Войти

Российские БТР и БМП назвали бесполезными "автобусами"

7171
94
-4
Источник изображения: Фото: Дмитрий Фомин / Wikimedia

Выпускаемые российской промышленностью бронированные "автобусы" — бронированные транспортеры (БТР) и боевые машины пехоты (БМП), в частности, "Бумеранги", "Тайфуны" и "Курганцы", лучше использовать подальше от линии соприкосновения войск, во втором эшелоне, пишет "Военно-промышленный курьер".

"Попытка сделать бронемашины на все случаи жизни — не самая лучшая идея. В городских боях пехоту более надежно защитят тяжелые БТР, созданные на базе танков. Для быстрого перемещения разведывательных и диверсионных групп нужны маленькие, юркие машины, которым и бронирование не всегда обязательно, например багги", — уверены в газете.

Издание отмечает, что "у представителей заказывающих управлений Минобороны не было элементарного общения с участниками боевых действий, изучения опыта локальных войн последнего времени", тогда как снизить возможные человеческие потери можно, уменьшив количество перевозимых бойцов. "Впрочем, это станет понятно (при условии аналитической работы) после первых же серьезных потерь", — пишет газета.

В августе "Военно-промышленный курьер" написал, что до конца 2019 года "Уралвагонзавод" (Свердловская область) поставит Минобороны России всего 16 машин на базе универсальной гусеничной платформы "Армата", что объясняется необходимостью продолжения испытаний перспективного оружия и осторожностью российского военного ведомства в оценках его возможностей.

В январе 2018 года в Instagram "Военно-промышленной компании" опубликованы первые фотографии интерьера перспективной российской колесной платформы "Бумеранг".

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
09.02.2021
ПЗРК "Метка" и РСЗО "Торнадо-Г" на тягаче ДТ разрабатываются в России
31.12.2020
Работы над новым танком "Армата" завершатся в 2022 году - Минобороны РФ
03.07.2019
Санкции склоняются к капитуляции
27.06.2019
Гендиректор Рособоронэкспорта: Россия готова поставить С-400 новым заказчикам
11.08.2015
Техмаш: создаем боеприпасы для перспективных ударных беспилотников
01.02.2012
ГАБТУ положительно оценивает модернизированный танк Т-90
94 комментария
№1
22.11.2019 15:27
Автор выступил в качестве Капитана Очевидность. Никто и не собирается использовать Бумеранги и БМП в первой линии фронта. Там должны быть исключительно танки, тяжёлые БМП на базе танков и тяжёлые огнемётные системы. Причём последним я бы отдал приоритет.
Во второй должны идти Хризантемы, Торы с Панцирями-СМ и БМП с Бумерангами.
+2
Сообщить
№2
22.11.2019 15:32
Цитата, Тектор сообщ. №1
Никто и не собирается использовать Бумеранги и БМП в первой линии фронта. Там должны быть исключительно та
Что-то мне вержится, что если начнется серьезная заваруха, похерятся все эти представления о линиях и начнет народ, кто как может, обшивать листами самосвалы, автобусы, делать шайтан-арбы  и на всем этом ломиться в светлое будущее.  Всё как обычно.
+2
Сообщить
№3
22.11.2019 16:30
Цитата, zhelezyaka сообщ. №2
Что-то мне вержится, что если начнется серьезная заваруха, похерятся все эти представления о линиях и начнет народ, кто как может, обшивать листами самосвалы
Тут народ никогда не понимал, что производство будет разрушено в первую очередь, и думают они Арматы в Сибири клепать будут.
+3
Сообщить
№4
22.11.2019 16:39
УВЗшные хотелки. БРМ на базе ОБТ наследуют, как плюсы (защищенность), так и минусы (более дорогая эксплуатация, а также более длительное время подготовки к развертыванию). Также колесная техника имеет значительное превосходство над гусеничной в плане запаса хода до ТО. Вообщем ОБТ это для таранных кулаков и долговременной обороны. БМП/БТР для всего остального.
0
Сообщить
№5
22.11.2019 17:53
Бродник
Цитата, Бродник сообщ. №4
Вообщем ОБТ это для таранных кулаков и долговременной обороны. БМП/БТР для всего остального.
Нет, БМП должны идти на штурм вместе с ОБТ, а значит должны быть защищены не хуже, чем ОБТ, т.е. и толстая броня, и ДЗ, и КАЗ, и подавление ГСН ПТУР, и аэрозоли, скрывающие в ИК - полный "фарш".

Но должны быть и средние (с дополнительным бронированием), и лёгкие (плавающие) БМП - колёсные, на базе "Бумеранга" (а ещё делать колёсный танк, 4-осный, 3-осный БТР, 2-осный БРДМ/замену "Тигру").  "Курганцы" в качестве БМП не нужны вообще, но из них можно сделать МБД-5, "Ракушку-2", "Спрут-2", "Хризантему-2", "МТЛБ-2", "Птицелова" на её базе сделать. По возможности на всё это тоже ставить ДЗ и/или КАЗ, средства подавления ГСН ПТУР, унифицировав их с вариантами для тяжёлой бронетехники.


gvinpin
Цитата, gvinpin сообщ. №3
Тут народ никогда не понимал, что производство будет разрушено в первую очередь, и думают они Арматы в Сибири клепать будут.
Всё разрушено будет при глобальной ядерной войне, когда ОБТ и БМП вообще не при делах, а для локальный войн вполне можно продолжать что-то производить. По крайней мере это касается РФ. И да, Т-14, Т-15 не нужно производить десятками тысяч, достаточно и менее 10 тыс каждого вида произвести (тысяч по 8, допустим, а то и меньше - хватит и на огромную Россию + техника на базе "Бумеранга" и "Курганца") - танковыми клиньями Европу захватывать никто не собирается.
0
Сообщить
№6
23.11.2019 12:33
Цитата, Враг сообщ. №5
а для локальный войн вполне можно продолжать что-то производить.

Я войну с папуасами, не имею в виду. А любая неядерная война с противником соизмеримым по силе, будет означать разрушение промышленности.
-1
Сообщить
№7
23.11.2019 13:28
Цитата, q
Выпускаемые российской промышленностью бронированные "автобусы" — бронированные транспортеры (БТР) и боевые машины пехоты (БМП), в частности, "Бумеранги", "Тайфуны" и "Курганцы", лучше использовать подальше от линии соприкосновения войск, во втором эшелоне,

Начнем с того, что Россия до сих пор не выпускает серийно Бумеранги и Курганцы, Тауфунов пока выпущено несколько десятков для  вооружения бригад ...

Цитата, q
у представителей заказывающих управлений Минобороны не было элементарного общения с участниками боевых действий, изучения опыта локальных войн последнего времени", тогда как снизить возможные человеческие потери можно, уменьшив количество перевозимых бойцов.
Был в 30-е годы прошлого столетия такой известный маршал СССР , который предлагал каждого бойца в индивидуальный танк посадить, но его в 37-м вовремя арестовали и расстреляли за измену Родине....
А потом 41-й год показал что армии нужны хорошо бронированные и вооруженные Т-34, а не  "жестянки" почти все сгоревшие в первые месяцы войны...
+4
Сообщить
№8
23.11.2019 14:20
Цитата, штурм сообщ. №7
А потом 41-й год показал
41-й много чего показал. И многое из этого ещё не вполне определенно артикулируется. Сплошь версии. Два историка - три мнения. Плюс иксперты.
Цитата, штурм сообщ. №7
а не  "жестянки" почти все сгоревшие в первые месяцы войны...
А сколько тяжелых танков "кануло" в первые месяцы?  Много ведь. По разным причинам. А "линию Сталина" почему демонтировали? И т.д. и т.п.
Цитата, штурм сообщ. №7
армии нужны хорошо бронированные и вооруженные
Тут же принципиально важен вопрос критериев. Что значит "хорошо"? Для нас хорошо означало Т-34. А для немцев - тигры. Это всё относительные понятия. Принципиально одно понятие - победа. А оно комплексное - по гамбургскому счету.
Я вот до сих пор не понимаю почему у нас не было создано гранатометов типа современных. Или хотя бы механических метателей (метров на 50-100) противотанковых гранат и бутылок с зажигательной смесью. Попытки были, и давние, но массового производства так и не было. И с кумулятивными боеприпасами было вроде отставание. Потом бомбочки кумулятивные сделали для штурмовика - это было очень эффективно.
Цитата, штурм сообщ. №7
предлагал каждого бойца в индивидуальный танк посадить,
А что в этом плохого? (но тогда это было невозможно)
Щитаю, что сейчас так и нужно, но не каждого, а по 2 или по  3  (а иногда и по 5) и не в танк, а  в легкобронированный внедорожник типа багги. Низкий, легкий, малозаметный, быстрый, недорогой.
0
Сообщить
№9
23.11.2019 15:45
Цитата, q
41-й много чего показал. И многое из этого ещё не вполне определенно артикулируется. Сплошь версии.
   Боевые машины, лучшие, чем у противника, это несомненно важно! Но не менее важно и наличие личного состава, владеющего этими боевыми машинами + грамотные  командиры ведущие эти боевые машины в бой. А вот с этим проблемы, были и тогда, в 41-ом, и точно есть  сегодня. Причины очень простые:  в нашей армии просто нет того самого обученного личного состава, ну а грамотные командиры нашей армии похоже просто не нужны. Их просто некому готовить. Все уроки 41-го, и не только, забыты...
+6
Сообщить
№10
23.11.2019 18:46
Цитата, gvinpin сообщ. №6
А любая неядерная война с противником соизмеримым по силе
Это уже смешно.
+2
Сообщить
№11
24.11.2019 00:51
Цитата, LEO101 сообщ. №10
То что вы тролль, вам уже объяснили. Я не с вами спорил.
-2
Сообщить
№12
24.11.2019 09:19
Цитата, Кочколаз сообщ. №9
Да, обученные кадры - это первоочередное. По разным источникам выходит, что у нас на начало войны было около 1800 КВ и Т-34, в т.ч. около 1200 Т-34, но... Воевать ещё не умели. Результаты известны.
+1
Сообщить
№13
24.11.2019 11:02
Цитата, gerrfrost сообщ. №12
То что вы тролль, вам уже объяснили.
Если человек глупости пишет, то почему бы ему об этом не сказать. Но при чём тут троллинг?
Как Вы себе представляете неядерную войну с противником соизмеримым по силе? Это с кем?
И как Вы себе представляете, что мы будем ждать "разрушение промышленности"?!
Да при одной угрозе нанесения ударов по промышленным центрам от противника останется только радиоактивная пустыня!
Не надо тешить себя иллюзиями, что война будет вестись в "стиле" Второй мировой, не будет этого!
Вы в реальность-то вернитесь.
Цитата, gvinpin сообщ. №11
Я не с вами спорил.
Форум общий и каждый может высказаться.
+2
Сообщить
№14
24.11.2019 12:51
Цитата, LEO101 сообщ. №13
Форум общий и каждый может высказаться.
Носитель своего мнения - да. Но не тролль.
Цитата, q
Предлагаю поминусовать LEO101. Хочется посмотреть скольким людям тут небезразлична экология ресурса. Ну, у всего же должна быть мера. Слишком много стало подобного мусора. Просто засилье в последнее время.
0
Сообщить
№15
24.11.2019 17:19
Цитата, LEO101 сообщ. №13

Цитата, gerrfrost сообщ. №12
Цитата, q
То что вы тролль, вам уже объяснили.
Если человек глупости пишет, то почему бы ему об этом не сказать. Но при чём тут троллинг?
Пост №12 вовсе и не я писал. Даже тут - косячок.
0
Сообщить
№16
24.11.2019 20:43
Цитата, zhelezyaka сообщ. №14
Носитель своего мнения - да. Но не тролль.
Цитата, q

    Предлагаю поминусовать LEO101. Хочется посмотреть скольким людям тут небезразлична экология ресурса.

Вы не единственный, кто имеет право высказывать своё мнение и является носителем своего мнения - даже если оно не совпадает с Вашим. И это второй раз, когда Вы пытаетесь заткнуть рот пользователям сайта.

Вы ограничены в числе постов. И это последнее предупреждение перед БАНом.
0
Сообщить
№17
24.11.2019 23:31
Цитата, gerrfrost сообщ. №15
Пост №12 вовсе и не я писал.
Извините, ошибся адресом.
+1
Сообщить
№18
25.11.2019 02:42
Цитата, Андрей Л. сообщ. №16
Вы пытаетесь заткнуть рот пользователям сайта.
Я даже не подозревал, что это в моей власти. Обычно подобный функционал доступен только избранным...
0
Сообщить
№19
25.11.2019 07:08
Если опустить "войнушку в комментах" и "войнушку в коментах 2", то соглашусь с начальными комментариями, что статья то ни о чём. Особенно рассуждения о применении бтр и бмп в разных условиях твд. БТР и задумывались как "автобусы до места сосредоточения силы".
Разные города, разные погодные условия и какого-то универсального решения нет и не может быть.
Если в условиях жаркой и сухой саванны Южной Африки в своё время хороши были "Руикаты" и "Ратели", и даже без "умения плыть".  То где-то нужны тяжёлые или с повышенной проходимостью.
Какая то универсальная база желательна, для удешевления производства, но в статье нет ни оценок возможных условий твд, ни требуемых качеств машин.
0
Сообщить
№20
25.11.2019 11:43
Цитата, Андрей Л. сообщ. №16
Вы не единственный, кто имеет право высказывать своё мнение и является носителем своего мнения - даже если оно не совпадает с Вашим. И это второй раз, когда Вы пытаетесь заткнуть рот пользователям сайта.
Андрей Л.,
я не вполне понимаю истоки вот этого вашего неуемного фантазирования по поводу моих слов. Это уже не первый раз. Может причина какая у вас есть? Ну не можете же вы так искаженно толковать смыслы. Или русский язык для вас не родной?  
Цитата, Андрей Л. сообщ. №16
Вы ограничены в числе постов. И это последнее предупреждение перед БАНом.
Вы когда такое пишите свою треуголочку поправляете? Нужно поправлять. И памперсы проверять - на всякий случай. Встал во весь свой исполинский рост, поставил ножку на барабан, треуголочку поправил, памперс проверил и черканул решительно в воздухе воображаемой волшебной палочкой. Так правильно.
0
Сообщить
№21
25.11.2019 11:43
Цитата, LEO101 сообщ. №13
Но при чём тут троллинг?
Уважаемый LEO101, Вы написали, что Вам смешно. И не объяснили почему. То есть Вы хотели вызвать во мне негативные эмоции. Вы сами знаете, чего признак - смех без причины.
А по существу, я с Вами не согласен. Применение ядерного оружия будут оттягивать как можно дольше. Если государственности ничто угрожать не будет, то зачем? Вы хотите быстро сгореть в ядерном пламени? А я хочу долго помучится с неядерным оружием. Думаю когда прийдет время, люди хорошо подумают а не будут кнопки нажимать..
0
Сообщить
№22
25.11.2019 11:47
Цитата, gvinpin сообщ. №21
Думаю когда прийдет время, люди хорошо подумают а не будут кнопки нажимать..
P.S. А вы полагаете, что "они" ещё люди? У меня большие сомнения на этот счет.
+1
Сообщить
№23
25.11.2019 11:55
Цитата, zhelezyaka сообщ. №22
Кнопка у Путина. Он трезвый и умный.
+1
Сообщить
№24
25.11.2019 12:08
Цитата, gvinpin сообщ. №23
Он трезвый и умный.
Истрачу своё остатное сообщение, чтобы прокричать троекратное - Ура! Ура! Ура!
Цитата, q
...Сказал им Веретенников:
«Умны крестьяне русские,
Одно нехорошо,
Что пьют до одурения,
Во рвы, в канавы валятся —
Обидно поглядеть!»
Крестьяне речь ту слушали,
Поддакивали барину.
Павлуша что-то в книжечку
Хотел уже писать.
Да выискался пьяненький
Мужик, – он против барина
На животе лежал,
В глаза ему поглядывал,
Помалчивал – да вдруг
Как вскочит! Прямо к барину —
Хвать карандаш из рук!
– Постой, башка порожняя!
Шальных вестей, бессовестных
Про нас не разноси!
Чему ты позавидовал!
Что веселится бедная
Крестьянская душа?...
(Н. А. Некрасов. Кому на Руси жить хорошо. Часть первая. Глава III Пьяная ночь)
0
Сообщить
№25
25.11.2019 12:58
А иностранные БМП и БТР – полезные автобусы, надо полагать? Похоже автор данной статьи не понимает разницы между БМП, БТРом и бронегрузовиком типа MRAP. Это совершенно разные классы техники для разных задач. А чтобы снизить количество перевозимого десанта нужно увеличить количество машин в дивизиях и бригадах для их перевозки, а значит и весь штат этих частей и соединений. Потребуется больше экипажей, больше техников, больше частей обеспечения и так далее.

Цитата, Враг сообщ. №5
Нет, БМП должны идти на штурм вместе с ОБТ, а значит должны быть защищены не хуже, чем ОБТ, т.е. и толстая броня, и ДЗ, и КАЗ, и подавление ГСН ПТУР, и аэрозоли, скрывающие в ИК - полный "фарш".
Ни одна страна в мире с крупными вооружёнными силами не потянет оснащение всех сухопутных войск тяжёлыми БМП на танковом шасси. Даже небольшая израильская армия в дополнение к тяжёлым БТРам и БМП разрабатывает средние БМП на колёсном шасси. Так что неизбежно ТБМП будут развёртываться в ограниченных количествах, а основу составят средние БМП.

Цитата, Враг сообщ. №5
"Курганцы" в качестве БМП не нужны вообще, но из них можно сделать МБД-5,
Как раз в качестве БМП "Курганец-25" прежде всего и нужен, а уже потом в качестве БТРов, тягачей и спецмашин. По мере перехода армии на эти платформы. А программа "Курганец-ВДВ" подразумевала разработку другой укороченной и облегченной машины на основе "Курганца-25". Сам "Курганец-25" для этой задачи не подходит.
+3
Сообщить
№26
25.11.2019 13:21
Цитата, AsDem сообщ. №19
то соглашусь с начальными комментариями, что статья то ни о чём.
Ну потому что никто не поднимал в теме оригинал:) Было бы еще веселее.
https://vpk-news.ru/articles/53719
Цитата, q
тогда как снизить возможные человеческие потери можно, уменьшив количество перевозимых бойцов. "Впрочем, это станет понятно (при условии аналитической работы) после первых же серьезных потерь"
Какая то логика есть, да?
Цитата, q
Броня, как уже отмечалось, не спасет. Поэтому, если невозможно гарантированно защитить людей, желательно сократить численность десанта в каждой машине с целью уменьшения потерь.

Не претендуя на абсолютную истину, попробую высказать свой взгляд на проблему. Нужно сажать в машину четыре-пять пехотинцев. Или один расчет крупнокалиберного пулемета, АГС, ПТРК с прикрытием из двух-трех бойцов. При поражении техники уменьшится число погибших и пострадавших.
А теперь интересный момент в критикуемых машинах как раз мест на мотострелковое отделение 5-6 десанта и 2-3 человека экипаж машины (бтр или бмп).
Т.е. автор как то не в теме по ттх не только курганца, но даже классических бмп, бтр.
Цитата, q
В бронетехнике – люди, которые должны не только выжить на поле боя (на марше), но и выполнить боевую задачу.
Как интересно автор предлагает десанту из машины решать боевую задачу? Десант во время боя изначально не должен в ней быть. Если вести речь о выживаемости то речь идет именно об экипаже машины.
Цитата, q
Однако на открытой местности они в этих машинах будут крайне уязвимы перед огнем противника. А при современных противотанковых средствах никакая броня не спасает.
Автор вообще помнит что современным комплексам с их системами наведения в целом и общем побоку на габариты машины?
Цитата, q
Мне тоже довелось увидеть войну не только в кино.
Только вот состава мотострелкового отделения автор до сих пор не знает.

Цитата, Враг сообщ. №5
Всё разрушено будет при глобальной ядерной войне, когда ОБТ и БМП вообще не при делах, а для локальный войн вполне можно продолжать что-то производить.
Получить разрушенное производство можно и без ядерной войны. Достаточно мощного финансового кризиса пример развал СССР.
Обслуживание узкоспециализированной техники с высокой технологичностью стоновится крайне проблематично. В итоге военный конфликт тянет мобилизационная техника возьмите тот же конфликт в Сирии где основными обт являются т-55 и т-62 (хотя там  т-72 модернизированные итальянцами были), в Чечне как то тоже нагрузку тянули не самые на тот момент технологичные т-80у, а т-62 и т-72.
В плане же технологий обслуживания гораздо интереснее выглядит бтр-80 с его унифицированным движком от камаза детали для которого можно купить на любом авто-рынке и мастера который с помощью такой то матери и молотка его отремонтирует, чем модульный движок который надо отправлять за тридевять земель на завод что б там поменяли сгоревшую свечку. Рабочая машина на войне нужна здесь и сейчас, а не технологичная поломанная болванка.
+2
Сообщить
№27
25.11.2019 14:34
gvinpin
Цитата, gvinpin сообщ. №6
Я войну с папуасами, не имею в виду. А любая неядерная война с противником соизмеримым по силе, будет означать разрушение промышленности.
Что за чудовойна такая? С кем, её причины и вероятность?

Геннадий Гущин
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №25
Ни одна страна в мире с крупными вооружёнными силами не потянет оснащение всех сухопутных войск тяжёлыми БМП на танковом шасси. Даже небольшая израильская армия в дополнение к тяжёлым БТРам и БМП разрабатывает средние БМП на колёсном шасси. Так что неизбежно ТБМП будут развёртываться в ограниченных количествах, а основу составят средние БМП.
Так я и предлагаю в качестве альтернативы колёсные БМП, БТР на базе "Бумеранга". Средние, с дополнительным бронированием и лёгкие - плавающие. Третий вариант - на базе "Курганца", а тем более на базе советского БМП-3 - не нужен, нужна унификация да и колёсный вариант имеет преимущества в виде большего ресурса, лучшей скорости передвижения по шоссе. А если уж делать гусеничный, то пусть это будет только тяжёлый вариант.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №25
Как раз в качестве БМП "Курганец-25" прежде всего и нужен, а уже потом в качестве БТРов, тягачей и спецмашин.
С чего бы он нужен в качестве БМП, если он недозащищён? БМП должны идти в атаку вместе с ОБТ на РПГ и ПТУР, а также на другие танки с их БОПС и кумулятивные боеприпасы. Тут нужны только ТБМП. Средние и лёгкие - это какие-то другие задачи (патрулирование территорий и тут лучше колёсные, быстрые рейды по тылам противника, по дорогам - тоже лучше колёсные), но не штурм.


Grey_wolf
Цитата, Grey_wolf сообщ. №26
Получить разрушенное производство можно и без ядерной войны. Достаточно мощного финансового кризиса пример развал СССР.
Это так себе пример. Там развал был по вине высшего руководства, а это можно и нужно исключить законодательно.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №26
Обслуживание узкоспециализированной техники с высокой технологичностью стоновится крайне проблематично.
Так я как раз всегда против узкоспециализированной, а за универсальные платформы и унификацию. Я ещё против техники типа "Тигров", "Атлетов" и за использование вместо них всё тех же упомянутых выше "Бумерангов", только сделать ещё 2-осный вариант, более лёгкий и дешёвый. Для чего вообще создавали универсальные платформы, если на каждый чих у нас отдельный вид техники, созданный с нуля, а то ещё и несколько параллельных видов (Т-80, Т-72, Т-90, Т-14) да ещё и разных поколений, производимых параллельно (Т-90, Т-14)? Очевидно ведь, что гораздо проще производить и обслуживать что-то одно, просто разных модификаций.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №26
В итоге военный конфликт тянет мобилизационная техника возьмите тот же конфликт в Сирии где основными обт являются т-55 и т-62
Россия - не Сирия и разница принципиальная. Россия - ядерная супердержава, куда американцы не зайдут как в Сирию покачать нефть.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №26
В плане же технологий обслуживания гораздо интереснее выглядит бтр-80 с его унифицированным движком от камаза
В плане "технологий" может ещё проще и дешевле выглядит БТР-60 или ещё что попроще, подревнее. В идеале - арматура :) Пойдём в бой с арматурой в качестве оружия, чего уж там? Зато как массово можно её наклепать!  И если сломается, то как просто починить ))

Цитата, Grey_wolf сообщ. №26
Рабочая машина на войне нужна здесь и сейчас, а не технологичная поломанная болванка.
Да не нужна здесь и сейчас, нет никаких войн на территории РФ. России нужна компактная, но высокопрофессиональная, высокотехнологичная армия для решения локальных конфликтов, а для большой войны есть СПРН и РВСН.
0
Сообщить
№28
25.11.2019 15:44
Цитата, Враг сообщ. №27
Третий вариант - на базе "Курганца", а тем более на базе советского БМП-3 - не нужен,
А на что Вы БМП-2М и БМП-3М менять предлагаете? Исключительно на колёсные К-17 что ли? Вот в этой нише и нужны БМП Б-11. И они в штатной комплектации при массе до 25 тонн тоже могут плавать.

Цитата, Враг сообщ. №27
А если уж делать гусеничный, то пусть это будет только тяжёлый вариант.
Тяжёлых БМП и БТРов будет мало. Нужны и средние гусеничные шасси, при чем возможно значительно больше, чем средних колёсных.

Цитата, Враг сообщ. №27
С чего бы он нужен в качестве БМП, если он недозащищён?
По сравнению с чем он недозащищён? С танком? А если с БМП-2 сравнить? Или даже с БМП-3?
Цитата, Враг сообщ. №27
БМП должны идти в атаку вместе с ОБТ на РПГ и ПТУР, а также на другие танки с их БОПС и кумулятивные боеприпасы.
У БМП могут быть разные задачи, а не только вместе с танками в атаку ходить. И даже в этом случае средние БМП тоже нужны, чтобы поддерживать танки во второй линии наступления и высаживать пехоту после прорыва через оборону противника.

Цитата, Враг сообщ. №27
Средние и лёгкие - это какие-то другие задачи (патрулирование территорий и тут лучше колёсные, быстрые рейды по тылам противника, по дорогам - тоже лучше колёсные), но не штурм.
А как последние 50 с лишним лет средние БМП для штурма применять планировали? У танков БОПС и БКС не было? И патрулирование с рейдами не только по дорогам может проходить, но и по бездорожью. Вот США что-то на замену БТРам М-113 опять гусеничный БТР на шасси Bradley разрабатывают, а не "Страйкерами" их заменяют. В России не просто так для перспективной техники три основных типа платформы разрабатывали. Они все три нужны.

