Министр культуры и бывший министр иностранных дел Чехии солидарен с мнением Макрона о деятельности НАТО. Сам в прошлом участник бархатной революции, он жестко критикует поведение НАТО и Дональда Трампа и говорит об "ошибках" Чехии в связи с равнением на Вашингтон.
Любомир Заоралек (Lubomir Zaoralek) - министр культуры, а в прошлом - министр иностранных дел Чехии с 2014 по 2017 год. В этом откровенном интервью он жестко критикует поведение НАТО и Дональда Трампа, говорит об "ошибках" Чехии в связи с равнением на Вашингтон во время вторжения в Ирак, осуждает Эммануэля Макрона за сомнения насчет статьи 5, но разделяет его стремление задуматься о стратегической и военной автономии Европы. Заоралек - профессор философии и участник бархатной революции 1989 года. Затем он сделал карьеру в чешской социал-демократической партии, которая зародилась на руинах чехословацкой компартии. Он также является депутатом парламента с 1996 года.
"Фигаро": В интервью "Экономист" Эммануэль Макрон отметил, что если Европа не получит того, что он называет грамматикой силы, она будет обречена быть вассалом. Осознает ли Чехия сегодня срочную необходимость сформировать военные и стратегические возможности Европы на фоне продвижения планов Китая и России, влияния конфликтов на Ближнем Востоке и Африке, а также относительного отхода Америки?
Любомир Заоралек: Через 30 лет после бархатной революции главная угроза исходит из обострения международной обстановки, которая ухудшается день ото дня. Наша европейская слабость проблематична. Мы сможем справиться с вызовами, если будем едины. Вчерашние архитектуры недостаточно стабильны. Глядя в прошлое, мне не кажется, что было правильно усиливать одностороннюю позицию США как гегемонистской мировой державы. Это была ошибка чешской дипломатии. Еще одной ошибкой стала подпись чешского президента под документом о поддержке вторжения США в Ирак. Чешская Республика не должна была равняться на них. Франция и Германия были правы. Мы сыграли плохую роль. Если мы стремились к международной дипломатии, следовало поддерживать многосторонние, а не односторонние методы. Поддержав основанную на лжи американскую политику в Ираке, мы в некотором роде подготовили почву для нынешнего президента, который постоянно лжет. Раз мы приняли участие в деле, которое размыло границу между правдой и неправдой, можно ли удивляться, что люди сегодня больше не ориентируются сегодня между истиной и ложью?
- Сирийский конфликт обернулся для Европы экзистенциональным вопросом, но явно не был таковым для США. Не пора ли Европе сформировать независимые оборонные возможности? Эммануэль Макрон, без сомнения, выбрал опасно провокационную формулировку, когда говорил о "смерти мозга" НАТО, но не подняли он тем самым очень важный момент?
- Я понимаю инициативу президента Макрона и согласен с его критикой работы НАТО. Тем не менее я обеспокоен тем, что в своей речи он продолжил линию Трампа, оспорив значение статьи 5! Дело в том, что НАТО основана на взаимном доверии и выполнении обязательств. Несколько лет назад я разговаривал с американскими генералами, которые сказали мне: "Вы, чехи, слишком недоверчивы. У вас есть опыт Мюнхена… Вам кажется, что такие страны, как наша, не выполнят своих обязательств. Но вы ошибаетесь. Мы выполняем наши обязательства, и, если есть проблема, мы придем". Как бы то ни было, с того разговора в Америке многое изменилось. Трамп говорил совершенно другое. То есть, вы понимаете мою тревогу при виде того, как президент Макрон отвечает на вопрос о действенности статьи 5: "Кто знает, что произойдет". Если я мог бы что-то посоветовать президенту Франции, то рекомендовал бы ему избегать фразы: "Я не знаю, что произойдет". Лучше говорить: "У нас есть обязательства, и мы выполним их". Потому что такие слова президента Макрона и Трампа никого не напугают…
Что касается всего остального, размышления президента достойны внимания, и я согласен с ними. После Второй мировой войны Европа лишилась своей роли и была разделена на две части. Затем она медленно пришла в себя. Показателями этого процесса стали объединение Германии и возвращение Центральной Европы на европейскую сцену. Мы, европейцы, считали тогда, что имевшейся у нас мягкой силы будет достаточно в мире, где первостепенное значение имеет экономическая мощь. Затем возникла ситуация с Украиной. И мы уткнулись в стену. Танки вернулись. Это казалось немыслимым всего несколько лет назад. Все поездки министров иностранных дел Франции, Германии и Польши в Киев для облегчения переговоров ничего не изменили. Каждый раз по возвращении они говорили мне: полный провал, мы вне игры.
