. Мы хотим также обозначить наш общий прогресс. Кроме того, мы расходуем больше денег на оборону не потому, что этого хочет президент Соединенных Штатов. Мы делаем это для собственной безопасности.
- Трамп в настоящее время настроен дружелюбно по отношению к НАТО именно потому, что хочет, чтобы альянс взял на себя непопулярные задачи - например в Ираке?
- Ты находимся в Ираке для того, чтобы защитить себя от террористов. До недавнего времени под контролем "Исламского государства" (запрещенная в России организация - прим. редакции ИноСМИ) была территория, сопоставимая по размеру с Великобританией, но подобные вещи быстро забываются. В Ираке НАТО показывает свою силу, там сотрудничают Северная Америка и Европа. Мы вместе работаем в рамках обучающей миссии НАТО, а также участвуем в возглавляемой Соединенными Штатами коалиции, которая ведет борьбу с террористами из "Исламского государства". НАТО способна более активно действовать как многосторонняя организация с надежной системой принятия решений. Поэтому мы недавно решили расширить нашу обучающую миссию в Ираке.
- Таким образом вы, согласно выраженной просьбе, снижаете нагрузку Соединенных Штатов.
- Ложным является представление о том, что НАТО входит, в Соединенные Штаты уходят. Посмотрите на Афганистан, посмотрите на наше присутствие в Прибалтике или в Косово - Соединенные Штаты, как никогда раньше, выполняют свои обязательства. В Ираке НАТО уже присутствует, и мы месте приняли решение о том, чтобы делать там больше. Мы еще не знаем, сколько для этого потребуется солдат. Мы ждем рекомендаций от наших военных советников.
- Бундесвер по собственной программе занимается обучением солдат в курдском северном Ираке. Должны ли они также принимать участие в проводимой НАТО подготовке местных солдат?
- Я бы очень это приветствовал, однако такое решение должно принять руководство Германии. Мы были бы рады участию Германии в нашей многосторонней миссии, работой которой сейчас руководит канадский генерал, а в конце года его сменит датский генерал.
- Этот вопрос вызывает жаркие споры в федеральном правительстве. Вам не хватает Берлина в качестве генератора импульсов для Альянса?
- Германия вносит значительный вклад в НАТО. Она возглавляет ударную группировку в Литве, ее военнослужащие задействованы в Эгейском море, а также в Афганистане. Однако мне всегда доставляют радость новые идеи.
- В настоящий момент Германия вновь активно занята сама собой, в том числе речь идет о поиске главы ХДС и кандидата на пост федерального канцлера.
- Мы состоим из 29 демократий. Коалиции, смена министров и правительственные кризисы являются составными частями этого процесса, в противном случае это не были бы демократии.
- На Мюнхенской конференции вы намекнули на то, что НАТО может в ближайшее время сократить количество своих солдат в Афганистане, в том числе немецких. Следует ли нам вновь отдавать эту страну под контроль "Талибана" (запрещенная в России организация - прим. редакции ИноСМИ)?
- Нет, и поэтому НАТО будет продолжать поддерживать афганские силы безопасности. Однако мы, конечно же, ни в Ираке, ни в Афганистане не собираемся оставаться вечно. Наша цель состоит в том, чтобы создать условия для нашего вывода. Речь идет о том, чтобы сохранить достигнутое после того, как мы уйдем. Что касается Афганистана, то я не в последнюю очередь думаю о прогрессе в области прав человека, в том числе для женщин. Соединенные Штаты и "Талибан" сегодня как никогда близки к подписанию соглашения. Если это произойдет, то мы готовы привести в соответствие количество наших солдат.
- Что означает "привести в соответствие"? В этой стране еще находятся 16 тысяч солдат НАТО.
- Мы не собираемся сразу сокращать их количество до нуля. Но если "Талибан" захочет и будет в состоянии сократить насилие в стране и принять участие во внутренних афганских переговорах, то тогда это будет важным шагом, который, кстати, поддерживается Германией. Кроме того, мы уже значительно сократили свои силы, - еще несколько лет назад в боевых действиях в Афганистане принимали участие 130 тысяч солдат.
- В конце хотелось бы вернуться к показанию часов Судного дня. Они ускоряют свой ход не только по причине ядерного оружия, поскольку изменение климата сегодня тоже представляет собой экзистенциальную угрозу. Что делает НАТО в этом отношении?
- До того, как стать генеральным секретарем, я был в том числе послом ООН по климату и в течение многих лет занимался этим вопросом. На конфликты изменение климата влияет так же, как жидкость для розжига. Морские базы находятся под угрозой в результате изменения климата. Экстремальные погодные условия представляют собой новые вызовы для наших солдат. Если НАТО будет более рационально использовать электроэнергию, то это обеспечит практические преимущества. Так, например, самым слабым нашим местом в Афганистане была транспортировка горючего.
- Но как может НАТО реагировать на изменение климата, если президент Соединенных Штатов отрицает наличие изменения климата, вызванного деятельностью человека?
- По поводу влияния человека на климат могут существовать различные мнения. Однако никто не отрицает того, что температура на Земле повышается. Поэтому мы можем повлиять на эту ситуацию, - например, за счет сокращения выбросов и более активного использования возобновляемых источников энергии. В результате мы станем более независимы от ископаемого топлива. Это сделает наши операции более устойчивыми, а также поможет климату.
Маркус Бекер (Markus Becker), Петер Мюллер (Peter Mueller)