Цитата, Враг сообщ. №27
а для большой войны есть СПРН и РВСН.
Правильно. Зачем нам большая и мощная армия. В ответ на любую провокацию на границах сразу будем МРЯУ по США и остальным странам НАТО наносить. :) Предлагаете снизить порог применения до любого чиха? Как раз для повышения устойчивости и поддержания высокого порога применения ЯО и нужны мощные обычные вооружённые силы. И если их не удастся поддерживать мощными, то плохо от этого будет и нам, и США, и всему остальному миру.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №26
В итоге военный конфликт тянет мобилизационная техника возьмите тот же конфликт в Сирии где основными обт являются т-55 и т-62 (хотя там  т-72 модернизированные итальянцами были)
В итоге большинство их танков выбили вместе с наиболее опытными экипажами. А было бы у них больше современных танков, то и потерь было бы меньше. И смогли бы часть боевиков ИГИЛ задавить не дожидаясь прилёта на помощь ВКС РФ.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №26
В плане же технологий обслуживания гораздо интереснее выглядит бтр-80
БТР-80 уже полностью морально устарел. Даже в варианте БТР-82А. В ряде случаев даже современные бронеавтомобили предпочтительнее использовать. И прогресс не стоит на месте. У иррегулярных вооружённых формирований будет появляться всё больше малогабаритных ракет для уничтожения легкобронированной техники, всё больше современных боеприпасов с бронебойными пулями повышенной бронепробиваемости и лёгких ПТРК. Да и проблема СВУ на дорогах давно существует и ни куда не денется. А с противоминной защитой у БТР-82А не очень. Так что, чем быстрее их заменят, тем больше жизней удастся спасти.
0
Сообщить
№29
25.11.2019 16:08
Цитата, Враг сообщ. №27
Это так себе пример. Там развал был по вине высшего руководства, а это можно и нужно исключить законодательно.
Проблема тем не менее остается, все страны подвержены финансовому риску.
Цитата, Враг сообщ. №27
Я ещё против техники типа "Тигров", "Атлетов" и за использование вместо них всё тех же упомянутых выше "Бумерангов", только сделать ещё 2-осный вариант, более лёгкий и дешёвый.
Цитата, Враг сообщ. №27
В плане "технологий" может ещё проще и дешевле выглядит БТР-60 или ещё что попроще, подревнее.
Вы так и непоняли приведенный пример.
Да, серия унификации машин это однозначно облегчает обслуживание и цену, а вот унификация хотя бы частично с массовыми гражданскими образцами увеличивает эти критерии в разы.
Цитата, Враг сообщ. №27
Россия - не Сирия и разница принципиальная. Россия - ядерная супердержава, куда американцы не зайдут как в Сирию покачать нефть.
Зато они прекрасно умудрились загнать в 90-х обученных боевиков.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
БТР-80 уже полностью морально устарел. Даже в варианте БТР-82А.
Бтр-80 был взят для примера.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
В ряде случаев даже современные бронеавтомобили предпочтительнее использовать.
Есть примеры созданных МРАП на шасси гражданских грузовиков. Это гораздо более эффективный метод нежели пилить что то специализированное.
0
Сообщить
№30
25.11.2019 16:51
Цитата, Grey_wolf сообщ. №29
Есть примеры созданных МРАП на шасси гражданских грузовиков. Это гораздо более эффективный метод нежели пилить что то специализированное.
Тут нужно понимать, что MRAP – это всё же не замена для БТРа. Если военнослужащие для задач БТРа используют MRAP, значит данные БТРы совсем ни куда не годятся. Как было в Афганистане со "Страйкерами". Более эффективно создать нормальный колёсный БТР и нормальный MRAP. "Тайфуны" вроде неплохо себя показали. Теперь нужно "Бумеранги" до ума довести.
+1
Сообщить
№31
25.11.2019 18:08
Геннадий Гущин
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
А на что Вы БМП-2М и БМП-3М менять предлагаете? Исключительно на колёсные К-17 что ли?
Да, именно.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
Тяжёлых БМП и БТРов будет мало.
В советские времена тяжёлую бронетехнику клепали десятками тысяч. Сделать тысячи по 3 ТБМП и ТБТР Россия тоже сможет, я думаю. Хотя может так много ТБТР и не надо, хватит и одной тысячи. Мало - это сколько по-вашему? Зачем вообще их очень много? Каких масштабных сражений, с кем и по какой причине вы ожидаете?

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
Нужны и средние гусеничные шасси, при чем возможно значительно больше, чем средних колёсных.
Зачем нужны? Просто чтоб были? Ещё раз: ведь дешевле чтобы техника возвращалась из боя, чем превращалась в хлам, имея, в очередной раз название Братская Могила Пехоты в качестве расшифровки БМП. Ну будут эти средние пачками жечь из РПГ, ПТРК, БОПСами. Какой от них толк? Броня должна защищать от всего этого, хотя бы лобовая, а не простреливаться бронебойным 30 мм снарядиком или стареньким РПГ.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
По сравнению с чем он недозащищён? С танком? А если с БМП-2 сравнить? Или даже с БМП-3?
Конечно с танком. В чём смысл сравнивать с советскими БМП, которые называли "Братская Могила Пехоты" из-за очень плохой защищённости? Может вообще с автобусами сравнить? Как выполнять боевую задачу (а это штурм), если броня ничерта не держит, кроме стрелковки? ОБТ зачем такая броня? Ну делали бы одни "Спруты-СД" и "нормально"! Зато можно больше наклепать экземпляров, чем Т-14.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
У БМП могут быть разные задачи, а не только вместе с танками в атаку ходить.
Вот для других задачи и будут БМП на базе "Бумеранга". Зачем ещё и гусеничные? В чём смысл зоопарка? Распил бабла?

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
А как последние 50 с лишним лет средние БМП для штурма применять планировали?
А почему их после таких планирований называли "Братская Могила Пехоты"? Сколько их теряли и сколько людей теряли? Почему ездили на броне, а не внутри? Зачем нужна такая броня, если внутрь даже залезть опасались - снаружи безопасней? Чем принципиально лучше новые средние БМП? Да ничем. Так, чисто формально повысили немного защищённость. Принципиально лучше защищены только ТБМП.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
И патрулирование с рейдами не только по дорогам может проходить, но и по бездорожью.
Разбитая дорога - это тоже дорога и там колёсный БМП вполне проедет. Во многих случаях и для бездорожья хватит его проходимости с 8х8 + плавучесть, если вы об этом.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
России не просто так для перспективной техники три основных типа платформы разрабатывали. Они все три нужны.
Так я и не пишу, что "Курганцы" совсем не нужны. Из них можно делать МТ-ЛБ-2, БМД-5, "Ракушку-2", "Хризантему-2", "Птицелова" и т.д. Вот только БМП не надо из них делать - всё же надо ходить на штурм им, а для этого надо иметь очень хорошую защиту. Надо и чтоб технику терять гораздо реже, и людей в ней - ещё и экономически выгодней выйдет. Все эти недозащищённые БМП хороши только для мирного времени, для учений.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
Правильно. Зачем нам большая и мощная армия. В ответ на любую провокацию на границах сразу будем МРЯУ по США и остальным странам НАТО наносить. :)
Зачем вы передёргиваете? Ведь очевидно, что для любой провокации как раз таки нафиг не нужно задействовать огромную армию. Огромная армия нужна для огромной войны, причём войны которой никогда уже не будет, для прошедшей войны типа ВОВ.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
Предлагаете снизить порог применения до любого чиха?
Конечно, не предлагаю. С чего вдруг-то такая "логика" у вас? Я ж не предложил вообще всю армию сократить до РВСН и СПРН.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №28
Как раз для повышения устойчивости и поддержания высокого порога применения ЯО и нужны мощные обычные вооружённые силы.
Порог и будет очень высоким, если вся армия будет тренироваться как ССО и будет оснащена действительно современной техникой, а не разными дешёвыми суррогатами. "Товарищ Сухов один взвода стоит, а то и больше" (с)


Grey_wolf
Цитата, Grey_wolf сообщ. №29
Проблема тем не менее остается, все страны подвержены финансовому риску.
Это не страшно, не фатально. Кризисы в капиталистической экономике являются её неотъемлемой частью и появляются циклически. Их было очень много уже в тех же США, но какого-то фатального развала там не было никогда.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №29
Да, серия унификации машин это однозначно облегчает обслуживание и цену, а вот унификация хотя бы частично с массовыми гражданскими образцами увеличивает эти критерии в разы.
С чего вдруг в разы-то? БМП-3 на 80% унифицирован с БМД-4М, а если туда поставить двигатель от гражданского грузовика, то на сколько процентов будет унификация? А всего БТР станет как у китайской подделки с али-экспресс что ли? Такого не будет даже если двигатель будет стоить 0, а он столько стоить не будет, ну чуть дешевле будет, а на фоне общей стоимости БТР там вообще едва заметно будет. В разы будет, если делать шушпанцеры как украинские "кулибины" )) - гражданские грузовики обшивать железом.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №29
Зато они прекрасно умудрились загнать в 90-х обученных боевиков.
Вы о чём?
0
Сообщить
№32
25.11.2019 23:21
Цитата, gvinpin сообщ. №21
Применение ядерного оружия будут оттягивать как можно дольше. Если государственности ничто угрожать не будет, то зачем?
Вы противоречите сами себе.
Цитата, gvinpin сообщ. №6
война с противником соизмеримым по силе, будет означать разрушение промышленности.
Во-первых противников соизмеримых по силе России не так уж и много. Кого Вы имеете введу?
Во-вторых разрушение промышленности - это разрушение городов и гибель миллионов людей.
Я думаю, что в этой ситуации решение будет однозначным.
0
Сообщить
№33
26.11.2019 08:24
Цитата, Враг сообщ. №31
Тяжёлых БМП и БТРов будет мало.

Будет мало, потому что изначально ущербна концепция. И десант, и защита на уровне ОБТ, и боевой модуль сравнимый - в результате получаем БМП дороже и сложнее ОБТ, а это носенс.
0
Сообщить
№34
26.11.2019 11:02
zhelezyaka
Цитата, zhelezyaka сообщ. №8
Что значит "хорошо"? Для нас хорошо означало Т-34. А для немцев - тигры. Это всё относительные понятия.
Вам удалось никогда не слышать про нашит тяжелые танки ИС, КВ? Если вы про них слышали, то о чём вы тогда? У немцев тоже далеко не все танки были "Тиграми", в начале войны так и вообще не было "Тигров". Хорошо бронированная техника понятие для всех одинаковое. К примеру, под Прохоровкой из 413 танков у немцев "Тигров" было лишь 38 штук.

Цитата, zhelezyaka сообщ. №8
Принципиально одно понятие - победа.
Важно ещё чтобы победа не была Пирровой. Соотношение побед "Тигров" и Т-34 как-то совсем не в нашу пользу. А про бой Колобанова на КВ-1 против колонны немецких танков, где он уничтожил все 22 тоже не слышали? А ведь при этом немецкие танки, не "Тигры", а Pz.Kpfw.35 просто не могли пробить броню КВ.
Цитата
За 30 минут боя экипаж Колобанова подбил все 22 танка в колонне. Из двойного боекомплекта было израсходовано 98 бронебойных выстрелов. После боя на КВ-1 Зиновия Колобанова  насчитали более сотни попаданий.
А вот если бы Колобанов был в Т-34, а в колонне были бы "Тигры", то исход боя был бы совсем другим - думаю вы догадываетесь почему.




Hazzard
Цитата, Hazzard сообщ. №33
в результате получаем БМП дороже и сложнее ОБТ, а это носенс.
Даже если и дороже, что не факт, то почему нонсенс? Нонсенс, это если бы легкобронированный ГАЗ "Тигр" стоил бы дороже, чем Т-14. Почему хорошо защищать десант + экипаж (БМП) должно стоить дёшево, гораздо дешевле, чем защищать в том же бою экипаж (ОБТ)? В чём вы увидели нонсенс?
-2
Сообщить
№35
26.11.2019 12:30
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №30
Тут нужно понимать, что MRAP – это всё же не замена для БТРа.
Да причем тут разные задачи мрап и бтр? Речь идет об унификации военных образцов с гражданскими.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №30
Если военнослужащие для задач БТРа используют MRAP, значит данные БТРы совсем ни куда не годятся.
Потому что само по себе понятие БТР в современном конфликте практически себя исчерпало.
Отсюда постоянные разговоры на тему: "как же так".
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №30
Более эффективно создать нормальный колёсный БТР
Что подразумевает понятие "нормального колесного бтр"? Бтр это машина доставки десанта к полю боя. Т.е. машина которая не должна участвовать в прямом бою. С размытой линией фронта эти машины так или иначе в нем участвуют, превращаясь тем самым "хр*новенькую бмп". Соответственно сама концепция бтр ныне это узкоспецилизированные ниши по типу медицинской эвакуационной машины в которую "не должны стрелять".
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №30
нормальный MRAP.
МРАП это грузовик обвешанный со всех боков бронею. Для чего мудрит отдельную машину если можно взять гражданский образец? И в его грузоподъемность одеть брони и сделать запас для веса личного состава и его имущества?
Цитата, Враг сообщ. №31
Это не страшно, не фатально. Кризисы в капиталистической экономике являются её неотъемлемой частью и появляются циклически. Их было очень много уже в тех же США, но какого-то фатального развала там не было никогда.
Ну это пример США. А возьмите пример той же Греции.
Хотя на самом деле это рассуждение вопрос другого характера, суть разговора в том что получить разрушенную промышленность можно и без обмена ядерными ударами.
Цитата, Враг сообщ. №31
БМП-3 на 80% унифицирован с БМД-4М, а если туда поставить двигатель от гражданского грузовика, то на сколько процентов будет унификация?
В плане бмп то теже 80%, только ж добавится еще и гражданская модель и военная модель грузовика, т.е. мы расширяем линейку унифицированных машин.
Цитата, Враг сообщ. №31
Такого не будет даже если двигатель будет стоить 0, а он столько стоить не будет, ну чуть дешевле будет, а на фоне общей стоимости БТР там вообще едва заметно будет.
Ноль конечно не будет. Но экономия будет значительна, Вы не забывайте что унификация движка бтр, военного грузовика, гражданского грузовика повлечет за собой цепочку удешевления оборудования для производства, поготовки кадров на производстве, подготовки кадров в армии и т.д. Т.е. всё то что за что Вы хвалите унифицированные платформы.
0
Сообщить
№36
26.11.2019 12:31
Цитата, Враг сообщ. №34
Даже если и дороже, что не факт, то почему нонсенс?

Потому что ОБТ важнее как боевая единица чем БМП.

Цитата, Враг сообщ. №34
Почему хорошо защищать десант + экипаж (БМП) должно стоить дёшево, гораздо дешевле, чем защищать в том же бою экипаж (ОБТ)?

Потому что у нас, вообще-то, БМП и бронетранспортёры по уставу не участвуют в бою наравне с ОБТ. Они высаживают пехоту перед полем боя и с безопасного расстояния сзади поддерживают их атаку огнём (а перед пехотой идут танки). Тоесть концепция изначально устаревшая даже не на годы, а на десятилетия.
+1
Сообщить
№37
26.11.2019 14:58
Grey_wolf
Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
Да причем тут разные задачи мрап и бтр? Речь идет об унификации военных образцов с гражданскими.
Из гражданской техники можно только MRAP сделать, БМП, ОБТ из чего делать-то? Из тракторов что ли? И плавающие?

Вот хороший MRAP на базе "Урала". Наш "Тайфун-У" почему-то гораздо меньше держит, но при этом соответствует требованиям нашего МО - странные требования.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
Потому что само по себе понятие БТР в современном конфликте практически себя исчерпало.
Отсюда постоянные разговоры на тему: "как же так".
У меня тот же вопрос: как же так? Нафиг нужны эти  MRAP? Нельзя приделать к БТР противоминную защиту? Приделывают же! У того же "Бумеранга" V-образное дно, кресла крепятся не к полу и т.д. Может раньше у БТР-ов не было противоминной защиты, но в ЮАР сделали MRAP, но теперь-то зачем нужны MRAP, если этот функционал прикрутили и к БТР, БМП? Может раньше предполагалось, что MRAP-ы дешевле, чем БТР, но сейчас мне так не кажется (БТР ведь можно сделать покороче и 3-осным, а то и 2-осным, если много десанта не надо - будет дешевле). Кроме того, у MRAP-ов всё же так себе проходимость, хуже чем у БТР-ов, а ещё MRAP-ы не плавают. Может у некоторых MRAP есть один плюс - они больше вмещают десанта, чем БТР, но это только самые большие MRAP-ы.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
Ну это пример США. А возьмите пример той же Греции.
Хотя на самом деле это рассуждение вопрос другого характера, суть разговора в том что получить разрушенную промышленность можно и без обмена ядерными ударами.
Да не будет никакого разрушения промышленности. В худшем случае, просто заморозка производства на пару-тройку лет, но и то вряд ли - просто снижение объёмов производства. В любом случае, фатального разрушения цехов с оборудованием как от попадания бомб, ракет не будет. Просто будут временные сокращения производства.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
В плане бмп то теже 80%, только ж добавится еще и гражданская модель и военная модель грузовика, т.е. мы расширяем линейку унифицированных машин.
Не понял. Это как? Из гражданского грузовика вы сделаете БТР и БМП? Или из БТР и БМП вы сделаете гражданский грузовик? В лучшем случае, вы только двигатель поставите от гражданского грузовика, но и то от этой практики видимо не просто так отказались - были на то серьёзные основания не экономить, а создавать специальные двигатели.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
Но экономия будет значительна
Да с чего они возьмётся-то именно значительная экономия? Ну конкретно, если  и так бронетехника унифицирована на 80%? И это ещё не универсальная платформа была. Значительные проблемы в ТТХ - это можно будет получить от не предназначенной для военных платформы - ломаться будет часто очень, как минимум. Гражданская техника рассчитана на другие нагрузки, другой их характер. А уж как сделать 4-осный БТР, БМП из КАМАЗа или УРАЛа - вообще не представляю.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
Т.е. всё то что за что Вы хвалите унифицированные платформы.
Во всём должна быть разумная мера. Это уже идиотизм какой-то получается, если брать ваши методы унификации. Унификация ради унификации? Сделали потому что можем?


Hazzard
Цитата, Hazzard сообщ. №36
Потому что ОБТ важнее как боевая единица чем БМП.
Странный аргумент. А БМП - это расходный материал что ли? Дешевле их массово оставлять на поле боя? И людей в них, их экипаж, как минимум, а может ещё и десант? На людей вообще плевать? Пехоту огнём на подавление тоже ОБТ будет поддерживать на поле боя?

Цитата, Hazzard сообщ. №36
Потому что у нас, вообще-то, БМП и бронетранспортёры по уставу не участвуют в бою наравне с ОБТ. Они высаживают пехоту перед полем боя и с безопасного расстояния сзади поддерживают их атаку огнём
В чём тогда разница между БТР и БМП, если оба одинаково не идут в бой? И если они могут поддерживать пехоту огнём, то и ответный огонь до них вполне долетит: из ЗУ-23 с тачанки, из ПТРК, из ОБТ, из вражеского БМП пушкой 30 мм или мощней (на западе начали ставить). Может только из РПГ не долетит, но и то не факт - в уличных боях откуда угодно может вылезти гранатомётчик и в Сирии вполне обстреливают БМП, полно видео на тытрубе.
0
Сообщить
№38
26.11.2019 15:29
Цитата, Враг сообщ. №37
Странный аргумент. А БМП - это расходный материал что ли? Дешевле их массово оставлять на поле боя? И людей в них, их экипаж, как минимум, а может ещё и десант? На людей вообще плевать? Пехоту огнём на подавление тоже ОБТ будет поддерживать на поле боя?

На современном поле боя БМП не жилец. Даже носимые ПТРК взводного-ротного уровня (я не говорю уж о Корнетах-ТОУ и т.п.) легко могут работать на расстоянии в километр и больше, например, те самые хохлолюбимые Джавелины по паспорту на 2,5 км бъют. Поэтому либо БМП прячутся в тылу и пытаются хоть как-то своими пукалками действовать из укрытий, со всей вытекающей отсюда эффективностью их применения, или горят. Как верно сказано в статье - бесполезные автобусы.
Да, казалось бы, давайте сделаем современную крутую ТБМП и это ТБМП будет привозить пехоту на поле боя, после чего поддерживать её... Но если за те же деньги можно купить танк, а то и не один, то не проще тогда привозить пехоту на каких-нибудь мотолыгах, а пустить вперёд больше танков?
Надо менять концепцию применения БМП, а не пытаться гальванировать труп в рамках старой. Я, кстати, где-то тут писал уже идеи свои по этому поводу.

Цитата, Враг сообщ. №37
В чём тогда разница между БТР и БМП, если оба одинаково не идут в бой?

В калибре. Например БТР-80 это бронетранспортёр, а БТР-80А уже БМП.
0
Сообщить
№39
26.11.2019 16:13
Hazzard
Цитата, Hazzard сообщ. №38
Да, казалось бы, давайте сделаем современную крутую ТБМП и это ТБМП будет привозить пехоту на поле боя, после чего поддерживать её... Но если за те же деньги можно купить танк, а то и не один, то не проще тогда привозить пехоту на каких-нибудь мотолыгах, а пустить вперёд больше танков?
Я думаю, БМП всё же должна поддерживать огнём свою пехоту на поле боя, огнём на подавление в частности, в общем, плотность огня нужна. А танк с его мощной пушкой уже больше огнём на поражение должен заниматься, разрушать толстые стены. Поэтому 57 мм на БМП, IMHO, многовато - лучше поменьше калибр, но чтоб подольше можно было стрелять, т.е. 7,62 + 30 мм ну ещё может 100 мм или 82 мм миномёт. 30 или 40 мм гранатомёты полагаю слишком слабы против бронежилетов, как и 30 мм снаряды с дистанционным подрывом, а площадь защиты пехоты растёт - мелкие осколки им не очень страшны. Ну а против бронетехники противника у БМП должны быть ПТКР, можно сделать кумулятивный боеприпас для 100 мм пушки - против вражеских БМП сойдёт, т.е. 57 мм не нужна. В общем, по моему мнению, ТБМП должен быть чем-то вроде БМПТ (даже буквы те же :)), только поменьше стволов.

Цитата, Hazzard сообщ. №38
БТР-80А уже БМП
Что-то я такого про него не слышал :)
0
Сообщить
№40
26.11.2019 16:39
Цитата, Враг сообщ. №39
Я думаю, БМП всё же должна поддерживать огнём свою пехоту на поле боя, огнём на подавление в частности, в общем, плотность огня нужна.

Да, должна, но не может. А если и, худо бедно, может (современные ТБМП), то стоит столько, что и не надо. Пума - 9 млн евро(!) при 30мм пукалке, и весом сравнимым с нашим ОБТ, а защитой хуже Т-72. Страйкер - 10 млн баксов (!!!) с 30 мм пукалкой, колесной базой и опять же защитой хуже Т-72. Т-14 - по сути прототип, что там как, неизвестно.... и на этом всё.
Учитывая, что в отделении должно быть 3 БМП на один танк ни одна страна в мире, даже американцы не потянут массово такие ТБМП чтобы защита на уровне ОБТ, да еще и с вменяемым боевым модулем, и десант чтобы, да еще бы надо бы чтобы не весила 100 тонн и размеров вменяемых была.
ТБМП должны быть массовые (а значит дешевые) и должны возить пехоту (3 к 1 по ОБТ), поддержкой должна заниматься БМПТ, уничтожать цели танк - но для этого надо поменять концепцию применения БМП, чего даже на горизонте нет.


Цитата, Враг сообщ. №39
Что-то я такого про него не слышал :)

И тем не менее, по уставу БМП от БТР отличается калибром орудия. Всё.
+1
Сообщить
№41
26.11.2019 17:24
Цитата, Hazzard сообщ. №40
ТБМП должны быть массовые (а значит дешевые)
Полагаю, что если они будут действительно массовыми, а ещё унифицированными с ОБТ (Т-15 и Т-14 + прочая тяжёлая бронетехника: Т-16, "Коалиция", ещё что-то, может санитарная машина для эвакуации с поля боя под огнём), то стоимость единицы может стать недорогой. А если будем производить параллельно два поколения бронетехники (Т-14/Т-90), а ещё их будет несколько видов ("Армата"/Т-72/90, "Курганец"/БМП-3), то, конечно, каждый вид будет дорогим.

Цитата, Hazzard сообщ. №40
Пума - 9 млн евро(!) при 30мм пукалке, и весом сравнимым с нашим ОБТ, а защитой хуже Т-72. Страйкер - 10 млн баксов (!!!) с 30 мм пукалкой, колесной базой и опять же защитой хуже Т-72
Наши вроде сильно дешевле. Хотя у нас и бюджет сильно меньше американского.

Цитата, Hazzard сообщ. №40
поддержкой должна заниматься БМПТ
Если добавить к ОБТ и БМП ещё и БМПТ, то это точно будет очень дорого. А вот компромиссный вариант, когда ТБМП будет выполнять задачи БМПТ, пусть каждая чуть хуже, но их самих зато численно больше, то это мне видится вполне себе вариантом.

Цитата, Hazzard сообщ. №40
но для этого надо поменять концепцию применения БМП, чего даже на горизонте нет.
Вроде как штурмовых роботов планируют внедрять, может БМПТ, сетецентричность, видимо в большей степени давать внешние целеуказания и в том числе ударным дронам - концепция менять будет в любом случае.
0
Сообщить
№42
26.11.2019 19:11
Согласно определениям Договора об обычных вооружённых силах в Европе (ДОВСЕ) подписанного 19 ноября 1990 г:

"Термин "бронетранспортер" означает боевую бронированную машину, сконструированную и оборудованную для транспортировки боевого пехотного отделения, которая, как правило, вооружена встроенным или штатно устанавливаемым оружием калибра менее 20 миллиметров.

Термин "боевая машина пехоты" означает боевую бронированную машину, сконструированную и оборудованную главным образом для транспортировки боевого пехотного отделения, которая обычно обеспечивает десанту возможность вести огонь из машины под прикрытием брони и которая вооружена встроенной или штатно устанавливаемой пушкой калибра не менее 20 миллиметров и иногда пусковой установкой противотанковых ракет.

Боевые машины пехоты служат основной системой оружия мотопехоты танковых или механизированных, или моторизованных формирований и частей сухопутных войск."


