В чем претензии прокуратуры к «Роснано»? Какой будет стратегия компании после акционирования? Каковы перспективы инновационной экономики, «иннограда» и как связана техническая модернизация с политической? Об этом Анатолий Чубайс рассказал в интервью Михаилу Бергеру (BFM.ru, Business FM) и Евгении Письменной («Ведомости»).
— Начну с примитивного вопроса. Что такое нанотехнологии?
— Это простая и естественная стадия. Когда-то каменным топором человек рубил. На следующем этапе с промышленной революцией, машиностроением точность обработки приблизилась к миллиметрам, дальше дошла до микронов. Когда-то должна была дойти до наноразмерного диапазона. Это естественное и последовательное развитие не столько науки, сколько технологий. Человек научился манипулировать в этой размерности 10 в минус 9 степени — это какая-то часть толщины человеческого волоса.
— Это вопрос только размера? Это любая работа в размере 10 в минус 9 степени?
— Да. Есть более хитрые, тонкие определения, например, целенаправленное изменение размера, создающее заданный эффект. Но по сути это так и есть. Еще более мелкий размер — и мы уже мы попадаем в атомарную размерность. А там уже ядерная реакция. Это уже совсем другая история.
Если мы говорим собственно о взаимодействиях между атомами, то это химия. Возьмем углерод. Меня в школе учили, что у него две кристаллические решетки. Одна, очень прочная, — алмаз, другая — графит. А графит слоистый. Я с этим знанием прожил 50 с чем-то лет, пока не выяснилось, что одним из основоположников нанотехнологий открыт фуллерен. Это тот же графитовый слой, свернутый в трубочку или в шарик. Если вы научились это делать, выясняется, что свойства углерода в виде фуллерена радикально отличаются. Так же радикально, как отличается, например алмаз от графита. Сознательное манипулирование в этом диапазоне может радикально изменить физические, химические и механические свойства. Полностью изменяется вещество, но химически состав оно не изменяет. В этом суть того, что называется нанотехнологиями.
— Насколько известно, когда вы пришли в РАО ЕЭС, вы прошли курсы квалификации энергетиков. В «Роснано» работа никак не связана с какими-то предыдущими опытами. Вы в содержательную часть погружались или управляете этим просто как бизнес-проектом?
— У меня рутинная технология. Я сделал практически то же самое. Мы обратились к ученым МГУ, которые по нашему запросу сделали специальную программу. И целый год мы раз в неделю собирались с коллегами и слушали лекции по базовым основам нанотехнологий. Мне в итоге даже выдали свидетельство. Я узнал массу важнейших вещей, которые сильно помогали. Когда это не просто теоретический рассказ, а когда ты в 7 часов вечера слушаешь лекцию, а на следующий день на заседании правления утверждаешь проект, связанный с молекулярно-лучевой эпитаксией, то начинаешь соединять одно с другим. И тогда это все работает.
— Судя по тому, что вы уже так смело и уверенно оперируете такими терминами, вы уже обжились в роли наноинноватора. Все-таки кем вы себя ощущаете в роли главы госкорпорации, выучив существо вопроса?
— Про существо вопроса я бы оговорился. У этого вопроса такое коварное существо, что, кажется, что-то начинаешь понимать, а потом выясняется, что оказывается по-другому. За каждым следующим слоем ты обнаруживаешь еще и еще. И только больше понимаешь, насколько мало ты понимаешь.
Я могу рассказать про свои ощущения, когда мы с командой пришли сюда работать. Мы сформулировали задачи года для компании. Они делились на две части. Первая называлась «Строительство наноиндустрии», а вторая — «Строительство инновационной экономики». На том этапе, когда мы начали этим заниматься, это не было политическим приоритетом, каким стало сейчас. Мало того, я в глубине души с некоторым ужасом думал: ну хорошо, задачи я поставил, мы что-то такое начнем создавать, появятся документы и предложения. Но дальше нужно выстраивать сложные политические технологии для того, чтобы это куда-то проросло, чтобы из этого что-то получилось. Так я думал примерно месяцев шесть. На седьмом месяце мне стали говорить: «Давай, предлагай что-нибудь».
