Войти

Асимметричный флот

3355
77
0
Эсминец «Орли Бёрк» последней модификации стоит примерно 1,8 миллиарда долларов. Фото с сайта www.mil.ru
Эсминец «Орли Бёрк» последней модификации стоит примерно 1,8 миллиарда долларов. Фото с сайта www.mil.ru.

В России много лет обсуждается возможность строительства боеспособных авианосцев

Сразу после Великой Отечественной войны советское руководство всерьез планировало строить большой флот, сравнимый по своему потенциалу с американским и английским. Но достаточно быстро стало ясно, что этот план не удастся реализовать из-за нехватки финансовых ресурсов и производственных мощностей.

Конечно, финансовые ресурсы можно было направить на строительство ВМФ волевым решением, но тогда у страны были другие приоритеты – послевоенное восстановление, создание ядерного оружия, развитие сухопутных войск, ВВС и ПВО. Поэтому флот вместо «большого» сделали «асимметричным», с опорой на подлодки и авиацию. А при Хрущеве в СССР начался «ракетный фетишизм», и крупные надводные корабли, казалось, стали совсем неактуальными.

Разумеется, крупные надводные корабли в СССР строились, но в ограниченных количествах и по сомнительным концепциям. Так, чрезвычайно большое внимание уделялось борьбе с ПЛ(А) потенциального противника, поэтому в советском ВМФ появились особые классы кораблей, которых нигде в мире не было, – большие и малые противолодочные корабли (БПК и МПК) и даже противолодочные крейсера. При этом из-за несовершенства гидроакустической аппаратуры и противолодочного вооружения все задачи ПЛО не были способны решать, единственным относительно эффективным противолодочным средством ВМФ СССР были наши собственные ПЛ. С 1962 по 1973 год были введены в строй 20 БПК пр. 61. Их до сих пор принято хвалить за совершенные двигатели (газотурбинные), но корабли ведь строятся не для двигателей, а для оружия, а с ним у «61-х» было очень плохо.

Как ни странно, один из этих кораблей («Сметливый», введен в строй в 1966 году) дожил в составе ЧФ до конца 2019 года. Правда, он прошел радикальную модернизацию по пр. 01090. «Противолодочными крейсерами» считались первые советские авианесущие корабли пр. 1123 («Москва» и «Ленинград» несли только вертолеты, задачи ПЛО решались ими чисто условно).

В 1970–1980-е годы главнокомандующий ВМФ адмирал Сергей Горшков все-таки попытался создать сбалансированный океанский флот. Было построено значительное количество больших надводных кораблей, причем их строительство опередило сооружение необходимой этим кораблям береговой инфраструктуры. В частности, из-за этого пострадали новые противолодочные крейсера пр. 1143 (их было построено 4, по два для СФ и ТОФ). На ТОФ для двух кораблей этого проекта («Минск» и «Новороссийск») так и не были построены причалы, всю жизнь они провели на рейде и досрочно выработали моторесурс. Эти корабли стали первыми отечественными «почти авианосцами» (в отличие от классических авианосцев они несли всю номенклатуру ракетного вооружения, включая дальнобойные ПКР П-500 «Базальт»), однако их палубные истребители с вертикальным взлетом Як-38 оказались крайне неудачными, задачу ПЛО корабли, опять же, решать не могли. В итоге головной «Киев» и «Минск» сейчас являются развлекательными аттракционами в Китае, «Новороссийск» был продан на металл в Корею. «Адмирал Горшков» (ранее «Баку») прошел радикальную модернизацию с демонтажем ПКР, превратился в более или менее нормальный авианосец и был продан в Индию под названием «Викрамадитья» (в индийском флоте на нем базируются палубные МиГ-29К с горизонтальным взлетом и посадкой).

Наследниками этих кораблей должны были стать авианесущие крейсера пр. 11435–11437, которые уже были рассчитаны на палубные самолеты с обычными горизонтальными взлетом и посадкой. Правда, первые два из них не имели катапульт, вместо них использовался носовой трамплин, что ограничивало возможности палубной авиации. Кроме того, на кораблях размещался ПКРК «Гранит» (дальность стрельбы – 700 км), что повышало ударные возможности корабля, зато ограничивало размер авиакрыла и возможности его использования. До распада СССР удалось построить лишь один корабль (пр. 11435), который сейчас называется «Адмирал Кузнецов» и является единственным действующим российским авианосцем (входит в состав СФ, сейчас находится в ремонте). Однотипный с ним «Варяг» (пр. 11436) в недостроенном состоянии достался Украине (корабли строились в Николаеве), был продан в Китай и введен в состав ВМС НОАК под названием «Ляонин», став первым китайским авианосцем. Третий корабль, «Ульяновск» (пр. 11437), должен был стать атомным и иметь катапульты, но из-за распада СССР построен не был.

В 1970-е годы началось строительство ракетных крейсеров пр. 1164. Они уже не числились «противолодочными», а предназначались для борьбы с американскими авианосцами. Корабли несли по 16 ПКР «Базальт» (таких же, как на пр. 1143), а также 64 ЗУР ЗРС «Форт» (морской вариант С-300П). Предполагалось строительство десяти таких крейсеров, однако в строй вошли лишь «Слава» (ныне «Москва», в составе ЧФ, сейчас в ремонте), «Маршал Устинов» (на СФ) и «Червона Украина» (ныне «Варяг», на ТОФ). В ходе модернизации (уже в России) эти три корабля были перевооружены на более совершенный ПКРК П-1000 «Вулкан». Четвертый корабль достался Украине (крейсера пр. 1164 также строились в Николаеве), он практически достроен под названием «Украина», но ВМС Украины не способны его эксплуатировать и обслуживать, а Россия до конфликта 2014 года была готова взять даром, что для Киева, разумеется, было неприемлемо. В итоге «Украина» обречена быть разрезанной на металл, хотя пока гниет у стенки завода в Николаеве, который гниет и сам.

В 1980-е начали строиться атомные ракетные крейсеры пр. 1144 в Ленинграде/Санкт-Петербурге. Их также было построено четыре, по набору вооружения и радиоэлектронных средств они отличались друг от друга. Главным оружием крейсеров были 20 ПКР «Гранит» и ЗРС «Форт» с 96 ЗУР. Формально все эти ракеты находились в УВП, но в отличие от американской УВП Мк41 советские УВП не были универсальными, каждая предназначалась для конкретного типа ракет. Кроме того, ЗУР размещались в револьверных ПУ, по 8 ракет в каждой, поэтому одновременно на «1144-х» были готовы к пуску не 96, а лишь 12 ЗУР (а на «1164-х» – не 64, а 8). Главной же проблемой всех российских крейсеров была их слишком узкая противоавианосная специализация при огромных размерах и стоимости. Последнее особенно касалось именно крейсеров пр. 1144. В настоящее время головной корабль этого типа («Киров», затем «Адмирал Ушаков») и второй («Адмирал Лазарев») ожидают утилизации. Третий («Адмирал Нахимов») проходит в Северодвинске радикальную модернизацию. В частности, вместо 20 «Гранитов» он будет нести 80 «Калибров», «Ониксов» и «Цирконов», а ЗРС С-300Ф, по-видимому, будет заменена на морской вариант С-400. В итоге крейсер станет не противоавианосным, а по-настоящему универсальным кораблем. Через аналогичную модернизацию наверняка пройдет четвертый крейсер пр. 1144, «Петр Великий». Он вошел в строй в России в 1998 году, сейчас входит в состав СФ.

Два крупнейших корабля ВМФ РФ «Адмирал Кузнецов» и «Петр Великий» до начала ремонта «Кузнецова» составляли почти неразлучную пару, на большинство боевых служб за пределы территориальных вод РФ они ходили вместе. В частности, в конце 2016 года они вместе отправились в Средиземное море, где палубная авиация «Кузнецова» впервые в отечественной истории была задействована в реальном бою – против исламских радикалов в Сирии. Из-за ограниченного количества самолетов Су-33 и МиГ-29К на борту «Кузнецова» и из-за того, что они первую очередь – истребители, а не бомбардировщики, результат их действий был весьма ограничен. Более того, из-за ошибок палубных команд и неисправности посадочного оборудования были потеряны два совершенно исправных самолета (по одному Су-33 и МиГ-29К), а остальные летали в основном с базы Хмеймим, а не с палубы «Кузнецова». Этот поход должен был продемонстрировать наличие у нас авианосного корабля, но продемонстрировал, по сути, ее отсутствие.

Если нынешняя совместная боевая деятельность «Кузнецова» и «Петра Великого» во многом вынужденная, то применительно к советским эсминцам пр. 956 и БПК пр. 1155 в 1980-е годы концепция совместной деятельности применялась вполне сознательно.

Эсминцы пр. 956 (типа «Современный») получили мощнейшее ударное вооружение – 8 сверхзвуковых ПКР «Москит» и две спаренные 130-мм артустановки АК-130. В дуэльной ситуации «корабль против корабля» равных в мире им не было и нет, они в течение нескольких минут гарантированно превращают в металлолом даже авианосец и отправляют на дно любой другой корабль. Но в современной морской войне подобная дуэль практически невозможна. ПВО «956-х» была достаточно слабой, ПЛО – почти нулевой. Кроме того, весьма ненадежной оказалась котлотурбинная энергетическая установка, недостаточной была дальность плавания. В итоге из 17 кораблей этого типа в строю ВМФ РФ сейчас осталось всего два – «Адмирал Ушаков» (бывший «Бесстрашный») на СФ и «Быстрый» на ТОФ. Еще один, «Настойчивый», находится на БФ в ремонте, у него есть шансы вернуться в строй.

«Адмирал Кузнецов» – единственный действующий российский авианосец. Фото с сайта www.mil.ru

Напарниками «956-х» в рамках советской концепции становились БПК пр. 1155 (типа «Удалой»). У них по сравнению с эсминцами была более сильная ближняя ПВО на основе ЗРК «Кинжал» (морской вариант ЗРК «Тор») и несравненно более сильная ПЛО на основе универсальных ПКР/ПЛУР 85РУ «Раструб». Корабли дополняли друг друга, отсюда и «парность». На практике эти корабли оказались просто гораздо более надежными, чем «956-е», поэтому из 12 построенных «1155-х» до сих пор живы 8, по 4 на СФ и ТОФ. Пять из них находятся сейчас в строю («Североморск» и «Вице-адмирал Кулаков» на СФ, «Адмирал Трибуц», «Адмирал Пантелеев» и «Адмирал Виноградов» на ТОФ), три – в ремонте («Адмирал Левченко» и «Адмирал Харламов» на СФ, «Маршал Шапошников» на ТОФ). При этом насчет судьбы «Харламова» ясности нет: возможно, из ремонта он отправится на утилизацию, а возможно, пройдет модернизацию с перевооружением на «Ониксы» и «Калибры».

Уже в середине 1980-х по первым итогам эксплуатации эсминцев и БПК возникла идея скрестить эти два типа в один, взяв лучшее от обоих проектов – «Москиты» и АК-130 от пр. 956, «Кинжалы», вертолеты Ка-27 и двигатели от пр. 1155. В результате родился пр. 11551, который из-за развала СССР оказался в единственном экземпляре: «Адмирал Чабаненко» вошел в строй в 1999 году, сейчас он находится на СФ на ремонте.

В данный момент в строю ВМФ РФ имеется всего 10 крупных надводных кораблей – три крейсера (в том числе один атомный), пять БПК и два эсминца. Еще восемь кораблей: авианосец, два крейсера (в том числе один атомный), эсминец, четыре БПК находятся на ремонте и/или модернизации, при этом судьба одного БПК неочевидна. Этого мало, даже если все эти корабли собрать в одном месте, что невозможно теоретически. Разбросанность по флотам, между которыми обмен кораблями в случае войны исключен, делает российский океанский флот символическим. Особенно учитывая тот факт, что всего четыре корабля («Петр Великий», «Адмирал Чабаненко», «Адмирал Ушаков» и «Настойчивый») были введены в строй в 1990-е годы, остальные – в советское время. В ХХI веке ВМФ РФ ни одного крупного надводного корабля не получил, а имеющиеся устарели как морально, так и физически, их количество будет лишь уменьшаться. В последние 5–6 лет они интенсивно эксплуатируются, быстро вырабатывая оставшийся ресурс.

В России уже много лет обсуждается возможность строительства нормальных авианосцев. Существует проект эсминцев «Лидер», по своему потенциалу эти корабли должны превосходить американские «Орли Бёрки». Чтобы понять, насколько нам нужны авианосцы и эсминцы, есть смысл посмотреть на главную морскую державу – на США.

Во время Второй мировой американцы до конца войны носились с линкорами, хотя сами же и продемонстрировали, что для морских сражений нужны авианосцы, а не линкоры. Теперь американцы создали корабли (крейсера и эсминцы) с УВП Мк41 и системой «Иджис», но продолжают носиться с авианосцами.

Новейший атомный авианосец типа «Джеральд Форд» стоит примерно 12,7 млрд долл. Эсминец «Орли Бёрк» последней модификации – примерно 1,8 млрд долл., вместо одного авианосца можно купить семь эсминцев. Численность экипажа «Форда» – примерно 2,5 тыс. человек (и еще столько же – персонал авиакрыла, но его не будем считать), «Орли Бёрка» – до 380 человек, вместо одного экипажа авианосца можно сформировать опять же до семи экипажей эсминцев. В ударном варианте эсминец несет, как правило, 60 КРМБ BGM-109 «Томагавк» (максимальное количество – 96, но это возможно, только если кораблю совсем не нужна ПВО), каждый из которых стоит примерно 1 млн долл. Соответственно 7 «Орли Бёрков», которые можно купить вместо одного «Форда», поднимут 420 «Томагавков» за 420 млн долл. В случае боевого применения эти ракеты заведомо будут истрачены, при этом достаточно безопасно для носителя благодаря большой дальности «Томагавков». Естественно, отсутствует возможность гибели летчиков, поскольку на «Томагавках» их нет.

Стандартное авиакрыло авианосца составляет 48 боевых самолетов. Есть еще почти столько же вспомогательных самолетов и вертолетов, но их считать не будем ради упрощения задачи. F/A-18E/F «Супер Хорнет» стоит примерно 70,5 млн долл., всё авиакрыло – почти 3,4 млрд долл.! За эти деньги можно купить почти 3,4 тыс. «Томагавков». Если же авиакрыло состоит из новейших F-35С, то его цена возрастает до 4,8 млрд, что эквивалентно 4,8 тыс. «Томагавков» (боекомплект 50–80 «Орли Бёрков»), причем, что интересно, боевая нагрузка F-35С меньше, чем у F/A-18E/F. При этом в цену «Томагавка» уже заложено топливо, которое донесет его до цели, самолет же сжигает в ходе вылета огромное количество очень дорогого авиакеросина, чью цену надо добавлять к его цене.

«Томагавк» поражает цель «самим собой», палубному самолету для этого нужны ракеты и/или УАБ. Они могут быть разными, но их дальность всегда гораздо меньше, чем у «Томагавка», а цены – вполне сопоставимы (от 100 до 800 тыс. долл. в зависимости от конкретной ракеты (УАБ) и ее модификации). Цена боевой нагрузки одного «Супер Хорнета» в одном вылете может составить от 600 тыс. до 3 млн долл. Правда, в отличие от «Томагавка» он теоретически может поразить несколько целей, к тому же самолет в отличие от ракеты – многоразового использования. Тем не менее для поражения тех условных 420 целей, которые способны поразить 7 «Орли Бёрков», понадобится от 70 до 105 самолетовылетов «Супер Хорнета» с полной боевой нагрузкой (4–6 ракет/УАБ), что с учетом сожженного топлива совершенно точно будет стоить больше, чем 420 млн долл. Формально, конечно, уничтожить какой-нибудь сарай с тремя партизанами внутри выгоднее с помощью 100-тысячного «Мейверика», а не миллионного «Томагавка», но именно формально: довольно странно строить 13-миллиардные авианосцы с 70-миллионными самолетами на борту ради уничтожения сараев.

Все эти рассуждения имеют смысл при условии, что у противника нет сколько-нибудь значимой ПВО. Потеря хотя бы одного 70-миллионного F/A-18E/F, не говоря уже о 100-миллионном F-35С, делает все эти подсчеты бессмысленными, а уж если самолетов потеряно несколько... То есть чем сильнее потенциальный противник, тем меньше смысла в авианосцах и больше – в носителях «Томагавков». И тут снова нельзя не задать тот же вопрос: зачем нужны ненормально дорогие авианосцы против заведомо беспомощных противников?

Авианосная авиация вроде бы эффективнее корабельных ЗРК в деле обеспечения ПВО. Самолеты могут взять больше ракет «воздух-воздух», чем на эсминце имеется ЗУР, радиус действия самолетов больше дальности стрельбы ЗРК. Но, с другой стороны, благодаря большой дальности полета «Томагавков» эсминец может вообще не заходить в зону действия вражеской авиации. Есть и еще один важный момент. Эсминец прекрасно способен защищать сам себя с помощью артиллерии и зенитных ракет, поэтому может действовать в одиночку. Авианосец не способен защитить себя, он вынужден таскать за собой «свиту» из нескольких ПЛА, крейсеров и эсминцев, тем самым в значительной степени их «омертвляя», лишая стратегической и тактической гибкости. К тому же палубная авиация в отличие от «Томагавков» сильно зависит от погодных условий.

Зачем американцы продолжают строить авианосцы? Только потому, что они тоже люди. Во-первых, они продолжают готовиться к прошлым войнам: инерция мышления – вещь чрезвычайно сильная. Во-вторых, такое понятие, как «распил бабла», не является исключительно российской монополией. Просто в США объект распила в разы больше, чем у нас, да и шанс сесть за коррупцию тоже выше, чем у нас. Но «пилить» все равно хочется, поэтому делать это будут обязательно.

А нам все-таки надо попробовать учиться на чужих ошибках, а не тупо их повторять. Авианосцы у нас строить негде – нет подходящих верфей; некому – нет достаточного количества квалифицированных кадров; учитывая, сколько авианосец требует различного сопутствующего оборудования, – не на что (масштаб проблемы можно оценить в сотни триллионов рублей) и незачем. Тем более что по их количеству мы не сможем догнать не только США, но теперь уже и Китай. Прошлогодний декабрьский пожар на «Кузнецове» – отличный предлог, избавиться от этого странного корабля, который и так уже отслужил 28 лет. Его можно просто отправить на металлолом. Или подарить Индии, пусть она за свой счет утащит его к себе и разделает на металлолом или модернизирует на своих верфях. Нам не нужен этот корабль, он бессмысленно пожирает очень большие деньги из военного бюджета. Поскольку наш авианосец, как и американский, сам себя защитить не сможет, то сначала нужно строить крейсера, эсминцы и фрегаты для его охраны, что с финансовой и производственной точек зрения делает задачу совершенно нереальной и нерешаемой даже в отдаленном будущем. Строительство авианосцев без кораблей охранения стало бы уже не авантюрой, а уголовным преступлением, о чем забывать ни в коем случае нельзя.