Но:

"Совершенно справедливо отмечают авторы предыдущих публикаций, что прежде чем определяться с концепцией БМП. необходимо определиться с понятиями. Отсюда, как я считаю, и идет вся неразбериха.

Советская военная энциклопедия разделяет понятия "БМП" и "БТР". Для авторов и читателей, не служивших на офицерских должностях и не изучавших (не имеется в виду не прочитавших, а именно не изучавших). Боевой устав, трудно уловить разницу между ними, поэтому попытаюсь немного разъяснить. "Боевая машина пехоты (БМП) — бронированная машина мотострелковых войск (мотопехоты), предназначенная для передвижения личного состава и ведения боя. БМП придает мотопехоте необходимые в современных условиях защищенность (от ОМП и обычных средств) и маневренность, усиливает огневую мощь и позволяет тесно взаимодействовать с танками. Оснащенные БМП мотострелковые подразделения могут действовать в бою совместно с танками, в едином бронированном боевом порядке, а когда потребуется — спешиваться. Действия мотострелков БМП поддерживает своим огнем. При этом на БМП возлагаются такие задачи, как уничтожение живой силы противника, поражение легкобронированных машин, борьба с низколетящими воздушными целями и при необходимости — станками противника. Кроме того, подразделения на БМП используются для выполнения завершающих действий в бою — уничтожения остатков войск противника и овладения территорией. Сочетание действий танков и БМП значительно расширяет возможности общевойсковых формирований". 2*

А вот так энциклопедия трактует понятие бронетранспортер. "Бронетранспортер — боевая бронированная колесная или гусеничная машина повышенной проходимости, предназначенная для транспортировки мотострелков к полю боя, ведения ими боя из машины и огневой поддержки их в период и после спешивания, Используется также для ведения разведки, охранения, патрулирования, связи, специально оборудованные БТР — для доставки на поле боя оружия, боеприпасов и других военных грузов, эвакуации раненых" 3*.

Так что, если внимательно рассмотреть понятия и внимательно прочесть Боевой устав Сухопутных войск, то никакого противоречия при делении боевых машин на БМП и БТР вы не найдете. Действительно, в Боевом уставе предусмотрено место в боевом порядке и для БТР тоже, но также там есть место и для автомобилей, и для других видов вооружения и транспорта. Видимо, у некоторых авторов сложилось впечатление. что боевой порядок — это боевая линия, состоящая из танков, БМП, мотострелков и расчетов всевозможных видов вооружения, но это далеко не так. На самом деле боевой порядок подразделения включает многие элементы, но я не буду загружать читателя их перечислением. Скажу только одно — Боевым уставом предусмотрено наступление совместно с танками боевых машин, имеющих стабилизатор вооружения. А к таковым у нас можно отнести БМП-2 и БМП-3. В последнее время стабилизатор вооружения получил и БТР-90. но, к сожалению, эти машины еще не поступали на вооружение нашей (да и любой другой) армии. На западных образцах бронетехники ни на одном БТР стабилизатора вооружения нет, только на БМП."
2004 г.

Первая версия БТР-80А имела только ручной привод наведения спаренной пушечно-пулемётной  установки. Несколько позднее появился БТР-80А с электроприводами наведения. Двухплоскостной стабилизатор вооружения появился только на БТР-82А.

Вот и решайте где БТР, а где БМП.
0
Сообщить
№43
26.11.2019 19:25
Цитата, Враг сообщ. №41
Полагаю, что если они будут действительно массовыми, а ещё унифицированными с ОБТ (Т-15 и Т-14 + прочая тяжёлая бронетехника: Т-16, "Коалиция", ещё что-то, может санитарная машина для эвакуации с поля боя под огнём), то стоимость единицы может стать недорогой.

Не будут. Цена той же Пумы и Страйкера постоянно увеличивается, относительно оригинала, ибо даже за такую цену, толку - ноль, постоянно модернизируют, что их удорожает.

Цитата, Враг сообщ. №41

Если добавить к ОБТ и БМП ещё и БМПТ, то это точно будет очень дорого.

ТБМП - аналог "Азхарита", на шасси Т-72/90,  которых у нас в резерве хоть мост до Сахалина из них строй. Броня, КАЗ, ДЗ всё как у Т-90. Двигатель спереди, выход десанта сзади. Дистанционно управляемая турель пулемёт\АГС.
БМПТ - "Терминатор", то же самое, что и ТБМП выше на шасси Т-72\Т90, только вместо десанта экипаж в бронекапсуле, дополнительные боеприпасы, спаренные 30мм пушки унифицированные с Панцирем\Тунгуской. Дистанционно управляемая турель АГС как на ТБМП. СУО от Т-90.
ОБТ - Т-90 или модернизированный до его уровня танк.

Точных данных нет, но возьмём по максимуму. Цена за самый наворочанный Т-90АМ - где-то 120 миллионов рублей. Цена Терминатора, 70-80. ТБМП за счёт отсутствия СУО и боевого модуля, а так же за счёт наличия готововго шасси, будет стоить не больше 40-50 млн. (И это я очень сильно от души накидываю сверху)
Цены на современные БМП я давал выше - около 500 млн. рублей. Можно целое отделение обеспечить БТТ (1ОБТ-1БМПТ-3ТБМП) по цене одной "современной" (и, в общем-то, точно так же бесполезной, как и старая) ТБМП.
0
Сообщить
№44
26.11.2019 19:33
Цитата, АлександрА сообщ. №42
Скажу только одно — Боевым уставом предусмотрено наступление совместно с танками боевых машин, имеющих стабилизатор вооружения.

Чегооо? А можно конкретную цитату из БУСВ?
0
Сообщить
№45
27.11.2019 00:51
Цитата, Hazzard сообщ. №44
Чегооо? А можно конкретную цитату из БУСВ?

За конкретной цитатой из старого БУСВ к В. Сергееву.

Вот цитата из учебно-методического пособия разработанного в соответствии с требованиями Боевого устава по подготовке и ведению общевойскового боя (введенного в действие приказом главнокомандующего Сухопутными войсками от 24 февраля 2005 года № 19) (стр. 59):

"В некоторых случаях производится спешивание личного состава мотострелкового взвода с БМП. С подходом к установленному рубежу спешивания, командир взвода подает команду «Взвод, приготовиться к спешиванию». По этой команде БМП (БТР) догоняет танки, личный состав ставит оружие на предохранитель, вынимает его из бойниц и подготавливается к спешиванию.
С выходом взвода на рубеж спешивания, по команде командира мсв «Взвод – к машинам», механики-водители (водители) БМП (БТР) уменьшают скорость движения машин или, используя укрытия, делают короткую остановку. Отделения по команде своих командиров «К машине», быстро выскакивают из машин, а по команде «Отделение, на такой-то предмет – к бою, вперед» развѐртываются в цепь и, ведя интенсивный огонь на ходу, ускоренным шагом или бегом продолжают движение к переднему краю.
С подходом личного состава к заграждениям, по команде командира мсв «Взвод, за мной, в колонну по два (по три) в проход, бегом, МАРШ» отделение в установленном порядке на ходу занимает место в колонне взвода. БМП (БТР) в это же время с коротких остановок уничтожают огневые средства противника, препятствующие танкам и личному составу преодолевать заграждения. Они преодолевают заграждения за колонной взвода. Если мсв оснащен БМП со стабилизированным вооружением, то БМП может преодолевать заграждения в колонне непосредственно за танком. Личный состав взвода в этом случае преодолевает заграждения вслед за БМП."


Казалось бы причём тут стабилизированное вооружение? Однако ж.

Ну и всё таки старый БУСВ:

"Одновременная (фронтальная) атака проводится мотострелковым взводом (отделением) при наступлении цепью, боевыми парами или тактическими группами, личный состав которых действует в цепи непосредственно за боевой линией танков на удалении, обеспечивающем его безопасность от разрывов снарядов своей артиллерии и поддержку продвижения танков огнем стрелкового оружия. Боевые машины пехоты (бронетранспортеры) в этом случае, используя складки местности, скачками от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) продвигаются за своими отделениями на удалении, обеспечивающем надежную поддержку огнем своего оружия атакующих танков и личного состава, а боевые машины пехоты со стабилизированным оружием, кроме того, непосредственно в цепи своих отделений или в составе огневой (маневренной) группы.
...

В момент прохождения танками исходного положения командир мотострелкового взвода подает команду «Взвод, в атаку—ВПЕРЕД» , по которой личный состав быстро выскакивает из траншеи (окопа) и ускоренным шагом или бегом вслед за танками атакует противника, двигаясь в направлении проходов в заграждениях. Боевые машины пехоты (бронетранспортеры), двигаясь за своими отделениями (боевые машины пехоты со стабилизированным вооружением — непосредственно в цепи взвода), огнем поддерживают атаку танков и личного состава.

...

Боевые машины пехоты (бронетранспортеры) в это время огнем с коротких остановок уничтожают огневые средства противника, препятствующие танкам и личному составу преодолевать заграждения. Они преодолевают заграждения за колонной взвода. Если взвод оснащен боевыми машинами пехоты со стабилизированным вооружением, то они могут преодолевать заграждения в колонне непосредственно за танком. Личный состав взвода в этом случае преодолевает заграждения вслед за боевыми машинами пехоты.

...

Боевые машины пехоты (бронетранспортеры), преодолев заграждения по проходам, догоняют свои подразделения, огнем своего оружия поддерживают их атаку, действуя за цепью своего подразделения. Боевые машины пехоты со стабилизированным вооружением, выйдя вслед за танком из прохода, развертываются в боевую линию и огнем прикрывают движение по проходу и развертывание в цепь личного состава взвода".
0
Сообщить
№46
27.11.2019 11:31
Hazzard
Цитата, Hazzard сообщ. №43
Не будут. Цена той же Пумы и Страйкера постоянно увеличивается, относительно оригинала, ибо даже за такую цену, толку - ноль, постоянно модернизируют, что их удорожает.
1. Стоимость западной техники всегда была сильно выше и БМП тут не исключение. Stryker умудрились сделать дорогим (9 млн.) даже при его 17,2-18,77 т массы. Су-57 в контракте на 76 штук оказались не сильно дорогими, особенно для 5 поколения.
2. Массовость у них так себе, этих "Пум" всего-то несколько сотен (350 штук?). Я пишу, что нам нужно несколько тысяч ТБМП + несколько тысяч ОБТ + ТБТР + "Коалиция" + Т-16 + возможно, санитарные, ещё какие-то машины. Сюда можно добавить экспортные варианты всего перечисленного. В общем, серия запросто может быть более 10 тыс. штук.
3. Это не универсальная платформа, т.е. ОБТ у них не на "Пуме", что дополнительно сказывается на массовости производства.
В общем, пример Запада - плохой пример.

Цитата, Hazzard сообщ. №43
ТБМП - аналог "Азхарита", на шасси Т-72/90,  которых у нас в резерве хоть мост до Сахалина из них строй. Броня, КАЗ, ДЗ всё как у Т-90.
То, что уже есть у нас - так себе аргумент, т.к. эта бронетехника морально устарела. Эдак зачем нам АК-12, когда на складах мосинок огромное количество - давайте их модернизировать, навешивать планки Пикатинни, делать настраиваемые приклады? Ах в США они продаются пучками по бросовой цене. И я не думаю, что их так сильно много осталось пригодных, не прогнивших.

Цитата, Hazzard сообщ. №43
Двигатель спереди
Да вроде сзади у "Ахзарита". Там выход сзади узкий поэтому:


Цитата, Hazzard сообщ. №43
ОБТ - Т-90 или модернизированный до его уровня танк.
Да, и ещё сколько лет, сто сидеть на Т-90, который, фактически, модернизированный Т-72? Давно пора менять их на Т-14, а с этим и всю прочую бронетехнику унифицировать с "Арматой". Нужен новый автомат заряжания, который позволит и гораздо более длинные снаряды использовать, и чтоб работал хотя бы не медленнее заряжающего человека (а сейчас медленнее), и защищённость надо повышать - нужна бронекапсула, надёжно защищённая от собственного боекомплекта, да вообще от всего получше нужна уже защита, т.к. эффективность средств поражения у противника выросла и будет расти дальше - людей беречь надо, это главная ценность! Массовость ради массовости не нужна - у нас нет задачи танковыми клиньями дойти до Ла-Манша и помыть там сапоги, угробив по ходу миллионы солдат в почему-то неядерной войне. Хотя некоторые предлагают и невзирая на ядерные взрывы продолжать наступать в танках - якобы они надёжно защищают от радиации, хотя в Чернобыле всю бронетехнику дополнительно защищали, но и то толк был очень временным - всё равно вскоре всю технику отправляли на свалку.
0
Сообщить
№47
27.11.2019 14:21
Цитата, Враг сообщ. №31
Да, именно.
В США почему-то ни средние гусеничные БМП, ни средние гусеничные БТРы на колёсные заменять не планируют. А нам это с какой стати делать?

Цитата, Враг сообщ. №31
В советские времена тяжёлую бронетехнику клепали десятками тысяч.
В США в годы "холодной войны" тоже бронетехнику десятками тысяч клепали. Но те времена безвозвратно ушли. Сейчас несколько тысяч машин – уже очень большая серия.

Цитата, Враг сообщ. №31
Сделать тысячи по 3 ТБМП и ТБТР Россия тоже сможет, я думаю.
А остальные на чём будут ездить? На небронированных грузовиках?

Цитата, Враг сообщ. №31
Хотя может так много ТБТР и не надо, хватит и одной тысячи.
Правильно. А остальные военнослужащие Сухопутных войск пусть пешком ходят.

Цитата, Враг сообщ. №31
Мало - это сколько по-вашему?
Исходя из текущей численности только БМП без учёта хранения требуется не менее 4000, а БТРов ещё больше.

Цитата, Враг сообщ. №31
Ещё раз: ведь дешевле чтобы техника возвращалась из боя, чем превращалась в хлам,
Даже супернеуязвимая БМП не сможет быть в двух местах одновременно. И не везде нужны ТБМП с защитой от танковых БОПС. А чтобы оснастить все сухопутные войска одними тяжёлыми БМП денег даже у США не хватит. Да и не планируют США разработку тяжёлых БМП вообще. Для разных задач нужна различная техника: тяжёлая, средняя, лёгкая. Если для Вас это не очевидно, то я не знаю, как Вам подобный факт можно обосновать.

Цитата, Враг сообщ. №31
Ну будут эти средние пачками жечь из РПГ, ПТРК, БОПСами.
Вы наверное думаете, что танки или ТБМП будут от всего этого неуязвимы? Ну изготовят у нас 2000–3000 ТБМП и больше ни каких других БМП, потому что все деньги на ТБМП потратили. Возникнет угроза крупномасштабного конфликта. Начнут мобилизацию СВ и посадят военнослужащих за отсутствием Б-11 на древние БМП-2М с "Бережком" и БМП-3М с модернизированной "Бахчёй" в лучшем случае. Потому что ни чего другого не будет. Вот и прикиньте, какие тогда потери могут быть, особенно после того, как часть Т-15 выбьют и на передний край отправят БМП-3М. Нужно ситуацию в комплексе рассматривать, а не только с точки зрения отдельно взятой БМП посреди чистого поля.

Цитата, Враг сообщ. №31
В чём смысл сравнивать с советскими БМП, которые называли "Братская Могила Пехоты" из-за очень плохой защищённости?
Для своего времени у БМП-2 нормальная защита была. Это в 80-х годах она уже устарела. Но к тому времени разработали БМП-3. И если бы не развал СССР, то все БМП-2 уже бы заменили. И хорошо если на полную замену БМП-2М и БМП-3М на Б-11 денег хватит. А то придётся на БМП-3М части военнослужащих и в середине века воевать. А Т-15 будет в ограниченных количествах в передовые ударные части поставляться. На замену всех БМП на Т-15 ни каких средств точно не хватит.

Цитата, Враг сообщ. №31
ОБТ зачем такая броня? Ну делали бы одни "Спруты-СД" и "нормально"! Зато можно больше наклепать экземпляров, чем Т-14.
Вот ведь сюрприз! США примерно на такие боевые машины тяжёлого вооружения и планировали заменять свои "Абрамсы", пока Т-14 не увидели. Сейчас их вроде отпустило и хотят полноценный танк на замену "Абрамсу", когда наступит это далёкое и светлое будущее, и M1 начнут списывать.

Цитата, Враг сообщ. №31
Вот для других задачи и будут БМП на базе "Бумеранга". Зачем ещё и гусеничные? В чём смысл зоопарка? Распил бабла?
За тем, что есть места, где колёсная техника проехать не может, а гусеничная может.

Цитата, Враг сообщ. №31
А почему их после таких планирований называли "Братская Могила Пехоты"? Сколько их теряли и сколько людей теряли?
Потому, что к тому времени БМП-2 уже устарела, а БМП-3 либо ещё не были готовы, либо их было слишком мало. До конфликта в Афганистане БМП-1 и БМП-2 ни кто так не называл.

Цитата, Враг сообщ. №31
Почему ездили на броне, а не внутри? Зачем нужна такая броня, если внутрь даже залезть опасались - снаружи безопасней?
Езда на броне обусловлена не уровнем защиты бронетехники , а спецификой вооружённого конфликта. В локальных войнах и внутренних конфликтах с иррегулярными вооружёнными формированиями основной угрозой являются обстрелы колонн из засад и подрывы на СВУ. В таких условиях и военнослужащие США на броне ездили. И с Т-15 будут часто на них ездить, а не внутри. А в случае конфликта с серьёзным противником, имеющим авиацию, артиллерию, ОТРК и РСЗО, быстро залезут внутрь даже БМП-2, и обварят их листами промышленной стали, а сверху мешков с песком накидают. Потому что даже слабая броня лучше, чем ни какой при массированном ударе авиации или артиллерии.

Цитата, Враг сообщ. №31
Во многих случаях и для бездорожья хватит его проходимости с 8х8 + плавучесть, если вы об этом.
А во многих случаях не хватает. В некоторых случаях даже гусеничная техника вязнет, не то что колёсная.

Цитата, Враг сообщ. №31
Так я и не пишу, что "Курганцы" совсем не нужны. Из них можно делать МТ-ЛБ-2, БМД-5, "Ракушку-2", "Хризантему-2", "Птицелова" и т.д. Вот только БМП не надо из них делать - всё же надо ходить на штурм им, а для этого надо иметь очень хорошую защиту. Надо и чтоб технику терять гораздо реже, и людей в ней - ещё и экономически выгодней выйдет. Все эти недозащищённые БМП хороши только для мирного времени, для учений.
Это только Ваше мнение. И МО РФ, и МО США и даже МО Израиля считают, что средняя бронетехника нужна, включая средние гусеничные и колёсные БМП.

Цитата, Враг сообщ. №31
Зачем вы передёргиваете? Ведь очевидно, что для любой провокации как раз таки нафиг не нужно задействовать огромную армию.
Это уже Вы передёргиваете. Большая армия нужна не для провокаций, а для того, чтобы любая провокация не перерастала в глобальную термоядерную войну. Чтобы иметь возможность пресечь либо ответит на провокацию обычными силами и средствами.

Цитата, Враг сообщ. №31
Конечно, не предлагаю. С чего вдруг-то такая "логика" у вас? Я ж не предложил вообще всю армию сократить до РВСН и СПРН.
С того, что Вы предлагаете сократить и так минимальную для размеров нашей страны армию до лёгких экспедиционных сил, заточенных на участие в локальных конфликтах и борьбу с иррегулярными вооружёнными формированиями. Следовательно любой конфликт с масштабом выше локального автоматически потребует немедленного задействования СЯС, потому что обычные вооружённые силы не обеспечат нужного буфера реагирования в процессе эскалации конфликта. А значит и порог применения СЯС снижается. Это не моя логика, а обычная логика эскалации ракетно-ядерного конфликта.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
Порог и будет очень высоким, если вся армия будет тренироваться как ССО и будет оснащена действительно современной техникой, а не разными дешёвыми суррогатами. "Товарищ Сухов один взвода стоит, а то и больше" (с)
Возможности ССО очень ограничены рамками их специализации. Если их применять не по профилю, а даже для решения задач других типов подразделений ССО – пользы будет не много. А использовать ССО для задач пехоты – вредительство, за которое по законам военного времени расстреливают. В Чечне тоже пробовали спецназ в качестве пехоты использовать. Плохо получалось. Это примерно как лётчиков в пехоту в начале ВОВ за отсутствием боеготовых истребителей приписывали. А товарищ Сухов, как бы крут он ни был, сможет в одиночку уничтожить только одно иррегулярное вооружённое формирование, а не десяток таких формирований одновременно, разбросанных по всему Туркестану. :)
0
Сообщить
№48
27.11.2019 15:57
Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
Да причем тут разные задачи мрап и бтр? Речь идет об унификации военных образцов с гражданскими.
И у MRAP и у БТРов такая унификация есть. Но это не означает, что одни машины могут заменять другие.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
Потому что само по себе понятие БТР в современном конфликте практически себя исчерпало.
С чего бы это? Есть гусеничные БТРы, есть колёсные, есть MRAP,  а есть бронеавтомобили. Например корпусные "Тайфуны-К" – это MRAP, хоть внешне и похожи на БТРы, а К-16 на шасси "Бумеранг" и Б-10 на шасси "Курганец-25" –БТРы.




Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
Что подразумевает понятие "нормального колесного бтр"? Бтр это машина доставки десанта к полю боя.
Вот именно создание такой машины. А не использование для этих задач MRAP и бронеавтомобилей.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
С размытой линией фронта эти машины так или иначе в нем участвуют, превращаясь тем самым "хр*новенькую бмп".
Там где БТР превратится в хреновую БМП, MRAP в неё ни как не превратится. :) А если серьёзно, то БТР и предназначен для действий на поле боя, включая доставку и огневую поддержку пехоты. Просто он, в отличии от БМП, наступать вместе с танками не должен. А по уровню защиты средние БТРы от средних БМП могут и не отличаться.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
Соответственно сама концепция бтр ныне это узкоспецилизированные ниши по типу медицинской эвакуационной машины в которую "не должны стрелять".
Главные отличия БТРа от БМП не в шасси, а в составе вооружения. Шасси могут быть и идентичными. На БМП их часто усиливают дополнительными модулями бронезащиты. А могут и ни чем не отличаться, кроме боевого модуля.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
МРАП это грузовик обвешанный со всех боков бронею.
Не совсем так. Если просто обвесить грузовик бронёй, то он не превращается в MRAP по умолчанию. MRAP – это специализированный бронегрузовик для транспортировки пехоты в прифронтовой полосе с противоминной защитой и усиленным бронированием десантного модуля.

Цитата, Grey_wolf сообщ. №35
Для чего мудрит отдельную машину если можно взять гражданский образец?
Для того, что переделанный гражданский грузовик будет значительно хуже, чем специально сконструированный на основе гражданского грузовика MRAP. Понятно, что там большая часть комплектующих будет унифицирована, но это будут разные машины.
0
Сообщить
№49
27.11.2019 16:12
Цитата, Враг сообщ. №37
У меня тот же вопрос: как же так? Нафиг нужны эти  MRAP?
Ну если Вы необходимость тяжёлых и средних БМП не понимаете, то необходимость транспортных машин поля боя и прифронтовой полосы и подавно не поймёте. MRAP сделали именно для того, чтобы более дорогие современные БТРы в прифронтовой полосе и ближнем тылу не гонять и на обычных не защищённых грузовиках там военнослужащих не перевозить.

Цитата, Hazzard сообщ. №43
ТБМП - аналог "Азхарита"
"Ахгарит" и "Намер" – это ТБТРы. ТБМП – это "Намер" с боевым модулем "Црихон". Вот она и есть аналог "Барбариса".

Цитата, Враг сообщ. №46
Да вроде сзади у "Ахзарита". Там выход сзади узкий поэтому:
Однако "Ахзарит" заменили на "Намер", у которого МТО спереди.
0
Сообщить
№50
27.11.2019 16:43
Геннадий Гущин
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
В США почему-то ни средние гусеничные БМП, ни средние гусеничные БТРы на колёсные заменять не планируют. А нам это с какой стати делать?
Это какой-то очень странный аргумент. Ну и хорошо (для нас), что не делают - нам легче их будет уничтожать, если что. Израиль вон понаделал и давно уже ТБТР, делают, вроде и ТБМП из "Намеров". "Пума" фактически тоже уже ТБМП.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
А остальные на чём будут ездить? На небронированных грузовиках?
Я писал: "Бумерангах" (БТР, МБП), на МТ-ЛБ-2 (на "Курганце").

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
Правильно. А остальные военнослужащие Сухопутных войск пусть пешком ходят.
Нет, не правильно - не нужно сочинять и приписывать мне разную ахинею. Вот уж любите вы это делать.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
Исходя из текущей численности только БМП без учёта хранения требуется не менее 4000, а БТРов ещё больше.
Ну пусть будет не 3, а 4 тысячи - я не против )) Я даже за 5 или 6 тысяч )) А для основной массы БТР хватит и "Бумеранга", возможно с дополнительной защитой, с ДЗ, КАЗ, со средствами подавления ГСН ПТУР, SDB II.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
Даже супернеуязвимая БМП не сможет быть в двух местах одновременно.
4000 хватит с запасом для ведения локальных конфликтов, даже нескольких. Курская дуга в них вряд ли повторится да по несколько раз. Кроме того, я писал про колёсные БТР, БМП на базе "Бумеранга" - это для прочих задач, не для штурма позиций с противотанковыми средствами.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
И не везде нужны ТБМП с защитой от танковых БОПС.
Вот поэтому я и писал про колёсные БМП на базе "Бумеранга".