— Кто говорил?
— Начальство разное. Еще через пару месяцев меня стали спрашивать: «А почему до сих пор у нас нет результатов?» С сентября-октября все это закрутилось с такой силой, что мы постоянно находимся в режиме, когда мы опаздываем. Нам говорят: «Вперед, скажите, что делать по второй задаче, строительству инновационной экономики в стране? Что делать с налоговым кодексом, дайте внятное предложение. Что делать с корпоративным управлением и законодательством вокруг него? Как построить инновационный город в стране? Можно или нельзя?» И сотни таких вопросов.
— Вы должны давать эти ответы?
— Задачу дать эти ответы мы перед собой поставили с самого начала. Только тогда это была наша постановка нашей задачи, то, как мы ее видели. Оказалось, что это стало задачей государства. И мы пытаемся дать эти ответы, успеваем с трудом.
— Нельзя сказать, что вы строите инновационную экономику на наноплатформе?
— Я бы сказал иначе. В том самом выступлении в январе 2009 года я говорил о том, что наноиндустрия и строительство инновационной экономики — это две стороны одной медали. Невозможно пытаться что-то умное сказать про инновационную экономику, если ты не ощущаешь какие-то первые проекты, сделанные тобой. Если ты не сделал первые ошибки, не ощутил первые проблемы. Пока ты это не обкатал, не увидел, твои советы будут очень поверхностными и неработоспособными. Это взаимоувязанная вещь. Может быть, поэтому к нашим предложениям прислушиваются.
— Вы не считаете это ограничением? Вы занимаетесь узким профилем...
— Наноиндустрия по своей природе — нечто межотраслевое. Она если не везде, то почти везде. И именно поэтому ее широта простирается от медицины до космоса, от судостроения до электроники. Именно в силу этого мы видим ситуацию едва ли не во всех инновационные отраслях. Поэтому у нас нет проблемы того, что нам не хватает широты.
— Вы подошли к важному вопросу. Вы реально выходите за рамки корпорации «Роснано», говорите об инновационной экономике. Означает ли это, что внутренне, без деклараций, это уже не «Роснано», а «Росинновация» или Министерство науки и техники, которое у нас было. Причем любители смотреть телевизионные новости некоторое время назад зацепились за кадр, когда Путин вам сказал, что есть границы «Роснано». Это некий конфликт понимания задачи? Или вам действительно тесно в этих рамках?
— Вы упомянули министерство. Движение точно не в сторону министерства. Если вы спрашиваете о моих желаниях куда-то продвигаться, то могу определенно сказать, куда бы я не хотел продвигаться. Работая в РАО ЕЭС, я категорически отказывался от любых обсуждений перехода на должность министра. Сейчас то же самое. Я не хочу обратно, ни на госслужбу, ни в правительство.
Что касается расширения. Был такой мощный PR-эффект: наконец Чубайса ограничили в его безудержных амбициях, поставили на место. Но реально суть решения, которое было принято на этой встрече, состоит вот в чем. Я сказал, что я вижу внутри наносферы колоссальные объемы еще не вычерпанных проектов. Я точно не хотел бы уходить, бросая наносферу, за ее пределы. Но, с другой стороны, я вижу значительное количество находящихся на стыке проектов, которые имеют прорывное значение для целых групп регионов, для экономики страны, которые не являются нано. Я не хочу искусственно выдавать их за нано. Это неправильно. Но я точно понимаю, что осмысленные проекты нужно делать по-настоящему и всерьез.
По итоговой договоренности председатель правительства поручил нам подготовить документы, которые эту логику и реализуют. Мы остаемся в нано, но за пределами нано значимые проекты тоже могут быть рассмотрены. По ним может быть принято решение. Мы сейчас готовим поправки в закон об этом.