Впрочем, в техническом плане существует альтернативный путь решения авианосной проблемы.

С 1960-х годов в связи с резким ростом объема мировой торговли также быстро рос объем морских грузовых перевозок. Для ускорения процесса погрузки-разгрузки были придуманы стандартные грузовые контейнеры габаритами 2,4 х 2,4 х 6,1 или 12,2 м. Стали строить специальные грузовые суда-контейнеровозы, на которые эти контейнеры складывались огромными штабелями, как в трюмы, так и на палубу. В связи с чем палубу пришлось делать совершенно ровной, без стрел кранов, вентиляционных труб, антенн.

В начале 1980-х в морских штабах НАТО был разработан проект «Арапахо», предусматривающий размещение на контейнеровозах авиационных систем и средств обеспечения. Для этого создавались модули, имеющие габариты тех самых стандартных грузовых контейнеров. В них можно было оборудовать мастерские, административные и жилые помещения, склады, из них можно было составить авиационные ангары. Система, включающая 60–70 контейнеров общим весом до 900 т, должна была грузиться на корабль за 4–5 часов, а в море монтироваться за 14 часов. На ровной палубе контейнеровоза можно было монтировать также металлические ВПП, с которых и должны были взлетать вертолеты и, может быть, СВВП «Харриер».

В Фолклендской войне систему «Арапахо» применили англичане. Они отправили воевать за 11 тыс. км от родной земли почти все свои ВМС, которые не имели в Южной Атлантике никакой наземной базы и весь их тыл тоже располагался на судах. Несколько контейнеровозов были переделаны в авиатранспорты. Один из них, «Атлантик конвейер» водоизмещением 15 тыс. т, стал крупнейшим кораблем, потопленным в ходе боевых действий после окончания Второй мировой. 25 мая 1982 года он был отправлен на дно с помощью двух ПКР «Экзосет», запущенных с истребителей-бомбардировщиков ВВС Аргентины «Супер Этандар». С ним утонули 10 вертолетов, а также много боеприпасов и снаряжения. Потеря боевого контейнеровоза была для англичан очень болезненной, но войну они все равно выиграли. И даже развили опыт использования контейнеровозов в качестве боевых кораблей. Контейнеровоз «Контендер Безант», перевезший к Фолклендам девять «Чинуков» и четыре «Харриера», весной 1984 года был приобретен британскими ВМС и переименован в учебный авианесущий корабль «Аргус». Он остается в строю до сих пор и несет только вертолеты.

Сегодня крупнейшие в мире контейнеровозы имеют водоизмещение более 200 тыс. т, длину 400 м, ширину 61 м, при этом экипаж – менее 50 человек. Американские атомные авианосцы имеют водоизмещение около 100 тыс. т, длину 332 м, ширину 76,8 м и 5 тыс. человек на борту. И если цена авианосца превышает 10 млрд долл., то даже самый большой контейнеровоз стоит около 100 млн, как фрегат водоизмещением 3–4 тыс. т. И это означает, что из контейнеровозов можно сделать боевые корабли сразу нескольких классов. Во-первых, это может быть авианосец для нормальных боевых самолетов с горизонтальным взлетом и посадкой. Для этого размера кораблей хватает с избытком. Во-вторых, из контейнеровоза получится очень хороший носитель боевых и разведывательных беспилотников. Впрочем, такой корабль тоже станет разновидностью авианосца. В-третьих, контейнеровоз можно превратить в корабль-арсенал, установив на него УВП на несколько сотен (если не тысяч) ракет разного класса (в первую очередь – крылатых и зенитных). В-четвертых, на контейнеровоз можно установить очень большую и мощную гидроакустическую станцию. У нас с этим огромные проблемы: наши ГАС слишком велики, поэтому их можно ставить только на очень большие корабли. Контейнеровоз таковым и является, но на нем может базироваться несколько десятков противолодочных вертолетов.

Ничто не мешает России приобрести за рубежом несколько корпусов крупных контейнеровозов. Даже 20 таких корпусов обойдутся дешевле одного полноценного авианосца, а со стоимостью хотя бы одного настоящего авианосного соединения цена контейнеровозов расходится на порядки. И потом уже своими силами можно будет вставить в корпуса боевую начинку. Этот вариант позволяет в значительной степени решить проблемы кадров, финансов и производственных мощностей. Правда, все равно нет ответа на вопрос «зачем нам это нужно?»

Если осознать ненужность авианосцев, то с эсминцами станет уже проще. Их можно строить в небольшом количестве. Или не строить вообще, сосредоточившись на фрегатах («На критическом уровне», «НВО», 12.07.19). Если эсминец в пять раз сильнее и при этом в пять раз дороже фрегата, то лучше построить пять фрегатов, чем один эсминец. Ведь противнику проще потопить один эсминец, чем пять фрегатов, один эсминец в каждый отдельный момент времени может присутствовать лишь в одном месте, а пять фрегатов – до пяти мест. И если эсминец стоит в ремонте, то сразу весь его потенциал исключается из оборота, а все пять фрегатов одновременно на ремонт точно не встанут. Из крупных же кораблей, возможно, у нас останутся лишь «Нахимов» и «Петр».

А самое важное для нас на море – это, разумеется, подлодки («В деле обороны морских рубежей России есть проблемы», «НВО», 05.10.18). Именно их строительство должно стать абсолютным приоритетом, все остальное может подождать.


Александр Храмчихин

Александр Анатольевич Храмчихин – заместитель директора Института политического и военного анализа.

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
02.08.2017
Салют Андреевскому флагу
18.06.2013
ВМФ: текущее состояние и перспективы развития
17.06.2013
Болезни роста и курс на Цусиму
31.10.2012
От «Москвы» и «Ленинграда» до «Кузнецова»
31.12.2011
Российский флот сегодня: итоги 2011 года
77 комментариев
№1
10.02.2020 14:03
Статья интересная, но как-то мне подозрительно. Неужели никто из стран имеющих развитый ВМФ просто не догадался до фокуса с контейнеровозами? Французы, англичане, американцы, китайцы, индусы просто дураки?
0
Сообщить
№2
10.02.2020 14:50
Цитата, Тимур сообщ. №1
Статья интересная, но как-то мне подозрительно. Неужели никто из стран имеющих развитый ВМФ просто не догадался до фокуса с контейнеровозами? Французы, англичане, американцы, китайцы, индусы просто дураки?

Если бы где-то шла перманентная война, которая постоянно требовала бы поставок авиации в больших масштабах, а любые другие варианты ведения войны были бы менее эффективны - тогда да, конечно, в ход пошли бы и контейнеровозы и все прочее.
Но если такой войны и потребности нет, а деньги есть, то для статуса полезнее новенький авианосец, блестящий и с катапультами.
0
Сообщить
№3
10.02.2020 15:31
Цитата, Тимур сообщ. №1
Статья интересная
Думаю разочарую но статья на уровне NI или РИА Новости 8-(

Цитата, Тимур сообщ. №1
Неужели никто из стран имеющих развитый ВМФ просто не догадался до фокуса с контейнеровозами?

Этому "фокусу" сотни или тысячи лет. Работает он только против очень слабых флотов или просто для имитации боевой службы. Вооружение наспех непоймичем гражданских кораблей практиковалось сотни и тысячи лт назад, и всегда несло очень вспомогательный характер. Потому что несколько ПОЛНОЦЕННЫХ боевых кораблей превращали всю эту котовасию в подводные рифы.
Один из положительных примеров именно война 1982 года. Но тогда эти недокорабли применяли против недофлота.

Цитата, Тимур сообщ. №1
Французы, англичане, американцы, китайцы, индусы просто дураки?
Нет, они именно умные если не занимаются бредом с контейнерами а строят полноценный флот(это я сейчас не про индийцев).

Ну а все эти мрии про "волшебные боевые контейнеры" объясняются одним  ёмким выражением - "голь на выдумки хитра". И именно ГОЛЬ, потому чо с такими "выдумками" и контейнерами она всегда будет именно ГОЛЬЮ.

И именно поэтому полноценные страны строят себе полноценные авианосцы и полноценный флот а все остальные всё остальное  8-)))
+1
Сообщить
№4
10.02.2020 15:47
ID: 19334
Цитата, ID: 19334 сообщ. №3
Потому что несколько ПОЛНОЦЕННЫХ боевых кораблей превращали всю эту котовасию в подводные рифы.
Один из положительных примеров именно война 1982 года. Но тогда эти недокорабли применяли против недофлота.
Ой, блин... а про такую войну как Вторая мировая доводилось слышать хоть раз? А сколько, по-вашему, авианосцев построили США для неё? А все ли из них были полноценными? А если нет, то сколько неполноценных? А воевали против японцев у которых флот состоял их каких кораблей? Из полноценных?
+2
Сообщить
№5
10.02.2020 17:29
Цитата, q
по-вашему, авианосцев построили США для неё? А все ли из них были полноценными?
Думаю не вполне корректно сравнивать. Вопрос строительства флота во время очень сжатых сроков военного времени и в мирное время (когда есть относительно много времени и ресурсов) это разное дело. В военное время и гвозди микроскопами забивали (и часто это бывало оправдано).
+2
Сообщить
№6
10.02.2020 17:39
Цитата, ID: 19334 сообщ. №3
Потому что несколько ПОЛНОЦЕННЫХ боевых кораблей превращали всю эту котовасию в подводные рифы.

Так никто и не предлагает исключительно из сухогрузов флот. Любой более менее ПОЛНОЦЕННЫЙ военный корабль утопит вспомогательный - УДК, танкер, транспорт, авиа или вертолётоносец... Дак зачем тогда платить больше?
0
Сообщить
№7
11.02.2020 00:48
Цитата, Враг сообщ. №4
Ой, блин... а про такую войну как Вторая мировая доводилось слышать хоть раз?
В ...... раз не меньше чем Вам 8-)))

Цитата, Враг сообщ. №4
А сколько, по-вашему, авианосцев построили США для неё?
По моему всего 147 (сто сорок семь).

Из них 33 специализированных ударных.
112 специализированных эскортно-противолодочных.
и 2 учебных озёрных.

Цитата, Враг сообщ. №4
А все ли из них были полноценными?
33 были полноценными ударными.
112 были полноценными эскортно-противолодочными.
Т.е. 145 полноценных из 147.

Цитата, Враг сообщ. №4
А если нет, то сколько неполноценных?
2 озёрно-речных для тренировки лётчиков.  Т.е. 2 из 147.

Цитата, Враг сообщ. №4
А воевали против японцев у которых флот состоял их каких кораблей? Из полноценных?
А воевали против японцев(и против немцев) исключительно полноценные ударные и эскортно-противолодочные. И, какая неожиданность!, этот специализированный флот и выиграл войну на Тихом океане и помог выиграть в Атлантике. При том что именно разбитый японский флот имел и переоборудованные наспех неполноценные авианосцы и неполноценные авианосцы с десантными функциями и даже неполноценные армейские авианосцы. Итог закономерен.

Цитата, Тимур сообщ. №5
Думаю не вполне корректно сравнивать.
Некорректно сравнивать американский флот состоящий исключительно из кораблей спецпостройки.
Фантазиями с контейнерами или какими другими извратами там и не пахло.

Цитата, Hazzard сообщ. №6
Так никто и не предлагает исключительно из сухогрузов флот.
Ну я такую мысль о "перпендикулярном флоте" слышу постоянно. И большая часть именно предлагает таким его и строить в странной надежде "закидать контейнерами".
И эта статья тому пропаганда. Правда сам автор не понимает для чего. Гонорар-то отрабатывать надо!

Цитата, Hazzard сообщ. №6
Любой более менее ПОЛНОЦЕННЫЙ военный корабль утопит вспомогательный - УДК, танкер, транспорт, авиа или вертолётоносец... Дак зачем тогда платить больше?
Ээээээ.... не понял мысль. Для того и надо платить БОЛЬШЕ чтобы спец.кораблями топить весь этот контейнерный самострой.

Эти извраты нужны именно когда жаренный петух УЖЕ клюнул в задницу. И только против флотов типа аргентинского, сирийского, шри-ланкийского и т.д.
При всём при этом эффективность вложений в ДОРОГОЙ спец.флот оказывается выше чем в дешёвый контейнерно-самопальный.

Иными словами если есть желание выбросить деньги на ветер начни привлекать для службы гражданские корабли.

И именно этот Храмчихин и озвучивает НЕумную мысль о замене профессионального флота флотом призывного-партизанского толка.
И сравнивает он самый дорогой атомный авианосец. И сравнивает с контейнеровозом по явно заниженной цене. Явно контейнеровоз "Гульсун"(который он описал) стоит не 100 а 200-300 миллионов или более.
И после переоборудования в течении нескольких лет его цена вырастит на порядок и приблизится к цене полноценного авианосца. Короче говоря Храмчихин участвует в операции "Емеля" - как сидя на печи и не строя флот всех победить на море.... в мечтах с помощью волшебной щуки 8-)
+1
Сообщить
№8
11.02.2020 04:47
Становится все страннее и страннее. :)

Какие абстрактные "флоты", "противники", "сражения".
Есть такие вопросы:

1. Что такое "современный флот"?
2. Какие задачи перед ним стоят?
3. Каков противник?

Мы на русскоязычном сайте, слоедовательно, разговор (в первую очередь) о российском ВМФ.
Современная "флотостроительная" концепция РФ ясна (я по "факту", а не по бумагам, включая "Стратегию...").

1. Это флот "зеленой воды" (ходить в "голубой" может, сражаться ТАМ (с реальными шансами на победу) - НЕТ).
2. Защита побережья от ударов с моря (точнее, со стороны моря) и крупных десантных операций "партнеров";  обеспечение (совместно с авиацией берегового базирования и БРПК) "свободы мореходства" своих судов в прибрежных морях; прикрытие ПЛАРБ в прибрежных морях ("дальше") ПЛАРБ и ходить  смысле нет); поддержка "гарнизонов" и десантные/транспортные операции (если надо) на "своих" островах (Курилы, Берингово море, Северный ледовитый океан, Балтика).
3. Противник - науськанные цепные песики, как-то: Польша, св. прибалтийская троица :), Румыния, Украина, Хорватия, Болгария, Грузия. На всякий случай - Турция.

Ясно, что в таком варианте авианосцы не нужны (точнее, для этого не имеет смысла создавать несколько новых отраслей промышленности, и тратить сумасшедшие деньги новую инфраструктуру, палубную авиацию и на на разработку систем управления такими кораблями и их эскортом).

Какие другие варианты (требующие авианосцев)?
+1
Сообщить
№9
11.02.2020 07:52
Цитата, ID: 19334 сообщ. №7

Ээээээ.... не понял мысль. Для того и надо платить БОЛЬШЕ чтобы спец.кораблями топить весь этот контейнерный самострой.

Мысль в том, что УДК, вертолётоносцы и тому подобные вспомогательные корабли, для удешевления, вполне можно строить модульными и по гражданским технологиям. Ведь непосредственно в бою они не участвуют (а если участвуют - то уже неважно спец. или не спец они постройки)
0
Сообщить
№10
11.02.2020 09:28
Авианосцы может и не нужны, Но вот носители беспилотников - очень перспективны.

Самое главное преимущество перед авианосцем:
1) Беспилотники могут находится постоянно в воздухе, сменяя друг друга по ротации.
2) Их может быть больше самолетов, т.к. они компактнее.
3) Они могут значительно усилить защиту корабля-матки - лучше чем корабельные ПВО. А именно, перекрыв все направления возможной атаки, они могут сбивать ракеты ракетами более короткого радиуса действия (чем с кораблей) - т.е. более дешевыми ракетами.
Каждый беспилотник - это дополнительная пусковая установка - т.е. противоракетный залп можно создать более плотный и выдержать более массированную ракетную атаку.
4) Т.о. корабль - носитель беспилотников может стать неуязвимой крепостью, обеспечивая защиту всей корабельной группировке.
0
Сообщить
№11
11.02.2020 10:57
Чтобы понятно ответить на вопрос, стоит разобраться в стоимости компонентов авианосца.

Я предполагаю, что корпус авианосца может стоить сравнимо со стоимостью корпуса сухогруза. Главные затраты не в железе, а в оборудовании, которым это "железо" напичкано. Просто корпус построен так, чтобы было удобно размещать и обслуживать это оборудование, а корпус сухогруза построен, чтобы удобно перевозить грузы. Это разные функции.

У сухогруза-авианосца не будет ни должного уровня живучести, ни функциональности. Это может прокатить на внезапности и во вторых эшелонах, но если противник будет знать и ждать, то никаких шансов у "кастрюли" с дорогим оборудованием не будет.

Цитата, Андрей_К сообщ. №10
Авианосцы может и не нужны, Но вот носители беспилотников - очень перспективны.

вы чрезмерно доверяете силе автоматизации. Алгоритмы хороши к месту, но надо понимать, что против любого алгоритма можно подобрать контр-алгоритм и тогда всему писец.
Против людей контр-алгоритм подобрать гораздо сложнее.
+1
Сообщить
№12
11.02.2020 11:59
Цитата, VK сообщ. №11
против любого алгоритма можно подобрать контр-алгоритм
Против лома нет приема.
Это не шахматы.
Если алгоритм не будет допускать ошибок (т.е. правильно и точно стрелять по всему что скажут) - то никакого контр-алгоритма против этого подобрать невозможно.
Против каких-то сложных алгоритмов (типа план наступления и т.п.) может быть и можно найти контр-игру.
Но против примитивных алгоритмов , ничего такого не придумаешь.
0
Сообщить
№13
11.02.2020 12:00
Над перспективами ВМФ России поиздеваться может каждый. Предлагаю Храмчихину не забывать про другие виды ВС. Танки можно делать из гусеничных тракторов, а БТРы из грузовиков, обшивая те стальными листами. Дальние бомбардировщики можно делать из самолетов Ту-204, достаточно закрепить держатели для бомб и ракет под крылом и фюзеляжем. Для автоматов и пулемётов можно использовать стальные водопроводные трубы. Использовали же англичане стальные водопроводные трубы для производства пистолетов-пулемётов СТЭН. И так далее.