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
Вы наверное думаете, что танки или ТБМП будут от всего этого неуязвимы?
Конечно, я так не думаю, я всего лишь думаю, что вероятность выжить при применении противотанковых средств у Т-15 во много раз выше, чем у средних и лёгких БМП, но и этого вполне достаточно, чтобы оправдать разницу в стоимости, а то и получить выгоду. Я уж молчу про жизни и здоровье солдат, хотя они тут самое главное - по хорошему ведь им за увечья или смерть должны выплачивать очень много денег, разные пособия жёнам, детям, им самим на реабилитацию, льготы всякие.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
Возникнет угроза крупномасштабного конфликта.
Для этого есть тактическое и стратегическое ядерное оружие. В любом случае не нужны будут десятки тысяч дешёвых БМП, БТР типа советских.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
Нужно ситуацию в комплексе рассматривать, а не только с точки зрения отдельно взятой БМП посреди чистого поля.
Я и думаю об этом, а не сочиняю какие-то удивительные войны, где нельзя даже ядерным снарядиком жахнуть по большой толпе врагов. И ведь любой противник знает, что у нас есть ядерное оружие и потому не станет развязывать никаких крупномасштабный войн с нами.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
Для своего времени у БМП-2 нормальная защита была.
Нормальная для чего? Их в Афганистане пачками жгли бармалеи, борта там совсем никакие. Была бы там нормальная защита - никто бы не ездил на броне, а не внутри.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
Вот ведь сюрприз! США примерно на такие боевые машины тяжёлого вооружения и планировали заменять свои "Абрамсы", пока Т-14 не увидели.
Зачем вы всё время киваете на США? Ну бывают отдельные случае, которые обоснованы какими-то успехами. Но если было у них что-то успешное, то это не значит, вообще всё нужно тупо у них копировать. К тому же они решили не делать эти лёгкие танки - вообще не понятен смысл вашего кивания на США.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
За тем, что есть места, где колёсная техника проехать не может, а гусеничная может.
Для таких мест будут гусеничные Т-15, а ещё МТ-ЛБ-2 на "Курганце". Глупо делать и содержать на каждый мелкий чих отдельный вид бронетехники. Таких мест ведь не слишком много да и в таких местах появляется риск, что вообще ничего не проедет, кроме каких-то совсем уж специлизированных болотоходов без брони.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
Потому, что к тому времени БМП-2 уже устарела, а БМП-3 либо ещё не были готовы, либо их было слишком мало. До конфликта в Афганистане БМП-1 и БМП-2 ни кто так не называл.
Во блин! А что изменилось-то с появлением афганской войны? Рассчитывали на войну с НАТО, а тут бармалеи легко наказывали, слишком легко. И ничего, что БМП-2 была принята на вооружение когда афганская война уже шла? Т.е. в её начале были только БМП-1 на вооружении. А чем там принципиально отличается в бронировании от них БМП-3? Они ведь тоже очень плохо были защищены и даже для бармалеев. Надо было ещё тогда делать свои аналоги "Ахзаритов".

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
В локальных войнах и внутренних конфликтах с иррегулярными вооружёнными формированиями основной угрозой являются обстрелы колонн из засад и подрывы на СВУ. В таких условиях и военнослужащие США на броне ездили.
Да ладно! Даже их страховщики подсчитали, что вероятность пострадать сидя на броне выше, чем в их бронетехнике и потому обязали военнослужащих сидеть внутри, а иначе не видать страховки. Если кто-то и сидел на броне, тот ССЗДБ. В любом случае, кивать нужно на что-то положительное, а не "а смотри, у них тоже также хреново". Ещё раз: аналоги "Ахзаритов" надо было уже тогда делать и все возможности для этого были.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
И с Т-15 будут часто на них ездить, а не внутри.
Если только от большой глупости, т.к. те же бармалеи запросто их срежут пулемётной очередью с брони - шансов уцелеть внутри гораздо больше.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
Это только Ваше мнение. И МО РФ, и МО США и даже МО Израиля считают, что средняя бронетехника нужна, включая средние гусеничные и колёсные БМП.
Израиль давно делает "Ахзариты" и "Намеры". Ну а выбор наших чем обоснован-то? Вы только безосновательно на что-то кивать можете? Ну глупый был выбор, экономили за счёт жизней и здоровья людей.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
Большая армия нужна не для провокаций, а для того, чтобы любая провокация не перерастала в глобальную термоядерную войну. Чтобы иметь возможность пресечь либо ответит на провокацию обычными силами и средствами.
Пресечь провокацию хватит не небольшой, но качественной армии и без всякого риска глобальной ядерной войны. С чего ему возникнуть-то? Ну полезли "герои" из Украины, талибы из Афганистана или грузины - зачем там 20 тысяч БМП? И с чего там возникнет риск глобальной ядерной войны? Зачем нам атаковать Вашингтон? Вы тоже пишете так, будто я предлагаю вообще отказаться от армии, оставив лишь РВСН.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
С того, что Вы предлагаете сократить и так минимальную для размеров нашей страны армию до лёгких экспедиционных сил
Во блин! Вообще-то, я наоборот про тяжёлые - на "Арматах". А экспедиционные - это для войны где-то за рубежом - я это тоже не предлагал. Как вам удаётся каждый раз прочитывать то, чего я не писал?

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
заточенных на участие в локальных конфликтах и борьбу с иррегулярными вооружёнными формированиями.
С чего бы? Не писал я такого. И для войск НАТО тоже вполне подойдут "Арматы". Если же возникнет большой риск потери территорий, суверенитета, т.е. если это будет не небольшая провокация, а крупномасштабная война - вот тут уже СЯС будут в деле. Кроме того, я для массовости предлагал использовать дронов, роботов, дистанционно управляемые турели с искусственным интеллектом, различные камер, датчики - для контролирования больших территорий, если такое потребуется.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
Следовательно любой конфликт с масштабом выше локального автоматически потребует немедленного задействования СЯС
Во-первых, ещё раз: "тов. Сухов один стоит целого взвода, а то и больше", т.е. высокопрофессинальная армия с навороченной по максимуму техникой + роботы будет способна выполнять задачи гораздо более многочисленной, но плохо обученной и экипированной армии. Во-вторых, есть ещё маломощное тактическое ядерное оружие.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
А значит и порог применения СЯС снижается.
Нет, он вообще никак не снижается.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
Возможности ССО очень ограничены рамками их специализации. Если их применять не по профилю, а даже для решения задач других типов подразделений ССО – пользы будет не много.
Блин, вы вообще русский язык хорошо понимаете? Где я такое писал? Читайте внимательней! Не надо в очередной раз сочинять глупости и приписывать их мне. ССО я привёл в пример как образец профессионалазима и только! Натаскивать надо мотострелков, танкистов, артиллеристов и прочих как ССО-шников, чтобы они тоже сдавали какие-то суровые экзамены типа как на краповый берет, но по своей специальности. Ведь большинство едва что-то умеет, особенно срочники - пушечное мясо. Боеготовность большинства военнослужащих ведь на невысоком уровне.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
А товарищ Сухов, как бы крут он ни был, сможет в одиночку уничтожить только одно иррегулярное вооружённое формирование, а не десяток таких формирований одновременно, разбросанных по всему Туркестану. :)
А не надо утрировать и всё будет нормально.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №49
MRAP сделали именно для того, чтобы более дорогие современные БТРы в прифронтовой полосе и ближнем тылу не гонять и на обычных не защищённых грузовиках там военнослужащих не перевозить.
Я и пишу, что современные MRAP-ы уже стали стоить почти как БТР, а может уже и столько же - какой смысл делать в дополнение к БТР ещё и MRAP? Где тут экономия? Куда и зачем гонять БТР?

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №49
Ну если Вы необходимость тяжёлых и средних БМП не понимаете, то необходимость транспортных машин поля боя и прифронтовой полосы и подавно не поймёте.
Поменьше понтов и самолюбования, эксперт вы мой. По сути вы ведь не можете ничего обосновать, объяснить, все ваши аргументы сводятся к одному: "вот у них так - значит это правильно". Почему именно так, а не иначе - вы не знаете, соответственно не знаете и почему это правильно.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №49
Однако "Ахзарит" заменили на "Намер", у которого МТО спереди.
Да, удобней десантироваться. Но всё же, почему БМП-3 сделали с двигателем сзади после БМП-1, БМП-2 с двигателем спереди? Почему "Ахзарит" не сделали с двигателем спереди?
0
Сообщить
№51
27.11.2019 18:40
Какой занимательный спор, явно утонувший в деталях. :)

Вернёмся к его "идеологическим" истокам.

"...генерал-полковник Постников на заседании комитета по обороне и безопасности Совета Федерации... пояснил, что СВ будут состоять из тяжелых, средних и легких бригад нового образца. Тяжелые бригады "будут вооружены тяжелыми платформами (танки) на гусеничном шасси с тяжелым оружием" - пушкой 125 миллиметров и массой до 65 тонн.

Также на вооружении тяжелых бригад будут находиться платформы типа сегодняшних боевых машин пехоты. Причем на единой платформе будут находиться различные типы оружия, например зенитно-ракетное и артиллерийское.

По словам главкома, средние бригады будут располагать бронетранспортерами системы "Бумеранг". Сейчас проводятся опытно-конструкторские работы по созданию таких машин. "Могу сказать, что они будут плавающими", - сказал Постников.

Легкие бригады, по его словам, будут иметь на вооружении бронеавтомобили типа "Тигр"..."
2011 г.

Что из озвученных в 2011 году задумок получилось на конец 2019 года можете оценить сами.

Спор о том нужны ли БМП на платформе "Курганец-25", или можно обойтись только платформой "Бумеранг" - это видимо с одной стороны спор о том, бронетехникой на какой платформе, гусеничной, или колёсной, должны быть вооружены "средние" соединения СВ. С другой стороны это видимо спор о том, нужны ли средние БМП на платформе "Курганец-25" в тяжёлых соединениях, или в тяжёлых соединениях должны использоваться только тяжёлые БМП.

Реплика по защищённости. При широком внедрении hard kill КАЗ тяжелая бронетехника кардинально отличается по защищённости от средней только в вопросе защиты от танковых БОПС, которую для тяжёлых бронемашин, причём только с лобовых ракурсов, обеспечить можно, а для средних, нет. Даже повреждённый и дестабилизированный воздействием КАЗ сердечник танкового БОПС всё равно пробьёт лобовую броню бронемашины средней весовой категории.
0
Сообщить
№52
29.11.2019 14:25
Цитата, Враг сообщ. №46
В общем, пример Запада - плохой пример.

Хорошо, Армата Т-15 - считается стоит 250 млн. рублей. Ну Армата Т-14 пускай 200 млн.

Цитата, Враг сообщ. №46

То, что уже есть у нас - так себе аргумент, т.к. эта бронетехника морально устарела.

Моральное устаревание? Мыж не про Айфоны разговариваем. Назовите мне хоть одну адекватную военную задачу, которую нельзя выполнить на Т-90МС, но возможно на Т-15? А я могу назвать такую для Т-15 - она 100% не сможет быть в двух местах одновременно, но за её стоимость можно купить 2 Т-90МС.

Цитата, Враг сообщ. №46
Да, и ещё сколько лет, сто сидеть на Т-90, который, фактически, модернизированный Т-72?

Ну да, а в чём проблема? Машина хорошая, модернизационный потенциал есть, зачем менять?

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №49

"Ахгарит" и "Намер" – это ТБТРы. ТБМП – это "Намер" с боевым модулем "Црихон". Вот она и есть аналог "Барбариса".

Которая кстати так и не пошла в массовое производство, как и программма установки модуля "Самсон" вместо "Катланита", ибо дорого. Отсюда - мой вывод, ТБМП не взлетит, дешевле и проще сделать связку ТБТР + БМПТ.
0
Сообщить
№53
29.11.2019 15:08
Да, я тоже помню эту концепцию тяжёлых, средних и лёгких бригад ))
По мне, "Тигр", а с ними и "Атлеты" - это всё же просто дань моде, слепое копирование западных концепций боевых машин. Ну жгут их аналоги в Йемене, в Ливии, пробивая из засад из ДШК, из ЗУ-23 - полно фото, видео про это. Была дорогостоящая машина и нет её и всего лишь от пулемётика.

В общем, лёгкие бригады (или уже опять дивизии? Не важно) надо унифицировать по бронетехнике с "Бумерангами". Повторюсь: можно сделать дешевле, если это будет 3-осный, 2-осный вариант. Можно убрать (и будет как "Тайфун-К") боевой модуль, командира и стрелка (не знаю зачем в "Тайфуне" экипаж 3 человека) и всё что для них сделано в "Бумеранге", оставив люк для того, чтобы всунувшись стрелять из "Печенега" )) ...для самообороны. Ну "скворечник" сделать. Вместо стрелка и командира поместятся, как минимум, ещё 2 десантника. Такой вариант будет сразу гораздо дешевле, легче, чем 4-осная БТР, БМП с боевым модулем на базе того же "Бумеранга". С дополнительным бронированием, я думаю, "Бумеранг" сможет держать и 23мм в борта и пусть даже он перестанет плавать при этом - это далеко не всегда нужно. Хотя, если повесить на те же борта ещё и ДЗ-поплавки, как на "Курганцах", то может он и плавать будет. Ну и ДЗ спасут от РПГ, ПТУР, что тоже очень важно, ведь это не редкость даже у бармалеев, не говоря уже про регулярные армии НАТО.

Средние бригады сделать на тех же "Бумерангах", но на полноценных - 4 оси, боевые модули со стабилизацией оружия, с панорамными прицелами (дневной, ночной, тепловизор, может РЛС), может камеры с обзором 360 градусов, может и гарнитура виртуальной реальности (если удастся сделать её так, чтобы голова не болела). С ДЗ, с КАЗ, со средствами подавления всех видов ГСН ПТУР, SDB II.

По мне, как-то даже странно тяжёлые бригады оснащать не тяжёлой техникой типа "Курганца-25". Всё же уровень защищённости БТР, БМП должен соответствовать уровню защищённости ОБТ., т.е. тяжёлые бригады должны быть полностью на "Арматах".

Цитата, АлександрА сообщ. №51
При широком внедрении hard kill КАЗ тяжелая бронетехника кардинально отличается по защищённости от средней только в вопросе защиты от танковых БОПС
Ну вроде как и БОПСы умеет сбивать КАЗ "Афганит" да и новая ДЗ "Малахит" им тоже как-то мешает.

Цитата, АлександрА сообщ. №51
Даже повреждённый и дестабилизированный воздействием КАЗ сердечник танкового БОПС всё равно пробьёт лобовую броню бронемашины средней весовой категории.
У вас есть данные, что "Афганит" на столько плохо воздействует на "ломики"? Плашмя пробьёт лобовую броню "Курганца"? )



Hazzard
Цитата, Hazzard сообщ. №52
Назовите мне хоть одну адекватную военную задачу, которую нельзя выполнить на Т-90МС, но возможно на Т-15?
Я думаю, что Т-15 всё же лучше защищён и существенно (как минимум, за счёт компоновки, а ещё за счёт лучших ДЗ, КАЗ, средств подавления ГСН, осведомлённости с помощью АФАР и прочих средств) - больше шансов вероятность и выполнить боевую задачу, и не пострадать.

Цитата, Hazzard сообщ. №52
А я могу назвать такую для Т-15 - она 100% не сможет быть в двух местах одновременно, но за её стоимость можно купить 2 Т-90МС.
А я вот не думаю, что там на столько большая разница. Если она на столько большая, то это означает, что в Т-90М сильно сэкономили что на защите, поставив плохие ДЗ, КАЗ и т.д., что на СУО, приборах наблюдения, а всё это скажется и тоже сильно на эффективности ОБТ и на его выживаемости. В общем, Т-90М может просто не выполнить боевую задачу, а экипаж погибнет, будет ранен и взят в плен. Всё вот это же поставили и на Т-90М: https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-14? Или что-то попроще, а чего-то нет вообще? Применяют в Т-90М ту же новую бронесталь, что и в Т-14?

Цитата, Hazzard сообщ. №52
Моральное устаревание? Мыж не про Айфоны разговариваем.
Т.е. Т-34 морально не устарел?

Цитата, Hazzard сообщ. №52
Ну да, а в чём проблема? Машина хорошая, модернизационный потенциал есть, зачем менять?
Она заведомо хуже защищена и это не решить модернизацией - не сделать там бронекапсулу и т.д. - компоновка там не та. Проблемы и с автоматом заряжания, с размещением там более длинных боеприпасов - место не резиновое, надо заранее, при проектировании предусматривать больше места. Ну размещение боекомплекта должно быть другим. Эдак, если вас послушать, то может и Т-34 модернизировать до сих пор? Ну или Т-62, к примеру?

Цитата, Hazzard сообщ. №52
Которая кстати так и не пошла в массовое производство, как и программма установки модуля "Самсон" вместо "Катланита", ибо дорого. Отсюда - мой вывод, ТБМП не взлетит, дешевле и проще сделать связку ТБТР + БМПТ.
Может просто ещё не доделали? Как-то странно звучит, что ТБМП дороже чем ТБТР + БМПТ.
0
Сообщить
№54
29.11.2019 17:06
Цитата, Враг сообщ. №53
больше шансов вероятность и выполнить боевую задачу, и не пострадать.

Лучшее враг хорошего - не слышали такой фразы? Уровня Т-90МС за глаза на выполнение любой текущей задачи. Для новой (очень не дешевой) платформы просто нет задач.

Цитата, Враг сообщ. №53
Т.е. Т-34 морально не устарел?

Он устарел физически и технически. А вот, например, АК не устарел, хотя почти ровесник.

Цитата, Враг сообщ. №53
Может просто ещё не доделали? Как-то странно звучит, что ТБМП дороже чем ТБТР + БМПТ.

Ну на Западе же доделали, и даже закупили порядочно. Цены выше я приводил. Получается всё равно дороже. Универсальные машины всегда хуже специализированных в конкретных задачах. И они же всегда дороже, причём цена их не просто складывается из стоимости компонентов - шасси/десант/боевой модуль, а умножается.
0
Сообщить
№55
29.11.2019 18:20
М-да, мы явно опять готовимся не к той войне. Примеров войн государств высокого индустриального уровня еще не было. Но можно просто посмотреть карты энергосистемы, промышленности и газотранспортной системы России. А потом вспомнить дальность современных ракет. А еще припомнить уровень урбанизации.
Бронированные автобусы нам очень нужны, но для "гражданской обороны". И нужно их очень много. Банальное, мы вынуждены иметь мобильную "гражданскую оборону". И рассчитанную на огромное выбытие элементов обороны.
Но и тяжелые БТР нам тоже чертовски нужны. Чтобы была способность вести наступательные операции даже в условиях интенсивного применения ЯО. Чтобы остановить такую ударную группу можно было только прямым попаданием термоядерного заряда.
Но и всего этого будет недостаточно, если не будет сверх-мобильных войск способных латать дыры, при любых ситуациях, включая гарантированное самоубийство. И не будет устойчивого массового производства ракетных средств ответного удара.
И все это будет иметь смысл, только когда полностью перестроим всю структуру промышленности и экономки. Прекратим безумие урбанизации и перейдем к модели локализации производств в местах потребления, и способных к немедленно мобилизации.
От современного ракетного оружия, как и от ЯО, невозможно создать систему гарантированной защиты. Гарантированная защита принципиально невозможна. Но вполне возможно создание социально-экономической системы устойчивой против такого оружия. Что и есть лучшая гарантия его неприменения против нас. И единственно возможная гарантия.
0
Сообщить
№56
29.11.2019 18:38
Цитата, Враг сообщ. №50
Это какой-то очень странный аргумент.
Действительно, странно. Почему страна с самым большим в мире военным бюджетом не может позволить себе заменить все БМП на ТБМП, а Россия должна смочь. :)

Цитата, Враг сообщ. №50
Израиль вон понаделал и давно уже ТБТР, делают, вроде и ТБМП из "Намеров".
И разработал в дополнение к ним средние "Намеры". Хотя раньше они считали, что им БМП вообще не нужны ни тяжёлые, ни средние.

Цитата, Враг сообщ. №50
"Пума" фактически тоже уже ТБМП.
"Пума" средняя, хоть и её масса в максимально защищённой комплектации выросла. Она не на танковом шасси и не может держать танковые БОПС.

Цитата, Враг сообщ. №50
на МТ-ЛБ-2 (на "Курганце").
То есть из средних гусеничных только на БТРах. А если их платформы всё равно будут производить и будут производить боевые модули для БМП, то что Вам мешает их соединить и получить такие же машины, но с лучшей огневой мощью? И МТЛБ – это тягач, а не БТР. Была модификация МТ-ЛБМ 6МБ, которую можно условно считать БТРом, но она так и не получила распространения.

Цитата, Враг сообщ. №50
Ну пусть будет не 3, а 4 тысячи - я не против ))
Стоимость дополнительной тысячи ТБМП Вы из своего кармана доплатите? Сомневаюсь, что их и 3000 наделают.

Цитата, Враг сообщ. №50
4000 хватит с запасом для ведения локальных конфликтов, даже нескольких.
Задачи ВС РФ не ограничиваются участием только в локальных конфликтах. Войны бывают и региональные, и глобальные.

Цитата, Враг сообщ. №50
Курская дуга в них вряд ли повторится да по несколько раз.
У арабов и израильтян во время войны Судного дня повторилась. А это даже не региональный конфликт был.

Цитата, Враг сообщ. №50
Кроме того, я писал про колёсные БТР,
Ещё раз повторю, БТР – не замена для БМП. А помимо средних колёсных БМП понадобятся средние гусеничные. Это без колёсных БМП ещё можно обойтись. Но дорого.

Цитата, Враг сообщ. №50
Конечно, я так не думаю, я всего лишь думаю, что вероятность выжить при применении противотанковых средств у Т-15 во много раз выше, чем у средних и лёгких БМП,
Ладно ещё на десятки процентов выше. И то, не уверен. Но с чего бы во много раз? На мощном фугасе можно и танк подорвать. От тяжёлых противотанковых средств с боков и крыши танки тоже не гарантируют защиту. У ТБМП из основных преимуществ защита от танковых БОПС и тяжёлых ПТУР спереди и лучшее бронирование боков, защищающее от огня мелкокалиберных автоматических пушек и тяжёлых высокоскоростных осколков. КАЗ, КОЭП, ДЗ должны быть и на тяжёлых и на средних БМП.

Цитата, Враг сообщ. №50
Для этого есть тактическое и стратегическое ядерное оружие.
Всё-таки предлагаете сразу к ядерной фазе конфликта переходить. А ничего, что основная задача не ядерной фазы – не допустить перерастания конфликта в ядерный, в котором обе стороны будут гарантированно уничтожены? А то, если так рассуждать, то можно прямо сейчас превентивный МРЯУ нанести, и тогда танки, БМП, самолёты, корабли вообще не понадобятся. Зачем время, силы и деньги тратить, если результат будет один и тот же?

Цитата, Враг сообщ. №50
В любом случае не нужны будут десятки тысяч дешёвых БМП, БТР типа советских.
Десятки тысяч не нужны. Да и не будет уже столько ни у кого. Но минимум 4000–4500 потребуется. И все их тяжёлыми не заменить. А в долгосрочной перспективе ещё и резервы БМП на хранении менять придётся. Те же БМП-2М и БМП-3М, защита которых Вам так не нравится. Их тоже на Т-15 менять? Или лучше на Б-11?

Цитата, Враг сообщ. №50
Я и думаю об этом, а не сочиняю какие-то удивительные войны, где нельзя даже ядерным снарядиком жахнуть по большой толпе врагов.
Это не удивительные войны, а абсолютно все виды войн, за исключением глобальной термоядерной. Потому что даже применение ТЯО может спровоцировать эскалацию глобального ракетно-ядерного конфликта. Что же США во Вьетнаме не жахнули, когда перед угрозой поражения оказались? Или СССР в Афганистане, когда конфликт в тупик зашёл, а потери превысили все первоначальные расчёты? Это у Вас какое-то странное представление о применении ядерного оружия. Без крайней необходимости ни кто на такое не пойдёт. И то только в случае, если урон стране от поражения в войне не будет превышать урона от последствий применения ядерного оружия.

Цитата, Враг сообщ. №50
И ведь любой противник знает, что у нас есть ядерное оружие и потому не станет развязывать никаких крупномасштабный войн с нами.
На этом и основано ядерное сдерживание. Но может возникнуть ситуация, когда не воевать не получится. И на такой случай должны иметься запасы ресурсов не ядерных вооружений, чтобы иметь хоть какие-то шансы не допустить скатывания конфликта в ядерную фазу.

Цитата, Враг сообщ. №50
Нормальная для чего? Их в Афганистане пачками жгли бармалеи,
А пачками – это сколько? Всего за 9 лет конфликта было безвозвратно потеряно 1314 лёгких бронированных машин всех типов. Основные потери естественно пришлись на БТРы. А Вам известно сколько конкретно БМП-1 и БМП-2 было потеряно? Как раз БМП-2 себя в Афганестане хорошо показали. Основные потери они несли от огня РПГ.

Цитата, Враг сообщ. №50
борта там совсем никакие.
Это исправили в БМП-1Д и БМП-2Д, установив бортовые бронеэкраны.

Цитата, Враг сообщ. №50
Была бы там нормальная защита - никто бы не ездил на броне, а не внутри.
Ездили бы. Как ездили американцы в Ираке и том же Афганистане. Или у них тоже броня не нормальная?

Цитата, Враг сообщ. №50
Зачем вы всё время киваете на США?
Может потому, что США наш главный вероятный противник, обладающий мощнейшими вооружёнными силами в мире и единственная страна, способная гарантированно уничтожить Россию, как государство при любом сценарии глобальной термоядерной войны? На кого нам ещё ориентироваться? Не на Нидерланды же, которые вообще от танков отказались?

Цитата, Враг сообщ. №50
Ну бывают отдельные случае, которые обоснованы какими-то успехами.
Это где Вы у США успехи в разработке боевых машин тяжёлого вооружения увидели? А идея заменить танки на БМТВ была явно ошибочной и глупой.

Цитата, Враг сообщ. №50
Для таких мест будут гусеничные Т-15, а ещё МТ-ЛБ-2 на "Курганце".
Да не будет ни каких МТ-ЛБ-2 на шасси "Курганца-25". Это шасси слишком дорогое, чтобы его как тягач использовать. Шасси от БМП-3М, как максимум, для подобных задач будет, а то и специальное лёгкое шасси на замену МТ-ЛБ создадут. И не заменит БТР Б-10 БМП Б-11.

Цитата, Враг сообщ. №50
Во блин! А что изменилось-то с появлением афганской войны?
Время прошло. Появились пулемётные патроны с пулями повышенной бронепробиваемости и мелкокалиберные пушки с бронебойно-подкалиберными снарядами. Увеличилась насыщенность пехоты РПГ. Пушка 2А42 в 1978 году на вооружение была принята. М2 Bradley в 1981 году на вооружение приняли. А в 1977 году началась разработка БМП-3 на замену БМП-1 и БМП-2.

Цитата, Враг сообщ. №50
Рассчитывали на войну с НАТО, а тут бармалеи легко наказывали, слишком легко.
США тоже на войну с ОВД рассчитывали, а тут вьетнамцы их легко наказали. А потом они, изучив афганский опыт СССР и даже чеченский опыт РФ, сами полезли в Ирак, а затем в тот же Афганистан, и прошлись почти по всем советским граблям. Так может это не в СССР проблема была, что армия не могла с иррегулярами эффективно воевать?