Пример. Приезжаю в Красноярск на выставку, вижу целый ряд нанопроектов. Вижу еще один проект, суть которого состоит в альтернативной технологии сжигания угля. Сгорает не уголь, а газ, выделяемый углем. В результате, кроме классического энергетического процесса и кроме энергетики, уголь автоматически преобразуется в кокс. И мы получаем классический процесс сжигания со всеми эффектами, плюс к этому кокс. Это абсолютная революция, полный переворот в энергетике страны.
Спрашиваю: «Вы одни такие самые умные на земном шаре, это больше никому в голову не пришло?» Ответ — пришло. Но у других не получается, а у нас получается из-за особенностей канско-ачинских углей, соотношения зольности и химического состава, влажности. У нас это сделать можно. Канско-ачинского угля в год добывают миллионов 30 тонн точно. Это четверть того, что потребляет энергетика страны. Если идея работоспособна, то это переворот с новым технологическим укладом объемом в десятки миллиардов рублей в год. А нанотехнологий в этом нет. Это просто другая конструкция топки котла, в которой сжигается уголь. Если я этот проект принесу нашим экспертам, они добросовестно скажут: нет нанотехнологий. Есть другая химия. Такого рода проекты с учетом того, о чем договорились на последней встрече, думаю, теперь мы будем реализовывать.
— Вас все-таки в энергетику тянет...
— Есть такая слабость. Поверьте, я там что-то понимаю, понимаю масштаб результата, о котором идет речь. Хотя мы не только в энергетике.
— Мы не идем ни по китайскому, ни по корейскому пути. Или вы все-таки думаете, что у нас это будет идти параллельно? Техническая модернизация приведет к реформе политической?
— Как это будет у нас идти, я не знаю. Я знаю, что я занимаюсь технической модернизацией. В некотором смысле какую-то часть ответственности на себя взял и стараюсь реализовывать ее в полном объеме. Что будет раньше, что позже, мне неизвестно. Но я хорошо понимаю не только влияние потенциальной политической модернизации на техническую, но и обратный эффект.
Конкретные цифры. Возьмем узкий сектор нанотехнологий. Мы должны к 2015 году создать наноиндустрию, которая будет производить в год общий объем продукции на 900 млрд рублей. Для того, чтобы это сделать, в ней должно быть занято 150 тысяч человек. Причем из-за того, что это высокотехнологичная отрасль, 100 тысяч из них — люди с высшим образованием, самым современным и продвинутым. Наноиндустрия не исчерпывается инновационной экономикой. Для того, чтобы 100 тысяч человек работали в индустрии, в бизнесе, нужны десятки и сотни тысяч работающих в академической науке, в отраслевой науке, в вузах и в сфере образования в целом.
Таким образом, речь идет о том, что у нас должны появиться миллионы людей, способ жизни которых будет обусловлен инновационной экономикой и связан с ней. Это такое второе рождение российской технической интеллигенции. Причем в таких условиях и такого качества, с такой востребованностью, которой не было на протяжении десятилетий. Я убежден в том, что настоящий глубокий процесс политической модернизации требует такого же глубокого запроса на политическую модернизацию.
— Корпорация существует два с лишним года, сегодня уже есть готовый результат? Или пока только на уровне принятия проектов? О чем-то можно рассказать?
— Очень хочется выложить вам какой-то нанопродукт сюда немедленно. Но у инновационного цикла есть свои закономерности. Они очень простые. Стадия номер один — идея. Стадия номер два — из идеи сделать проект. На сегодня у нас 64 утвержденных бизнес-проекта. Когда проект утвержден, у нас появляется разрешение на расходование денег, на инвестиции. Как правило, каждый наш проект — это завод. Есть проекты, когда мы расширяем существующие заводы. И по некоторым из них уже есть первые продукты. Например, в конце марта рассчитываем пустить построенный крупный цех на Рыбинском машиностроительном заводе, в рамках которого решена проблема наноструктурированной поверхности режущего инструмента. Это когда режущий инструмент упрочняется так, что ему нужно гораздо меньше перезаточек. Это дает довольно серьезную экономию. А с учетом потенциальной широты применения для станкостроения это вещь революционная. Это будет первый пущенный подобный завод.