Ещё одна тема для статьи Храмчихина - авиабаза Хмеймим слишком дорогая и не нужна. Все задачи по огневому поражению антиправительственных бандформирований в Сирии можно было бы решить пусками КР "Калибр" с МРК "Буян-М" в Каспийском море.. В сирийской операции с 30 сентября 2015 г. по начало мая 2016 г. ВКС России поразили более 30 тысяч целей. Примерно 40 тысяч "Калибров" израсходованных за тот же период могли бы поразить не меньшее количество целей.
+1
Сообщить
№14
11.02.2020 12:25
Цитата, Андрей_К сообщ. №10
Беспилотники могут находится постоянно в воздухе, сменяя друг друга по ротации.

БЛА прототип Вашего беспилотника назовите. Хочется оценить сколько секунд этот беспилотник-ракетоносец продержится в воздушном бою с нормальным реактивным истребителем.

Как минимум один такой воздушный бой уже состоялся. 23 декабря 2002 года американский БЛА MQ-1 Predator атаковал ракетой Stinger иракский МиГ-25ПД. Иракский перехватчик контратаковал БЛА ракетой и сбил его. Не думаю что на всё про всё ушло более 30 секунд. Попыток вступать в воздушные бои с иракскими самолётами на БЛА MQ-1 американцы больше не предпринимали.
0
Сообщить
№15
11.02.2020 12:37
Цитата, АлександрА сообщ. №14
сколько секунд этот беспилотник-ракетоносец продержится в воздушном бою с нормальным реактивным истребителем.
Ну так он пока не для завоевания превосходства в воздухе.
Беспилотники сейчас - это бомбардировщики.
И из них можно сделать ПВО - тоже не очень сложная для него задача - вблизи корабля носителя они будут в численном преимуществе против истребителей, но главная задача - это сбивать ракеты - ракеты ответить не могут.

Беспилотники-истребители - это уже задача для будущего, но не такая уж сложная.
0
Сообщить
№16
11.02.2020 12:58
Цитата, Андрей_К сообщ. №15
Ну так он пока не для завоевания превосходства в воздухе.
Беспилотники сейчас - это бомбардировщики. И из них можно сделать ПВО - тоже не очень сложная для него задача - вблизи корабля носителя они будут в численном преимуществе против истребителей

Из них можно сделать ПВО. Только это ПВО будет разгромлено реактивными истребителями. С неспособными вести воздушный бои противокорабельными ракетам беспилотники могут воевать "безнаказанно". Истребители просто собьют все эти беспилотники ракетами "воздух-воздух".

Так какая БРЛС будет на предлагаемом Вам беспилотнике, сколько и каких ракет "воздух-воздух"? Я прикину боевую нагрузку и стоимость такого БЛА. Скажем MQ-9 Reaper может нести четыре ПТУР Hellfire и две 250 кг бомбы. Что ж, вместо бомб ставим БРЛС AN/APG-83 SABR с бортовой системой электропитания для неё. Вместо ПТУР Hellfire подвешиваем две ракеты "воздух-воздух" AIM-120C7.

Что ж, такой турбовинтовой БЛА будет стоить не менее 20 млн. долларов и будет лакомой целью для любого нормального реактивного истребителя 4-го поколения.
+1
Сообщить
№17
11.02.2020 13:32
Цитата, АлександрА сообщ. №16
Только это ПВО будет разгромлено реактивными истребителями.
Для реактивных истребителей есть корабельные ПВО.
Вряд ли они осмелятся влететь в зону их действия.
А БПЛА только для ракет и других задач (поиск подводных лодок и т.п.).

Цитата, АлександрА сообщ. №16
Так какая БРЛС будет на предлагаемом Вам беспилотнике, сколько и каких ракет "воздух-воздух"?
Ракеты небольшого радиуса действия - около километра/или чуть больше.
Много их на аппарате не требуется - после пуска он может пойти на перезарядку а его место тут же займет другой, соседний.
Так-что двух ракет может быть достаточно - чтоб отстреляться по одной цели.

Или совсем маленькие беспилотники, а ракеты как в израилькой "Трофи" - вон они уже и по скоростным целям научились работать - но тогда облако беспилотников будет более плотным - чтоб расстояние между ними было меньше радиуса действия ракет.
0
Сообщить
№18
11.02.2020 13:38
Цитата, АлександрА сообщ. №16
БЛА прототип Вашего беспилотника назовите

Планер аналог MQ-1, электронику оставляем самую необходимую, вместо неё дополнительное топливо. Вооружение 4 ракеты аналога Р-77, наведение на цель внешнее с кораблей. По 4-6 штук висит над ордером. В случае атаки, поднимаются все что есть. Первая задача - защита ордера от ПКР. Вторая - отвлечение на себя самолётов противника. Третья - защита вертолёта/БПЛА с РЛС.
0
Сообщить
№19
11.02.2020 14:05
Цитата, Андрей_К сообщ. №12
Если алгоритм не будет допускать ошибок (т.е. правильно и точно стрелять по всему что скажут)

если бы да кабы...
Если бы построить "звезду смерти", то мы бы победили америку. Почему в МО тупят и не закажут "звезду смерти". Вот у вас такая логика.

Нет абсолютного оружия. У всего есть уязвимости и недостатки.

Вам кажется, что ваша идея с сухогрузом дронов прекрасна? Отлично.

Каналы управления подавит РЭБ и дроны никуда не полетят или не вернутся.
Вам нравятся мелкие дроны? Значит на них не будет места и мощности для систем защиты от РЭБ, не будет нормального РЛС и их перебьют как слепых.  В поле помех, где все друг друга подавляют, смогут летать лишь пилотируемые  ЛА и пользоваться ракетами с ИК или пушками.

В конце-концов ничто не помешает уничтожить "корыто" не предназначенное для борьбы за живучесть в условиях боя ракетным ударом или торпедой вместе со всеми дронами.

Техника ещё не на столько развилась, чтобы летать и воевать лучше людей. Люди быстрее соображают, быстрее реагируют на изменившуюся ситуацию. Это отражается в реальности!!
В будущем может ситуация поменяется, но пока вы просто смотрите на реальность и не думайте, что дядьки с погонами хуже вас понимают как и чем воевать.
+1
Сообщить
№20
11.02.2020 14:09
Цитата, Андрей_К сообщ. №17
Для реактивных истребителей есть корабельные ПВО.

И много реактивных истребителей 4-го поколения сбила в локальных войнах корабельная ПВО? Есть знаете ли такой профиль полёта боевых самолётов "Большая-Малая-Большая высота". Знаете зачем?

Цитата
А БПЛА только для ракет и других задач

А истребитель сбивает всё что летает.

Четвёрка Су-35С собьёт шестнадцать Ваших барражирующих над кораблями БЛА ракетами К-37М с дистанции более 270 км и уйдёт совершенно безнаказанно. Когда БЛА закончатся, Су-35С прилетят уже с ракетами Х-31ПД, Х-31АД, синхронизировав свой залп с залпом "Кинжалов" или "Цирконов" с других (подводных, надводных, воздушных) носителей.

Цитата
Ракеты небольшого радиуса действия - около километра/или чуть больше.
Много их на аппарате не требуется - после пуска он может пойти на перезарядку а его место тут же займет другой, соседний.

Назовите прототип вашей ракеты небольшого (то бишь километрового) радиуса действия. Мне даже интересно стало цели с какой скоростью этот прототип может перехватывать. Ракеты ПЗРК, как известно, могут перехватывать цели летящие со скоростями до 300-400 м/c. Скажем ракета новейшего ПЗРК "Верба":

Максимальная скорость поражаемых целей на встречных курсах, м/с: 400
Максимальная скорость поражаемых целей на догонных курсах, м/с: 320

Вы Вашими миниатюрными ракетами с километровым радиусом действия собираетесь перехватывать гиперзвуковые ПКР у которых конечная скорость высокая сверхзвуковая (>1000 м/c)? А что ж такие ракеты сразу на корабли то не поставить? Опасаетесь что перехваченные меньше чем за секунду до попадания крупные обломки ПКР в корабль прилетят?

Цитата
Или совсем маленькие беспилотники, а ракеты как в израилькой "Трофи"

Вы в курсе что радиус перехвата израильской "Трофи" несколько метров? Вы этим собираетесь перехватывать ПКР с проникающими БЧ от 300 кг и выше?

Патентуйте конечно этот инновационный прорыв в технологии противовоздушной обороны - я не против.
+1
Сообщить
№21
11.02.2020 14:27
Цитата, Hazzard сообщ. №18
Планер аналог MQ-1, электронику оставляем самую необходимую, вместо неё дополнительное топливо. Вооружение 4 ракеты аналога Р-77, наведение на цель внешнее с кораблей. По 4-6 штук висит над ордером.

Какую самую необходимую электронику Вы собираетесь поставить на аналог MQ-1 вместе аж с четырьмя ракетами Р-77 если на реальный MQ-1C помещалось не более четырех AGM-114 Hellfire или восьми AIM-92 Stinger? Никакая нормальная БРЛС Х-диапазона на MQ-1C не влезет, даже если его вообще ракетами не вооружать.

Потребная для применения четырех Р-77 полезная нагрузка  - это как минимум 250 кг БРЛС, система обеспечения электропитания этой РЛС на 20 кВт, система управления вооружением (СУВ), четыре АПУ-170, четыре ракеты Р-77-1 по 190 кг каждая. Это в сумме около 1,5 тонн - больше максимальной взлётной массы MQ-1C.

Но Вы патентуйте конечно, я не возражаю.
0
Сообщить
№22
11.02.2020 14:42
Цитата, АлександрА сообщ. №21
Никакая нормальная БРЛС Х-диапазона на MQ-1C не влезет, даже если его вообще ракетами не вооружать.

Опять не читаете. Не ставить БРЛС. Вообще. Внешнее наведение ракет, с кораблей. БПЛА ракеты только носят. Вместо всего этого топливные баки и минимально необходимая электроника для управления.
0
Сообщить
№23
11.02.2020 14:59
Цитата, VK сообщ. №19
Каналы управления подавит РЭБ и дроны никуда не полетят или не вернутся.
Поскольку эти дроны будут действовать недалеко (в пределах прямой видимости) от корабля -носителя, то канал связи может быть лазерная указка - его никакая РЭБ не подавит.

Цитата, АлександрА сообщ. №20
Четвёрка Су-35С собьёт шестнадцать Ваших барражирующих над кораблями БЛА ракетами К-37М с дистанции более 270 км и уйдёт совершенно безнаказанно.
У меня в воздухе тысяча БПЛА, 16 из них сбили Су-35С и сбежали.
Вопрос: насколько уменьшиться боеспособность всей стаи дронов?
Еще вопрос: дороже ли или дешевле цена ракеты с радиусом действия в 300км беспилотника?
Причем со сбитого беспилотника я подниму бронированный модуль электроники (на поплавке) и двигатель и вставлю в новый дешевый планер - эти детали с большой долей вероятности не пострадают.
Еще вопрос: а смогут ли навестись ракеты с Су-35С , когда на радаре у них будет маячить несколько сотен одинаковых целей и сможет ли ракета выбрать и отслеживать какую-то одну? или подобно "буриданову ослу" начнет метаться между ними так никого и не поразив?

Цитата, АлександрА сообщ. №20
Вы в курсе что радиус перехвата израильской "Трофи" несколько метров? Вы этим собираетесь перехватывать ПКР с проникающими БЧ от 300 кг и выше?
Дальность действия можно и увеличить (там еще недавно появилась новая версия "Железный кулак") и если ракета летит сверху-вниз ,в отличие от снизу-вверх, то ее дальность возрастает.
И если дальность будет всего 100 метров, то это значит что надо всего лишь расставить беспилотники в ряд - каждые 100 метров.

Цитата, АлександрА сообщ. №20
Вы Вашими миниатюрными ракетами с километровым радиусом действия собираетесь перехватывать гиперзвуковые ПКР у которых конечная скорость высокая сверхзвуковая (>1000 м/c)?
Недавно обсуждали ,в другой теме, как "Железный кулак" перехватывает подкалиберные снаряды (2000 м/с).
0
Сообщить
№24
11.02.2020 20:08
Храмчихин просто очередной идиот,
не понимающий очевидную вещь, что флот, как и любой другой род войск должен быть сбалансированным.
В нём должны присутствовать все виды кораблей. Только так он достигнет максимальной боевой устойчивости.
0
Сообщить
№25
11.02.2020 20:11
Цитата, Павел 1978 сообщ. №24
Храмчихин просто очередной идиот,
не понимающий очевидную вещь, что флот, как и любой другой род войск должен быть сбалансированным.
В нём должны присутствовать все виды кораблей. Только так он достигнет максимальной боевой устойчивости.

— Алло, дорогая, только что по радио передали, что один идиот едет по встречке. Будь осторожнее!
— Один? Да их тут тысячи!
(с)
0
Сообщить
№26
11.02.2020 20:20
Цитата, Hazzard сообщ. №22
Опять не читаете. Не ставить БРЛС. Вообще. Внешнее наведение ракет, с кораблей. БПЛА ракеты только носят.

Прекрасно! Ракеты вынесены на уязвимые воздушные носители, но радаров на этих воздушных носителях нет, по этому проблема радиогоризонта не решена!

"Инженер Ганс очень не хотел на Восточный фронт, по этому изобретал "вундерваффе" всякую бесполезную фигню"(С)

Вы вообще пытаетесь подвергать хоть какой-то внутренней критике Ваши полёты фантазии прежде чем их публиковать?

Цитата, Андрей_К сообщ. №23
У меня в воздухе тысяча БПЛА

Тоже без бортовых радаров?

Массой по полторы тонны, с размахом крыла 17 метров, стоимостью по 5 млн. долларов за каждый аппарат. И вся эта тысяча БПЛА будет базироваться  на одном корабле-носителе. :) Нет, постойте постойте, если тысяча в воздухе, то ещё 300-500 на корабле, и вокруг них бегают тысяча-полторы техников пытающихся их быстро обслужить и/или отремонтировать. Впрочем... у Вас видимо не ломающиеся БПЛА с бесконечным авиатопливом и ракетам.
0
Сообщить
№27
11.02.2020 20:47
Цитата, АлександрА сообщ. №26
Прекрасно! Ракеты вынесены на уязвимые воздушные носители, но радаров на этих воздушных носителях нет, по этому проблема радиогоризонта не решена!

"Инженер Ганс очень не хотел на Восточный фронт, по этому изобретал "вундерваффе" всякую бесполезную фигню"(С)

Вы вообще пытаетесь подвергать хоть какой-то внутренней критике Ваши полёты фантазии прежде чем их публиковать?

Оооо, внутреннекритичный вы наш, я вам расскажу страшную военную тайну - проблема радиогоризонта при защите ордера от атак низколетящих ПКР и самолётов решена уже очень давно и без авианосцев/дрононосцев. Называется это решение - вертолёт с РЛС. Что касается высотных целей, то по объективным причинам, для их поражения радиогоризонт не актуален.
Да, вертолёта недостаточно, чтобы самим навести ПКР на противника, но уж самолёты и ракеты идущие на ордер, он увидит.
0
Сообщить
№28
11.02.2020 21:05
Цитата, Hazzard сообщ. №27
Оооо, внутреннекритичный вы наш

Я Вам никто, как и Вы мне. Но если Вы засоряете тред фантазиями лишенными самокритики, то что делать мне? Только предложить Вам включить внутреннего взрослого который будет критиковать Ваши гениальные идеи прежде чем Вы представите их на суд общественности.

У Вас есть дети? Не замечали что дети в своём фантазировании часто напоминают маленьких "Маниловых"? У них кроме внутреннего критика к тому же знаний и опыта недостаточно. Дети вырастают, становятся взрослыми, набираются знаний и опыта. Но не все, да.

P.S. Вертолёт Ка-31Р - дальность обнаружения самолётов 100-150 км (современный истребитель уже может атаковать барражирующий вертолёт Ка-31Р на такой дальности). Дальность обнаружения ПКР ещё меньше. Наводить ЗУР или ракеты "воздух-воздух" РЛС вертолёта Ка-31Р не может.

Успехов в изобретательской деятельности. Не забывайте патентовать Ваши идеи - а то ведь украдут!
0
Сообщить
№29
11.02.2020 21:43
Цитата, АлександрА сообщ. №28
Но если Вы засоряете тред фантазиями лишенными самокритики, то что делать мне?

Сделайте бочку.

Цитата, АлександрА сообщ. №28
Вертолёт Ка-31Р - дальность обнаружения самолётов 100-150 км (современный истребитель уже может атаковать барражирующий вертолёт Ка-31Р на такой дальности). .

Если цели летят ниже радиогоризонта, то они летят на сверх малых. Дальность действия ракет на малых высотах падает где-то в 3-4 раза от максимальной дальности + еще и снизу вверх стрелять придётся. Поясните мне, исходя из этого, чем же атакуют самолёты противника барражирующий вертолёт на расстоянии 100км?

Цитата, АлександрА сообщ. №28

Дальность обнаружения ПКР ещё меньше.

LRASM (LRASM-B похоронили), Экзосет, Гарпун - дозвуковые. Их обнаруживать за сотни км и не надо. А, может быть, у кого из наших "потенциальных партнёров" есть, ну или планируются сверхзвуковые ПКР? Напомните мне таковых, пожалуйста.

Цитата, АлександрА сообщ. №28

Наводить ЗУР или ракеты "воздух-воздух" РЛС вертолёта Ка-31Р не может.

Да и не надо ему их наводить. Пускай корабли наводят. Вертолёт вскрывает сектор атаки, а корабли и дроны пускают ракеты с комбинированным наведением: командно-инерциальное на начальном и активное на конечном участке траектории. Переход к активному наведению производится по сигналу с бортового компьютера, определяющего дальность захвата цели головкой самонаведения.
0
Сообщить
№30
11.02.2020 22:50
Цитата, Hazzard сообщ. №29
Если цели летят ниже радиогоризонта, то они летят на сверх малых. Дальность действия ракет на малых высотах падает где-то в 3-4 раза от максимальной дальности + еще и снизу вверх стрелять придётся. Поясните мне, исходя из этого, чем же атакуют самолёты противника барражирующий вертолёт на расстоянии 100км?