Цитата, Враг сообщ. №50
И ничего, что БМП-2 была принята на вооружение когда афганская война уже шла?
Ничего. Как раз БМП-2 себя в Афганистане хорошо показала, в отличие от БМП-1.

Цитата, Враг сообщ. №50
А чем там принципиально отличается в бронировании от них БМП-3?
А что, не отличается? На БМП-3 и бронирование и противоминную защиту существенно повысили. По уровню защиты она мало уступает более тяжёлой БМП M2.
http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_bmp31.htm
Цитата, Враг сообщ. №50
Надо было ещё тогда делать свои аналоги "Ахзаритов".
А чего же аналоги "Ахзаритов" ни кто в мире кроме Израиля до сих пор не делает? Одно из двух. Либо все дураки, кроме израильтян. Либо у "Ахзаритов" своих проблем хватало. У нас вон БМПТ есть, аж 10 штук. А у других нет. Только КНР свою БМПТ разрабатывают. Тоже все в мире дураки, кроме нас и китайцев?

Цитата, Враг сообщ. №50
Да ладно! Даже их страховщики подсчитали, что вероятность пострадать сидя на броне выше, чем в их бронетехнике и потому обязали военнослужащих сидеть внутри, а иначе не видать страховки.
И тем не менее, они ездили не смотря ни на какие запреты. Пусть и реже, чем наши в аналогичных локальных конфликтах.

Цитата, Враг сообщ. №50
Если только от большой глупости, т.к. те же бармалеи запросто их срежут пулемётной очередью с брони - шансов уцелеть внутри гораздо больше.
Повторяю. Это не от ума или глупости, а от типа конфликта зависит. Там где едёщих на броне срежут пулемётом, едущих внутри подорвут на фугасе или расстреляют залпом РПГ. А так есть какие-то шансы при попадании в засаду спрыгнуть и укрыться за бронемашиной. Разумеется это противоречит военным уставам, но так не из глупости делают, как Вы считаете, а исходя из наиболее распространённых угроз. Вот начнут на БМП КАЗ массово ставить, тогда и перестанут сверху ездить.

Цитата, Враг сообщ. №50
Пресечь провокацию хватит не небольшой, но качественной армии
То есть, тезис о том, что России хватит компактной армии Вы снимаете? Потому что, миллионная армия точно не является небольшой и компактной.

Цитата, Враг сообщ. №50
Ну полезли "герои" из Украины, талибы из Афганистана или грузины - зачем там 20 тысяч БМП?
А если всё же не "герои" полезут, а бригады США во главе всего НАТО? Сразу МРЯУ их "отпугивать"?

Цитата, Враг сообщ. №50
Израиль давно делает "Ахзариты" и "Намеры".
Вот именно. А недавно начали тяжёлые и средние БМП делать. Это израильская концепция применения сухопутных войск смещается в том же направлении, что и российская. У нас ТБМП примерно параллельно с ними разрабатывали. А вот средними колёсными БМП они явно позже нас озадачились. У нас ОКР "Росток" и "Гильза" были.

Цитата, Враг сообщ. №50
Ну а выбор наших чем обоснован-то?
Может быть тем, что нужно армию в 5 миллионов человек оснащать, а не в несколько сотен тысяч? Смогли бы у нас в дополнении к 20000 танков ещё и 10000 ТБМП изготовить? Да и не было тогда ни каких ТБМП. Только малочисленные ТБТР, заточенные больше под борьбу с палестинскими иррегулярами, чем под новую войну Судного дня.

Цитата, Враг сообщ. №50
Вы только безосновательно на что-то кивать можете?
Я "киавю" на опыт в разработке бронетенхники сразу трёх стран: США, России и Израиля. Если Вы считаете его безосновательным – Ваше дело. Но хотелось бы узнать, а на чём кроме Ваших собственных суждений основана идея полного отказа от средних гусеничных БМП? Есть какие-то примеры подобного решения?

Цитата, Враг сообщ. №50
Во блин! Вообще-то, я наоборот про тяжёлые - на "Арматах".
Вы предложили сделать ВС РФ более компактными. А это потребует от СВ более высокой аэромобильности. Даже если они на "Арматах" будут, то потребуется нарастить количество модернизированных Ил-76 и Ан-124 с его преемником, чтобы быстро перебрасывать войска между ТВД. Лёгкие экспедиционные силы не означают, что они исключительно лёгкую бронетехнику на вооружении иметь должны.

Цитата, Враг сообщ. №50
А экспедиционные - это для войны где-то за рубежом - я это тоже не предлагал.
Можно и в пределах своей страны экспедиционые силы перебрасывать. Если она не размером с Ватикан. :) А так от необходимости вести войны за рубежом тоже ни кто не застрахован. Нам вот в Сирии воевать потребовалось.

Цитата, Враг сообщ. №50
Как вам удаётся каждый раз прочитывать то, чего я не писал?
Попробуйте формулировать свои мысли более подробно. Я телепатией не владею. :)

Цитата, Враг сообщ. №50
И для войск НАТО тоже вполне подойдут "Арматы".
"Арматы" подойдут. А компактные вооружённые силы – нет.

Цитата, Враг сообщ. №50
Если же возникнет большой риск потери территорий, суверенитета, т.е. если это будет не небольшая провокация, а крупномасштабная война - вот тут уже СЯС будут в деле.
Так и на небольшую провокацию может компактных вооружённых сил не хватить. Вот США столкнулись с нехваткой военнослужащих для поддержания темпов ротации только при участии в двух затяжных локальных конфликтах. При том, что их сухопутные войска ни как не являются компактными и вполне себе профессиональные. И не забывайте, что сухопутные войска нужны на неядерном этапе глобального или масштабного регионального конфликта. Иначе придётся сказу к ядерной фазе переходить. А так есть небольшие шансы, что пронесёт.

Цитата, Враг сообщ. №50
Во-первых, ещё раз: "тов. Сухов один стоит целого взвода, а то и больше", т.е. высокопрофессинальная армия с навороченной по максимуму техникой + роботы будет способна выполнять задачи гораздо более многочисленной, но плохо обученной и экипированной армии.
А если у противника будут тоже профессиональные и хорошо вооружённые войска но в большем количестве, что тогда будет делать гипотетический товарищ Сухов? Позвольте догадаюсь, ТЯО применять начнёт.

Цитата, Враг сообщ. №50
Нет, он вообще никак не снижается.
Обосновать это как-то можете?

Цитата, Враг сообщ. №50
Блин, вы вообще русский язык хорошо понимаете? Где я такое писал?
Знакомые не жалуются. Вы пишите точнее, что в вашем понимании значит "тренироваться, как ССО". Я это понял так, что Вы предлагаете готовить всю армию по программам ССО. Были уже и до Вас люди, высказывавшие подобные "рацпредложения". Если Вы имели в виду, тренироваться, как наиболее подготовленные и профессиональные специалисты среди военнослужащих, то так и пишите. Не одни ССО много тпренеруются. И опять же есть военные специальности, для которых и более умеренного уровня подготовки достаточно. Не каждый военный шофёр обязан иметь многолетний стаж водителя-дальнобойщика. Ну и как заменять немногочисленных сверхвысокоподготовленных военнослужащих в случае их потери, если всю армию на них построить? Тут спорят, целесообразно ли полностью от призывной системы отказываться, чтобы мобрезервы сохранить.

Цитата, Враг сообщ. №50
А не надо утрировать и всё будет нормально.
Вот и последуйте своему совету. :) А то предлагаете армию одними Суховыми укомплектовать. Только где их столько взять?

Цитата, Враг сообщ. №50
Я и пишу, что современные MRAP-ы уже стали стоить почти как БТР, а может уже и столько же - какой смысл делать в дополнение к БТР ещё и MRAP? Где тут экономия?
Именно потому, что среднестатистический современный БТР стоит дороже, чем среднестатистический современный MRAP, они и существуют. А иначе бы и заморачиваться с такими узкоспециализированными машинами не стали.

Цитата, Враг сообщ. №50
Куда и зачем гонять БТР?
Не гонять туда, где можно использовать MRAPы, то есть в прифронтовой полосе и ближнем тылу.

Цитата, Враг сообщ. №50
Но всё же, почему БМП-3 сделали с двигателем сзади после БМП-1, БМП-2 с двигателем спереди?
Не смогли обеспечить правильную развесовку и балансировку при подобной компоновке. Шасси для БМП-3 изначально как лёгкий танк проектировалось. Ну и, судя по проекту "Драгун", заднее расположение МТО всё же было признано ошибкой.

Цитата, Враг сообщ. №50
Почему "Ахзарит" не сделали с двигателем спереди?
Ну Вы даёте! Их же из уже готовых Т-54 и Т-55 переделывали. Там для переднего расположения МТО пришлось бы весь корпус перепилить и задом на перёд сварить. :) Проще было заново ТБМП с нуля разработать. Ну или взять готовый корпус с нужной компоновкой, как потом и сделали при разработке "Намера".
0
Сообщить
№57
29.11.2019 18:54
Цитата, АлександрА сообщ. №51
Что из озвученных в 2011 году задумок получилось на конец 2019 года можете оценить сами.
Ну так 8 лет всего прошло. А такие масштабные проекты требуют гораздо больше времени на реализацию. Особенно в современных условиях.


Цитата, АлександрА сообщ. №51
Спор о том нужны ли БМП на платформе "Курганец-25", или можно обойтись только платформой "Бумеранг" - это видимо с одной стороны спор о том, бронетехникой на какой платформе, гусеничной, или колёсной, должны быть вооружены "средние" соединения СВ.
Так мировой опыт вроде показывает, что нужны и те, и другие?

Цитата, Hazzard сообщ. №52
Которая кстати так и не пошла в массовое производство, как и программма установки модуля "Самсон" вместо "Катланита", ибо дорого.
Может ещё изготовят хотя бы небольшую партию. "Црихон" и на "Намер" и на "Эйтан" ставить хотели. Хоть на один из них, да поставят поди.

Цитата, Hazzard сообщ. №52
Отсюда - мой вывод, ТБМП не взлетит, дешевле и проще сделать связку ТБТР + БМПТ.
Может и так. Но две машины обойдутся явно дороже, чем одна. Да и для начала неплохо бы посмотреть, какой может гипотетическая БМПТ-3 на ТГУП "Армата" выйти. Может она ни чем, кроме отсутствия десантного отделения и увеличенного боезапаса от Т-15 отличаться не будет. Если её вообще сделают.
0
Сообщить
№58
29.11.2019 21:25
Цитата, Hazzard сообщ. №52
Которая кстати так и не пошла в массовое производство, как и программма установки модуля "Самсон" вместо "Катланита", ибо дорого. Отсюда - мой вывод, ТБМП не взлетит, дешевле и проще сделать связку ТБТР + БМПТ.

Вы слишком торопитесь взять этот пример за основу. Испытания "Црихон"  завершены в этом месяце, стоимость в серийном производстве неизвестна. Объемы серийного выпуска ещё не определены. Контракт на 78 RCWS-30 с ПУ ПТУР Spike-LR , 14 RCWS-30 без ПУ ПТУР и 93 Mini-Samson под 12,7 мм пулемёт обошёлся чехам в 120 млн. долларов.
0
Сообщить
№59
29.11.2019 22:26
Цитата, Враг сообщ. №53
Да, я тоже помню эту концепцию тяжёлых, средних и лёгких бригад ))
По мне, "Тигр", а с ними и "Атлеты" - это всё же просто дань моде, слепое копирование западных концепций боевых машин.

Какую машину на Ваш взгляд копирует "Атлет" имеющий полную массу 9 тонн и вместимость (отделение) 10 военнослужащих? Для сравнения полная масса Oshkosh L-ATV (победитель конкурса JLTV) - 8 тонн, вместимость 4 военнослужащих. IVECO LMV 2 - 8,1 тонн, вместимость 5 военнослужащих.

Цитата
В общем, лёгкие бригады (или уже опять дивизии? Не важно) надо унифицировать по бронетехнике с "Бумерангами".

И лёгкие формирования на "Бумерангах" останутся лёгкими?

Горные формирования, воздушно-штурмовые формирования, формирования спецназа, военную полицию (сегодня патрулирующую север Сирии на "Тиграх") тоже придётся усадить на "Бумеранги"?

Цитата
Повторюсь: можно сделать дешевле, если это будет 3-осный, 2-осный вариант.

БТР с защитой лба от 30 мм снарядов и борта от 14,5 мм пуль сделать двухосным - это сильно.

Цитата
По мне, как-то даже странно тяжёлые бригады оснащать не тяжёлой техникой типа "Курганца-25".

"В первом приближении организаци­онное оформление комплекса боевых машин передней линии могло бы выгля­деть следующим образом.

В роте девять основных танков, шесть стрелковых танков (три смешан­ных взвода по пять машин), три артил­лерийских танка, один зенитный танк, один танк командира роты.

В батальоне три такие роты (всего 51 машина), один танк командира бата­льона, три боевые машины разведки (на легкой плавающей базе для мобильного эшелона), одна командно-штабная ма­шина (на той же базе), машины тыла ба­тальонного уровня — три ремонтно-эвакуационные (на танковой базе), три ме­дико-эвакуационные (на легкой или пла­вающей базе), три машины подвоза бо­еприпасов (на той же базе), три подвоза топлива (на той же базе).

В полку помимо трех таких баталь­онов должны быть подразделения ар­тиллерийские, зенитные, разведыва­тельные, инженерные, связи, а также тыловые.

В дивизии помимо трех таких полков должен быть один отдельный батальон целиком на базе комплекса боевых ма­шин мобильного эшелона — для ведения мобильных действий (разведка, охране­ние, форсирование водных преград, рейдовые действия)."


Цитата
Ну вроде как и БОПСы умеет сбивать КАЗ "Афганит" да и новая ДЗ "Малахит" им тоже как-то мешает.

Повторюсь, даже частично разрушенный в нескольких метрах от бронемашины танковый БОПС пробьёт лобовую броню средней бронемашины рассчитанную на защиту от подкалиберных и бронебойных снарядов 30-40 мм пушек.

Цитата
У вас есть данные, что "Афганит" на столько плохо воздействует на "ломики"? Плашмя пробьёт лобовую броню "Курганца"? )

У меня есть данные что летящий на скорости 1700 м/c 7 килограммовый БОПС перехваченный в 4 метрах  от брони не успеет развернуться плашмя.)
0
Сообщить
№60
29.11.2019 23:11
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №57
Так мировой опыт вроде показывает, что нужны и те, и другие?

Мировой опыт подсказывает что в первой линии с танками должны взаимодействовать тяжёлые БМП. Но мировой опыт так же подсказывает что тяжёлая дивизия НЕ может быть оснащена бронетехникой только на тяжелой гусеничной платформе.

Следовательно для тяжёлых соединений требуется и бронетехника "мобильного эшелона" на средней плавающей гусеничной платформе.
-1
Сообщить
№62
30.11.2019 11:24
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №57
Может ещё изготовят хотя бы небольшую партию. "Црихон" и на "Намер" и на "Эйтан" ставить хотели. Хоть на один из них, да поставят поди.
Цитата, АлександрА сообщ. №58
Вы слишком торопитесь взять этот пример за основу. Испытания "Црихон"  завершены в этом месяце, стоимость в серийном производстве неизвестна. Объемы серийного выпуска ещё не определены.

Дак и ставят. В гомеопатических дозах. Ибо ответ один - дорого. Тем более, насколько мне известно, было принято решение вместо этого, за те средства, лучше установить "Трофи".

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №57

Может и так. Но две машины обойдутся явно дороже, чем одна.

Явно. Но проблему в любом случае надо так или иначе решать. Варианта два (исходя из размера отделения), 3 штуки универсальных машин, либо 3+1 специализированных... На данный момент, из того что я вижу, первый вариант и дороже, и, по задачам, хуже.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №57

Если её вообще сделают.

Именно.
0
Сообщить
№63
30.11.2019 12:38
Цитата, АлександрА сообщ. №60
Следовательно для тяжёлых соединений требуется и бронетехника "мобильного эшелона" на средней плавающей гусеничной платформе.
Опыта ведения серьезной войны на современном технологическом уровне еще нет.
Допустим вы ведете наступательную операцию (очевидно, что тяжелая дивизия для того и нужна), и тяжелая дивизия одерживает победу. Что дальше? А дальше по вам обязательно жахнут ТЯО. Просто потому что вы победили. И всю "легкую" технику вы потеряли.
Это в обороне нужно много и дешево. А в наступательных операциях нужно качественное превосходство и устойчивость к интенсивному противодействию. В этом отношении концепция платформы Армата интересна. Поскольку позволяет гарантировать "личные визиты" в центры принятия решений противника в условиях интенсивного применения ЯО.
0
Сообщить
№64
30.11.2019 22:06
Цитата, Корректор сообщ. №63
Опыта ведения серьезной войны на современном технологическом уровне еще нет. Допустим вы ведете наступательную операцию (очевидно, что тяжелая дивизия для того и нужна), и тяжелая дивизия одерживает победу. Что дальше? А дальше по вам обязательно жахнут ТЯО. Просто потому что вы победили

"После драки кулаками не машут". В процессе же драки... в 1999 г. в Вашингтоне не решились раздавить танками роту наших десантников занявших аэропорт "Слатина"  близ боснийского города Тузла. В 2008 г. в Вашингтоне не решились ударить "Томахоками" по южному порталу Рокского тоннеля формально находящемуся на территории "независимой" Грузии.

Нашему "партнёру" есть что терять. А нужны ему "маленькие победоносные войны", желательно чужими руками. И совершенно не нужна неконтролируемая  эскалация военных действий с ядерным Армагеддоном в конце.

При этом как бы "партнёр" не храбрился и не изображал свою готовность к "эскалации", в Вашингтоне прекрасно понимают что очень глубоко влезли в российскую зону жизненно важных интересов и лучше бы им до реальной военной эскалации в этой зоне дело не доводить.

Цитата
жахнут ТЯО. И всю "легкую" технику вы потеряли.

Это какую, "Атлеты" с ФВУ и запасом хода 1000 км, или БМП-3 с 48 часовой автономностью в условиях применения ОМП?
0
Сообщить
№65
30.11.2019 23:11
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Десятки тысяч не нужны. Да и не будет уже столько ни у кого. Но минимум 4000–4500 потребуется. И все их тяжёлыми не заменить. А в долгосрочной перспективе ещё и резервы БМП на хранении менять придётся. Те же БМП-2М и БМП-3М, защита которых Вам так не нравится. Их тоже на Т-15 менять? Или лучше на Б-11?

В сухопутных войсках на 2016-17г примерно 60 средних мотострелковых и  танковых тяжёлых бригад:
мотострелковая бригада:
41ед  Т-72Б3 х60 =2460 ед.
123ед. БМП/БТР/МТ-Лб х60 = 7380 ед.

около 400 танков и 1200 БМП/БТР/МТ-Лб  в корпусах береговой обороны.

Вот вам и потребности "современных" вооружённых сил в новой бронетехнике :
Т-14 Армата - 2400 ед.
Т-15 Барбарис - 2400 ед
БМП - Курганец - 4800 ед
БМП Бумеранг - 2400 ед

ИТОГО: 12 общевойсковых армий.
60 тяжёлых механизированных бригад сухопутных войск в составе:
- батальон Т-14 -40 ед. х60 = 2400
- батальон Т-15 - 40 ед  х60 = 2400
- два батальона БМП- Курганец - 80 ед. х 60 = 4800 ед.

12  средних бригад на платформе "Бумеранг" (БМП, САУ, ПТРК, ЗРК, БТР) по - 200 ЕД.


4 корпуса береговых войск на модернизированной бронетехнике.

Корпус береговой обороны  ТОФ/СФ (по 6 бригад)
- батальон Т-80БВМ/Т-90М - 40 ед х 6 = 240 ед
- 3 батальона БМП- 3МФ -120ед х6= 720 ед

Корпус береговой обороны ЧФ/БФ (по 4 бригады)
батальон  Т-80БВМ/Т-90М- 40 ед х4 = 160 ед
3 батальона БМП-3МФ  -120 ед х4 = 480 ед

Всего:
Т-80/90 =800 ед.
БМП-3Ф = 2400 ед.
0
Сообщить
№66
01.12.2019 10:19
Цитата, АлександрА сообщ. №64
"После драки кулаками не машут"
Не нужно феномен русской культуры распространять на все культуры и цивилизации. Могу напомнить, что кровная месть все еще существует, как и концепция возмездия. Да и война, это совсем другая логика.
Цитата, АлександрА сообщ. №64
В процессе же драки... в 1999 г. в Вашингтоне не решились раздавить танками роту наших десантников занявших аэропорт "Слатина"  близ боснийского города Тузла. В 2008 г. в Вашингтоне не решились ударить "Томахоками" по южному порталу Рокского тоннеля формально находящемуся на территории "независимой" Грузии.
Война, это следствие экономической неизбежности. А приведенные примеры, последствия выдающегося политического разгильдяйства. Так что не путайте войну и мелкие инциденты. Не путайте "малую войну" и "войну". В пограничных конфликтах ЯО никто пускать в ход не будет. Война другое дело. Войны планируют, и применение ЯО изначально включается в планы. Так что обязательно жахнут. И без тени колебаний. Стоит только получить преимущество и в ход немедленно пойдет ТЯО.
И прекратить все это безобразие с минимум потерь будет возможным только захватив центры принятия решений противника. Захватив, а не уничтожив. Как минимум, в Евразии мы должны быть способны предоставить возможность противнику сдаться. Хоть нам такую возможность никто предоставлять не собирается. Войны с Россией всегда на уничтожение России полностью, как цивилизации.
Цитата, АлександрА сообщ. №64
Это какую, "Атлеты" с ФВУ и запасом хода 1000 км, или БМП-3 с 48 часовой автономностью в условиях применения ОМП?
Не путайте способность за 48 часов пересечь зону применения ОМП и ведения боя в условиях применения ОМП. Это совсем разное. А ТЯО будет бить "прицельно". Так какие к черту "легкие платформы"? И 48 часов, это очень мало.
Цитата, штурм сообщ. №65
60 тяжёлых механизированных бригад сухопутных войск в составе:
- батальон Т-14 -40 ед. х60 = 2400
- батальон Т-15 - 40 ед  х60 = 2400
- два батальона БМП- Курганец - 80 ед. х 60 = 4800 ед.
Зачем вам легкая и средняя техника в тяжелых бригадах? Больше нет переднего края и "тыла". Ракеты везде достают.
А вот ЗРК и САУ на тяжелой платформе очень нужны. Сделайте сбалансированным "бронированный кулак", и тогда численность тяжелой техники нужна меньше, а численность легкой и средней можно нарастить в обороне.
Легкие и средние платформы пусть будут в обороне на нашей собственной территории. Быстрее будут дыры затыкать. А чтобы они были соизмеримы по огневой мощи с тяжелыми бригадами противника в обороне, потребуются дроны. Тут уже предлагал как это сделать. Летающие дроны с ракетным вооружением и подключенные по проводу к генератору БМП. Вынесенная на "передний край" система с легкими ракетами типа "фломастер". Тогда и колесную платформу "Бумеранг" можно спокойно применять, но только на собственной территории. Как "автобус" для преодоления зоны применения ОМП на нашей территории. И для внутренних войск, поскольку бунты очевидно будут.
По нужной численность понятие не имею.
0
Сообщить
№67
01.12.2019 12:47
Цитата, Корректор сообщ. №66
Зачем вам легкая и средняя техника в тяжелых бригадах? Больше нет переднего края и "тыла". Ракеты везде достают.

Во-первых по экономическим соображениям обеспечить пехоту только тяжёлой техникой крайне дорого!
В--вторых тылы и фланги им кто-то   прикрывать должен, а для этого достаточно средней техники.
Первый ударный эшелон на Т-14 и Т-15 просто пожгут из ПТРК и гранатомётов в борт и корму если следом  вторым эшелоном не пойдёт пехота, которая зачистит все оставшиеся "гнёзда".
Кто прикроет штаб, артиллерийские, инженерные, зенитные и пр. подразделения?

Плавающие БМП самостоятельно преодолеют водную преграду и обеспечат плацдарм на противоположном берегу для организации переправы тяжёлой бронетехники и автомобилей.

Плавающая лёгкая и средняя техника необходима для организации разведки, эвакуации раненых, доставки боеприпасов....

Наверное не зря в бригадах и дивизиях всех армий мира параллельно используют разные типы бронетехники.....
-1
Сообщить
№68
01.12.2019 15:17
Цитата, Hazzard сообщ. №54
Лучшее враг хорошего - не слышали такой фразы?
Это просто красивая фраза - не более того. Что она доказывает? Да ничего.

Цитата, Hazzard сообщ. №54
Уровня Т-90МС за глаза на выполнение любой текущей задачи. Для новой (очень не дешевой) платформы просто нет задач.
С чего это вдруг? Все те же задачи, т.е. задач полно и что в бою с бармалеями, и что в бою с НАТО. Т-14 - это не какой-то звёздный разрушитель или звезда смерти, это всего лишь современный ОБТ. Не очень-то он и дорогой, по сравнению с современными ОБТ других стран.

Цитата, Hazzard сообщ. №54
Он устарел физически и технически. А вот, например, АК не устарел, хотя почти ровесник.
Да ладно. Т-34 устарел просто потому, что придумали и несколько раз хорошую замену, а для этого была воля руководства. Но ведь могли бы тоже утверждать до сих пор, что это лучший танк войны, что он проверен суровыми боями и ещё много всякого патриотического пафоса. Автоматам не повезло - им не уделяли столько внимания, сколько другой технике. Самолёты раньше тоже вручную наводили на цель, но теперь там всё автоматизировано и не промажешь даже за пару сотен км, а то и ещё дальше - могли бы аналогично и пехоту развивать, но не стали. Но ведь тоже можно было бы заявить, что зачем нам 76 штук Су-57, когда за те же деньги можно было наклепать тысячи Ла-7, ну или МиГ-15? А для Су-57 нет задач ))

Цитата, Hazzard сообщ. №54
Цены выше я приводил. Получается всё равно дороже.
Не видел цены ТБМП vs ТБТР+БМПТ и чтоб ТБМП получился дороже. По-моему, как раз всё наоборот будет. Если только, конечно, не делать свой "Ахзарит" из старых трофейных ОБТ, как и не делать из них же БМПТ, т.е. оба таких угрёбищных.