— Идея иннограда. Это территориально обособленный комплекс для развития исследований и разработок. Вы, конечно, в тени этой идеи пока находитесь. Но уж явно вы там двигатель. Как это все выросло, как это все появилось, кто автор этой идеи? Верите ли вы в ее воплощение?
— С этой идеей произошла ровно та же история, про которую я раньше вам рассказывал. Наше представление о том, что правильно делать, на каком-то этапе совпало с позицией руководства страны. Нам сказали:
— А у вас есть на этот счет что-то?
— Да, есть.
— А что у вас есть?
— А вот мы, оказывается, полгода этим занимаемся.
— Расскажите.
Оказалось, что вектора совпали, и 31 декабря президент подписал распоряжение о создании рабочей группы во главе с Владиславом Сурковым. Я там не единственный и не главный.
— Вы не единственный и не главный, но занимаетесь организационно-технической частью.
— Организационно-техническая часть — это бумага, карандаши, принтеры. Название «инноград», кстати, пока не утверждено, это рабочий вариант. Это не наукоград. Про наукограды у нас есть отдельная история в стране. Но у наукограда есть очень коварное свойство — пока ты его финансируешь, он живет, перестал финансировать — он не живет. А инноград живет тогда, когда производимая в нем продукция пользуется спросом. Основное там — «инно», инновации. Есть очень простое хорошее определение, чем отличается наука от инноваций. Наука — это превращение денег в знания, а инновация — это превращение знаний в деньги.
— Анатолий Борисович, иногда так складывается, что приходите вы в структуру, а потом ее ликвидируют, вспомним РАО ЕС. Теперь вот появился проект по практически ликвидации «Роснано» как госкорпорации, по ее превращению в АО. Все-таки это компания, заточенная на извлечение прибыли из своей деятельности, вне зависимости от учредителей и акционеров. Чтобы получить прибыль, нужно что-нибудь продать. Что рынку в качестве товара предложит «Роснано»?
— Те самые заводы, о которых мы говорили. В длинной цепочке — идея, разработка проекта, начало финансирования строительства завода, выпуск продукции заводом — что такое завод, выпускающий нанопродукцию? Это бизнес, у которого есть цена. Естественно, если мы отработали все правильно, у нас были затраты на то, чтобы этот завод построить, но его цена больше, чем наши затраты, в этом и есть суть нашей бизнес-деятельности. Так вот, если цена больше, то нам правильно уходить оттуда. Это и называется, собственно, экзистратегия — выход из наших проектов и продажа своей доли частным инвесторам.
— Если верно говорят и пишут наши коллеги, вы приложили руку к созданию площадки на ММВБ?
— Да, был такой грех.
— Эксперты высказывают некоторые сомнения. Компании высоких технологий — это компании высокого риска, с низкой капитализацией, которые легко вручную двигать вверх и вниз. Могут быть инвесторы, которые в эту модную тематику войдут, разочаруются, и вместо такого замечательного PR-хода может быть обратный эффект.
— Конечно, может. Эксперты правы, в инновационной экономике так случается с отдельными компаниями. Как известно, здесь из 10 компаний выживает 4-5. Риски неизбежны, и пытаться их исключить — ошибка. Надо пытаться их минимизировать, управлять ими.