Упрощённая формула радиовидимости:



Дальность прямой радиовидимости для корабельной РЛС (антенна которой находится на высоте 20 метров над водной поверхностью) цели летящей на высоте 250 метров  (а это уже малые, а не предельно малые высоты) - 72 км.

Ка-31Р патрулирует на высоте 3000 м.  Дальность прямой радиовидимости Ка-31Р для истребителя летящего на высоте 250 м - 250 км. БРЛС истребителя Су-35С наблюдает Ка-31Р на фоне свободного пространства.  Сам Ка-31Р истребитель не видит, так как дальность обнаружения цели типа "истребитель" для него не более 150 км. Истребитель на скорости М=0,9 (1100 км/ч) сближается  с целью. На дальности  ~155 км пилот истребителя включает форсаж и выполняет горку (скороподъёмность 150 м/c) за 32 секунды поднимаясь с высоты 250 м до высоты 5000 м, одновременно разгоняясь до скорости М=1,2. На дальности ~150 км от цели пилот истребителя производит пуск УРВВ большой дальности К-37М по вертолёту, после чего пикирует с отворотом на 90 градусов. При выполнении горки истребитель обнаруживается корабельной РЛС и через 15 секунд после обнаружения с корабля выполняется пуск ЗУР большой дальности SM-6. Максимальная скорость полёта ЗУР SM-6 более М=3,5, но средняя скорость на дистанции ~150 км не более М=2. ЗУР имеющая среднюю  скорость М=2 пролетит 150 км за ~250 секунд. За это время истребитель гарантированно успевает снизиться до высоты 250 метров и выйти из зоны видимости РЛС корабля.  А что же К-37М? Ракета К-37М имеет максимальную скорость М=6, но при пуске с высоты 5000 м на скорости истребителя М=1,2 её максимальная скорость вряд ли превысит М=4,5, а средняя скорость на дистанции 150 км врядли превысит М=2. Что ж, примерно через 130 секунд после пуска  в ~50 км от цели УРВВ К-37М захватит вертолёт на сопровождение своей АРЛГСН,  а примерно через 250 секунд после пуска ракета поразит вертолёт. На среднем участке полёта К-37М команды коррекции на борт УРВВ будут передаваться на ракету с борта снизившегося на высоту 250 метров и отвернувшего от воздушной цели на 90 градусов истребителя (с сохранением цели в зоне обзора его  БРЛС).

Если что то непонятно - делайте бочку.
0
Сообщить
№31
12.02.2020 05:42
Цитата, Hazzard сообщ. №27
проблема радиогоризонта при защите ордера от атак низколетящих ПКР и самолётов решена уже очень давно и без авианосцев/дрононосцев. Называется это решение - вертолёт с РЛС
Ещё один яркий пример атавизма, авантюризма и склонности русских решать проблемы через жопу.

Энергетика у Ка-31 очень слабая.
Она даже собственный радиогоризонт не даёт перекрыть. Видит ИБ с ЭПР около 4 метров за 120 километров. Это значит, что ПКР с ЭПР 0,1 увидит примерно за 30 км. Что решительно ничего не даёт, так как за эти 30 км эту ПКР увидит уже сама эскадра.

Цитата, Hazzard сообщ. №25
— Один? Да их тут тысячи! (с)
В том-то и ужас ситуации, что  не "тысячи".

Все ведущие страны как раз строят или построили АВ. Создают флот общеизвестным способом.

И только мы опять занимаемся мазохизмом и выбрасываем деньги на ветер, не обеспечивая эскадры прикрытием ИА и ДРЛО и грезя о перпендикулярных решениях типа перевеса в ПЛ.

Только немцы, делая ставку на ПЛ во ВМВ, теряли по 1 ПЛ в день, но не остановили высадку во Франции, снабжение Англии и потерю Италии.
Только по стоимости 1АВ=2Сивульфам.
Только в результате мы тратим 100 тонн водоизмещения на одну цель, а они 33 тонны.
0
Сообщить
№32
12.02.2020 08:21
Цитата, АлександрА сообщ. №30
Если что то непонятно

Оооо... Мне много что непонятно.
Почему Ка-31 не использует систему СПО? Ну да ладно, главное, это кто с кем воюет? Су-35 с новейшей ракетой едва вставшей на вооружение в РФ, против Ка-31 с кораблём вооружённым SM-6? Выглядит так что кто-то подгоняет условия задачи под решение. Мне кажется, что стоит принять условием, что корабли РЛС которых обеспечивает Ка-31 будут атаковать F-35, а самое дальнобойное, чем они могут поразить вертолёт это AIM-120D (180км в идеале).  А стрелять по этим F-35 будут 48Н6Е со скоростью до 6 махов, а не SM-6.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №31
Все ведущие страны как раз строят или построили АВ.

Смертельно зависящие от морских коммуникаций китайцы (и то щас посмотрим, что у них с экономикой будет) и американцы... У остальных что? У нас мутные рассказы про Шторм и калека Кузя, у индусов отмена программы строительства авианосцев и систершип Кузи по несчастью Викрамадитья, у французов отмена программы строительства авианосцев и не вылезающий из ремонтов Де Голль, у остальных - вертолётоносцы.
0
Сообщить
№33
12.02.2020 08:37
Цитата, АлександрА сообщ. №26
Массой по полторы тонны, с размахом крыла 17 метров, стоимостью по 5 млн.
Нет меленьких, поменьше размером - чтоб только несли две небольшие ракеты.
Размером примерно как те что террористы запускают по базе в Сирии.
0
Сообщить
№34
12.02.2020 11:20
Цитата, q
Смертельно зависящие от морских коммуникаций китайцы (и то щас посмотрим, что у них с экономикой будет) и американцы...
Про британцев забыли. У них же два по 60K вроде.
0
Сообщить
№35
12.02.2020 12:09
Цитата, Тимур сообщ. №34
Про британцев забыли. У них же два по 60K вроде.

Предназначались для F-35B (в версии СВВП) и вертолётов, это далеко не "нормальный" авианосец. Тем более, что сейчас, ввиду отказа от закупки F-35B, стали чистыми вертолётоносцами. Аналогичная ситуация у японцев.
0
Сообщить
№36
12.02.2020 13:01
Цитата, Hazzard сообщ. №35
ввиду отказа от закупки F-35B
Это уже стало фактом...?

02.02.2019 Великобритания может отказаться от покупки американских истребителей пятого поколения F-35B Lightning из-за дефицита бюджета, который возник в результате "накапливания проблем".

Цитата, Hazzard сообщ. №35
Аналогичная ситуация у японцев.
Цитата
17.08.2019

Министерство обороны Японии утвердило покупку у американской корпорации Lockheed Martin боевых самолетов F-35B с укороченным взлетом и вертикальной посадкой. Истребители «отвечают всем необходимым требованиям», сообщается в пресс-релизе министерства.

Бюджет Японии на 2020 финансовый год предполагает покупку шести F-35B. Каждый из них стоит по 14 млрд иен ($131,6 млн).

По оценкам The Wall Street Journal, Япония стала крупнейшим за пределами США покупателем F-35, опередив прежде лидировавшую Великобританию. Япония намерена купить около 40 F-35B, а также еще 107 истребителей F-35A. Закупка новых истребителей-бомбардировщиков обойдется Японии примерно в $10 млрд. Базироваться F-35B будут на островах в Восточно-Китайском море.

https://www.kommersant.ru/doc/4065580
0
Сообщить
№37
12.02.2020 13:05
Цитата, Hazzard сообщ. №32
Почему Ка-31 не использует систему СПО?

Бугага. А она там есть? Л-150 стоит на Ка-52 и на Ми-28Н, но найдите хотя бы один источник указывающий что та установлена на Ка-31Р.

Допустим она там есть. И что? Обнаружив обучение БРЛС истребителя экипаж вертолёта должен сделать что, снизится на ПМВ прекратив тем выполнение боевой задачи? Хорошо, вертолёт уйдет на высоту 30 м. По мере приближения к кораблям истребитель так же снизится до высоты 30 м. Дальность прямой радиовидимости на линии истребитель-вертолёт - 39 км, на линии корабль-истребитель -   35,5 км. Истребитель производит пуск ракеты и отворачивает не в ходя в зону обнаружения РЛС корабля. Радиогоризонт - штука бессердечная. Ваш "решала" проблемы радиогоризонта вертолёт с РЛС Ка-31Р должен прятаться от истребителей противника на предельно малых высотах заслоняясь кораблями и их ЗРК, при этом прекращая решать проблему радиогоризонта!

Именно по этому флотская программа Ка-31Р в отечественном ВМФ никакого практического развития не получила, наработки по этой программе утилизированы в программе создания вертолёта радиолокационной разведки наземных целей Ка-31СВ для нужд Сухопутных войск.

Вам всё ещё не понятно что если у Вас нет самолётов истребителей самолёты истребители противника Вас поимеют очистив небо от всего Вашего что летает?

Цитата
Ну да ладно, главное, это кто с кем воюет? Су-35 с новейшей ракетой едва вставшей на вооружение в РФ, против Ка-31 с кораблём вооружённым SM-6?

Хорошо пусть это будет истребитель JAS-39E Gripen или Eurofighter Typhoon c УР Meteor, вертолёт Ка-31Р и фрегат проекта 22350 "Адмирал Горшков". Ничего не изменится. Без истребительного прикрытия "решала" проблемы радиогоризонта Ка-31Р - покойник! А вслед за ним и все корабли, проблему с радиогоризонтом которых он якобы решает.

Для решения проблемы радиогоризонта над морем нужен нормальный самолёт РЛДН взаимодействующий с нормальными истребителями, а не вертолет РЛДН взаимодействующий с мотопланерами!))

Цитата
А стрелять по этим F-35 будут 48Н6Е со скоростью до 6 махов, а не SM-6.

Какие 48Н6? Вы число кораблей-носителей этих ЗУР в составе ВМФ посчитали? Ваша гениальная система ПВО с вертолётом РЛДН и мотопланерами сыплется только от того что истребители противника начинаю применять ракеты "воздух-воздух" подальнобойнее. А они во первых уже начали - Meteor, во вторых одной лишь УР Meteor дело не ограничится.
+1
Сообщить
№38
12.02.2020 15:02
Цитата, forumow сообщ. №36
Это уже стало фактом...?
.....
02.02.2019 Великобритания может отказаться от покупки американских истребителей пятого поколения F-35B
......
Министерство обороны Японии утвердило покупку у американской корпорации Lockheed Martin боевых самолетов F-35B

А теперь почитаем новости за 2018, 2017, 2016, 2015 и т.д. Везде "вот в этом то году точно купим/откажемся"... Ведь главное, как известно, это процесс. F-35B, я напомню, с 2011 у американцев летают... а фактом стало то, что в Японии и Великобритании всё это время, уже 10 лет, плавают вертолётоносцы. И даже если паче чаяния, таки купят 6-10-15 СВВП самолётов - полноценным авианосцем с РДЛН, вмесняемым авиакрылом с адекватным радиусом действия, эти корыта не станут.

Цитата, АлександрА сообщ. №37
Обнаружив обучение БРЛС истребителя экипаж вертолёта должен сделать что, снизится на ПМВ прекратив тем выполнение боевой задачи?

Сообщить на корабль. Пускай пускают ракеты по инерционке. В случае пуска ракеты по ним пускай снижается, он свою задачу выполнил.

Цитата, АлександрА сообщ. №37
,Хорошо пусть это будет истребитель JAS-39E Gripen или Eurofighter Typhoon c УР Meteor,
....
А они во первых уже начали - Meteor, во вторых одной лишь УР Meteor дело не ограничится.

Ээээ... У Метеора дальность 100 км. В идеале...

Цитата, АлександрА сообщ. №37
Какие 48Н6? Вы число кораблей-носителей этих ЗУР в составе ВМФ посчитали?

Ну вы же сами написали: вертолёт Ка-31Р и фрегат проекта 22350 "Адмирал Горшков". На проекте 22350 стоит Полимент-Редут. С 48Н6.

Цитата, АлександрА сообщ. №37

Для решения проблемы радиогоризонта над морем нужен нормальный самолёт РЛДН взаимодействующий с нормальными истребителями, а не вертолет РЛДН взаимодействующий с мотопланерами!))

Согласен. В идеале да. Но чего нет того нет и, смиритесь, не будет. Мы отстали в этом навсегда, так что надо искать ассиметричные ответы.
0
Сообщить
№39
12.02.2020 16:25
Цитата, Hazzard сообщ. №32
Смертельно зависящие от морских коммуникаций китайцы (и то щас посмотрим, что у них с экономикой будет) и американцы... У остальных что?
США,
Китай,
Франция,
Англия,
Япония,
Ю. Корея
Италия,
Индия,
Турция,
Испания.
-1
Сообщить
№40
12.02.2020 17:04
Цитата, Hazzard сообщ. №38
Сообщить на корабль. Пускай пускают ракеты по инерционке.

У Вас занимательное представление о принципах работы ЗРК большой дальности. Для их применения точности целеуказания от самолётов ДРЛО не хватает, не то что от бортовых СПО. Нет, стрелять по целеуказанию от СПО на радиолокационный сигнал излучаемый где-то там конечно можно, но я могу вспомнить лишь одну УРВВ (Р-27П со специализированной пассивной ГСН ) и одну ЗУР ближнего действия (RIM-116) которые наводятся на излучение БРЛС (АРЛГСН/радиовысотометра) воздушной цели. Причём во втором случае это только предварительное наведение на начальном/среднем участке полёта ЗУР, с последующим самонаведением на ПКР  с помощью ИКГСН. А ракетами с АРЛГСН вот так вот "в белый свет" не бросаются, тем более в направлении радиолокационных сигналов от  высокоманевренных воздушных целей дистанция до которых фактически неизвестна, а развитый бортовой комплекс РЭБ в наличии.

К слову а зачем Вам вертолёт РЛДН? На любом приличном БНК всегда есть комплекс радиотехнической разведки. Пулять зенитными ракетами в сторону сигналов БРЛС/радиовысотометров воздушных целей можно по пеленгам получаемым с этого комплекса. Пеленги эти корабельный комплекс РТР получает раньше чем воздушная цель появляется  над радиолокационным горизонтом и появляется на индикаторах корабельных РЛС. :)

И всё, нет проблем. Не нужны ни ЛА РЛДН, ни самолёты истребители. Все проблемы будут решаться беспилотными мотопланерами. Роями беспилотных мотопланеров. Скажем для атаки кораблей будет на тысячу километров отправляться рой из нескольких тысяч таких вот мотопланеров:



Не точно таких конечно, а c защитой от корабельных средств РЭБ.

Ну и что что рой летит много часов? Зато если долетит, мало никому не покажется. А целеуказание, ведь это же не проблема? Можно просто лететь на радиосигнал, не так ли?
Если сигнал вдруг пропадёт, ну значит в этот раз "не шмогла" - тысяча пролетевших мимо и упавших в море мотопланеров стоит как одна ЗУР 48Н6, не так ли?)))

Цитата
Ээээ... У Метеора дальность 100 км. В идеале...

The Meteor missiles are air-to-air missiles with a range of 150 km and no escape zone of 60 km.

Дальность полёта ракеты с ракетно-прямоточным  двигателем гораздо менее зависит от условий (высоты, скорости) пуска в сравнении с ракетой с РДТТ. Заявленная дальность AIM-120D завышена. Там такой же РДТТ как и на AIM-120C7.

Цитата
На проекте 22350 стоит Полимент-Редут. С 48Н6.

Вынужден Вас огорчить. На проекте 22350 используется УВП 3С97  в которую помещаются ТПК с ракетами 9М96, 9М96Д, 9М100, но не ТПК с ракетой 48Н6.

Цитата
Согласен. В идеале да. Но чего нет того нет и, смиритесь, не будет.

Мы ведь обсуждаем статью некоего Храмчихина  про океанский ВМФ из говна и палок на основе судов контейнеровозов. Так вот такого не надо. Лучше отсутствие океанского ВМФ  , чем очередной из говна и палок  "асимметричный".
0
Сообщить
№41
12.02.2020 18:00
Цитата, АлександрА сообщ. №40
У Вас занимательное представление о принципах работы ЗРК большой дальности. Для их применения точности целеуказания от самолётов ДРЛО не хватает, не то что от бортовых СПО.

Инерционно-командное наведение на первом этапе и переключение на допплеровскую активную радиолокационную головку самонаведения по сигналу от бортового компьютера. Практически все дальнобойные и средней дальности ЗУР и УРВВ работают по этому принципу. Вы о чём?

Цитата, АлександрА сообщ. №40
К слову а зачем Вам вертолёт РЛДН?

Для защиты от низколетящих ПКР, вместимо.

Цитата, АлександрА сообщ. №40

The Meteor missiles are air-to-air missiles with a range of 150 km and no escape zone of 60 km.

Доктор, а откуда у вас такие картинки? На сайте производителя
MBDA указано:  Range in excess of 100 km

Цитата, АлександрА сообщ. №40

Вынужден Вас огорчить. На проекте 22350 используется УВП 3С97  в которую помещаются ТПК с ракетами 9М96, 9М96Д, 9М100, но не ТПК с ракетой 48Н6.

Да, ошибся. Ну пускай будет 9М96Е2/9М96Е2-1(Д) - 120/150 км. Со скоростью, по разным данным, 2500-3000 м/с. Принципиально, как мы видим, ситуация изменилась.

З.Ы.А ходят слухи, что для Полимент-Редута разрабатывают на основе 48Н6Е ракету с дальностью 400км.

Цитата, АлександрА сообщ. №40
Мы ведь обсуждаем статью некоего Храмчихина  про океанский ВМФ из говна и палок на основе судов контейнеровозов.

Не ВМФ, а вспомогательных кораблей этого ВМФ.
0
Сообщить
№42
13.02.2020 06:31
Цитата, q
Не ВМФ, а вспомогательных кораблей этого ВМФ.
Да нет. В статье Храмчихин достаточно однозначно предлагает заменить АУГ большим количеством контейнеровозов. В связи с чем мной и был задан: если всё так просто, то почему никто кроме Храмчихина (в том числе Крыловский центр) не догадался до такой простой идеи?!
0
Сообщить
№43
13.02.2020 08:19
Цитата, Тимур сообщ. №42
В связи с чем мной и был задан: если всё так просто, то почему никто кроме Храмчихина (в том числе Крыловский центр) не догадался до такой простой идеи?!