Цитата, Hazzard сообщ. №52
А я могу назвать такую для Т-15 - она 100% не сможет быть в двух местах одновременно, но за её стоимость можно купить 2 Т-90МС.
Это ошибочный тезис. На самом деле в одном случае будет, условно, в двух местах по 20 Т-90М, а в другом случае - в двух местах по 10 штук Т-14 и Т-14 лучше выполнят свою задачу.

Если строить с нуля Т-90М и Т-14, то собирать Т-14 проще и быстрей, а значит дешевле, чем Т-90, хотя Т-14 и больше, тяжелее. Это же касается и сложности, стоимости эксплуатации: https://youtu.be/TCGdvMkDlVc?t=370 - двигатель заменить теперь будет во много раз проще, в танке есть самодиагностика с помощью встроенной электроники.
-1
Сообщить
№69
01.12.2019 18:33
Цитата, Корректор сообщ. №66
Могу напомнить, что кровная месть все еще существует, как и концепция возмездия. Да и война, это совсем другая логика.

Вы по моему постулируете что в рамках американской культуры может существовать лишь стратегия ведения неограниченной войны в зоне жизненно важных интересов России.

Цитата
приведенные примеры, последствия выдающегося политического разгильдяйства. Так что не путайте войну и мелкие инциденты. Не путайте "малую войну" и "войну". В пограничных конфликтах ЯО никто пускать в ход не будет. Война другое дело. Войны планируют, и применение ЯО изначально включается в планы.

"Тяжёлые" дивизии ВС РФ в военном противоборстве с США и их союзниками могут применяться лишь в зоне жизненно важных интересов России. Вы считаете что в этой зоне США больше "разгильдяйничать" не будут - любой "мелкий инцидент" обязательно будут обострять до крупномасштабной войны с применением ядерного оружия?

Цитата
И прекратить все это безобразие с минимум потерь будет возможным только захватив центры принятия решений противника.

Центры принятия американских решений находятся на территории североамериканского континента. Захватить их ВС РФ не могут. Только демонстрировать угрозу их уничтожения в случае развязывания военно-политическим руководством США неограниченной войны с широкомасштабным применениям ядерного оружия.  

А тяжёлые дивизии, бронетехнику которых мы обсуждаем, тем более танковые армии - на сегодняшний день инструмент ограниченной войны на Европейском ТВД по несколько расширенному грузинскому "пятидневному" сценарию - пришли, разгромили ВС противника, ушли даже не взяв Варшаву Тбилиси. Или Вам видится поход до Брюсселя? Брюссель не находится в зоне жизненно важных интересов России.

Цитата
Не путайте способность за 48 часов пересечь зону применения ОМП и ведения боя в условиях применения ОМП. Это совсем разное.

Что ж, БМП-3: "Мес­та ме­ха­ни­ка-во­ди­те­ля и де­сант­ни­ков обо­ру­до­ва­ны от­дель­ны­ми лю­ка­ми, за­кры­ваю­щие­ся крыш­ка­ми с над­бо­ем, по­вы­шаю­щим за­щи­ту от про­ни­каю­щей ра­диа­ции."

Проникающая радиация представляет собой гамма-излучение и поток нейтронов, испускаемых из зоны ядерного взрыва в течение единиц или десятков секунд.

Цитата
Так какие к черту "легкие платформы"?

Массой от 5 до 25 тонн. :) Впрочем "Курганец-25" и "Бумеранг" относятся уже к средним "платформам".

Цитата
И 48 часов, это очень мало.

Я не удивлюсь если на "Курганце-25" и "Бумеранге" максимальная продолжительность пребывания л/c в боевой машине без выхода из неё увеличена по сравнению с 48 часами характерными для БМП-3. Наша бронетехника как проектировалась для боя в условиях применения ядерного оружия, так и продолжает проектироваться.

Цитата
Зачем легкая и средняя техника в тяжелых бригадах? Больше нет переднего края и "тыла". Ракеты везде достают.

По той причине что сплошной линии фронта не будет (не те плотности войск) в рамках тяжёлого соединения боевое значение выполняющих обходы и охваты подразделений на плавающей высокоподвижной бронетехнике возрастает. Против "везде летающих ракет" комплексы активной защиты (КАЗ). "Курганец-25" с КАЗ защищён от прилетающих со всех ракурсов противотанковых ракет лучше, чем танк без КАЗ. И даже танку с КАЗ тот же "Курганец-25" с КАЗ кардинально уступает в защищенности только под огнём ОБТ противника.
0
Сообщить
№70
01.12.2019 19:04
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Действительно, странно. Почему страна с самым большим в мире военным бюджетом не может позволить себе заменить все БМП на ТБМП, а Россия должна смочь. :)
Зачем вы сочиняете? Когда американцы заявляли, что они хотят, но денег нет? И что, Израиль гораздо богаче, чем США? Вы ведь, в очередной раз, просто киваете на чей-то опыт, у вас в очередной раз нет обоснования. Все ваши суждения примитивны и предсказуемы: "Вот у них так, значит это правильно, они ведь не дураки!" - да, может, и дураки.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
И разработал в дополнение к ним средние "Намеры". Хотя раньше они считали, что им БМП вообще не нужны ни тяжёлые, ни средние.
И что, как это отменяет факт создания именно тяжёлой бронетехники для пехоты в Израиле? И о каком среднем речь? "Эйтан"?

Т.е. у них как я и предлагаю: тяжёлые гусеничные и средние колёсные БМП. Зачем ещё и средние гусеничные нужны?
Цитата
Директорат танка «Меркава» и БТТ в министерстве обороны Израиля (МАНТАК – «Минhелет hа-Меркава вэ-hа-РЕКЕМ») сообщил, что разработка необитаемой башни с пушечным вооружением для колёсного БТР «Эйтан» и гусеничного БТР «Намер» завершена. На иврите данная разработка называется «Црихон» («Башенка»). Также практически закончена серия испытаний БТР «Эйтан» (см. видео по ссылке ) и вскоре начнётся его серийное производство. По плану, через два года пехотная бригада НАХАЛь начнёт получать на вооружение этот БТР.

Система вооружения «Црихон» (30-мм пушка, спаренный 7.62-мм пулемёт, ПТРК «Гиль») имеют особо высокие углы возвышения, что позволит обстреливать цели на верхних этажах высотных зданий. Таким образом, пехота АОИ получает мощное средство огневой поддержки – без необходимости спешиваться, вести огонь через открытые люки или ожидать авиаподдержку или поддержку от других средств СВ. Огонь возможен не только с места, но и в движении.

«Црихон» создан не только для колёсного БТР «Эйтан», но и для гусеничного БТР «Намер». С принятием на вооружение «Црихон», и этот БТР, уже состоящий на вооружении регулярных пехотных бригад «Голани» и «Гивати», начнётся оснащаться этой башней. Ещё одна интересная деталь – скорость установки «Црихон» на «Эйтан» и «Намер». Башня разработана таким образом, что её монтаж на уже выпущенный БТР занимает всего один день работы.
https://bmpd.livejournal.com/3828963.html

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
"Пума" средняя, хоть и её масса в максимально защищённой комплектации выросла. Она не на танковом шасси и не может держать танковые БОПС.
Если немцы не создали как мы универсальную платформу, то это просто им минус. Что касается "держать танковые БОПС", то это понятие очень мутное. Я вот не уверен, что Т-90 тоже сможет удержать современные западные танковые БОПС и даже лобовой бронёй. Точней, я уверен, что его пробьют.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
То есть из средних гусеничных только на БТРах. А если их платформы всё равно будут производить и будут производить боевые модули для БМП, то что Вам мешает их соединить и получить такие же машины, но с лучшей огневой мощью? И МТЛБ – это тягач, а не БТР. Была модификация МТ-ЛБМ 6МБ, которую можно условно считать БТРом, но она так и не получила распространения.
Мешает и принципиально мешает слишком слабая защищённость "Курганца" для задач БМП. Гусеничные БМП уже как бы есть - Т-15. Зачем их дублировать ещё и недозащищёнными "Курганцами"? Всё это уже я писал выше - зачем опять повторять? Если МТ-ЛБ - это тягяч, то зачем тягачу отделение аж для 11 десантников? Ему ведь тягать надо! Пулемёт стоит на нём? Значит БТР!


Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Стоимость дополнительной тысячи ТБМП Вы из своего кармана доплатите? Сомневаюсь, что их и 3000 наделают.
А до этого я платил что ли? И я уже много раз писал: не надо проводить парад победы в 28-и городах да каждый год, да ещё по другим поводам парады, да ещё строить парки "Патриот", проводить всю прочую показуху, всякие армейские игры, реалити-шоу - проект "Взвод" и сразу ежегодно к бюджету добавится много миллиардов рублей. А ещё, издержки можно сократить как раз за счёт унификации техники, не производить параллельно технику разных поколений и, по возможности, содержать технику разных поколений как можно меньшее время. С Шойгу, конечно, можно сомневаться - этот вообще спустил бы на тормозах всю новую технику, если бы не шумиха вокруг неё. Был бы Сердюков - их уже бы клепали большими партиями.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Задачи ВС РФ не ограничиваются участием только в локальных конфликтах. Войны бывают и региональные, и глобальные.
Зачем вы передёргиваете? Я и не снимал с ВС РФ участие в глобальных конфликтах - я писал, что больше невозможен неядерный глобальный конфликт, а это совсем не одно и то же, что не участие в них, невозможны войны а-ля ВОВ и готовиться к ним глупо.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
У арабов и израильтян во время войны Судного дня повторилась. А это даже не региональный конфликт был.
Ага, с каждой стороны были миллионы солдат - как на Курской дуге. Ещё раз: если на РФ будет двигаться огромная масса танков, если РФ будет грозить потеря территорий, независимости, то проще по этой толпе вражеских танков применить тактические ядерные боеприпасы - они не сильный урон экологии нанесут, гораздо меньший, чем Чернобыль. И кто сейчас сможет собрать в одном месте много тысяч (ладно, не десятков тысяч) единиц ОБТ + БМП? Да никто. Во всём бундесвере всего несколько сотен, у других армий и того меньше.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Ещё раз повторю, БТР – не замена для БМП.
Я и не предлагал заменять БМП с помощью БТР - прекратите уже мне ахинею приписывать. Для всех свои задачи. БТР-ы теперь с противоминной защитой будут - MRAP-ы больше не нужны, нужно больше унификации и тогда БТР-ы будут дешевле.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
помимо средних колёсных БМП понадобятся средние гусеничные.
Очередной безосновательное утверждение. Да не нужны они ни для чего! Все их задачи по штурму выполнят ТБМП и гораздо лучше, все прочие задачи выполнят колёсные БМП. Какие-то рейды по тылам противника всё равно идут в основном по дорогам, пусть просёлочным и грунтовым, но дорогам, мест где колёсный БМП уже не проедет, но ещё проедет гусеничный крайне мало (по лесам, горам, болотам, глубокому снегу и гусеничные не проедут) и ради этого небольшого количества городить и содержать отдельный тип бронетехники крайне глупо и расточительно. В крайнем случае можно туда послать всё те же ТБМП - они вовсе не узкоспециализированы строго только для штурма. ТБМП можно было бы использовать, к примеру, и для сопровождения колонн в Афганистане, вместо символически защищённых БМП-2 - много жизней бы спасли.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Это без колёсных БМП ещё можно обойтись. Но дорого.
Вы просто принимаете старый советский шаблон как аксиому. В очередной раз безосновательно ссылаетесь на опыт, но положительный ли он, было бы хуже, если бы было иначе, как я предлагаю - никак не обосновываете.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Ладно ещё на десятки процентов выше. И то, не уверен. Но с чего бы во много раз?
С того, что со лба средние и лёгкие БМП вообще никак не держат современные противотанковые средства, т.е. пробиваться они будут со 100% вероятностью дешёвыми РПГ-7 с нетандемными выстрелами. В борта тоже пробиваются пулемётиками (пусть уже даже ДШК, КПВ).

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
На мощном фугасе можно и танк подорвать. От тяжёлых противотанковых средств с боков и крыши танки тоже не гарантируют защиту.
Разве ж только мощными фугасами и то только по проводам, хотя и там электронику могут выжешь. С боков есть ДЗ, КАЗ, подавление ГСН, с крыши - тоже. Да, теоретически всё это можно и на средние, а то и на лёгкие поставить, но тогда цена будет очень мало отличаться от тяжёлых и какой тогда смысл в средних и лёгких? Вот и не нужны они, по крайней мере для штурма, где всё это интенсивно прилетает с разных сторон.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
КАЗ, КОЭП, ДЗ должны быть и на тяжёлых и на средних БМП.
Да и на лёгких должны быть (ну, может, кроме ДЗ), но где они? Ведь весь смысл - сэкономить деньги - потому и не ставят. Железка-броня с двигателем стоят недорого ведь, основную цену даёт вооружение и обвес всякими приборами и неброневой защитой.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Всё-таки предлагаете сразу к ядерной фазе конфликта переходить. А ничего, что основная задача не ядерной фазы – не допустить перерастания конфликта в ядерный, в котором обе стороны будут гарантированно уничтожены?
Нет, вы опять передёргиваете. Хорошо обученная и вооружённая армия запросто сможет быть и 2:1, и 3:1, а то и ещё большим соотношением эффективности по сравнению с предлагаемой вами более массовой, но вооружённой дешёвым хламом. И да, на нас массово не нападают как раз потому, что знают, что у нас есть СЯС, а иначе никакая огромная армия середины 90-х нас не спасла бы от нападения, ведь боеготовность этой армии была очень низкой - вспомнить печально знаменитый штурм Грозного, к примеру, да и всю первую чеченскую, когда от едва обученных бармалеев хорошо огребали, а уж от армий НАТО огребли бы... Поэтому не стоит в принципе ожидать какого-то очень массового нападения сухопутных войск противника на нас. Но уж если нападут, то тут да - можно и сразу тактическое ядерное применить.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
А то, если так рассуждать, то можно прямо сейчас превентивный МРЯУ нанести, и тогда танки, БМП, самолёты, корабли вообще не понадобятся. Зачем время, силы и деньги тратить, если результат будет один и тот же?
Ещё раз: хватит сочинять ахинею и мне её приписывать. Ни на что подобное не намекает даже моя логика. Взаимное уничтожение совсем не интересно и даже локальное применение ТЯО - крайний случай, т.к. всё же экология пострадает и может быть слишком много побочных жертв и разрушений.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Десятки тысяч не нужны. Да и не будет уже столько ни у кого. Но минимум 4000–4500 потребуется. И все их тяжёлыми не заменить.
Тысячи 3-4 Т-15, остальные - колёсные "Бумеранги", т.е. ещё примерно столько же. Не очень огромные цифры - Россия сможет потянуть лет за 10-15, особенно, если радикально сократить расходы на показуху (достаточно одного парада 9 Мая раз в 5 лет только в Москве + фильмы типа "Военная приёмка", сюжеты в новостях).

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
А в долгосрочной перспективе ещё и резервы БМП на хранении менять придётся. Те же БМП-2М и БМП-3М, защита которых Вам так не нравится. Их тоже на Т-15 менять? Или лучше на Б-11?
Тоже на Т-15, конечно же. Б-11 не нужны. Нужна унификация и массовость производства - это снизит стоимость. Большие резервы, опять же, нафиг не нужны. Пары-тройки сотен хватит, а если что - можно просто производить новые партии. В случае большой войны всё равно уничтожат сразу и все заводы, и все базы хранения - достать сейчас можно куда угодно, а тем более в будущем. Для небольших локальных войн хватит и небольших запасов.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Что же США во Вьетнаме не жахнули, когда перед угрозой поражения оказались? Или СССР в Афганистане, когда конфликт в тупик зашёл, а потери превысили все первоначальные расчёты?
Там не было никакого поражения (просто ушли непобеждёнными), а тем более угрозы потери своих территорий, суверенитета. Но американцы во Вьетнаме вполне себе использовали химию - тоже оружие массового поражения с сильным влиянием на экологию. Вы не знали?

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
На этом и основано ядерное сдерживание. Но может возникнуть ситуация, когда не воевать не получится.
Например? Вы всё же изобретаете какие-то чудо-ситуации. Не получилось не воевать в Сирии, в Грузии, но там и не нужно было очень много техники. И, ещё раз, хорошо обученный ЛС в навороченной по максимуму технике вполне заменит собой гораздо более многочисленную, но плохо обученную, с плохой техникой армию.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
А пачками – это сколько?
А пачками - это возьмут и расстреляют почти всю колонну. Так было и в Афганистане, и в Чечне. Взять бой у села Ярышмарды: уничтожены 6 БМП, один танк Т-72, одна БРДМ, 11 автомобилей. Почему всего один танк уничтожили, но 6 БМП? Если бы все БМП там были на на базе Т-72, то, скорее всего, их уничтожили бы меньше, в разы и в итоге вышло бы дешевле даже. Людей бы меньше погибло. А автомобилей было уничтожено 11 штук. Чем хуже защищена техника, тем больше её уничтожили, тем больше там людей пострадало. Были бы там Т-14, Т-15 с хорошими КАЗ, ДЗ, с гораздо лучшей осведомлённостью, то, скорее всего, вообще без потерь в бронетехнике обошлись бы, людей меньше потеряли бы, а бармалеи - наоборот больше.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Это исправили в БМП-1Д и БМП-2Д, установив бортовые бронеэкраны.
Это, конечно, лучше, чем ничего, но называть это "исправили" можно если только в кавычках - до реального исправления там слишком далеко, там требуется ТБМП.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Ездили бы. Как ездили американцы в Ираке и том же Афганистане. Или у них тоже броня не нормальная?
Не ездили американцы, а тем более израильтяне на "Ахзаритах", "Намерах" на броне.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Может потому, что США наш главный вероятный противник, обладающий мощнейшими вооружёнными силами в мире и единственная страна, способная гарантированно уничтожить Россию, как государство при любом сценарии глобальной термоядерной войны? На кого нам ещё ориентироваться? Не на Нидерланды же, которые вообще от танков отказались?
Мощная у вас "логика" )))) Ну глупости делают американцы - всё равно надо кивать на них? )) У их ПКР до сих пор дозвуковые все - давайте с них брать пример и просто потому, что они наш главный противник? Давайте распилим всем "Ониксы"? Гиперзвуковые ракеты нам и подавно нафиг не сплющились - будем ждать пока появятся у американцев! Да? Или нет? А может всеракурсный вектор тяги открутим у истребителей, оставим только у Су-57 и только вверх-вниз? Да? Или нет? Может заменим механизм в калашах на механизм от M16? А зачем нам новый "Корд", если у американцев до сих пор древний M2 - давайте возродим ДШКМ? Разработку экранопланов надо прикрыть - нет же их у американцев!

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Это где Вы у США успехи в разработке боевых машин тяжёлого вооружения увидели?
Вы русский язык плохо знаете. Я и не писал, что у них успехи были в этом. Я писал, про вообще про успехи, которые обоснованно стоило копировать, а не тупо копировать всё подряд, просто потому, что они наш основной и самый сильный противник.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Да не будет ни каких МТ-ЛБ-2 на шасси "Курганца-25". Это шасси слишком дорогое, чтобы его как тягач использовать.
Да ладно, чего там такого дорого-то? Наоборот, модульную конструкцию проще производить и обслуживать. Дорого стоит там вооружение, различные приборы, средства неброневой защиты, а железка с мотором стоит умеренно. Тягач с десантом и пулемётом - вполне себе БТР.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Время прошло.
Куда оно прошло? Ещё раз: БМП-2 появились уже после начала афганской войны. По началу там только БМП-1 были.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Появились пулемётные патроны с пулями повышенной бронепробиваемости и мелкокалиберные пушки с бронебойно-подкалиберными снарядами.
Где появились? У моджахедов в 79-м, 80-м году? Да ну! ))

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Увеличилась насыщенность пехоты РПГ.
Это может "Стингеров" не было в начале войны в Афганистане, а РПГ там всегда были и вполне достаточно пары штук, чтобы уничтожить головной БМП, замыкающий БМП и начать расстреливать остальную технику в колонне. БМП-3 тут ничего бы не изменил.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
США тоже на войну с ОВД рассчитывали, а тут вьетнамцы их легко наказали.
Да ладно, почитайте что ли про соотношение потерь в разных боях. "Наказывали" они... трупами заваливали - это да. И речь ведь идёт конкретно о необходимости тяжёлых БМП, а вы о чём тут? К чему всё это? Опять про тупое копирование американского опыта?

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №56
Так может это не в СССР проблема была, что армия не могла с иррегулярами эффективно воевать?
Кто вам сказал, что неэффективно? Достаточно эффективно воевали и наши в Афганистане, и американцы в разных местах. Но, ещё раз, речь ведь совсем не об этом, а о ТБМП, наличие которых могло бы существенно снизить потери наших в Афганистане. Сделать свой "Ахзарит" из Т-72 вполне могли бы и довольно быстро.
0
Сообщить
№71
01.12.2019 19:16
штурм
Цитата, штурм сообщ. №67
Во-первых по экономическим соображениям обеспечить пехоту только тяжёлой техникой крайне дорого!
Меньше надо денег на показуху тратить. И да, жизни солдат бесценны. А ещё, если в бою уничтожат несколько средних БМП, которые дешёвые, но не смогут уничтожить ни одного тяжёлого БМП, потому что там не только лобовая броня очень крепкая, но ещё он увешан ДЗ, КАЗ, средствами подавления ГСН ПТУР, то в итоге выйдет даже дешевле, особенно если ещё вспомнить, что БМП будут унифицированы с ОБТ, БРЭМ, с "Коалицией" - массовость и унификация дадут снижение стоимости и производства, и эксплуатации.

Цитата, штурм сообщ. №67
В--вторых тылы и фланги им кто-то   прикрывать должен, а для этого достаточно средней техники.
А на флангах что, ни у кого не будет противотанковых средств что ли? Да они сейчас чуть ли не у каждого бармалея есть и не только РПГ, но и ПТРК.

Цитата, штурм сообщ. №67
Первый ударный эшелон на Т-14 и Т-15 просто пожгут из ПТРК и гранатомётов в борт и корму если следом  вторым эшелоном не пойдёт пехота, которая зачистит все оставшиеся "гнёзда".
Не пожгут - жечь просто нечем. Всё закрыто ДЗ, КАЗ, средствами подавления ГСН. А ещё, у "Арматы" осведомлённость лучше, лучше СУО - эффективней будут и обнаруживать, и уничтожать цели, чем дешёвая бронетехника. Почитайте, что ли, хотя бы педивикию: https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-14
https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-15_(БМП)

Цитата, штурм сообщ. №67
Кто прикроет штаб, артиллерийские, инженерные, зенитные и пр. подразделения?
Дорогая бронетехника да с квалифицированными солдатами будет в разы эффективней, чем дешёвая с плохо обученными. В общем, один навороченный заменит собой несколько дешёвых. При этом меньше людей будет рисковать жизнью.

Цитата, штурм сообщ. №67
Плавающие БМП самостоятельно преодолеют водную преграду и обеспечат плацдарм на противоположном берегу для организации переправы тяжёлой бронетехники и автомобилей.
Для подобных задач хватит колёсных БМП на базе "Бумеранга", "Курганцы", БМП-3М не нужны (ну только на переходный период уже выпущенные, параллельно выпускать новые не надо).
-1
Сообщить
№72
02.12.2019 08:45
Цитата, Враг сообщ. №68

Это просто красивая фраза - не более того. Что она доказывает? Да ничего.

Нет. Это один из принципов управления. В условиях ограниченности ресурсов, стремление к постоянному совершенству в ущерб всему остальному приносит больше вреда чем пользы.

Цитата, Враг сообщ. №68

С чего это вдруг? Все те же задачи, т.е. задач полно и что в бою с бармалеями, и что в бою с НАТО.

Ну так укажите. Единственная достойная причина, это уменьшение потерь ЛС при войне малой-средней интенсивности. Максимально защищённый и массовый (т.е. дешевый) бронетранспортёр для такой цели лучше подходит, чем априори немногочисленные и сложные универсальные машины.

Цитата, Враг сообщ. №68

Да ладно. Т-34 устарел просто потому, что придумали и несколько раз хорошую замену, а для этого была воля руководства.

Нет, он устарел потому что США разработали М48, против которого, Т-34 исчерпавший свой модернизационный потенциал, не играл вообще никак.

Цитата, Враг сообщ. №68

Не видел цены ТБМП vs ТБТР+БМПТ и чтоб ТБМП получился дороже. По-моему, как раз всё наоборот будет.

Выше я писал цифры. Приведите ваши, если считаете что "наоборот будет".

Цитата, Враг сообщ. №68

Если только, конечно, не делать свой "Ахзарит" из старых трофейных ОБТ, как и не делать из них же БМПТ, т.е. оба таких угрёбищных.

Оценочное суждение. Шасси Т-72, вполне себе, и у нас его очень, очень много.

Цитата, Враг сообщ. №68

Это ошибочный тезис. На самом деле в одном случае будет, условно, в двух местах по 20 Т-90М, а в другом случае - в двух местах по 10 штук Т-14 и Т-14 лучше выполнят свою задачу.

Нет.
Во первых, всё-таки Армата это не в разы лучше платформа и принципиального преимущества не даст.
Во вторых, вон выше обсуждение противостояния КВ и немецких PzKpfw IV, или Тигров и Т-34, при отдельных тактических победах "сильных ребят", стратегически более многочисленные танки противника в конце концов устраивали погром не прикрытых бронетехникой частей противника, выходили в тыл и  всё заканчивалось печально.

Цитата, Враг сообщ. №68

Если строить с нуля Т-90М и Т-14, то собирать Т-14 проще и быстрей, а значит дешевле, чем Т-90, хотя Т-14 и больше, тяжелее. Это же касается и сложности, стоимости эксплуатации: https://youtu.be/TCGdvMkDlVc?t=370 - двигатель заменить теперь будет во много раз проще, в танке есть самодиагностика с помощью встроенной электроники.