Россия показала, что мир не так уж сильно изменился, что в конечном итоге решающее значение зачастую имеют танки. Взгляните, что сейчас происходит в Сирии, и кому принадлежат там ведущие роли! Державам, которые обладают оружием и пускают его в ход. Это Россия, Иран и Турция. Мы, европейцы, тихо стоим за дверью с нашей мягкой силой. Мы выделяем на оборонный бюджет больше средств, чем Россия и Китай вместе взятые, но при этом совершенно бессильны. Знаю, это непросто, но нам нужно вместе поразмыслить о том, как продвинуться в этом вопросе. У нас, чехов, есть хороший опыт Австро-Венгрии, в которой сосуществовали национальные армии. Эту тему затрагивал писатель Гашек в "Бравом солдате Швейке".
- Разделяют ли вашу точку зрения премьер Бабиш и ваше правительство?
- Мы поднимали вопрос на совете министров, в частности то, что оборонная и внешняя политика не обладает достаточным весом в ЕС. Кроме того, мы выражали недовольство по поводу турецкого кризиса. Одни страны НАТО заключают двусторонние соглашения, тогда как у других фактически нет права голоса. Важные решения принимаются в узком кругу, а саммиты НАТО носят чисто формальный характер. На саммите НАТО каждой стране отводится всего 4 минуты на выступление, и это означает, что у нас нет возможности обсудить настоящие проблемы! В прошлом министры иностранных дел могли собраться в одном зале и открыто обсуждать проблемы в течение 6-7 часов. Велись жесткие споры, которые приводили к соглашениям. Этого больше нет. Ситуация настолько сложная, что государства боятся начинать дебаты. Проводятся отдельные встречи, например, между США и Россией. Насколько мне известно, вмешательство в Сирии было предварительно оговорено с россиянами. Действующие внутри альянса правила больше не соблюдаются. Больше нет былого доверия.
- Не стоит ли Центральной Европе больше вкладывать в вопросы безопасности?
- Когда я был министром иностранных дел, то опубликовал статью с французским министром тех времен Жаном-Марком Эро (Jean-Marc Ayrault), в которой мы высказали мысль о необходимости европейской автономии в оборонном плане. Мы с премьером Соботкой поддержали идею европейской армии, хотя и понимали, что быстро достигнуть этой цели не получится.
- Ваш нынешний премьер придерживается такого же курса?
- Не уверен, что он поддерживает идею европейской армии, но он критиковал ситуацию в НАТО и то, что государства-члены не в курсе некоторых собраний. Он также критиковал то, что на саммитах НАТО государствам-членам выделяется всего по 4 минуты. Важно вести диалог для поиска решений, а также не выбрасывать достижения прошлого, когда у нас не было альтернативного решения. Суть в том, что американское ядерное сдерживание по-прежнему играет ключевую роль на мировой арене. У нас не получилось создать для Европы альтернативу в этой сфере. То есть, мы не можем быть сами по себе, пока этот вопрос не прояснится.
- Кто говорит о замене американского ядерного сдерживания? Речь не о том, чтобы избавиться от американской системы, а о том, чтобы сформировать независимые военные возможности.
- Да, но в такой перспективе нужно многое прояснить. Например, по России. По этой теме нам нужно меньше индивидуальных подходов каждой из стран, и больше общих европейских подходов.
- Разногласия по России существуют не только между странами, но и внутри каждой страны, в том числе и в Чехии?
- Да, я говорил об этой проблеме с президентом. Я сказал ему: "Как ты можешь подыгрывать русским после танков в 1968 году?" Он ответил, что у него со мной не стратегические, а тактические разногласия по России. Все упирается не в слабость ответа, а в возможность вести диалог. Это крайне важно для Европы. Потому что есть только два варианта: либо мы распадаемся, либо выносим проблемы на стол и достигаем соглашений. Например, для нас вопрос безопасности Балкан имеет огромное значение, и мы обеспокоены прекращением переговоров о вступлении Албании и Македонии (из-за вето Франции, прим.ред.), несмотря на очевидный прогресс.
- В военном плане, Франция чувствует себя одинокой в Европе, особенно после Брексита. Центральная Европа поспособствует решению этого вопроса?
- Мне нравится фраза Ницше о том, что будущее Европы - лабиринт. Мы не в силах превратить этот лабиринт в нечто единое и сформировать Соединенные Штаты Европы. Тем не менее коридоры этого лабиринта должны позволить нам сделать нечто работающее. Центральная Европа является частью этого лабиринта. Кстати говоря, я усматриваю опасность в разделении на восток и запад. Это слишком упрощенческие ярлыки. Мне бы хотелось, чтобы однажды все увидели,
что называемая Центральной Европой зона гораздо разнообразнее, чем говорят. Это поле инноваций для всей Европы. Как министр культуры я надеюсь показать этот динамизм, в частности пражскую школу кино. Милан Кундера (Milan Kundera) прекрасно говорил об этой забытой Центральной Европе, ее недоверии к великим державам, традиционных насмешливых взглядах, чувстве гротеска, которое является частью центральноевропейского менталитета.