Британцы догадались при Фолклендах. А какие еще с тех пор примечательные морские сражения были? Тем более что тут не "догадались", а скорее "голь на выдумки хитра".
0
Сообщить
№44
13.02.2020 08:57
Контейнеровоз, он имеет то преимущество, что и в мирное время приносит доход, в отличие от военных кораблей.
И поскольку вероятность большой мировой войны невелика, более правильно думать над тем, как применить гражданские корабли в войне, чем строить огромный военный флот, пожирающий финансы.
0
Сообщить
№45
13.02.2020 12:27
Цитата, Hazzard сообщ. №41
Инерционно-командное наведение на первом этапе и переключение на допплеровскую активную радиолокационную головку самонаведения по сигналу от бортового компьютера. Практически все дальнобойные и средней дальности ЗУР и УРВВ работают по этому принципу. Вы о чём?

О том что если переданные на ракету корректируемые кинематические параметры цели окажутся недостаточно точны, то после включения АРЛГСН эта ГСН цель не найдёт. В лучшем случае (если целей много, найдёт другую цель). По этому применение ракет с инерциальным наведением с радиокоррекцией на среднем участке их полёта выполняется по целеуказанию от РЛС сантиметрового диапазона.

А вот скажем точности целеуказания РЛС "Фуркэ" дециметрового диапазона оказалось недостаточно для того чтобы на корветах проекта 20380 нормально заработал ЗРК "Редут". И это при то что РЛС "Фуркэ" по рекламным материалам ВНИИРТ измеряет координаты воздушной цели с точностью 4-6 тысячных по азимуту, 5-7 тысячных по углу места,  50 метров по дальности.  

А теперь обратимся к точности с которой определяет угловые координаты источника излучения СПО  Л-150-14. Среднеквадратичная ошибка пеленгования по азимуту (в зависимости от диапазона частот и сектора обзора в диапазоне частот 2...18 ГГц) град  2...15

Вопросы?

Цитата
Доктор, а откуда у вас такие картинки?

У меня дальность с сайта МО Испании. Но на самом деле это так сказать "не вся правда".

Die Reichweite des etwa 185 kg schweren Geschosses beträgt ungefähr 200 km.

"By a controllable solid ramjet (Throttleable Ducted Rocket Ramjet or) range can be achieved over 200 km and at altitudes exceeding 20,000 m average speeds of Mach 4 of."

Просто СУВ истребителей вооруженных сегодня УР Meteor не могут обеспечить  ракету целеуказанием на дальность более 200 км, так как не могут захватить воздушную цель на сопровождение (target acquisition) на такой дальности.

Цитата
Ну пускай будет 9М96Е2/9М96Е2-1(Д) - 120/150 км. Со скоростью, по разным данным, 2500-3000 м/с. Принципиально, как мы видим, ситуация изменилась.

Такой большой, а в гиперзвуковые ракеты 9М96/9М96ДМ верите.

Цитата
Британцы догадались при Фолклендах. А какие еще с тех пор примечательные морские сражения были?

Британцы дополнили  переделанными в авиатранспорты контейнеровозами "Атлантик Конвейер", "Атлантик Коузвей" и "Контендер Безант" два нормальных лёгких авианосца "Гермес" да "Инвинсибл"... и умудрились "Атлантик Конвейер" в результате попаданий двух (из пяти изначально имевшихся) у аргентинцев ПКР AM39 "Экзосет" потерять, вместе с десятком вертолётов.

Кроме находившейся на палубе вертолётной техники и цистерн с топливом для самолетов и вертолетов, в помещениях судна были складированы 500 баллонов с ацетиленом и кислородом. По этому контейнеровоз весело горел и взрывался двое суток. Потом выгоревшие остатки ещё четверо суток никак не уходили под воду напоминая о "конфузе".

Если кто-то из этого боевого боевого эпизода небольшой локальной войны вывел "мудрость" что нормальные авианосцы, с нормальными системами ПВО и конструктивной защитой  строить вообще не нужно, можно обойтись только контейнеровозами, то "психических отклонений не обнаружено, просто дурак"(С)
0
Сообщить
№46
13.02.2020 13:39
Цитата, АлександрА сообщ. №45
О том что если переданные на ракету корректируемые кинематические параметры цели окажутся недостаточно точны, то после включения АРЛГСН эта ГСН цель не найдёт. По этому применение ракет с инерциальным наведением с радиокоррекцией на среднем участке их полёта выполняется по целеуказанию от РЛС сантиметрового диапазона.
....
А теперь обратимся к точности с которой определяет угловые координаты источника излучения СПО  Л-150-14. Среднеквадратичная ошибка пеленгования по азимуту (в зависимости от диапазона частот и сектора обзора в диапазоне частот 2...18 ГГц) град  2...15

Всё верно. Но мы же говорим о стрельбе по целям за радиогоризонтом, а значит, высота их полёта +/- 200 метров известна, направление по которому они движутся, тоже. Если взять за основу среднюю погрешность в 10 град - на расстоянии 100 км конус, в котором надо будет захватить цель будет шириной 17 км. Нет данных по ГСН у ЗУР, но даже у маленкой ГСН РВВ-АЕ  дальность захвата цели с ЭПР равной 5 м² составляет 16 км. Вполне сопоставимо. И это если пеленг нам исключительно СПО даёт.

Цитата, АлександрА сообщ. №45

Просто СУВ истребителей вооруженных сегодня УР Meteor не могут обеспечить  ракету целеуказанием на дальность более 200 км
.....
Такой большой, а в гиперзвуковые ракеты 9М96/9М96ДМ верите.

Ну вы же верите в Метеор, который при весе в 190кг летает на 200км и больше со скоростью 4 маха.

Цитата, АлександрА сообщ. №45
Если кто-то из этого боевого боевого эпизода небольшой локальной войны вывел "мудрость" что нормальные авианосцы, с нормальными системами ПВО и конструктивной защитой  строить вообще не нужно, можно обойтись только контейнеровозами, то "психических отклонений не обнаружено, просто дурак"(С)

Во первых, у "Атлантик Конвейера" водоизмещение было аж целых 15 тыс тонн. Это просто мегаавиносец. Для сравнения у Мистраля 32 000. Во вторых, корабль абсолютно не был оборудован средствами защиты и по неизвестным причинам не был классифицирован как "high value" и соответственно остался без защиты боевых кораблей - англичане просто взяли, мобилизовали гражданский корабль и отправили в бой. В третьих, там был дважды "Золотой Выстрел", первый "Экзосет" вошёл в танк с горючим для вертолётов, второй в танк с боеприпасами для вертолётов...и всё равно, хоть и сильно выгорев, корабль не был уничтожен и не затонул. Ну и напоследок, погибло в результате всего этого, 12 человек.
0
Сообщить
№47
13.02.2020 14:09
Цитата, Hazzard сообщ. №46
Всё верно. Но мы же говорим о стрельбе по целям за радиогоризонтом, а значит, высота их полёта +/- 200 метров известна, направление по которому они движутся, тоже.

До Вас не доходит что если уж над радиогоризонтом по целеуказанию от "Фуркэ" не могут ракетой в цель попасть, то за радиогоризонтом, когда есть фактически только  целеуказание по азимуту (но не по углу места и дальности), и целеуказания по азимуту с точностью в лучшем случае  5,8 раза худшей чем  у "Фуркэ" (2 градуса вместо 0,344 градуса) вообще попасть не реально?

Что ж, считайте себя самым умным (вот никто в мире по целеуказанию от СПО/систем РТР пулять ракетами с АРЛГСН не додумался, только Вы) и патентуйте, патентуйте! )))

Цитата
Ну вы же верите в Метеор, который при весе в 190кг летает на 200км и больше со скоростью 4 маха.

Я в отличие от Вас книгу "Ракетно-прямоточные двигатели на твёрдых и пастообразных топливах"  почитал.)))

Цитата
Во первых, у "Атлантик Конвейера" водоизмещение было аж целых 15 тыс тонн. Это просто мегаавиносец. Для сравнения у Мистраля 32 000.

Путать полное водоизмещение "Мистраля" и его предельное водоизмещение с затопленными балластными цистернами и док-камерой...  Мой Вам совет, патентуйте!
0
Сообщить
№48
13.02.2020 15:30
Цитата, АлександрА сообщ. №47
До Вас не доходит что если уж над радиогоризонтом по целеуказанию от "Фуркэ" не могут ракетой в цель попасть, то за радиогоризонтом, когда есть фактически только  целеуказание по азимуту (но не по углу места и дальности), и целеуказания по азимуту с точностью в лучшем случае  5,8 раза худшей чем  у "Фуркэ" (2 градуса вместо 0,344 градуса) вообще попасть не реально?

О мой бог. Еще раз, медленно. Командное наведение ракеты - это когда ракета сопровождается и наводится радиолокаторм подсветки цели. Инерционное с АГСН - это когда в ракету заводится направление (азимут известен, причём вертолётами и РТР кораблей можно треугольник построить) и высота (ниже радиогоризонта, значит тоже +/- известна), после чего она самостоятельно, своим радиолокатором, при обнаружении цели переходит на наведение со своей АГСН.
Какое отношение "Фуркэ" имеет ко второму режиму?

Цитата, АлександрА сообщ. №47
Я в отличие от Вас книгу "Ракетно-прямоточные двигатели на твёрдых и пастообразных топливах"  почитал.)))

И там написано, что УРВВ 4махами на 200км возможны, а вот ЗУР на 120/150 км с 3мя махами - это фантастика?

Цитата, АлександрА сообщ. №47
Путать полное водоизмещение "Мистраля" и его предельное водоизмещение с затопленными балластными цистернами и док-камерой...

Ну ладно, пускай будет 21т. тонн. Это принципиально меняет картину?
0
Сообщить
№49
13.02.2020 16:38
Цитата, Hazzard сообщ. №48
О мой бог. Еще раз, медленно. Командное наведение ракеты - это когда ракета сопровождается и наводится радиолокаторм подсветки цели. Инерционное с АГСН - это когда в ракету заводится направление (азимут известен, причём вертолётами и РТР кораблей можно треугольник построить) и высота (ниже радиогоризонта, значит тоже +/- известна), после чего она самостоятельно, своим радиолокатором, при обнаружении цели переходит на наведение со своей АГСН.

Извините, забываю что собеседник не совсем владеет даже терминологией. Наведение не "инерционное", а "инерциальное". Почитайте что нибудь про инерциальное наведение по методу пропорциональной навигации.

Чисто инерциальное наведение на начальном этапе полёта ЗУР/УРВВ давно не применяется. Оно было к примеру на ракете "воздух-воздух" Р-24Р. Уже на ракете "воздух-воздух" Р-27Р было применено инерциальное наведение с радиокоррекцией.

"Система наведения ракеты реализует модернизированный метод пропорционального наведения как на инерциально-корректируемом участке наведения (полет с радиокоррекцией), так и на участке полуактивного самонаведения после захвата цели на траектории полета."

На Р-27Т к слову никакого участка инерциального наведения нет. Только захват цели на сопровождение ТГСН до пуска.

Так вот, сегодня нет ни одной ракеты средней/большой дальности АРЛГСН у которой не было бы радиокоррекции на инерциальном участке её полёта. К ракетам семейства 9М96 это тоже относится. Более того, режимом радиокоррекции обеспечена даже ЗУР малой дальности 9М100:

стр. 41

"Инерциальная система управления и ИК ГСН, на среднем участке траектории – инерциальное наведение с радиокоррекцией по данным наземной РЛС"

Если Вы считаете что проблемы "Редута" с непопаданием в цель ракет семейства 9М96 в связаны не с недостаточной точностью целеуказания РЛС "Фурке", а с тем что разработчики, дураки такие, забыли интегрировать в "Редут" аппаратуру передающую на ЗУР сигналы радиокоррекции... продолжайте считать, я не возражаю!))

Цитата
И там написано, что УРВВ 4махами на 200км возможны, а вот ЗУР на 120/150 км с 3мя махами - это фантастика?

Откройте книгу прочитайте, там всё написано.  А Выше по ссылке на стр. 41 написано что максимальная скорость ЗУР 9М96Е2 900-1000 м/c, а не 2500-3000 м/с  Это максимальная скорость.  А средняя, на максимальной для неё дальности действия по аэродинамическим целям 120 км... хорошо если 500 м/c будет. Не трудно догадаться что ракета со средней скоростью 500 м/c путь в 120 км пролетит за... 4 минуты.

Цитата
Ну ладно, пускай будет 21т. тонн. Это принципиально меняет картину?

Принципиально меняет картину то что на "Мистрале" нет танков с топливом и хранилищ боеприпасов и 500 баллонов с кислородом и ацетиленом выше ватерлинии. Хотя при попадании ПКР "Экзосет" авиатехника в ангаре "Мистраля" гореть будет хорошо, не смотря на наличие в этом ангаре развитой системы пожаротушения.
0
Сообщить
№50
15.02.2020 10:18
Цитата, АлександрА сообщ. №47
До Вас не доходит что если уж над радиогоризонтом по целеуказанию от "Фуркэ" не могут ракетой в цель попасть, то за радиогоризонтом, когда есть фактически только  целеуказание по азимуту (но не по углу места и дальности), и целеуказания по азимуту с точностью в лучшем случае  5,8 раза худшей чем  у "Фуркэ" (2 градуса вместо 0,344 градуса) вообще попасть не реально?
в чем прикол повторять глупости за блогами хохляндии ? киев банит сайт МО РФ ? детские болезни фуркэ пофиксили года 4 назад, пусть не с первого раза комплекс прошел испытания и все сбивает. МО каждый год публикует видео как фуркэ теми самыми 9м96 поражает х-35 идущие в нескольких метрах от воды.

сложности у фуркэ были в том что там прорывная схема реализована. убрали дорогой и ограниченный сектором рлс подсветки. осталась лишь обзорная рлс, которая делает оборот в секунду. т.е. данные о цели идут на 9м96 не постоянным потоком, а раз в секунду.
ну да,  это создало которые сложности. их решили, комплекс принят - стрельбы регулярно проводятся.

0
Сообщить
№51
15.02.2020 21:59
Цитата, Telnet сообщ. №50
сложности у фуркэ были в том что там прорывная схема реализована. убрали дорогой и ограниченный сектором рлс подсветки. осталась лишь обзорная рлс, которая делает оборот в секунду. т.е. данные о цели идут на 9м96 не постоянным потоком, а раз в секунду.

Ах вот оказывается в чем дело то было! Ну расскажите тогда с какой периодичностью шли данные на ракеты Р-77 от  БРЛС Н019М самолёта МиГ-29С или на ракеты AIM-120 c БРЛС AN/APG-65 самолёта F/A-18C. Если Вы не в курсе в этих БРЛС использованы щелевые антенные решетки с механическим сканированием по углу места и азимуту. При этом было обеспечено наведение сразу нескольких ракет "воздух-воздух" средней дальности. В случае AN/APG-65 - наведение четырех ракет AIM-120 на четыре разных цели. Расскажете сколько секунд занимает цикл сопровождения на проходе нескольких воздушных целей у БРЛС с ЩАР с механическим сканированием?
0
Сообщить
№52
15.02.2020 23:41
Цитата, АлександрА сообщ. №51
Расскажете сколько секунд занимает цикл сопровождения на проходе нескольких воздушных целей у БРЛС с ЩАР с механическим сканированием?
нет там никаких циклов, в режиме сопровождения все цели обязаны укладываться в узенький сектор. вот и вся магия. а у феркэ антенна делает полный оборот, там  даже не секунда, там 2 секунды уходит на оборот.
0
Сообщить
№53
16.02.2020 00:55
Цитата, Telnet сообщ. №52
нет там никаких циклов, в режиме сопровождения все цели обязаны укладываться в узенький сектор

На данных самолетах отрабатывались функционирование СУВ-29С в целом и модернизированного РЛПК-29М, применение ракет РВВ-АЕ. Например, на 405-м впервые осуществили успешный одновременный пуск 2-х ракет по 2-м воздушным целям. В ходе отработки было доказано, что новая система управления вооружением обеспечивает последовательный или одновременный пуск ракет по целям, которые разнесены по азимуту на угол свыше 8 градусов или находящимся на расстоянии более 10 тыс. м на одном азимуте. При входе в зону разрешенных пусков обеих целей и появлении единой индикации соответствующих символов на экране системы пуск мог осуществляться в автоматическом или ручном режиме.

Почитайте что нибудь про режим сопровождения на проходе, или Track While Scan. Потом расскажете про "узенький сектор" и про то сколько секунд занимает цикл сопровождения на проходе 10 целей для БРЛС самолёта истребителя с механическим сканированием антенны по азимуту и углу места. Можете начать от сюда:

Ссылка
0
Сообщить
№54
16.02.2020 01:20
рассказываю, классическая ЩАР лишь одну цель могла сопроводить. новые ЩАР уже идут с электронным управлением луча в некоторых плоскостях. но не суть важно, что бы там ни было, все цели при сопровождении облучаются непрерывно
Цитата, q

Для обеспечения превосходства РЛС "Меч" над APG-63 ее решено было оснастить оригинальной фазированно-щелевой антенной, реализующей механическое сканирование в горизонтальной плоскости и электронное управление лучом в вертикальной плоскости. Таким образом, в азимутальной плоскости она работала как щелевая, а в угломестной - как ФАР. Электронное перемещение луча в вертикальной плоскости позволяло в режиме обзора при горизонталыном механическом сканировании луча практически мгновенно направлять его на ранее обнаруженные цели. Это обеспечивало при многострочном обзоре регулярное, в 2-3 раза более частое, чем при механическом сканировании, обращение антенны к рапсе обнаруженным целям. Таким образом радикально решался вопрос повышения точности прогнозирования положения цели в режиме сопровождения на проходе, что, в свою очередь, позволяло рассматривать вопрос одновременного обстрела нескольких (по крайней мере двух) целей с их непрерывно-дискретным подсветом (что в то время было невозможно для самолета F-15, оснащенного РЛС с чисто механическим сканированием и ракетами с полуактивными радиолокационными головками самонаведения).
http://airwar.ru/enc/fighter/su27.html
0
Сообщить
№55
17.02.2020 13:13
Цитата, Telnet сообщ. №54
рассказываю, классическая ЩАР лишь одну цель могла сопроводить. новые ЩАР уже идут с электронным управлением луча в некоторых плоскостях.