И вы верите в эту чушь? Собирать-то может и проще, а вот то из чего собирать очень сильно не проще и не дешевле.
+1
Сообщить
№73
02.12.2019 18:24
Американская "средняя" пехота - "царица" центральноевпропейских полей:

0
Сообщить
№74
02.12.2019 20:42
Цитата, штурм сообщ. №67
Во-первых по экономическим соображениям обеспечить пехоту только тяжёлой техникой крайне дорого!
В--вторых тылы и фланги им кто-то   прикрывать должен, а для этого достаточно средней техники.
Во-первых, мы говорим о выживании общества и государства. Сколько стоит выживание государства и общества?
Во-вторых, нет больше тылов и флангов в войне с равным противником. Ракеты теперь у всех есть, а для них нет "флангов". И очевидно в наступлении количество "встречающих" ПТУР будет выше чем количество наступающих танков.
В-третьих, какое еще штаб когда есть спутниковая разведка и современная радиоразведка, и когда у противника есть крылатые и баллистические ракеты средней и малой дальности? Придется теперь устраивать штаб в боевых порядках.
Цитата, штурм сообщ. №67
Плавающие БМП самостоятельно преодолеют водную преграду и обеспечат плацдарм на противоположном берегу для организации переправы тяжёлой бронетехники и автомобилей.
Вы предлагает подождать подлета крылатых ракет и сконцентрироваться? Смелое предложение.
Цитата, штурм сообщ. №67
Наверное не зря в бригадах и дивизиях всех армий мира параллельно используют разные типы бронетехники.....
Готовится нужно к будущей войне, и именно с целью ее избежать. Так что мало ли что у кого есть и как кто это применяет. Важно что там нужно исходя из наших условий и наших возможностей.
Цитата, АлександрА сообщ. №69
"Тяжёлые" дивизии ВС РФ в военном противоборстве с США и их союзниками могут применяться лишь в зоне жизненно важных интересов России. Вы считаете что в этой зоне США больше "разгильдяйничать" не будут - любой "мелкий инцидент" обязательно будут обострять до крупномасштабной войны с применением ядерного оружия?
Боюсь что в случае войны, наши интересы будут в немедленном  прекращении военных действий. И единственным способом будет захват центров принятия решений на всех доступных нам сопредельных территориях. С целью "предоставить возможность сдаться". Так и только так, можно будет выводить войска государств без тотального уничтожения. И без гарантированного удара ЯО по нашим центрам принятия решений. И чем быстрее мы это будем делать тем лучше. Чем дальше мы сумеем установить "буферные зоны" с неопределенной политической властью, тем меньше получим потери собственного населения.
Так что боюсь в случае войны у нас не будет выбора. Нам придется расширить зону своего влияния до самого побережья Евразии. Иначе нас неизменно ждет ядерная мясорубка чужими руками.
Цитата, АлександрА сообщ. №69
Центры принятия американских решений находятся на территории североамериканского континента. Захватить их ВС РФ не могут. Только демонстрировать угрозу их уничтожения в случае развязывания военно-политическим руководством США неограниченной войны с широкомасштабным применениям ядерного оружия.  
Не все так просто с центрами принятия решений в США. Вывески действительно в США. Но их промышленность и капиталы совсем не в США. А центры принятия решений в современном мире, это прежде всего капиталы и системы их перемещения. Хотя согласен, нам придется решать вопрос и с центрами в США. Но давайте сначала предоставим возможность сдаться государствам на сопредельной территории и уклониться от участия в ядерной мясорубке.
Цитата, АлександрА сообщ. №69
По той причине что сплошной линии фронта не будет (не те плотности войск)
Так сделайте выводы из того факта, что глубина линии фронта будет на всю дальность полета ракет средней и малой дальности. Сделайте выводы из того факта что это "война ракет".
Цитата, АлександрА сообщ. №73
Американская "средняя" пехота - "царица" центральноевпропейских полей:
Угу, а теперь внимание вопрос: Какие технические решения по технике позволят гарантировано проломить такую оборону? Интересный вопрос правда?
Вот потому нам и нужно два типа армии. Малое количество профессиональной с тяжелой техникой предельных возможностей. Способной действовать в условиях ядерной войны как в обычных условиях. И нужна армия массовая, обеспечивающая надежную оборону за счет использования массовых технических решений. И способная к быстрому восстановлению оборонного потенциала в случае самых диких процентов выбытия личного состава и техники.
Тяжелые дивизии нужны, но и массовая оборона нужна. Те же принципы на которых раньше существовала система мировой безопасности. Пока ее не уничтожили в интересах экономического безумия. Принцип гарантированного возмездия и принцип невозможности достигнуть экономических целей.
Тяжелые дивизии гарантируют что поджигателей войны публично повесят. А массовая борона гарантирует, что даже в случае тотальной войны захват экономических ресурсов станет маловероятным.
И все это должно быть надежно прикрыто СЯС, как нерушимой гарантией массированного возмездия на массированный удар МБР. Но давайте без иллюзий. В современном мире это нисколько не создает гарантий неприменения ТЯО или ракет средней и малой дальности по центрам принятия решений. А значит мы должны изначально воспринимать такие потери как возможные. И строить собственную безопасность на более надежных основаниях. А не только "большой войны не может быть". Может и не может, но ракеты средней и малой дальности прилететь могут запросто, что по последствиям будет несильно отличаться от "большой войны". И на ограниченном применение ЯО война не закончится, а только начнутся чудовищные дисбалансы, что будут разжигать вону с новой силой.  
И стоит правильно понимать исторический урок танка Т-34, тем более что мы его сдали "на отлично". Дело не в технических характеристиках танка, а в промышленном потенциале и уровне технологической культуры. Максиму военного потенциала общества находится в максимуме промышленных возможностей, но оптимуме технологической культуры общества. А технологическое решение должно следовать цивилизационным моделям общества, как военные традиции. Вот так и получился танк Т-34 со средними параметрами, максимальной ремонтопригодностью и легким обучением экипажа. Когда сами технические параметры танка оптимально соответствовали тактики применения вытекающей из культуры народа.
Танки это не просто техника, это монументально воплощение военного искусства общества и достигнутого уровня технологической культуры.
0
Сообщить
№75
02.12.2019 23:34
Цитата, q
Вот так и получился танк Т-34 со средними параметрами, максимальной ремонтопригодностью и легким обучением экипажа. Когда сами технические параметры танка оптимально соответствовали тактики применения вытекающей из культуры народа.
Танки это не просто техника, это монументально воплощение военного искусства общества и достигнутого уровня технологической культуры.
     Отлично!!! ...  И воплощением чего тогда считать Т-14 или даже Т-90... Кого, образно говоря, за рычаги этих боевых машин посадят наши полководцы со звездами героев на груди?  Срочников, которые за 12 месяцев службы не могут даже понять, куда они попали или может быть тех контрактников, которые идут в армию за несчастные 10-15 тыс.деревянных, потому как им больше некуда деваться в родной, умершей уже безвозвратно, российской деревне. Кого ?????    И куда пойдут ваши тяжелые дивизии под руководством свадебных, арбатских, паркетных, окурочных и прочих  генералов, которых большинство в армии и больше чем солдат?
0
Сообщить
№76
03.12.2019 00:10
Цитата, Корректор сообщ. №74
Боюсь что в случае войны, наши интересы будут в немедленном  прекращении военных действий. И единственным способом будет захват центров принятия решений на всех доступных нам сопредельных территориях. С целью "предоставить возможность сдаться".

Добиться немедленного прекращения военных действий со стороны регулярных ВС противника, да. Для этого удар  наших ВС должен быть максимально быстрым, мощным и коротким. Центры же ""принятия решений" управляющие политикой ("война - продолжение политики иными средствами") государств лимитрофов находятся НЕ на территориях этих государств. И не обязательно брать Тбилиси, Таллин или ту же Варшаву, с последующим подписанием старомодных формальных капитуляций, для успешного "принуждения к миру"  грузинских, эстонских или польских ВС.

Цитата
давайте сначала предоставим возможность сдаться государствам на сопредельной территории... Чем дальше мы сумеем установить "буферные зоны" с неопределенной политической властью

Разве что эта власть будет сидеть на наших штыках.

Вы не допускаете что некоторые заокеанские "центры принятия решений"  готовы подтолкнуть ряд этих государств к войне с нами ради того чтобы потом, после сдачи, эти территории мы были бы вынуждены содержать?

Может быть следовало в 2008 г. добиться капитуляции грузинского режима и потом до сегодняшнего дня кормить враждебно настроенных грузин и слыть "в глазах всего цивилизованного мира" "державой-оккупантом" душащей "грузинскую свободу", нет?

Современной великой державе идут на пользу только  те "сопредельные" территории население и "политический класс" которых не враждебны. В противном случае территории следует снимать с экономического "довольствия", как вынуждена была Россия "снимать с довольствия" враждебную Украину строя систему транзита углеводородов вокруг "незалежной", или как вынуждена была "снимать с довольствия" враждебные прибалтийские страны прекращая использование портов этих государств.

Но вернёмся к нашим дивизиям и бригадам.

Цитата
Так сделайте выводы из того факта, что глубина линии фронта будет на всю дальность полета ракет средней и малой дальности.

В Европе, по ту сторону потенциальной линии противостояния, таких ракет наземного базирования сегодня нет. Не факт что появятся в будущем, тем более в ядерном варианте. Появятся, изменится и наша потенциальная стратегия на случай развязывания "горячей" войны на европейском ТВД.

Цитата
Угу, а теперь внимание вопрос: Какие технические решения по технике позволят гарантировано проломить такую оборону? Интересный вопрос правда?

Оборону американской бригады "Страйкер" легко проломит отечественная бригада на средних ББМ с КАЗ. Главное чтобы КАЗ хорошо работали по атакующим сверху ПТУР "Джавелин". Тяжелая дивизия для этого совершенно избыточна. Тяжёлая дивизия нужна там, где противник использует основные боевые танки, то бишь против аналогичных бронетанковых соединений противника.

Цитата
Вот потому нам и нужно два типа армии. Малое количество профессиональной с тяжелой техникой предельных возможностей. Способной действовать в условиях ядерной войны как в обычных условиях. И нужна армия массовая, обеспечивающая надежную оборону за счет использования массовых технических решений.

Многомиллионная "массовая" армия нужна только для оккупации обширных пространств, той же "Европы до Ла-Манша". Это подход из минувшей индустриальной эры.

Для того чтобы быстро и жёстко "принудить к миру" за считанные десятки часов регулярные ВС лимитрофов и находящиеся на ТВД подпирающие эти ВС экспедиционные формирования СВ США и КМП США нужны хорошо подготовленные профессионалы на ультрасовременной бронетехнике, причём как "тяжелые", так и "средние" и "лёгкие" соединения в количестве от нескольких десятков до нескольких сот тысяч военнослужащих - в зависимости от масштаба конфликта. На строительство именно таких СВ и взят курс.

Цитата
Тяжелые дивизии нужны, но и массовая оборона нужна.

"Враг не приедет к нам на танке, враг прилетит к нам на самолете или доставит оружие по воздуху"(C)

А вот нам придётся ехать к врагу на танке (под зонтиком нашей ПВО конечно). В первом приближении до польско-германской границы. "Старой Европе" участие в таком потенциальном "замесе" абсолютно не нужно. Для "старой Европы" это будет (словами Лукашенко): "Не наша война".
0
Сообщить
№77
03.12.2019 09:21
Цитата, Кочколаз сообщ. №75
Отлично!!! ...  И воплощением чего тогда считать Т-14 или даже Т-90... Кого, образно говоря, за рычаги этих боевых машин посадят наши полководцы со звездами героев на груди?
Вы все правильно поняли. Способность к ведению войны ограничена возможностями промышленности. А сложность применяемой техники ограничена уровнем технологической культуры. Но все дело в том, что демографическое превосходство противника требует собственного технологического превосходства. А все потенциальные противники по демографии превосходят нас в разы.
Значит никак на не обойтись без тяжелых дивизий. Придется создавать танковые армии на платформе "Армата". И придется их комплектовать бойцами с отличным образованием, жизненным опытом и идейной мотивацией. Что отнюдь не наемники контрактная армия, поскольку их назначение будет осознанное участие в ядерных мясорубках с незначительным шансом на выживание. Вот такой получается политический парадокс.
А за свадебных генералов можете не беспокоиться. Первые ядерные вспышки разом все изменят. Как уже выше написал, штабы придется размешать в боевых порядках. Центральный штаб в "войне ракет" быстро превращается в "центральную могилу".
Цитата, АлександрА сообщ. №76
Центры же ""принятия решений" управляющие политикой ("война - продолжение политики иными средствами") государств лимитрофов находятся НЕ на территориях этих государств.
Вы неверное понимаете сущность государства и политики. Как и центры принятия решений поняли не верно. Это в мирное время можно командовать из "удаленных центров". А вовремя войны все меняется. Нельзя вести войну "удаленно". В этом и весь смысл тяжелых дивизий и "личных визитов".
Цитата, q
И не обязательно брать Тбилиси, Таллин или ту же Варшаву, с последующим подписанием старомодных формальных капитуляций, для успешного "принуждения к миру"  грузинских, эстонских или польских ВС.
Именно что обязательно. Взять штурмом, отдать поджигателей войны под военный трибунал за преступления против человечества. И удалиться. Пусть народы сами решают вопросы политической власти "путем демократических выборов", и самостоятельно. И кого бы они не выбрали, мы можем быть уверенными, что политика нового правительства будет гораздо более разумной в отношении России. И их уже не получится втянуть исполнителем в войну с нами "чужими руками". Вот почем и использовал выражение "неопределенная политическая власть".
Цитата, q
Разве что эта власть будет сидеть на наших штыках.
А зачем нам тратить свои штыки ради их политической власти? Пусть сами разбираются. Наша задача недопустимость войны или ее немедленное прекращение.
Вы явно не учитываете, что в мирное время пропагандировать милитаризм легко, а вот во время войны, когда тактические ракеты пошли в ход по вашей инфраструктуре, когда тяжелая дивизия движется по вашей территории, общественное сознание очень быстро меняется. И в каждом государстве найдутся желающие повесить собственное правительство ввязавшееся в войну. Так давайте предоставим им такую возможность.
Больше от нас и не требуется. Никакую оккупацию устраивать совершенно не требуется.
Цитата, АлександрА сообщ. №76
В Европе, по ту сторону потенциальной линии противостояния, таких ракет наземного базирования сегодня нет.
Да вы что? Нет? Вот только разместить их в Европе можно на 48 часов. И сразу убудет. А вот тяжелые дивизии не соберешь за 48 часов. Их наличие верная гарантия что ракеты средней и малой дальности с ЯО в Европе не появятся. Ни что так не отрезвляет как перспектива личного визита танков и пехоты прямо к вам домой.
Цитата, АлександрА сообщ. №76
Оборону американской бригады "Страйкер" легко проломит отечественная бригада на средних ББМ с КАЗ. Главное чтобы КАЗ хорошо работали по атакующим сверху ПТУР "Джавелин".
Кажется уже объяснил - и тут прилетит ТЯО.
Цитата, АлександрА сообщ. №76
Многомиллионная "массовая" армия нужна только для оккупации обширных пространств, той же "Европы до Ла-Манша". Это подход из минувшей индустриальной эры.
А давайте посмотрим карту, и решим нужна нам массовая армия или не нужна. А вот и карта:
Ну что? Получается очень нужно? На этой планете не так много осталось государств с такими запасами полезных ископаемых и еще и малой численностью населения для такой территории.
Цитата, АлександрА сообщ. №76
нужны хорошо подготовленные профессионалы на ультрасовременной бронетехнике, причём как "тяжелые", так и "средние" и "лёгкие" соединения в количестве от нескольких десятков до нескольких сот тысяч военнослужащих - в зависимости от масштаба конфликта. На строительство именно таких СВ и взят курс.
А как насчет обороны? Или мы рассчитываем только на конфликты малой интенсивности и на чужой территории? А это ничего что все сопредельные государства превосходят нас по численности населения, и у всех у них есть очевидные проблемы с полезными ископаемыми?
Так занимаемся мы обороной или нет? Пока похоже, кому-то очень хочется иметь дешевые экспедиционные силы и хочется "новых колоний". Но реальность такова, что самая перспективная колония это сама Россия. Минимум народа для такой территории и максимум запасов полезных ископаемых. Да просто мечта для любителей колоний. Тем более что и общий уровень технологической культуры позволяет использовать современную технику для добычи полезных ископаемых.
Цитата, АлександрА сообщ. №76
"Враг не приедет к нам на танке, враг прилетит к нам на самолете или доставит оружие по воздуху"(C)
Ковровыми ядерными бомбардировками контроль за ресурсами установить невозможно. Но это действительно не исключает применение по нам ракет средней и малой дальности. Такая уж у нас экономическая структура и демография, что сами напрашиваемся. Вырастили мегаполисы там где никаких ресурсов нет, сконцентрировали всю промышленность и "оптимизировали". Так что даже ограниченный ракетный удар вдет к чудовищным дисбалансам.
Если не будет изменений структуры экономики, то и даже тяжелые дивизии не помогут. Но их наличие хотя бы создает высокую вероятность, что с нами не начнут войну "чужими руками". Выиграем время на изменение структуры экономики и исправление демографической картины.
Цитата, АлександрА сообщ. №76
А вот нам придётся ехать к врагу на танке (под зонтиком нашей ПВО конечно).
Теперь, когда мировая система безопасности разрушена, придется. Вариантов нет. Раньше думать нужно было. Или мы готовы к таком развитию событий или "замес" придет к нам. На нашу территорию. И со всеми эффектами применения ЯО в условиях дикой урбанизации и "оптимизации" промышленности.
И не нужно говорить "есть СЯС". Они конечно есть и нужны. Но в мире где нет больше договоров ПРО и РСМД, а договор СНВ умирает, когда есть резонные сомнения что правительства государств действуют в собственных государственных интересах, принцип взаимного гарантированного уничтожения просто не может работать. Теперь только "война ракет". И ракеты средней и малой дальности, как и ЯО, быстро расползется по всему миру. И в этом будут усиленно помогать. Слишком многие теперь заинтересованы в войне.
Так что придется снова можно надеться только на совокупный военные потенциал собственного государства, устойчивость собственной промышленности в войне и на готовность собственного населения защищать общие интересы. В "война ракет", это война без границ, и война еще более массовая и тотальная чем знает история. Воевать придется всем. Современные ракеты - это смерть с "доставкой на дом".
А единственный способ избежать этой ядерной мясорубки уже объяснил. Нужно быть к ней готовый. И без иллюзий "этого не может быть, потому что не могу это вообразить".
0
Сообщить
№78
03.12.2019 12:34
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №48
И у MRAP и у БТРов такая унификация есть. Но это не означает, что одни машины могут заменять другие.
Я этого и неговорил. Я лишь веду речь о бОльшей унификации. По отработанному примеру когда шла унификация бтр-60,70,80 и камаза, брдм и газ-66 (хотя щас тенденция так же унификации с камазом).
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №48
С чего бы это? Есть гусеничные БТРы, есть колёсные, есть MRAP,  а есть бронеавтомобили. Например корпусные "Тайфуны-К" – это MRAP, хоть внешне и похожи на БТРы, а К-16 на шасси "Бумеранг" и Б-10 на шасси "Курганец-25" –БТРы.
То что выкатили эти образцы хорошо. Но тенденция как говорится на лицо, доля бтт со слабым вооружением идет вниз. Объективно ситуации вооружения линейных мотострелков бтрами (калибр 14,7мм) связан с договором об обычных вооружениях где всё что вооружено таким калибром и ниже считалось бтр. Сейчас этого договора как таковое нет, и обычные мотострелки вооружаются техникой с адекватным вооружением. К примеру полки ссср на бтр-80 дабы компенсировать потерю в огневой мощи имели дополнительную роту птур, в полках на бмп такого небыло. Объективно бтр это машина для вспомогательных подразделений.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №48
Вот именно создание такой машины. А не использование для этих задач MRAP и бронеавтомобилей.
А где я вел об этом речь? По сути МРАП это машина тылового обеспечения для охраны колонн. Бтр же это средство для перевозки специфических подразделений.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №48
А если серьёзно, то БТР и предназначен для действий на поле боя, включая доставку и огневую поддержку пехоты.
Что является конкретным бредом полученным из ситуации с договором указанным выше. Сажать мотострелков на бтр глупо, для этого есть бмп. Бтр нужен для других подразделений таких как пво(пзрк), птур, инженеры, медвзвода и прочие. Идти же в атаку спешившись с бтр под прикрытием пулемета однозначно глупо.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №48
Для того, что переделанный гражданский грузовик будет значительно хуже, чем специально сконструированный на основе гражданского грузовика MRAP. Понятно, что там большая часть комплектующих будет унифицирована, но это будут разные машины.
Изначально идея мрап в этом и состояла. Но мы же не ищем легких путей=)))
0
Сообщить
№79
03.12.2019 12:57
Цитата, Враг сообщ. №70
Была модификация МТ-ЛБМ 6МБ, которую можно условно считать БТРом, но она так и не получила распространения.
А как же горные бригады РФ?
Цитата, Враг сообщ. №70
Зачем ещё и средние гусеничные нужны?
К примеру для окружения объекта штурма до подхода тяжелых штурмовых бригад. Для действий в обороне (в закопанном виде). Для форсирования водных преград с целью организации переправы основных сил.
Цитата, Враг сообщ. №70
Если МТ-ЛБ - это тягяч, то зачем тягачу отделение аж для 11 десантников? Ему ведь тягать надо!
Потому что кроме того что он тягает минометы и артиллерийские орудия он перевозит расчет для них и боеприпасы. Отсюда такой запас грузоподъемности и модернизационного потенциала в сторону легкой бмп.
Цитата, Враг сообщ. №70
вспомнить печально знаменитый штурм Грозного, к примеру, да и всю первую чеченскую, когда от едва обученных бармалеев хорошо огребали
Это от вот тех кто заканчивал московскую академию генералитета с мобилизированным личным составом прошедшим службу в советской армии?
И хватит про печальный штурм, уже миллион раз обсуждали тут на форуме, в той операции даже если бы Звезду смерти выдали проср*ли бы. Это был откровенный слив со стороны высшего руководства.
Цитата, Враг сообщ. №70
ТБМП, наличие которых могло бы существенно снизить потери наших в Афганистане. Сделать свой "Ахзарит" из Т-72 вполне могли бы и довольно быстро.
В гористой местности могли бы просто не проехать. Как это с обт и происходило. Та же ситуация была и в Чечне где не все обт могли ездить в горах это усложняло логистику.
0
Сообщить
№80
03.12.2019 15:15
Цитата, Grey_wolf сообщ. №78
Идти же в атаку спешившись с бтр под прикрытием пулемета однозначно глупо.

Идти в атаку спешившись с БМП точно такое же, неоднозначное приключение, вне зависимости от боевого модуля.
0
Сообщить
№81
03.12.2019 15:18
Цитата, Корректор сообщ. №77
Вы неверное понимаете сущность государства и политики. Как и центры принятия решений поняли не верно. Это в мирное время можно командовать из "удаленных центров". А вовремя войны все меняется. Нельзя вести войну "удаленно". В этом и весь смысл тяжелых дивизий и "личных визитов".

Мы тут о войне говорим. Считаете что у лимитрофов есть какая-то своя внятная военная стратегия в отношении России разработанная "половыми командирами" на местах?

Может быть на живом примере "полевого командира" Саакашвили в 2008 году расскажете про грузинскую военную стратегию в отношении России, про успехи командования Саакашвили в ходе "Пятидневной войны"?

У Вас почему-то в голове только один сценарий: как только в бой идут танки ВС РФ, начинается ядерный Армагеддон. В августе 2008 года в бой пошли наши танки (даже два или три танка, точно не помню, были потеряны в боях). Почему в августе 2019 года мы среди радиоактивных развалин не отметили 11 годовщину ядерного Армагеддона?

Нам танковые армии нужны даже не для того чтобы когда-то действительности пойти "в яростный поход",

Они нужны для того чтобы парировать замечание из заокеанского "центра принятия решений":

"НАТО сможет легко победить Калининград с помощью соседней Польши"

Замечанием из того же Китая: "Если коалиция спровоцирует такую большую катастрофу всего за два дня, вероятно, она не сможет выдержать последствия, потому что президент Путин в ответ на доклад заявил, что российская армия может захватить от пяти до восьми столиц альянса в течение дней" (на самом деле Путин такого не заявлял. Это фейк от г-на Порошенко из 2014 года)

Мы живём в информационную эпоху. На одно реальное использование танков в бою приходится сто "виртуальных" информационных войн.

Но "бронепоезд" танковых армий "на запасном пути" при этом должен быть реальным, а не фейковым.

Цитата
Да вы что? Нет? Вот только разместить их в Европе можно на 48 часов. И сразу убудет. А вот тяжелые дивизии не соберешь за 48 часов.

Уверяю Вас, нельзя разместить в Европе за 48 часов американские гиперзвуковые ракеты, которых нет на вооружении ВС США. :)

А вот дивизии Первой Гвардейской танковой армии... нет, через 48 часов после выдвижения  из мест постоянной дислокации они Вильнюс и Ригу не возьмут, но будут где то на полпути. Именно потому что эти дивизии есть и боеготовы.

Так что давайте всё таки пугать американскими ядерными гиперзвуковыми ракетами средней и меньшей дальности после того как эти ракеты пройдут испытания, поступят в серийное производство и хоть в сколь нибудь значимом количестве окажутся на вооружении ВС США.

Цитата
и тут прилетит ТЯО.

В виде бомб B61 сброшенных с истребителей ВВС США? Уверяю Вас, этим истребителям, если они уцелеют в процессе доставки бомб, уже будет некуда возвращаться. Ну а граждан Польши, на территории которой  ВВС США применят до сотни тактических ядерных бомб (всего на пяти авиабазах НАТО в Европе и одной на территории Турции развёрнуто ~150 ядерных авиабомб B61), безусловно немного жаль.

Цитата
Ну что? Получается очень нужно?

Современные ВС нужны для разгрома ВС противника, а не для захвата или удержания территорий с враждебным населением. После того как регулярные ВС противника разгромлены, удерживать его территорию сегодня контпродуктивно. В 1991 г. коалиция во главе с США разгромила ВС  Ирака и ушла - грандиозная военная победа! В 2003 г. коалиция во главе с США разгромила ВС Ирака и попыталась остаться. Никто не считает иракскую войну 2003-2011 гг. победной для США.

Так зачем Вы мечтаете о многомиллионных СВ, для разгрома каких армии и последующей оккупации каких пространств, Европы до Атлантики? Забудьте. Времена изменились.

Цитата
А как насчет обороны? Или мы рассчитываем только на конфликты малой интенсивности и на чужой территории?

Лучшая защита - это нападение. Если драка неизбежна, бить надо первым. А Вы предпочитаете дожидаться большой войны на своей территории?

Цитата
А это ничего что все сопредельные государства превосходят нас по численности населения, и у всех у них есть очевидные проблемы с полезными ископаемыми?

Воюет не население, а ВС. А то что у нищих и агрессивных соседей мало полезных ископаемых, так ведь: "Проблемы индейцев шерифа не волнуют."