Давайте на ту же самую проблему посмотрим с другой стороны. Что такое биржа, которую мы создали на ММВБ? Она называется «Рынок инноваций инвестиций», РИИ. Это способ для инноватора, для небольшой инновационной компании получить доступ к капиталам: организовано, цивилизовано, раскрыв о себе то, что положено раскрывать, дать возможность получить частные рыночные инвестиции. Между прочим, для них даже поездка — и то непростая история, просто по деньгам, ведь это малый бизнес. Именно поэтому мы вместе с ММВБ упростили процедуры, сохранив прозрачность, и дали возможность инновационным компаниям приходить на эту площадку за инвесторами.
— Вы себе закладываете право на ошибку? Вы понимаете, сколько проектов может не сработать? Вы же часто работаете с теми идеями, которых еще не было нигде, вы не можете со 100-процентной уверенностью просчитать, что это коммерческий проект.
— Вы задали очень больной для нас вопрос. Мы по определению работаем в среде, где ошибки неизбежны, и мы стараемся это учитывать. У нас проекты делятся на три категории рискованности. В этих трех категориях разные требования по уровню возврата, разные подходы к управлению, понимание того, что из них часть не пройдет, не выживет.
Но, к сожалению, наше понимание этого — как в сумасшедшем доме. То есть я-то знаю, что я не Наполеон, но они-то не знают. В нашем общении с контролирующими органами не все так просто, и нам предъявляют претензии: «А вот у вас проект такой-то, мы по этому проекту деньги внесли, а они не использовались в течение полугода. Это означает, что вы ... ну, украсть не украли, про нецелевое использование тоже не скажешь, но что-то нехорошее там есть»
— Это вы про проверку прокуратуры говорите?
— Да, совершенно верно. Надо объяснить прокуратуре, что речь шла об уникальном по своей технологической сути проекте, в котором, к сожалению, в последний момент исчез наш частный соинвестор. Его срочно пришлось менять на другого, не разваливая проект. После того, как удалось всех помирить, выясняется, что пора уже совершенствовать саму технологию. А в результате, действительно, провисели в этом состоянии полгода, даже чуть больше.
— То есть вы себе даете право на ошибку, но знаете, что за нее получите сверху?
— Абсолютно. Именно так.
— Относительно недавно в эфире нашей радиостанции вы рассказывали про то, что существующие стандарты и регламенты не позволяют применять новейшие технологии. Есть некие технологии, которые позволяют удлинить срок службы дорожного покрытия в десятки раз, но новые стандарты и нормы не позволяют их использовать. Насколько я слышал, законодательная платформа для применения в России европейского стандарта существует. Что мешает применять их у нас?
— То, о чем вы сказали, право на применение европейских стандартов в России, — это небольшая революция, которая случилась в конце декабря прошлого года. Это так называемые «медведевские поправки» в закон о техрегулировании, которые с бурными, мягко говоря, дискуссиями прошли при мощном противостоянии им. Тем не менее, они были приняты и вот сейчас вступают в силу. Вступившие в силу поправки в закон и реальное применение в массовых технологиях — это не одно и то же.
Продолжают действовать наши строительные нормы и правила, санитарные нормы и правила, ГОСТы. Читаю санитарные нормы и правила об осветительной технике в бытовых и общественных помещениях. В преамбуле фраза, что установленные документом нормы являются обязательными для применения во всех видах зданий, сооружений и т.д. Написано, что для освещения могут использоваться лампы накаливания и газоразрядные лампы. Только светодиоды не являются ни лампами накаливания, ни газоразрядными лампами. Значит, их применение для освещения в России запрещено.
— Расскажите про поездку в Массачусетский технологический институт. Высокопоставленные чиновники нашего правительства с восторгом, взахлеб о ней говорили. Что им так понравилось?
— Взахлеб к этому отнеслось, прежде всего, американское правительство. Они просто потеряло дар речи, когда узнали. В какой-то момент подготовки к визиту люди, которые его организовывали, вдруг вспомнили, что забыли рассказать об этом американскому правительству. И мне была поручена высокая миссия довести информацию до ответственных лиц в администрации президента Обамы. Я позвонил и говорю:
— Слушайте, ребята, вот там приезжают...