Цитата, Telnet сообщ. №54
Для обеспечения превосходства РЛС "Меч" над APG-63 ее решено было оснастить оригинальной фазированно-щелевой антенной, реализующей механическое сканирование в горизонтальной плоскости и электронное управление лучом в вертикальной плоскости. Таким образом, в азимутальной плоскости она работала как щелевая, а в угломестной - как ФАР. Электронное перемещение луча в вертикальной плоскости позволяло в режиме обзора при горизонталыном механическом сканировании луча практически мгновенно направлять его на ранее обнаруженные цели. Это обеспечивало при многострочном обзоре регулярное, в 2-3 раза более частое, чем при механическом сканировании, обращение антенны к рапсе обнаруженным целям.

Зачем Вы привели цитату про БРЛС, разработка которой была прекращена? Или Вы не дочитали до места "в 1982 г. по ряду причин от (фазированно-)щелевой антенны РЛС "Меч" пришлось отказаться, и в серию самолеты Су-27 пошли с антеннами Кассегрейна, подобными применяемым в РЛС истребителя МиГ-29, но с другими характеристиками"?

И так, на МиГ-29 и Су-27 устанавливались БРЛС Н019 и Н001 с антеннами Кассегрейна.

Но выше я вообще-то писал уже про БРЛС Н019М самолёта МиГ-29С, на которой была ЩАР (щелевая антенная решётка) с механическим сканированием по азимуту и углу места.

Вам видимо стоит разобраться что представляет из себя антенна БРЛС Н019М "Томпаз"  самолёта МиГ-29С - а это щелевая антенная решётка с механическим сканированием по азимуту и углу места.

"В настоящее время системы с механическим сканированием считаются устаревшими, но по критерию “стоимость-эффективность” их последние модели являются лучшими в целом ряде практических применений. Они обеспечивают практически все режимы работы, которые имеют системы с электронным сканированием. Большинство западных истребителей последнего поколения имеют так называемую щелевую антенную решетку (ЩАР), которая заменила параболическую антенну на самолетах 70-х годов.

ЩАР представляет собой плоскую поверхность с несколькими десятками прямоугольных вырезов (“щелей”), позволяющих создавать луч требуемой формы. Форма луча неизменна. Ее ориентируют в пространстве в нужном направлении (туда, где предположительно находится цель) при помощи приводов, которые перемещают всю антенну целиком. Относительно легкие и дешевые, ЩАР во многих случаях способны предложить более широкий диапазон углов обзора, чем ПФАР или АФАР. Что же касается дальности, то здесь определяющим является не тип антенны, а ее размер.

Системы с механическим сканированием имеют несколько “врожденных” недостатков. Прежде всего, это невозможность работать одновременно в нескольких режимах. То есть, при включении режима сопровождения выбранной цели, поиск новых сразу же прекращается. В результате вынужденной “слепоты” экипаж самолета теряет контроль над обстановкой. Во время маневренного боя цель трудно удержать в прицеле, а одновременный обстрел нескольких целей возможен лишь в узком диапазоне углов прицеливания.

Технологии электронного сканирования позволяют перемещать луч радара в пространстве в тысячу раз быстрее, изменять его диаграмму направленности в доли секунды. Имеется возможность создавать в пространстве “дыры”, направленные на источник помех, что значительно снижает влияние его излучения на общую картину, получаемую радаром. Кроме того, можно наводить ракеты одновременно на несколько целей, не обязательно расположенных близко друг к другу."
2003 г.

Можете так же разобраться с антенной БРЛС "Копьё" самолёта МиГ-21-93, есть ли там электронное сканирование в одной из плоскостей, или только механическое:



Ведь БРЛС "Копьё" так же оказалась способна одновременно наводить две ракеты Р-77 (RVV-AE) на две разные цели.

Ссылка Вам на патент  РФ 2074405 для лучшего понимания:

"Известны БРЛС, имеющие антенну с механическим приводом, сопровождающие многие цели в режиме сопровождения на обзоре или в режиме сопровождения на проходе (СНП). При этом обычно применяется построчный обзор пространства. За цикл обзора 4 -7 с луч равномерно перемещается по азимуту, на границе зоны смещается по углу места на другую строку на величину, достаточную, чтобы при дальнейшем движении по азимуту по другой строке обеспечить обзор без пропуска целей...

Задачей изобретения является создание бортовой радиолокационной станции, содержащей антенну с механическим приводом, обеспечивающую атаку двух целей одновременно.
Поставленная цель предполагаемого изобретения обеспечение атаки двух целей достигается за счет осуществления слежения за двумя целями и получения точных измерений относительных координат цели, удовлетворяющих требованиям применения РУВ.
Слежение за двумя целями производится за счет дискретного сопровождения первой и второй цели, переброса луча антенны на другую цель после получения точной информации по первой, осуществления быстрого перехвата целей, измерения их координат, управления и коммутации потоками полученной информации.
Процесс получения точных измерений относительных координат целей состоит из двух этапов. На первом производится за заданное время сведение ошибок экстраполяции к минимальным значениям, на котором за счет слежения сигналов дискриминаторов с выходными сигналами устройств слежения за относительными координатами цели образуются сигналы, соответствующие точным значениям измеренных координат цели.
Сопровождение двух целей достигается за счет введения блоков дискретного сопровождения первой и второй цели по угловым координатам, дальности и допплеровской частоте. На вход этих блоков поступают в дискретные моменты времени измеренные значения соответствующих координат. Выходные параметры блоков дискретного сопровождения экстраполированных значений соответствующих координат служат внешним источникам целеуказания при перебросе луча антенны после проведения измерения по одной цели на другую. В момент переброса луча по углам с одной цели на другую на стробирующие входы приемника по дальности и допплеровской частоте поступают их экстраполированные значения с выходов блоков дискретного слежения по дальности и допплеровской частоте."
  подача заявки: 1992-09-28

Что же на счёт РЛС "Фуркэ" - то там реализовано электронное сканирование по углу места  (при механическом сканировании по азимуту).

Можете разобраться почему БРЛС Н019М "Топаз" самолёта МиГ-29С и БРЛС "Копье" самолёта МиГ-21-93  3-сантиметрового диапазона с механическим сканированием по азимуту и углу места оказались способны  одновременного наводить две ракеты Р-77 на две разные воздушные цели, а РЛС "Фуркэ", дециметрового диапазона с электронным сканированием по углу места, долго не показывала способность точно наводить на воздушную цель хотя бы одну ракету 9М96?

Как разберётесь, расскажите конечно. Многим будет интересно.
0
Сообщить
№56
17.02.2020 15:31
Цитата, АлександрА сообщ. №55
Зачем Вы привели цитату про БРЛС, разработка которой была прекращена?
что бы вам показать что ЩАР авиационных брлс не отменяют непрерывную подсветку обоих целей. непрерывную. это  ключевое отличие от фуркэ.

Цитата, АлександрА сообщ. №55
Вам видимо стоит разобраться что представляет из себя антенна БРЛС Н019М "Томпаз"  самолёта МиГ-29С - а это щелевая антенная решётка с механическим сканированием по азимуту и углу места.
текст повторяет мое утверждение. вот оно "в режиме сопровождения все цели обязаны укладываться в узенький сектор. вот и вся магия. "
давайте вместе читаем текст по вашей ссылке
Цитата, q

Системы с механическим сканированием имеют несколько “врожденных” недостатков. Прежде всего, это невозможность работать одновременно в нескольких режимах. То есть, при включении режима сопровождения выбранной цели, поиск новых сразу же прекращается. В результате вынужденной “слепоты” экипаж самолета теряет контроль над обстановкой. Во время маневренного боя цель трудно удержать в прицеле, а одновременный обстрел нескольких целей возможен лишь в узком диапазоне углов прицеливания.
"обстрел нескольких целей возможен лишь в узком диапазоне углов прицеливания." - почему в узком ? потому облучение требуется непрерывное и нет времени вертеть механикой.

патент  РФ 2074405 это патент, в реальных изделиях  перекидывания луча и экстраполяции нет.

Цитата, АлександрА сообщ. №55
Что же на счёт РЛС "Фуркэ" - то там реализовано электронное сканирование по углу места  (при механическом сканировании по азимуту).
посмотрите на картинку фуркэ. механическое сканирование оно в полотне антенны, но кроме этого антенна целиком вращается. 2 секунды на оборот. две !
там где р-77 получает непрерывно данные о цели, 9м96 раз в 2 секунды.
0
Сообщить
№57
17.02.2020 19:11
Цитата, Telnet сообщ. №56
что бы вам показать что ЩАР авиационных брлс не отменяют непрерывную подсветку обоих целей. непрерывную. это  ключевое отличие от фуркэ.

РЛС с ЩАР и механическим сканированием не обеспечивают непрерывную подсветку нескольких целей. Ракеты с АРЛГСН (в частности Р-77) не требуют непрерывной подсветки целей. Именно по этому БРЛС Н019М или "Копьё" обеспечили одновременное наведение двух Р-77 на две разные воздушные цели, тогда как Р-27Р (ПАРЛ ГСН которой требовала непрерывной подсветки) они одновременно были способны наводить только на одну цель. :)  

Что-то ещё процитируете, кроме цитаты про БРЛС разработка которой не увенчалась успехом и была прекращена ещё в 1982 году?

Цитата
Текст повторяет мое утверждение. вот оно "в режиме сопровождения все цели обязаны укладываться в узенький сектор. вот и вся магия."

Поищите размеры этого узенького сектора. Может не только по отечественным БРЛС "Топаз", "Копьё", "Жук" с ЩАР поискать, но и по западным APG-63, APG-65, APG-68, APG-73, Captor и т.д.

Я же пока для желающих запатентовать метод стрельбы ракетами по целеуказанию от СПО процитирую следующее:

"Точность измерения координат целей в режимах обзора и сопровождения на проходе обычно равна 1...2 км по дальности, 1...2 градуса по угловым координатам, 10...25 м/c по скорости, что затрудняет применение в этих режимах вооружения для поражения быстролетящих маневренных целей. Поэтому возникает необходимость перехода МФ РЛС в режим автоматического сопровождения одной цели для выполнения прицеливания по атакуемой цели...
В режиме "Прицеливание" могут сопровождаться и несколько целей, однако должна быть повышена точность измерения координат (применяется более сложные алгоритмы оценки). Количество сопровождаемых целей определяется допустимой величиной обращения к сопровождаемым целям, обеспечивающей необходимую точность измерения координат и параметров движения целей для эффективного применения вооружения."


Авось до них дойдёт что точность целеуказания от 2 градусов и выше, без информации о скорости и дальности до цели, совершенно недостаточна для применения управляемых ракет с АРЛГСН, особенно для поражения таких быстролетящих маневренных целей как самолёты истребители.

Цитата
"обстрел нескольких целей возможен лишь в узком диапазоне углов прицеливания." - почему в узком ? потому облучение требуется непрерывное и нет времени вертеть механикой.

Мдя.

The default RWS SET parameters for the AIM-120 as follows:

40 nm range scale
140° azimuth scan
4 bar elevation scan
8 second aging


Последнюю строку прокомментируете?:)

Цитата
патент  РФ 2074405 это патент, в реальных изделиях  перекидывания луча и экстраполяции нет.

Я Вам перечислил реальные отечественные БРЛС с механическим сканированием щелевой антенны в которых был обеспечен одновременный обстрел двух целей ракетами Р-77 с АРЛГСН. Почитайте о них хоть что-нибудь!

К перечисленным можно добавить так же БРЛС Н001В самолёта Су-27СМ с антенной Кассегрейна и БРЛС Н010 с ЩАР разных модификаций самолётов МиГ-29М/М2, МиГ-29СМТ, МиГ-29К/КУБ, на которой число одновременно обстреливаемых ракетами Р-77 целей было увеличено до четырех. :)

Цитата
там где р-77 получает непрерывно данные о цели

Вам показалось, что непрерывно.))
0
Сообщить
№58
20.02.2020 22:38
Цитата, АлександрА сообщ. №57
Что-то ещё процитируете, кроме цитаты про БРЛС разработка которой не увенчалась успехом и была прекращена ещё в 1982 году?
процитирую
Цитата, q

Однако системы с механическим сканированием неэффективны в дальнем воздушном бою с группой современных истребителей противника. Неустранимый порок таких локаторов - невозможность совмещения двух режимов: наведения ракет на цель и обзора. Для радаров с механическим сканированием был даже изобретен термин: "сопровождение на проходе". Это значит, что, последовательно просматривая пространство, РЛС фиксирует текущее положение нескольких ранее обнаруженных целей. При борьбе с неманеврирующими, низкоскоростными объектами (например - с крылатыми ракетами), этот метод оправдывает себя. Но когда истребителю противостоит истребитель, условия в небе совсем другие. Оба противника интенсивно маневрируют, стремясь сорвать атаку врага. Угловая скорость разворота у самолетов четвертого поколения достигает 30 градусов в секунду, то есть он почти мгновенно, пустив свои ракеты, радикально меняет курс. Чтобы его поразить, координаты и вектор скорости надо фиксировать 5-10 раз в секунду. Между тем антенна с механическим сканированием при сопровождении на проходе вновь определит положение противника не ранее, чем через секунду. Поэтому в реальном воздушном бою, обнаружив истребитель врага, пилот вынужден переводить такую РЛС в режим непрерывной пеленгации (то есть постоянного точного определения координат). Но при этом полностью теряется способность обзора пространства, что в схватке с группой самолетов приведет к заведомому проигрышу. Решение проблемы было найдено в электронном сканировании.
http://nvo.ng.ru/wars/2001-08-24/6_plane.html

Цитата, АлександрА сообщ. №57
Поищите размеры этого узенького сектора. Может не только по отечественным БРЛС "Топаз", "Копьё", "Жук" с ЩАР поискать
не поленился, поискал

Цитата, q
Но, например, по многоцелевому обстрелу у нас информации по "Рафалю" нет вообще. Как же сравнивать?

Ну а все остальные существующие сегодня авиационные радары - со щелевыми антенными решетками (ЩАР). А ЩАР имеют ограничения: потенциал при прочих равных условиях меньше, есть ограничения и по обстрелу - там только в очень узкой зоне можно атаковать цели. По сравнению с ними метод электронного сканирования имеет много преимуществ. Кстати, это нашло подтверждение в том, что мы пошли по линии ФАР. Если проанализировать материалы, которые появляются по европейским и американским АФАР, то все сводится к сравнению характеристик радаров со ЩАР и электронным сканированием. Информация о том, что именно активные элементы осуществляют электронное сканирование, практически не звучит. И мы тоже всегда говорили, что дело не в способе формирования диаграммы направленности антенны, а в самом электронном сканировании, которое дает существенные тактические преимущества.
http://nvo.ng.ru/armament/2002-10-11/6_barse.html

Цитата, АлександрА сообщ. №57
К перечисленным можно добавить так же БРЛС Н001В самолёта Су-27СМ с антенной Кассегрейна
РНП режим непрерывной подсветки


современные брлс позволят и 30 обстрелять одновременно. просто есть мааленький нюанс. при щар они все должны укладываться в луч подсветки, т.к. как сказал мудрый дядька выше цель обязана быть подсвечена "5-10 раз в секунду"
еще рабочий вариант захватывать цель гсн ракеты.

Цитата, АлександрА сообщ. №57
8 second aging
раздел инициализации. при переключении вооружения 8 секунд инициализация.
0
Сообщить
№59
21.02.2020 10:04
Цитата, Telnet сообщ. №58
Угловая скорость разворота у самолетов четвертого поколения достигает 30 градусов в секунду, то есть он почти мгновенно, пустив свои ракеты, радикально меняет курс.

Это неправда. "Радикальная" смена курса после пуска УРВВ большой/средней дальности возможна лишь для тех истребителей, которые способны сохранить цель и УРВВ в зоне обзора своей РЛС. Вот скажем для Су-35С возможен отворот от цели на 90 и более градусов. А для истребителей с неподвижным полотном ФАР, или для для истребителей с ЩАР с механическим сканированием по азимуту и углу места, только в пределах углов обзора антенны РЛС, то бишь отворот от цели после пуска УРВВ как правило возможен на угол менее 60 градусов. В противном случае теряется возможность слежения за атакованной воздушной целью и радиокоррекции УРВВ на среднем участке её полёта.

Цитата
Чтобы его поразить, координаты и вектор скорости надо фиксировать 5-10 раз в секунду. Между тем антенна с механическим сканированием при сопровождении на проходе вновь определит положение противника не ранее, чем через секунду.

Автор опять преувеличивает. На ракетах Р-24Р и Р-40РД было реализовано инерциальное наведение (без радиокоррекции) на начальном этапе полёта ракеты и захват цели ПАРЛ ГСН на траектории,  "реализовался участок программного наведения, продолжительность которого достигала 30% полетного времени".

Уверяю Вас инерциальный участок полёта этих УРВВ при пуске на дальность близкую к максимальной продолжался ~10-20 секунд. Найдёте утверждение что Р-40РД и в особенности Р-24Р подходили для поражения только неманеврирующих воздушных целей?

Цитата
не поленился, поискал

И размеров этой "узкой зоны" в градусах по азимуту и углу места не нашли.

Цитата
РНП режим непрерывной подсветки

Не стоит путать БРЛС истребителей Су-27СМ и Су-27СК. Повторюсь, возможность одновременного обстрела двух воздушных целей была обеспечена на Су-27СМ только для ракет Р-77 с АРЛГСН.  

БРЛС Су-27СК не обеспечивает применение УРВВ с АРЛГСН. Возможность применения ракет РВВ-АЕ (экспортная модификация Р-77) была обеспечена на БРЛС истребителя Су-27СКМ.

Цитата
современные брлс позволят и 30 обстрелять одновременно.

Нет.

Цитата
просто есть мааленький нюанс. при щар они все должны укладываться в луч подсветки, т.к. как сказал мудрый дядька выше цель обязана быть подсвечена "5-10 раз в секунду"

Только для ракет с ПАРЛ ГСН (полуактивной ГСН), которые... устарели. Но вот скажем на МиГ-31 такой подсвет для четырех ракет Р-33 с ПАРЛ ГСН обеспечивался БРЛС "Заслон" с ФАР.

Повторюсь, возможность обстрела нескольких воздушных целей  БРЛС с механическим сканированием антенны обеспечивается только для ракет с АРЛГСН (активной радиолокационной головкой самонаведения).
0
Сообщить
№60
21.02.2020 12:36
Цитата, АлександрА сообщ. №59
Это неправда. "Радикальная" смена курса после пуска УРВВ большой/средней дальности возможна лишь для тех истребителей, которые способны сохранить цель и УРВВ в зоне обзора своей РЛС.
правда. во первых аргсн могут захватить цель прямо с пилонов самолета, во вторых там были варианты с подсветкой от ведомого самолета, ну и вы сами про р-24р писали. там первые секунды подсветка не требуется, думаю пока ракета идет на инерциальном наведении маневрировать разрешается.