- Сейчас годовщина бархатной революции. Как вы оцениваете этот период с оглядкой в прошлое?
- Мне вспоминается, как одна американская журналистка сказала: "Ваша революция не постановочная?" Суть ее вопроса я понял только сейчас. С оглядкой в прошлое я начинаю лучше понимать смысл книги Милана Кундеры "Жизнь - не здесь". Если говорить просто, книга объясняет, что у нас в Чехии проблема с лирическим состоянием нашей души. Я осознаю, что в тот период мы были охвачены романтизмом и пафосом. Я из тех, кто могут сказать: "Это были лучшие дни моей жизни". Но тогда мы не понимали, что нас ждет. Мы были захвачены атмосферой и не осознавали театральности события. Наверное, можно сказать, что эта революция была не полностью нашей, не собственным завоеванием чехов и словаков. Как верно подметил посол Друлак, это был дождь после долгой засухи.
- Почему вы говорите, что это была не ваша революция? Потому что все произошло очень быстро и началось где-то еще? Потому что поляки шли к революции 20-30 лет?
- Мне вспоминается разговор с Ивонной Стрецковой (Yvonne Streckova). Она сказала мне: "Я завидую вашему поколению, потому что вы увидите большие перемены". В России появится свой Дубчек, и после этого начнет меняться обстановка в странах-сателлитах. Она сказала, что 1968 год в Чехословакии наступил слишком рано, но что перемены в Москве неизбежны. Ей также было интересно, можно ли по-настоящему перейти от социализма к капитализму, и, если да, как это отразилось бы на населении.
Она была права в первом моменте, потому что именно так все и произошло. Горбачев стремился создать социализм с человеческим лицом и сказал странам-сателлитам действовать по собственному усмотрению. Нужно поблагодарить за это Горбачева, как и "Солидарность" в Польше. Революция действительно была плодом наших ожиданий, но именно поэтому работает метафора с дождем. Мы ждали, но не могли представить себе, как все произойдет. Мы не знали, что мы строим. Кроме того, в 1989 году было страшно произносить слово "капитализм". Он ассоциировался у нас с чем-то ужасным, но при этом мы не могли говорить о социализме с человеческим лицом, поскольку эта идеология полностью дискредитировала себя. Все было неопределенным.
Все решил Вацлав Клаус (Vaclav Klaus), который создал Гражданскую демократическую партию и постановил, что мы будем строить капитализм. Он добавил, что это будет капитализм без эпитетов, не социальный капитализм. Позднее он даже говорил о чистом капитализме, более капиталистическом, чем в капиталистических странах. Неудивительно, что в таких условиях героем нашего времен был предприниматель. Наверное, поэтому наше правительство сейчас возглавляет второй среди богатейших людей страны.
- Тем не менее существуют два параллельных движения: реализм Клауса и нравственная позиция бывшего президента Вацлава Гавела. Чистый капитализм был построен в Чехии под нравственным зонтиком Гавела?
- В течение определенного времени они дополняли друг друга. Гавел был очень популярным за границей, в некотором роде экспортным продуктом, и мы пользовались этим. Как бы то ни было, они сотрудничали не лучшим образом. Клаус не ладил с Гавелом. Проблема философии Гавела, которая черпала вдохновение у Потоцкого и Хайдеггера, была в том, что она подчеркивала индивидуальность каждого человека при своеобразном отрицании быта в пользу лиризма. Гавела мало интересовала каждодневная политика. Он считал политику грязным делом и утверждал, что политики утопают в своих политиканских спорах.
- Вы говорите, что морализаторство Гавела сформировало определенный спектакль. Вы имеете в виду, что общество не поддержало его точку зрения, и что все это подменила общая борьба?
- Сначала лиризм Гавела принимали. Кундера прекрасно описал этот чешский лиризм. Но это, скорее была философия позитивизма Огюста Конта (Auguste Comte). Она прочно закрепилась в менталитете, и это по-прежнему так. Я преподавал философию, и мои студенты по-прежнему любят Конта. То есть, с одной стороны у нас есть прагматизм, принятие техники и технологий. Тем не менее, как и во Франции, где с одной стороны есть Дидро и Вольтер, а с другой - Пеги и Паскаль, у чехов есть прагматическая и лирическая сторона. Нам было по вкусу то время, когда с одной трибуны выступали диссидент Карел Крыл (Karel Kryl) и поддерживавший режим Карел Готт (Karеl Gott). Нам запомнилось выступление Вацлава Гавела с балкона на площади Венцеслава в слишком коротких штанах. Мы были увлечены им какое-то время. Но потом мы вернулись к практической повседневной жизни, которую символизировал Клаус с программой "Процветание и эффективность".
Лор Мандевиль (Laure Mandeville)