— А, ну да, мы что-то слышали, про это мы в курсе.
— Хорошо. Состав знаете?
— Да, примерно знаем.
— Отфиксируйте.
— Хорошо, давай скажи ты.
— Пишите: Шувалов Игорь Иванович.
— Ой!
— Кудрин Алексей Леонидович.
— Как?
— Набиуллина Эльвира...
— Да не может быть.
— Дворкович Аркадий...
— Прекрати.
Была полная и абсолютная паника, у них очень плохо уложилось в голове, как могут 7 или 8 человек из «Russian top-10» приехать и сесть за парты, в студенческой шапочке, в джинсах, безо всякого выпендрежа.
— А что, в джинсах приехали?
— В джинсах.
— Жалко, что там не было журналистов.
— Счастье, что не было журналистов. Мы спокойно по-человечески могли заняться делом. Кстати, парадокс в том, что никто не узнал. Я просто был уверен, что нас там отловят в полном составе. Нет, все очень спокойно и тихо, американская пресса прохлопала, и вы прохлопали, уважаемые российские журналисты. В итоге получился очень хороший, в моем понимании, визит, безо всяких церемоний, без дурацких процедур. Правда, американцы успели прислать министра торговли, в этом смысле — все как положено. Но это была небольшая часть. А основная часть — лобовой честный прямой разговор с инноваторами, стартапами, руководителями предприятий, профессорами, которые создали свои компании, с венчуристами, с лабораториями. По-моему, очень полезно и интересно.
— И какой главный вывод?
— Нужно спрашивать у самих участников поездки. Выводы могут быть разными, но мне показалось, что было общее ощущение позитива... Я бы так сформулировал: не боги горшки обжигают, разрешимая задача.
— Но вы приложили руку к этой поездке, вы же до этого все ездили по Америке?
— Нет, это все Греф, это авантюры Грефа.
— Вопрос про финансовые стандарты. Какие они и есть ли утвержденные стандарты для проектов «Роснано»?
— У нас есть документ, который называется «Финансовая политика». В нем заданы категории по рискам, о которых я уже рассказал, и ряд других. В другом документе, который называется «Процедура прохождения проектов», более подробно заданы требования по доходности проектов. На этих документах и базируемся. Они публичные, висят у нас на сайте.
— Вы сталкивались с устойчивым мнением, что вы прессуете контрагентов, которые к вам приходят?
— Как оно меня радует! Сколько меня будут критиковать за то, что мы прессуем, столько я буду спокойно засыпать ночью, понимая, что коррупции у нас в «Роснано» нет.
Как только все бизнесмены начнут говорить про замечательные условия в «Роснано», у меня будет внутри свербеть — что-то плохо. Если мы очень хорошие для бизнеса, то возникает вопрос, почему мы такие хорошие. Если мы плохие для бизнеса, если уважаемый Виктор Феликсович Вексельберг входит и говорит, что ребята в «Роснано» хорошие, но отжали до предела, что никаких сил нет, я возмущен. Я ему говорю: «Да, я вам сочувствую, но пока мы так живем».
Есть такой диапазон позиционирования: от отвязанной рыночной структуры, действующей в абсолютно жесткой логике максимизации дохода, до запредельно бюрократической государственной службы, которая выдает деньги и говорит: «Гуляйте, ребята, а мы поддержим инноваторов». Я немножко иронизирую, но каждая из этих двух логик имеет свое основание.
Мы сегодня, скорее, ближе к первой, чем ко второй, раз нас критикуют, как вы сказали. Здесь есть и свои плюсы, и свои минусы. Мы, пожалуй, пока еще не все точки над «i» поставили, эта дискуссия еще идет, возможно, будем что-то уточнять в нашем позиционировании. Может быть, к разного вида проектам будем применять разную логику. Такое тоже возможно.
Михаил Бергер