Цитата, АлександрА сообщ. №59
Автор опять преувеличивает. На ракетах Р-24Р и Р-40РД было реализовано инерциальное наведение (без радиокоррекции) на начальном
автор утверждает "Чтобы его поразить" и это правда. без радиокоррекции ракета вольна лететь куда захочет, но что бы поразить полуактивная гсн требует непрерывной подсветки.

Цитата, АлександрА сообщ. №59
Не стоит путать БРЛС истребителей Су-27СМ и Су-27СК. Повторюсь, возможность одновременного обстрела двух воздушных целей была обеспечена на Су-27СМ только для ракет Р-77 с АРЛГСН.  
я не путаю. вы говорили про "H001 с антенной Кассегрейна", вот на скриншоте режимы H0001 "с антенной Кассегрейна". Н001В всего лишь поддержку р-77 добавила, режимы и принцип действия рлс не менялись.

Цитата, АлександрА сообщ. №59
Повторюсь, возможность обстрела нескольких воздушных целей  БРЛС с механическим сканированием антенны обеспечивается только для ракет с АРЛГСН (активной радиолокационной головкой самонаведения).

никто из спецов мною и вами процитированных не спорят, что обстрел возможен. еще раз цитата из вашего сообщения №55 "одновременный обстрел нескольких целей возможен лишь в узком диапазоне углов прицеливания"
проблем обстрелять несколько целей нет, просто цели у щар обязаны быть в одном луче. тот самый луч, что выдает рлс в режиме непрерывной пеленгации. у щар этот режим дает узенький луч, т.к. времени вертеть механикой нет.
у миг-31 и пфар электронное управление лучем, т.е. нет проблем укладываться  в "5-10 раз в секунду" подсвечивая цели в широких углах.
0
Сообщить
№61
21.02.2020 22:51
Цитата, Telnet сообщ. №60
правда. во первых аргсн могут захватить цель прямо с пилонов самолета

На дальности в несколько раз меньше чем максимальная дальность пуска на больших высотах. На малых высотах при пуске вдогон так вообщем то и происходит, событие "Пуск разрешён" может наступить позже чем АРЛГСН ракеты под крылом захватит цель. Но это малоинтересный с точки зрения тактики случай. Всех ведь интересует дальность пуска при встречной атаке.

Цитата
, во вторых там были варианты с подсветкой от ведомого самолета, ну и вы сами про р-24р писали. там первые секунды подсветка не требуется, думаю пока ракета идет на инерциальном наведении маневрировать разрешается.

Вообще-то истребитель на околозвуковой скорости не демонстрирует должной маневренности, чтобы дважды радикально сменить курс за 10-20 секунд.

Нам случай Р-24Р и Р-40РД интересен тем что ракета летела без коррекции своего курса 10 секунд и более прежде чем её ГСН захватывала цель и начиналась коррекция курса ракеты. Так где-то написано что Р-24Р была неэффективна при стрельбе по высокоманевренным воздушным целям с этим её участком полёта без коррекции в течении 10 и более секунд? Нет?

Так почему же Вы решили что коррекция ракеты с АРЛГСН на среднем участке её полёта (до того как АРЛГСН захватит цель) скажем раз в 2 секунды не обеспечивает поражение высокоманевренной цели, а требуется передавать сигналы коррекции 10-20 раз в секунду?

Цитата
без радиокоррекции ракета вольна лететь куда захочет, но что бы поразить полуактивная гсн требует непрерывной подсветки.

Полуактивная, да, требует той самой непрерывной подсветки. Активная же, не требует. И мы ведь с Вами ведём разговор о современных ракетах с АРЛГСН, о том как часто они должны принимать сигналы коррекции до того как их активная радиолокационная ГСН захватит цель. Вы заявляете что нужно передавать сигналы коррекции 10-20 раз в секунду. Я заявляю что раз 2 секунды достаточно, но только в том случае если точность целеуказания от РЛС УО (управления оружием) достаточная. Так вот, РЛС  "Фуркэ-2" - это по моему первый случай попытки использования для РЛС управления оружием E-диапазона.

"Например, крейсера выше рассмотренных проектов, несут РЛО «Фрегат-МА» и «Восход», которые при приличной дальности обнаружения целей 300-500 км имеют относительно малую пропускную способность 80-150 целей, и более низкую точность, не позволяющую использоваться в качестве РЛС целеуказания ЗУР с АРГСН, как например, МРЛС «EMPAR», так как работают они не в S-диапазоне ДМ-волн (стрельбовой диапазон «Астер-30»), а в Е-диапазоне ДМ-волн, больше подходящем для обзора пространства."

Так вот, ранее для "Фуркэ-Э" Вар. 2 заявлялся E-диапазон и точность измерения координат целей по азимуту 4-6 т.д. (0,22-0,34 градуса), а сейчас для "Фурке-2" заявляется S-диапазон и точность измерения координат целей  по азимуту 0,2-0,3 градуса... и наконец то "Редут" на корветах пр. 20380 начала попадать. Точность улучшилась на какие то жалкие 0,02-0,04 градуса, начал попадать.

Цитата
я не путаю. вы говорили про "H001 с антенной Кассегрейна", вот на скриншоте режимы H0001 "с антенной Кассегрейна". Н001В всего лишь поддержку р-77 добавила, режимы и принцип действия рлс не менялись.

Именно так. На Су-27СМ добавали поддержку Р-77 (РВВ-СД), антенну БРЛС не меняли. В результате БРЛС с антенной Кассегрейна стала обеспечивать одновременный обстрел ракетами с АРЛГСН  двух воздушных целей.

"СУВ устанавливается на самолетах типа Су-30МК2, Су-27СМ... Обеспечение новых типов АСП...  ракета средней дальности с активной РЛ ГСН РВВ-СД... Введение режима одновременного обстрела 2-х воздушных целей. "

Аналогичную возможность обеспечили и на Су-27СКМ. А в БРЛС Су-27СК поддержки ракет с АРЛГСН нет, и одновременного обстрела двух воздушных целей нет. По этому я и предлагаю Вам не путать Су-27СК с Су-27СМ и Су-27СКМ.

Цитата
никто из спецов мною и вами процитированных не спорят, что обстрел возможен. еще раз цитата из вашего сообщения №55 "одновременный обстрел нескольких целей возможен лишь в узком диапазоне углов прицеливания"

В относительно узком, а не в 120 градусов по азимуту, как в случае БРЛС с ФАР.

Цитата
просто цели у щар обязаны быть в одном луче. тот самый луч, что выдает рлс в режиме непрерывной пеленгации.

Нет, БРЛС с ЩАР в этом случае работает в режиме сопровождения на проходе, и как я уже цитировал (в другой теме), две одновременно обстреливаемые цели у того же МиГ-29С должны были быть достаточно удаленными одна от другой по азимуту или по дальности:

"Было доказано, что новая СУВ обеспечивает одновременный или последовательный пуск ракет по целям, разнесенным по азимуту на угол более 8 градусов или находящимся на одном азимуте на расстоянии более 10 км. При входе обеих целей в зону разрешенных пусков и появлении на экране системы единой индикации соответствующих символов пуск мог производиться либо в ручном, либо в автоматическом режиме."

Если же вышеозначенные условия НЕ соблюдались, то была высока вероятность наведения двух ракет с активной радиолокационной ГСН на одну цель. Навести две обычные ракеты Р-27Р/Р-27ЭР с полуактивной ГСН на одну цель умела и БРЛС Н001 обычного, не модернизированного Су-27.

"Система управления оружием обеспечивает сопровождение до 10 целей и обстрел одной из них двумя ракетами с ПРГСН."
0
Сообщить
№62
22.02.2020 16:38
сплошный трёп уровня готово к пуску 8 а не 64 ракеты... комплкс такто больше 6 целеймне ведёт зачем ему 64 аркеты? или может томогавки с уро американского вылетают по 400 в секунду?)))))))))))) вся статья чуть менее чем полностью такая
0
Сообщить
№63
22.02.2020 19:08
Цитата, АлександрА сообщ. №61
Так почему же Вы решили что коррекция ракеты с АРЛГСН на среднем участке её полёта (до того как АРЛГСН захватит цель) скажем раз в 2 секунды не обеспечивает поражение высокоманевренной цели, а требуется передавать сигналы коррекции 10-20 раз в секунду?
еще раз, это принципиально разные случаи. инерциалка р-24р  может себе позволить вывести ракету с огромной ошибкой. огромная рлс самолета найдет цель и развернет ракету на цель откуда угодно. у аргсн такой роскоши нет, в момент включения аргсн она должна смотреть на цель. если радиокорекция выведет ракету с аргсн с такой же точностью как инерциалка, аргсн просто не найдет цель.
потому брлс ведет аргсн в режиме непрерывной пеленгации.

Цитата, АлександрА сообщ. №61
пуск ракет по целям, разнесенным по азимуту на угол более 8
там "не" пропущено, например в книге эта фраза звучит так
Цитата, миг-29 Истребитель «невидимок»
модернизированная РЛС Н-019М с повышенной помехозащищенностью и допускающая одновременное применение ракет по двум целям, разнесенным по азимуту на угол до 8 градусов или на одном азимуте на расстоянии свыше 10 км.
https://docplayer.ru/61912309-Nikolay-yakubovich-1-i-istrebitel-nevidimok-yauza-kollekciya-eksmo-moskva.html

до 8 градусов, потому как нужен режим непрерывной пеленгации на обе цели одновременно. а на более 8 градусов уже механический доворот требуется

Цитата, АлександрА сообщ. №61
Навести две обычные ракеты Р-27Р/Р-27ЭР с полуактивной ГСН на одну цель умела и БРЛС Н001

могла, потому как у нет проблем врубить режим непрерывной пеленгации на одну цель.
0
Сообщить
№64
23.02.2020 01:20
Цитата, Telnet сообщ. №63
еще раз, это принципиально разные случаи. инерциалка р-24р  может себе позволить вывести ракету с огромной ошибкой. огромная рлс самолета найдет цель и развернет ракету на цель откуда угодно.

У Р-24Р не было никакой коррекции с борта истребителя после пуска. Кто и чем развернёт?) БРЛС истребителя подсвечивала цель для ГСН  РГС-24 ракеты Р-24Р выходившей на эту цель "с огромной ошибкой" 10 секундного безкоррекционного полёта.  АРЛГСН сами себе подсвечивают цель.

Цитата
потому брлс ведет аргсн в режиме непрерывной пеленгации.

Запомните наконец то пожалуйста все истребительные БРЛС на которых были реализованы антенны с механическим сканированием вели и ведут к нескольким (2-4) целям 2-4 ракеты с АРГСН в режиме сопровождения на проходе.

" 1994 году F/A-18 получили вместо РЛС APG-65 новую APG-73. Она сохранила антенну и передатчик старой станции, но все остальное было новым. Более совершенный приемник обеспечивает ускоренное преобразование аналогового сигнала в цифровой и обладает лучшим разрешением. Дальность сопровождения воздушных целей увеличена на 7-20%, существенно повышено разрешение РЛС при работе на режимах картографирования и бомбометания... На последних серийных F/A-18C/D с мая 1994 г. устанавливается более совершенная БРЛС Рейтеон AN/APG-73, являющаяся глубокой модернизацией предыдущей станции и обеспечивающая одновременное наведение на различные цели до четырех ракет AIM-120 AMRAAM. Станция AN/APG-73 должна устанавливаться и на самолетах F/A-18 более раннего выпуска в ходе их модернизации."

APG-73 mechanically scanned antenna





Цитата
до 8 градусов, потому как нужен режим непрерывной пеленгации на обе цели одновременно. а на более 8 градусов уже механический доворот требуется

Изучите информацию по предоставленным ссылкам.
0
Сообщить
№65
23.02.2020 06:47
Цитата, АлександрА сообщ. №64
информацию
ну и какова стойкость к помехам режима? какова дальность зрения ф18? он ведь как и ф16 НЕ может сам пользовать аим120 на всю дальность. собственно ф15 неочень то её тащит а первым пользующимся дальними был миг31 сейчас это су35 а ф2 например НЕТ, ток ауже не до 100 потом 200 а теперь 200+ км. Нормальные люди наводят самолёт ВСЕГДАВ с земли и всякие режимы нешибко то и нужны. тем более вас независимо от режима с земли прям нормално так видят. даже на мультике вон говрят все сигналы с внешнего радара))) однако по мере сближения оказываеться что уже и так вс видно независимо отряжымов и числа послов сигнала с взимнрая сокрость сбиления составит от 0,5 до 2 км в секунду)) рост адльсностиобнаружения у новых радаров для ф18 на аж ДО 20% это полное ничто на фоне многократного превосходства миг31 над ними по обнаружению дальности возможностиобстрелять и многоцелевочности и широте угла зрения с виденрием и на фоне земли и стелсов/кр на просвет и много чего и всё самостоятельно+функции дрло для миг29/су27. так ичто там с числом ряжымов и сигналов в секунду? накой эта пыль тут? ещё незабудьте славу авикам пропеть как нсоителям этих фуф18. допустим на миг29 на некотрые ставят какой то из вариантов РЛС котрые там 1/2 цели и т.д. но это тот слуай когда лучше взять ещё с400 чем ещё радаров на лёгкий истребитель. по нведению миг может бахнут ик ГСН на отлично и на 80км. так сказать без своей рлс. ну ставят на некотрые радары помощее но наверно не вам решат что нужнее. обсасывание же режима р24р эт и есть натягивание совы на глобус с целью вбросов на вентилятор что а вот у них!!! ух!!

может желаете обсудить то что миг25 вышел намного раньше ф15 и сбивал те же ф18 и 20 лет спустя. или что миг29 имел шлем с прицелом на надцать лет раньше чем эфки? или что с200 или с300 или с 400 всегда давали руку по самолётам куда длинее чем всякие аим120 любого года? может то что аим с носителей летает в слупую ибо сам эфка не видит так далеко. ну как минимум не видел по самые нулевые годы. или что в нато все аэродромы от ударов защищены... ничем. куда слабее чем те же сирийские.
0
Сообщить
№66
23.02.2020 12:28
Цитата, АлександрА сообщ. №64
У Р-24Р не было никакой коррекции с борта истребителя после пуска. Кто и чем развернёт?) БРЛС истребителя подсвечивала цель
большая рлс находила и подсвечивала, гсн видела подсвеченную цель и разворачивалась. потому р-24р можно было вывести мимо цели. брлс все равно найдет цель и исправит ситуацию.
у агсн такой роскоши нет, вывести необходимо четко на цель, так что бы крошечная гсн увидела цель. принципиальная разница.
Цитата, АлександрА сообщ. №64
Запомните наконец то пожалуйста все истребительные БРЛС на которых были реализованы антенны с механическим сканированием вели и ведут к нескольким (2-4) целям 2-4 ракеты с АРГСН в режиме сопровождения на проходе.
я же показал ограничения Н019М по двум целям. до 8 градусов. в режиме сопровождения на проходе таких ограничений нет. это ограничение режима РНП. я уже рассказывал как это работает:

Цитата, q
    Однако системы с механическим сканированием неэффективны в дальнем воздушном бою с группой современных истребителей противника. Неустранимый порок таких локаторов - невозможность совмещения двух режимов: наведения ракет на цель и обзора. Для радаров с механическим сканированием был даже изобретен термин: "сопровождение на проходе". Это значит, что, последовательно просматривая пространство, РЛС фиксирует текущее положение нескольких ранее обнаруженных целей. При борьбе с неманеврирующими, низкоскоростными объектами (например - с крылатыми ракетами), этот метод оправдывает себя. Но когда истребителю противостоит истребитель, условия в небе совсем другие. Оба противника интенсивно маневрируют, стремясь сорвать атаку врага. Угловая скорость разворота у самолетов четвертого поколения достигает 30 градусов в секунду, то есть он почти мгновенно, пустив свои ракеты, радикально меняет курс. Чтобы его поразить, координаты и вектор скорости надо фиксировать 5-10 раз в секунду. Между тем антенна с механическим сканированием при сопровождении на проходе вновь определит положение противника не ранее, чем через секунду. Поэтому в реальном воздушном бою, обнаружив истребитель врага, пилот вынужден переводить такую РЛС в режим непрерывной пеленгации (то есть постоянного точного определения координат). Но при этом полностью теряется способность обзора пространства, что в схватке с группой самолетов приведет к заведомому проигрышу. Решение проблемы было найдено в электронном сканировании.

http://nvo.ng.ru/wars/2001-08-24/6_plane.html

я допускаю что американцы позволяли пускать в TWS, но наши нет. наши требуют РНП, причины в цитате доступно разжеваны.
совсем в деталях расписано тут

МЕТОДЫ САМОНАВЕДЕНИЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ И РАКЕТ КЛАССА «ВОЗДУХ–ВОЗДУХ» НА ГРУППОВУЮ ВОЗДУШНУЮ ЦЕЛЬ, 2014 год

Цитата, q
Перспективным приемом применения УР с АРГС класса «воздух–воздух» по ГВЦ является практически одновременное наведение нескольких ракет на несколько воздушных целей из состава группы по заданному с борта истребителя виду ЦР, т. е. реализация индивидуального наведения ракеты на заданную цель из состава группы. При этом возникает необходимость в обязательном выполнении следующих требований:
• все цели в составе группы должны быть разрешены в БРЛС истребителя для выдачи в АРГС ракет достоверного предстартового ЦУ;
• все цели в составе группы должны быть также разрешены в АРГС ракеты на этапе ее самонаведения на ГВЦ для эффективного индивидуального наведения УР на заданную в соответствии с ЦУ воздушную цель в группе.
При полёте целей в сомкнутом боевом порядке, когда линейное расстояние между самолётами в группе составляет 150–300 м, все они на типичных значениях дальностей обнаружения целей в БРЛС истребителя и АРГС ракеты будут находиться в главном луче ДНА. Данное обстоятельство и обусловливает необходимость в первоочередном решении задачи разрешения целей в группе.
В общем случае БРЛС истребителя и АРГС ракеты как информационно-вычислительные подсистемы входят в состав РЭСУ [27, 28], главным содержанием которой являются:
• совокупность алгоритмов обработки информации, позволяющих осуществлять на борту истребителя или ракеты обнаружение, разрешение, сопровождение и распознавание атакуемых воздушных целей;
...
В [69] приведён обзор алгоритмов работы бортовых радиолокационных систем, построенных по импульсно-доплеровскому принципу обработки сигналов, при обеспечении наведения нескольких ракет на несколько элементов ГВЦ (находящихся в главном луче ДНА БРЛС и АРГС) по заданному из БРЛС истребителя целераспределению. При этом селекция целей в АРГС осуществлялась либо только за счёт их разрешения, либо разрешения и распознавания элементов ГВЦ. Данный анализ показал, что разработанные алгоритмы позволяют эффективно осуществить в БРЛС истребителя и АРГС ракеты селекцию элементов ГВЦ путем разрешения целей на основе узкополосной доплеровской фильтрации отражённых от них радиолокационных сигналов и распознавания состояния разрешаемых элементов ГВЦ на этапе их сопровождения
https://b-ok.cc/book/2694292/36f8ac

до пуска нужны точные данные по целям группы, "сопровождение на проходе" таких данных выдать не может. отсюда и ограничение 8 градусов для Н019М и режим требуется РНП для пуска.
0
Сообщить
№67
23.02.2020 19:11
Цитата, Telnet сообщ. №66
большая рлс находила и подсвечивала, гсн видела подсвеченную цель и разворачивалась. потому р-24р можно было вывести мимо цели. брлс все равно найдет цель и исправит ситуацию. у агсн такой роскоши нет, вывести необходимо четко на цель, так что бы крошечная гсн увидела цель. принципиальная разница.

Р-24Р в полёте никто не наводил кроме её маленькой ГСН. Большая БРЛС подсвечивала цель. Но эффект от большой БРЛС подсвечивающей издали, зачастую равен эффекту от маленькой РЛС подсвечивающей прямо с ракеты. Вы ещё принципиальную разницу между Р-24Р и Р-27Р не пытались искать? Попробуйте.

Цитата
я же показал ограничения Н019М по двум целям. до 8 градусов. в режиме сопровождения на проходе таких ограничений нет.

Вы увидели цитату и не поняли, почему между целями угол должен был  быть больше 8 градусов, или дальность больше 10 км,  при угле меньше 8 градусов. В противном случае обе ракеты Р-77 могли навестись на одну цель. Повторюсь обстрел двух разных целях двумя ракетами Р-77 для упомянутых БРЛС с ЩАР или антенной Кассегрейна был возможен только в режиме сопровождения на проходе.

Цитата
я допускаю что американцы позволяли пускать в TWS, но наши нет.

Понимаете ли, на этой планете одна и та же физика для разработчиков всех стран. По этому одновременный обстрел двух целей ракетами с АРЛГСН у отечественных разработчиков был так же реализован при работе БРЛС в режиме сопровождения на проходе. Цитата про отечественную БРЛС "Копье":

"Наличие режима “СНП” (сопровождение цели на проходе), обеспечивающего обнаружение до 10 целей и выбор двух наиболее опасных из них для одновременной атаки без потери контроля за воздушным пространством. Летчик, действуя против нескольких самолетов противника, может “расстрелять” свой боезапас (например, 4 ракеты РВВ-АЕ) по целям, которые будут последовательно входить в, просматриваемую БРЛС зону, выбирая попарно две наиболее опасные и поражая их (в ходе летных испытаний все 12 выпущенных ракет попали в цели)."

Цитата
причины в цитате доступно разжеваны.

Вы не поняли что при полёте самолётов в сомкнутом боевом порядке все самолёты "на типичных значениях дальностей обнаружения целей в БРЛС истребителя и АРГС ракеты будут находиться в главном луче ДНА" и не будут разрешаться как одиночные цели. Крайне важно понять одиночная это цель, или групповая. Иначе, если считать групповую цель одиночной, ракета РГСН будет наводиться на энергетический цент такой цели, то бишь зачастую мимо всех самолётов эту плотную группу составляющих.

Посмотрите главу 1.2. Разрешающая способность радиолокационных станций.

Так же можете почитать эту статью:

"СПОСОБ РАДИОЛОКАЦИОННОГО РАЗРЕШЕНИЯ ГРУППОВОЙ ВОЗДУШНОЙ ЦЕЛИ

...В настоящее время наиболее перспективным и эффективным способом ведения воздушной наступательной операции является групповое ведение боевых действий. Для эффективного противодействия групповой воздушной цели (ГВЦ) необходимо решать задачу целераспределения. Это, в свою очередь, требует определения количественного состава группы. Также следует отметить, что боевые порядки летательных аппаратов (ЛА) образованы парами «ведущий — ведомый». Причем расстояние между ЛА в паре меньше, чем разрешающая способность РЛС, что требует дополнительных мер по разрешению такой ВЦ, а расстояния между парами ЛА, составляющими боевой порядок, превышают размеры разрешающей способности бортовых РЛС (БРЛС) и, соответственно, ВЦ не разрешаются существующими БРЛС. Таким образом, наибольший интерес представляет ситуация, когда ГВЦ состоит из пары воздушных целей, поэтому под определением количественного состава будем понимать определение, парная это цель или одиночная. Много работ посвящено задачам определения углового положения энергетического и геометрического центра объекта, а также задачам разрешения парного объекта на основе разности допле-ровских портретов. Предлагаемый способ радиолокационного разрешения является альтернативой существующим методам радиолокационного разрешения групповых объектов и основан на создании в районе ГВЦ фазового фронта электромагнитной волны, обеспечивающего синфазное отражение от ее элементов..."


Цитата
до пуска нужны точные данные по целям группы, "сопровождение на проходе" таких данных выдать не может. отсюда и ограничение 8 градусов для Н019М и режим требуется РНП для пуска.

Повторюсь. При полёте атакуемых самолётов в сомкнутых боевых порядках, да нужна селекция одиночных целей в группе. Иначе ракета уйдет на энергетический центр цели, то бишь зачастую мимо всех самолётов эту групповую цель составляющих.

И ещё раз повторюcь, одновременная атака двух-четырех целей ракетами Р-77 (РВВ-АЕ, РВВ-СД, Р-77-1) в случае отечественных БРЛС с механическим сканированием антенны (Н019М, "Жук", Н001В) была возможна только при работе БРЛС в режиме сопровождения на проходе, точно так же как одновременная атаку двух-четырех целей ракетами AIM-120A/B/C/D в случае американских БРЛС с механическим сканированием антенн (APG-63(V1), APG-65, APG-68, APG-70, APG-73) возможна только при работе БРЛС в режиме сопровождения на проходе.

Ограничение на более чем  8 градусов по углу или более 10 километров по дальности при угле менее 8 градусов для одновременно атаки двух целей для БРЛС Н019М и группа самолётов  в сомкнутом боевом порядке, когда линейное расстояние между ними не превышает 150-300 м, это две совершенно разные истории.
0
Сообщить
№68
23.02.2020 20:16
Цитата, АлександрА сообщ. №67
И ещё раз повторюcь, одновременная атака двух-четырех целей ракетами Р-77 (РВВ-АЕ, РВВ-СД, Р-77-1) в случае отечественных БРЛС с механическим сканированием антенны (Н019М, "Жук", Н001В) была возможна только при работе БРЛС в режиме сопровождения на проходе

даже в вашей игрушке не нарисовали. даже в игрушке для миг-29 нарисовали

Цитата, q
Режим Атака - РНП
После захвата цели из любого режима (ОБЗ или СНП/СНП2) радар самолета автоматически переходит в режим непрерывной пеленгации (РНП), теряя сопровождение всех других целей
https://forums.eagle.ru/attachment.php?attachmentid=195869&d=1539432664

ладно. мне уже не интересно, что вы тут придумаете. но в ситуации с "до" - восхищен изобретательностью. браво.
0
Сообщить
№69
23.02.2020 23:38
Цитата, Telnet сообщ. №68
даже в вашей игрушке не нарисовали. даже в игрушке для миг-29 нарисовали

В очередной раз повторюсь, одновременное наведение (радиокоррекция полёта на среднем участке) нескольких ракет (УРВВ/ЗУР) большой/средней дальности с активными радиолокационными ГСН на несколько целей для БРЛС с механическим сканированием антенны возможно только при работе БРЛС в режиме сопровождения на проходе.

Запомните пожалуйста, и при полностью механическом сканировании антенны, и в случае электронного сканирования в одной из плоскостей, и в случае электронного сканирования в двух плоскостях для наведения (радиокоррекции на среднем участке полёта) нескольких ракет с АРЛГСН на несколько разных целей всегда применяется режим сопровождения на проходе.

"...сопровождения на проходе с сохранением обзора (СНП-О)...  Режим СНП-О является штатным режимом сопровождения современной бортовой доплеровской РЛС и предназначен для обзора некоторого углового сектора (сектора ответственности) параллельно со слежением на проходе за несколькими наиболее приоритетными целями из того же сектора. Он имеет широкую область применения, и может быть реализован как в случае аннтенны с механическим сканированием, так и в случае фазированной антенной решетки (ФАР). В этом режиме луч диаграммы направленности антенны переодически последовательно просматривает все угловые элементы заданного сектора ответственности, двигаясь по заранее определенному растру. При этом отраженные сигналы с каждого углового направления разделяются на временные фрагменты и подвергаются спектральной рекуррентной т-обработке, которая включает в себя алгоритмы адаптивной т-фильтрации и инвариантного многоканального т -обнаружения-измерения. В результате такой первичной сигнальной т-обработки формируются отметки обнаруженных целей в виде оптимальных оценок доплеровских частот, дисперсии отметок, а также апостериорные вероятности обнаружения. Полученные данные затем подаются на алгоритм траекторией обработки, который синтезируется на основе специально разработанного скользящего адаптивного метода совместной фильтрации и обнаружения и не требует больших вычислительных затрат..."

Единственное уточнение, в случае ФАР может применяться режим  сопровождения на проходе в условиях радиопротиводействия (СНП).

"...Режим СНП (без сохранения обзора) предназначен для более качественного сопровождения на проходе приоритетных целей, с предоставлением дополнительных возможностей по селекции шумовых помех за счет использования более сложного, чем в режиме СНП-О, многогипотезного алгоритма траекторной обработки и более точного т-оценивания доплеровских сдвигов. Кроме того, он позволяет для каждой цели обеспечить управляемое разрешение по частоте и параметрический спектральный т-анализ в базисе ДЭФ в пределах частотного строба сопровождения. Данный режим может быть реализован на практике только при использовании ФАР, поскольку тактика сканирования диаграммы направленности антенны предполагает мгновенные переключения с одной цели на другую, а обзор всего сектора ответственности не требуется..."

И для взволновавшего Вас вопроса плотной группы целей.

"Для сопровождения на проходе плотной группы целей, построен быстрый алгоритм параметрического спектрального анализа, который дает возможность получать непрерывные спектральные оценки сигнала внутри частотного строба и управлять разрешением целей по частоте."

Цитата
ладно. мне уже не интересно, что вы тут придумаете.

Придумывали тут Вы. Я цитировал. Успехов.

И Вы плохо работаете с собственными же ссылками.

"Для ведения воздушного боя за пределами видимости на большой дальности предназначены режимы ДВБ: ОБЗ – обзор, СНП – сопровождение на проходе, СНП2 – режим сопровождения на проходе с возможностью атаки 2х целей одновременно/последовательно (МиГ-29С)"

Поддержки ракеты Р-77 и соответственно  режима одновременной атаки двух целей в БРЛС Н019 самолёта МиГ-29 не было. Эта поддержка и этот режим появились только в БРЛС Н019М самолёта МиГ-29С.
0
Сообщить
№70
24.02.2020 07:40
Цитата, АлександрА сообщ. №69
режима одновременной атаки двух целей в БРЛС Н019 самолёта МиГ-29 не было. Эта поддержка и этот режим появились только в БРЛС Н019М самолёта МиГ-29С.
ну и чё? в чём перемога то?
0
Сообщить
№71
24.02.2020 20:05
Цитата, АлександрА сообщ. №69
Полученные данные затем подаются на алгоритм траекторией обработки
Я почему-то уверен, что при достаточной плотности групповой цели, любые алгоритмы потеряют способность различать ,в группе, отдельную цель и ,соответственно, не смогут ее сопровождать.
Особенно если каждая цель будет "мигать" - имея с разных ракурсов разный ЭПР будет периодически появляться или исчезать с "экрана".
-1
Сообщить
№72
24.02.2020 20:45
Цитата, Андрей_К сообщ. №71
Я почему-то уверен, что при достаточной плотности групповой цели, любые алгоритмы потеряют способность различать ,в группе, отдельную цель и ,соответственно, не смогут ее сопровождать.

Именно по этому соответствующими алгоритмами решено снабжать не только БРЛС, но активную радиолокационную ГСН ракеты. Ведь АРЛГСН ракеты тоже РЛС, только маленькая. Всё более сближающаяся с групповой воздушной целью летящей в сомкнутом боевом порядке и как правило наблюдающая её с другого ракурса.

Смотреть монографию:

"Методы самонаведения истребителей и ракет класса «воздух—воздух» на групповую воздушную цель"
0
Сообщить
№73
24.02.2020 21:02
Цитата, АлександрА сообщ. №72
Именно по этому соответствующими алгоритмами решено снабжать не только БРЛС
У ракеты не может быть настолько мощной БРЛС, как у большого комплекса, также у нее не может быть мощного компьютера.
Значит, ее можно обмануть более простыми способами.
И также на ракету сильнее действует РЭБ.
У ракеты не может быть настолько качественной защиты от РЭБ.
Если качество выполнения какой-то функции пропорционально размеру, то ракета будет во столько же раз проигрывать наземному комплексу во сколько ее размер его меньше.
А так-как она проигрывает сразу по нескольким показателям (маленькая антенна, слабый компьютер, плохая защита от РЭБ), то этот коэффициент "падения качества" надо еще возвести в куб.
И тогда можно подсчитать насколько надо ракете приблизиться к цели, чтоб компенсировать все эти недостатки ,к стати, сила воздействия РЭБ еще и возрастает от приближения к цели - т.е. возможно что ракета никогда не сможет достигнуть тех же показателей что большая РЛС.
0
Сообщить
№74
24.02.2020 21:58
Цитата, Андрей_К сообщ. №73
У ракеты не может быть настолько мощной БРЛС, как у большого комплекса, также у нее не может быть мощного компьютера.

Право слово, сегодня процессор среднего смартфона в сотни раз превосходит по производительности суперкомьютер Cray-2 бывший мощнейшим в мире с 1985-го по 1990-й год.

Вы доступные первые страницы монографии почитайте. Может быть встретите информацию которую ранее не встречали. Нет?
0
Сообщить
№75
25.02.2020 08:42
Цитата, АлександрА сообщ. №74
Право слово, сегодня процессор среднего смартфона в сотни раз превосходит по производительности суперкомьютер Cray-2 бывший мощнейшим в мире с 1985-го по 1990-й год.
И тем не менее процессора смартфона (бывшего Cray-2) может оказаться недостаточно для текущих расчетов.
Каким бы не был мощным процессор, сто процессоров будут в сто раз производительнее чем один.
Для каких-то расчетов и ста процессоров (в будущих войнах) может оказаться недостаточно.
0
Сообщить
№76
25.02.2020 11:20
Цитата, Андрей_К сообщ. №75
И тем не менее процессора смартфона (бывшего Cray-2) может оказаться недостаточно для текущих расчетов.

Повторюсь, процессор среднего современного смартфона В НЕСКОЛЬКО СОТ РАЗ  МОЩНЕЕ суперкомпьютера Cray-2:

Cray-2 – 1,9 GLOPS
Qualcomm Snapdragon 845  – 727 GFLOPS

Смартфон с процессором Qualcomm Snapdragon 845 сегодня стоит от 17 тысяч рублей.

Далее, сигнальные процессоры БРЛС AN/APG-81 (F-35) - 75,6 GFLOPS

Проясняются ли причины по которым авторы относительно свежей (2014 г.) монографии считают что весьма сложные (затратные по вычислительной мощности) алгоритмы обработки сигнала сегодня можно засунуть не только в сигнальный процессор БРЛС, но и в сигнальный процессор активной радиолокационной ГСН перспективной ракеты "воздух-воздух"?

А вот это перспективная ГСН для ракеты "воздух-воздух":

(2013 г.)

Как видите в качестве антенной решётки решено использовать уже не ЩАР, а АФАР.
0
Сообщить
№77
26.02.2020 15:55
Цитата, АлександрА сообщ. №76
а
сами и палитесь что моща смарфона выше чем у БРЛС... маленький моно сделать а эффектвиный будет обычно как у с300 паяльником 500вт делаться... чтобы ЭМИ не раздубасило. при тмо миг29 или ка52 изначально ложились на флопик и всё работало. ПРО вабще на перфокартах досихпор втч в силу лучшего качества расчётов. а не сферической устойчивости к вирусам с порнохаба в частности. тока тогда совсем сложный вопрос. может наши прицелы в ВВСС тяжелее по массе потомучто так и должнобыть?
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
  • 02.04 09:21
  • 6
Помпео и Столтенберг считают необходимым бороться с "дезинформацией" РФ и КНР о коронавирусе
  • 02.04 09:19
  • 1
Как разбить лоб «Абрамсу»
  • 02.04 09:17
  • 7
Черноморский флот усилится фрегатами проекта 22350 «Адмирал Горшков»
  • 02.04 09:16
  • 2
Названы боевые преимущества Су-57 перед F-22 и F-35
  • 02.04 08:31
  • 360
«Суперснаряды» для российских танков оказались «убийцами» американских «Абрамсов»
  • 02.04 08:29
  • 43
Сербские СМИ: как возродить ПВО на основе ЗРК «Печора»
  • 02.04 08:27
  • 1
COVID-19 может стать причиной мировой войны
  • 02.04 08:20
  • 50
Рогозин заявил о готовности России к запуску многоспутниковых орбитальных группировок
  • 02.04 08:01
  • 1
Эксперт оценил решение оставить весенний призыв – 2020
  • 02.04 02:17
  • 3
Как Советская армия перешла в подчинение прапорщику
  • 01.04 23:09
  • 5
РФ преодолеет экономические трудности из-за коронавируса и падения цен на нефть - Медведев
  • 01.04 18:22
  • 24
Американский Patriot не смог полностью защитить Эр-Рияд от ракет
  • 01.04 18:20
  • 9
Российский «Морской старт» предложили распилить
  • 01.04 18:14
  • 19
Несколько случаев заражения коронавирусом выявили на авианосце ВМС США
  • 01.04 17:05
  • 19
«Ракета» Национального космического центра появится через 2 года