Стратегия "пятидневных войн" работает. Грузия сегодня гораздо менее проблемная страна для России чем была до августа 2008 года.  

Цитата
Пока похоже, кому-то очень хочется иметь дешевые экспедиционные силы и хочется "новых колоний".

Высокотехнологичная армия не бывает дешёвой. На тему похода "до самого побережья Евразии" когда-то вещал Жириновский и сегодня пишете  Вы. Тот кому надо, может сходить в такой поход. А России не надо. Русский человек больше не стремится  "землю в Гренаде крестьянам отдать". Союзникам помогаем и будем помогать. Враждебных "папуасов" можем вразумить силой мгновенно разгромив их вооружённые формирования называемые армиями. Наводить на территориях этих "папуасов" порядок, строить там дороги, заводы, больницы школы и мосты... как показал опыт последней четверти XX века и начала века XXI - абсолютно неблагодарное занятие.
0
Сообщить
№82
03.12.2019 15:22
Цитата, q
Высокотехнологичная армия не бывает дешёвой.
    Когда говорят о безопасности, не спрашивают сколько это стоит!
0
Сообщить
№83
03.12.2019 15:31
Цитата, Кочколаз сообщ. №82
Когда говорят о безопасности, не спрашивают сколько это стоит!

Уже установли систему видеонаблюдения,  тревожную кнопку и бронированные двери в своей квартире? Не задавая глупых вопросов о цене, само собой.
0
Сообщить
№84
03.12.2019 19:13
Разумеется, как же без этого? В наше время то!
0
Сообщить
№85
04.12.2019 08:10
Цитата, АлександрА сообщ. №81
Мы тут о войне говорим. Считаете что у лимитрофов есть какая-то своя внятная военная стратегия в отношении России разработанная "половыми командирами" на местах?
Пентагон обязательно напишет за них стратегию. ;)
Цитата, АлександрА сообщ. №81
У Вас почему-то в голове только один сценарий: как только в бой идут танки ВС РФ, начинается ядерный Армагеддон.
Потому что это выгодно. Банально выгодно. Но только совсем не армагедон, а ядерная мясорубка у наших границ и превращение Европы и Азии в руины нашими руками.
Цитата, АлександрА сообщ. №81
В августе 2008 года в бой пошли наши танки (даже два или три танка, точно не помню, были потеряны в боях). Почему в августе 2019 года мы среди радиоактивных развалин не отметили 11 годовщину ядерного Армагеддона?
Потому что это пример эпического политического разгильдяйства, а не война как экономическая безысходность. Саакашвили просто идиот получивший политическую власть. Скажем так "эксцесс исполнителя" перебравшего в "политической шизофрении".
Цитата, АлександрА сообщ. №81
Мы живём в информационную эпоху. На одно реальное использование танков в бою приходится сто "виртуальных" информационных войн.
В условиях войны общественное сознание немедленно меняется. Это сейчас идет "малая война" и все врут. Врут так, что сами забывают где правда. Но в условиях войны беспощадная необходимость выше любой "информационной войны". Это уже другие правила.
Цитата, АлександрА сообщ. №81
Уверяю Вас, нельзя разместить в Европе за 48 часов американские гиперзвуковые ракеты, которых нет на вооружении ВС США. :)
А им и не нужно именно гиперзвуковые ракеты. Зачем? Если достаточно ракет средней и малой дальности на сопредельной территории. Меньше затрат, но эффект одинаковый с гиперзвуковыми.
Цитата, АлександрА сообщ. №81
А вот дивизии Первой Гвардейской танковой армии... нет, через 48 часов после выдвижения  из мест постоянной дислокации они Вильнюс и Ригу не возьмут, но будут где то на полпути. Именно потому что эти дивизии есть и боеготовы.
Вы уже подумайте, достаточно ли у них техническое оснащение для решения задач, что неизменно возникают в случае войны с технологически равным противником. Внимательно подумайте. И готов ли личный состав осознанно отправиться в ядерные мясорубки? Это вообще сложный политический вопрос. Готовы или нет, осознанно. И политический ответ на этот вопрос вас может очень сильно удивить.
Цитата, АлександрА сообщ. №81
Так что давайте всё таки пугать американскими ядерными гиперзвуковыми ракетами средней и меньшей дальности после того как эти ракеты пройдут испытания, поступят в серийное производство и хоть в сколь нибудь значимом количестве окажутся на вооружении ВС США.
Во-первых, никого не пугаю, а констатирую известные факты. Как и высказываю свое мнение как всего это безобразия можно избежать или обойтись минимум потерь. Во-вторых, вы бы присмотрелись к универсальным пусковым контейнерам Mk-41 и самим ракетам системы ПРО. А то может там какой сюрприз есть?
А тот факт что США еще до выхода из договора РСМД занимались разработкой ракет средней и малой дальности никакая не тайна. Как и увеличение производственных мощностей тоже не тайна.
Цитата, АлександрА сообщ. №81
В виде бомб B61 сброшенных с истребителей ВВС США? Уверяю Вас, этим истребителям, если они уцелеют в процессе доставки бомб, уже будет некуда возвращаться.
Ну и кому хуже от этого станет? Кто выигрывает от такого развития событий? И будьте уверены, США выдадут европейцам немерено ядерного оружия для войны с нами. Зачем нам наносить массированы ядерные удары по Германии или Польше? Зачем нам война с объединенной Европой где проживает более 500 мил. человек?
Зачем если можно обойтись тяжелой дивизией, и есть высокая вероятность, что население Европы одуревшее от всего этого ядерного безобразия встанет на нашу сторону и против милитаристов за океаном?
Цитата, АлександрА сообщ. №81
Современные ВС нужны для разгрома ВС противника, а не для захвата или удержания территорий с враждебным населением.
Вот забавно то, а ядерное оружие в первую очередь предназначено для уничтожения промышленности и населения. :))) У вас никакого противоречия не возникает? Так против какой угрозы должны быть ВС? Естественно с МБР танки не воюют. Но за каждым пуском ядерных ракет стоят конкретные персоналии и решение принимается "в центрах". А вот против центров и складов ЯО танки очень эффективны. И с высокими шансами их использования без глобальной ядерной мясорубки.
Цитата, АлександрА сообщ. №81
После того как регулярные ВС противника разгромлены, удерживать его территорию сегодня контпродуктивно. В 1991 г. коалиция во главе с США разгромила ВС  Ирака и ушла - грандиозная военная победа! В 2003 г. коалиция во главе с США разгромила ВС Ирака и попыталась остаться. Никто не считает иракскую войну 2003-2011 гг. победной для США.
Разве что-то писал про оккупацию территорий? Нас должны интересовать только центры принятия решений и только они. Населения пусть само наводит порядок и устанавливает политическую власть. Это их право суверенитета и определения политики. А наше дело и жизненная необходимость немедленно прекратить войну, лишить противника возможности к ведению войны. И если для этого придется публично повесить несколько зарвавшихся и неадекватных милитаристов, то нужно это сделать.
И никакую оккупацию устраивать не нужно. Нужно незамедлительно призывать к ответу зарвавшихся милитаристов страдающих политической шизофренией.
Цитата, АлександрА сообщ. №81
Лучшая защита - это нападение. Если драка неизбежна, бить надо первым. А Вы предпочитаете дожидаться большой войны на своей территории?
Исторический опыт свидетельствует как именно проходят войны с Россией, а по какой причине вы можете увидеть на карте. Карту вам уже привел. Все очень просто. Ништяков и территорий на всех не хватает. Так что если мы не останавливаем войну быстро, то на какой границе она не начиналась, прокатится она по всей нашей территории. Природные богатства и территория России верная тому гарантия.
И далеко не всякое нападение лучшая защита. А только то нападение, что лишает противника способности к ведению войны. Вот потому и нужны танки, а не только МБР.
Цитата, АлександрА сообщ. №81
Воюет не население, а ВС. А то что у нищих и агрессивных соседей мало полезных ископаемых, так ведь: "Проблемы индейцев шерифа не волнуют."
А после того как им выдадут ракеты средней и малой дальности и ЯО, кто будет "шерифом" а кто "индейцами"? Не можете себе это представить? И очень зря. Для того мировую системе безопасности развалили. Потому больше нет договоров ПРО и РСМД, договор СНВ разрушается, а ООН превратился в цирк.
И это совсем не безумие, а банальные экономические интересы в геополитике.
Цитата, АлександрА сообщ. №81
Стратегия "пятидневных войн" работает. Грузия сегодня гораздо менее проблемная страна для России чем была до августа 2008 года.
Если бы она работала, то Грузия бы сегодня подчеркивала свой нейтралитет при каждом удобном случае. А пока мы видим обратное.
Цитата, АлександрА сообщ. №81
Высокотехнологичная армия не бывает дешёвой. На тему похода "до самого побережья Евразии" когда-то вещал Жириновский и сегодня пишете  Вы. Тот кому надо, может сходить в такой поход. А России не надо.
Выживание в высокотехнологическом мире не может быть дешевым. И не все могут его оплатить. И не все способны защищать собственные природные богатства и территорию. Вопрос только в том, способны мы это сделать или нет. А вот экономическая возможность у нас очевидно есть. Именно экономическая возможность и ведет к росту угроз. Хотя есть еще и цивилизационный конфликт, что опять же следствие исторического развития России в геополитическом положении России и природных богатств России.
Так что нам действительно не нужна любая война и уж тем более смоубийственные походы, но развитие геополитической ситуации и исторический момент обязывает нас быть к ним готовыми. Именно чтобы не пришлось воевать. Чтобы МБР всегда оставались в шахтах. Таково геополитическое положение России.
Цитата, АлександрА сообщ. №81
Наводить на территориях этих "папуасов" порядок, строить там дороги, заводы, больницы школы и мосты... как показал опыт последней четверти XX века и начала века XXI - абсолютно неблагодарное занятие.
Тогда вы очень плохо поняли исторический опыт. Как и не поняли, что именно этот опыт позволил создать сначала огромную Российскую Империю, а потом СССР, как самое большое и технологически развитие государство в истории человечества. Цивилизации они не про то как "красиво жить" и "вкусно жрать". А про то что неизменно возобновляется и обеспечивает гарантированное коллективное выживания на всех поворотах истории.
0
Сообщить
№86
04.12.2019 20:36
Цитата, Корректор сообщ. №85
"эксцесс исполнителя" перебравшего в "политической шизофрении".

Саакашвили ошибочно реализовал стратегический план написанный для него в Вашингтоне? Какие ошибки он допустил?

Цитата
А им и не нужно именно гиперзвуковые ракеты. Зачем? Если достаточно ракет средней и малой дальности на сопредельной территории.

Дозвуковые крылатые ракеты "Томахок" морского базирования у них есть. Проблема ВС США в том что у этих ракет слишком большое подлётное время для того чтобы применять их по целям на поле боя. Вторая проблема в том что ядерные КР "Томахок" были сняты с кораблей на береговые пункты хранения в начале 90-х и давно устарели, выработали ресурс, как и их ядерные боезаряды W80. Так что в течение 48 часов вернуть ядерные крылатые ракеты в Европу ВМС США не могут по причине отсутствия работоспособных ракет и ядерных боезарядов к ним. Новые же ядерные боезаряды W80-4 (для крылатых ракет LRSO ВВС США) будут разработаны не ранее 2025 года. И повторюсь, у дозвуковых крылатых ракет морского базирования слишком большое подлётное время для того чтобы применять их по целям на поле боя.

Цитата
Вы уже подумайте, достаточно ли у них техническое оснащение для решения задач, что неизменно возникают в случае войны с технологически равным противником. Внимательно подумайте.

Сейчас нужны КАЗ. В 2020-е будут нужны такие ББМ как основные танки нового поколения со 152 мм пушкой, тяжелые и средние БМП нового поколения с 57 мм пушкой, а так же ЗСУ на тяжёлой и средней платформе с 57 мм пушкой стреляющей УАС плюс >100 кВт лазером, и конечно же лёгкие/сверхлёгкие безэкипажные БРМ.

Цитата
И готов ли личный состав осознанно отправиться в ядерные мясорубки?

В Вашем видении "ядерные мясорубки" неизбежны. Я считаю что   переход ограниченной войны на Европейском ТВД в ядерную маловероятен. Даже в том случае если усилиями ВС РФ будут разгромлены все ВС Польши и несколько задействованных в Польше бронетанковых бригад ВС США. США после 1945 года не выиграли/проиграли несколько локальных (ограниченных) войн так и не решившись применить на поле боя ядерное оружие.

Отечественная же бронетехника к "ядерным мясорубкам" на поле боя давно приспособлена, в том числе и лёгкая. Пусть даже у старенькой БМП-2 защищённость от воздействия ударной волны и проникающей радиации не такая высокая как у основных танков, но она есть:

"Система защиты и обеспечения обитаемости предназначена для защиты экипажа и оборудования, находящихся внутри машины, от воздействия поражающих факторов атомного взрыва, а также от воздействия радиоактивных, отравляющих веществ и бактериальных средств противника. Кроме того, система обеспечивает вентиляцию обитаемых отделений, подогрев воздуха, подаваемого нагнетателем внутрь машины, и необхо-димый газовый состав воздуха в зоне работы экипажа при стрельбе из штатного оружия. Размещение оборудования системы в машине показано на рис. 85.

Защита от радиоактивной пыли, отравляющих веществ и бактериальных средств осуществляется путем герметизации и создания избыточного давления в обитаемых отделениях, а также за счет фильтрации воздуха, подаваемого в обитаемые отделения.

Защита от воздействия ударной волны осуществляется только путем герметизации обитаемых отделений машины.

Защитой от проникающей радиации являются броня машины, а также подбой, ослабляющие действие радиации.

При обнаружении прибором ПРХР радиоактивного излучения или отравляющих веществ автоматически срабатывает система защиты."


Цитата
Ну и кому хуже от этого станет? Кто выигрывает от такого развития событий?

От маленькой ядерной войны в Польше точно не выиграют поляки.

Цитата
И будьте уверены, США выдадут европейцам немерено ядерного оружия для войны с нами.

Полякам выдадут, которые потом сами себя будут бомбить? У американцев запас бомб B61 несколько сот единиц. Он недостаточно велик чтобы раздавать кому не попадя.

Цитата
Зачем нам наносить массированы ядерные удары по Германии или Польше? Зачем нам война с объединенной Европой где проживает более 500 мил. человек?

Зачем Германии "вписываться" за поляков? Нет никакой объединенной Европы. Есть "старая" Европа которой война с Россией не нужна, и есть "новая" русофобствующая Европа,  действующая по указке США.  

Цитата
Вот забавно то, а ядерное оружие в первую очередь предназначено для уничтожения промышленности и населения. :)))

Тактическое ядерное оружие предназначено для "поражения крупных целей и скоплений сил противника на фронте и в ближайших тылах".

Цитата
Зачем если можно обойтись тяжелой дивизией

Не одной. Как будто я против тяжелых дивизий. Но Вы всё же определитесь, можно обойтись одной тяжелой дивизией, или нужны многомиллионные сухопутный войска.

Цитата
А вот против центров и складов ЯО танки очень эффективны.

Спецназ эффективнее.

Цитата
Разве что-то писал про оккупацию территорий? Нас должны интересовать только центры принятия решений и только они...  И если для этого придется публично повесить несколько зарвавшихся и неадекватных милитаристов, то нужно это сделать.

И как это должно выглядеть? Танковая дивизия входит в Брюссель, мотострелки отлавливают по подворотням и вешают на центральной площади еврокомиссаров и руководство офиса НАТО? А потом бронетехника выстраивается в колонны и  покидает столицу Бельгии? Так ведь все кандидаты на виселицу эвакуируются раньше чем танкисты возьмут Брюссель.

Цитата
Исторический опыт свидетельствует как именно проходят войны с Россией, а по какой причине вы можете увидеть на карте. Карту вам уже привел.

Времена меняются. В июне 1812 г. Наполеон собрал 600 тыс. солдат, в июне 1941 г. Гитлер собрал 5 млн. солдат. Полагаете в XXI веке кто-то соберёт для вторжения в Россию миллионы солдат? Крупномасштабная агрессия против Российской Федерации с применением обычного оружия, когда под угрозу будет поставлено само существование государства, наименее вероятный сценарий "горячей" войны против России, даже менее вероятный, чем внезапное ядерное нападение. Наиболее вероятный сценарий - цепочка ограниченных и, как сейчас принято говорить, "гибридных" войн и конфликтов "на изнурение". К примеру, в 2014 году наши ВС не были введены на территорию Украины с целью возращения в Киев законно избранного президента Януковича именно для того что бы ВС РФ не оказались втянуты в качестве "интервента" в подобный конфликт "на изнурение" (гражданскую войну) на территории Украины.  Зато в 2015 г. мы в мешались в шедшую уже несколько лет гражданскую войну в Сирии. Почему? Потому что для успешного вмешательства в гражданскую войну в Сирии требовалась группировка численностью примерно 4 тыс. военнослужащих, а для успешного вмешательства в гражданскую войну на всей территории Украины понадобилась бы (и была бы связана оккупационной кампанией на несколько лет) группировка войск численностью минимум 150-200 тыс. военнослужащих - и в условиях тотальных западных санкций это было бы чрезмерная мобилизационная нагрузка для российского общества и экономики.

Война против России с использованием против нас лимитрофов вообще то уже идёт, и давно. Но с 2008 г. мы в этой войне перешли в контрнаступление и действуем совершенно не предсказуемо для тех кто "пишет стратегии" в США.

Цитата
Грузия бы сегодня подчеркивала свой нейтралитет при каждом удобном случае.

Это работает не так. Кого после 2008 г. интересует что там подчёркивает Грузия? Начавшаяся в 1991 г. перманентная война Грузии против дружественных нам Абхазии и Южной Осетии прекращена. А говорить они могут что угодно. Никому это не интересно.

Цитата
Так что нам действительно не нужна любая война и уж тем более смоубийственные походы, но развитие геополитической ситуации и исторический момент обязывает нас быть к ним готовыми. Именно чтобы не пришлось воевать.

Что бы не пришлось воевать большой кровью на своей территории мы уже воюем, но малой кровью и на чужой территории.

Цитата
Тогда вы очень плохо поняли исторический опыт. Как и не поняли, что именно этот опыт позволил создать сначала огромную Российскую Империю, а потом СССР, как самое большое и технологически развитие государство в истории человечества.

Когда Россия в своей истории пыталась приобщить к цивилизации враждебными отсталые народы - это приводило к увязанию в кровавых конфликтах на очень долгие периоды. Та же Кавказская война, начало которой датируется 1817 годом, была завершена только в 1864 году.  Это исторический опыт России из нового времени. Хотите пример из новейшего времени? Война в Афганистане: 1979 - 1989 гг.  Афганская война была одним из гвоздей в крышку гроба СССР.

"Война любит победу и не любит продолжительности"

По этому после того как геноцид перестал быть допустимым способом решения проблемы враждебных диких племён, не стоит собственноручно воевать с ними на их землях - контрпродуктивно.

Воевать сегодня надо так, как США воевали в 1991 г., а Россия в 2008 г. - пришёл, увидел, победил... после чего удалился, предоставив побежденным возможность решать свои проблемы самостоятельно.
+2
Сообщить
№87
05.12.2019 09:44
Цитата, АлександрА сообщ. №86
И повторюсь, у дозвуковых крылатых ракет морского базирования слишком большое подлётное время для того чтобы применять их по целям на поле боя.
Если бы вы последовательно разрушали систему мировой безопасности на протяжении десятилетий, вышли из договора ПРО и договора РСМД, рушили бы всякие средства контроля за вооружениями, значит это вам очень нужно. И очевидно вы понимаете потребности и риски в условиях отсутствия системы мировой безопасности. И это вас устраивает. Так может все несколько не так как кажется на первый взгляд?
Эта байка "США не может вести ядерную войну по причине отсутствия ядерного оружия" давно уже тиражируется. А может не все так просто? Они то явно раньше занялись эти вопросами. Они же сами планировали выход из договора ПРО, и это их министр обороны полностью сформулировал концепцию "взаимного гарантированного уничтожения". И это был не кто-то, а Макнамара прекрасно знающий математику и теорию игр.
Вы просто можете внимательно посмотреть на ТТХ ракет ПРО в открытых источниках. Вспомнить о массовом производстве беспилотников в США. Модернизацию свободно падающих бомб до планирующих. Припомнить что снижение мощности термоядерного заряда характерно при модернизации его до нейтронного. И вообще, должно возникнуть масса технических вопросов, и серьезные вопросы по теории игр.
Давайте без шапкозакидательства. Война, это искусство обмана. А ядерная война, это обман внутри обмана, планы внутри планов.
И состояние мировой экономики прямо свидетельствует что геополитические конфликты не могут быть разрешены "простым способом". И самые простые способы одновременно и самые разрушительные. Есть масса причин для войны, и они "волшебным" образом не исчезнут. И геополитический конфликт будет продолжаться не год или два, и целые десятилетия. Как и "малая война" может продолжаться десятилетиями. Конфликтом движут им фундаментальные причины. И в процессе "малой войны" фундаментальные причины не исчезнут. А значит только вопрос времени, когда малая война "вдруг" станет тотальной на выживание.
В сложившихся геополитических обстоятельствах не стоит надеяться "все обойдется" или "они не будут воевать" или "у них нет подходящего оружия". А думать своей головой. И в условиях возможной "войны ракет", собственную стратегию выживания нужно основывать на стабильности собственного общества и государства. Что по сути вопросы структура экономики и демографическая картина в первую очередь, а уже потом средства ведения войны. Потому что средства ведения войны, это всегда производное от промышленного потенциала и технологической культуры общества. С чего данная дискуссия и начиналась.
Цитата, Корректор сообщ. №55
М-да, мы явно опять готовимся не к той войне. Примеров войн государств высокого индустриального уровня еще не было. Но можно просто посмотреть карты энергосистемы, промышленности и газотранспортной системы России. А потом вспомнить дальность современных ракет. А еще припомнить уровень урбанизации.
Бронированные автобусы нам очень нужны, но для "гражданской обороны". И нужно их очень много. Банальное, мы вынуждены иметь мобильную "гражданскую оборону". И рассчитанную на огромное выбытие элементов обороны.
Но и тяжелые БТР нам тоже чертовски нужны. Чтобы была способность вести наступательные операции даже в условиях интенсивного применения ЯО. Чтобы остановить такую ударную группу можно было только прямым попаданием термоядерного заряда.
Но и всего этого будет недостаточно, если не будет сверх-мобильных войск способных латать дыры, при любых ситуациях, включая гарантированное самоубийство. И если не будет устойчивого массового производства ракетных средств ответного удара.
И все это будет иметь смысл, только когда полностью перестроим всю структуру промышленности и экономки. Прекратим безумие урбанизации и перейдем к модели локализации производств в местах потребления, и способных к немедленно мобилизации.
От современного ракетного оружия, как и от ЯО, невозможно создать систему гарантированной защиты. Гарантированная защита принципиально невозможна. Но вполне возможно создание социально-экономической системы устойчивой против такого оружия. Что и есть лучшая гарантия его неприменения против нас. И единственно возможная гарантия.
При текущей структуре экономики и демографической картине России, выживание без огромных потерь, выглядит крайне сомнительным. Даже не буду упоминать рост социально-экономических противоречий. Чтобы не получилось как тут в соседней ветке написали "ничто не предвещало гражданской войны". :))) Вот и сейчас, ничто не предвещает глобального конфликта кроме всех показателей мировой экономики и сама мировая система разделения труда. А так да, "ничто не предвещает".
А вот чтобы избежать глобального конфликта и не оказаться в ядерных мясорубках Европы, Азии и центральной части России, нужно иметь военные средства адекватные условиям. Что на мой взгляд, наличие двух типов армий. Массовая армия обороны и тяжелые дивизии для наведения порядка.
Массовая армия обороны не значит иметь миллионную численность "под ружье", а означает "потенциал мобилизации". Что в первую очередь массовые технические средства соответствующие уровню технологической культуры. Исторические примеры подобных армий хорошо известны, например, армия милицейского принципа формирования. От армии обороны чудес не требуется, а только готовность защищать свою родину и не мереть сразу. Хоть кто-то должен гарантировано выжить в случае тотальной "войны ракет".
Тяжелые дивизии совсем не значит впадать в фетишизм или крайний милитаризм. Это значит иметь технические средства ведения войны достаточные для незамедлительного прекращения войны захватом центров принятия решений. Что совсем не означает оккупацию. Считайте это "средством доставки" зарвавшихся милитаристов до военного трибунала. Или по по обстоятельствам, сразу на виселицу. И пусть вас не беспокоит возможность их "эвакуации". В условиях войны это уже достижение цели. Достаточно и бегства политической и экономической власти.
А что касается конкретных видов средств ведения войны, то уже высказал свое мнение, это должны быть тяжелые платформы прямо предназначенные для ведения войны в условиях применения ЯО. Просто нужно ясно осознавать с какой целью конкретно нам нужна техника "предельных возможностей", а не делать из нее фетиш или пытаться перевести на нее всю армию. И тогда много таких средств не потребуется. Главная дилемма создания тяжелых дивизий вообще в политической плоскости. С одной стороны их по факту нет, а с другой стороны, некоторым нашим собственным милитаристам хочется "нео-колоний" для сохранения неадекватной структуры экономки.
Цитата, АлександрА сообщ. №86
В Вашем видении "ядерные мясорубки" неизбежны. Я считаю что   переход ограниченной войны на Европейском ТВД в ядерную маловероятен.
Попробуйте составить список выгодоприобретателей от ядерной мясорубке в Европе. И вы будете удивлены какой он большой, но среди списка не будет России. А у многих участников списка есть и возможность устроить ядерную мясорубку. Тем более, что контроль над вооружениями окончательно разрушен. Так может у вас излишний оптимизм в отношении перспектив? Будем обороны строить на "оптимизме"?
Цитата, АлександрА сообщ. №86
И как это должно выглядеть? Танковая дивизия входит в Брюссель, мотострелки отлавливают по подворотням и вешают на центральной площади еврокомиссаров и руководство офиса НАТО?
За Брюссель можете не беспокоиться, там решения не принимают. И в случае серьезной войны, еврокомиссаров свои расстреляют или повесят.
Цитата, АлександрА сообщ. №86
Времена меняются. В июне 1812 г. Наполеон собрал 600 тыс. солдат, в июне 1941 г. Гитлер собрал 5 млн. солдат. Полагаете в XXI веке кто-то соберёт для вторжения в Россию миллионы солдат?
Времена меняются, но геополитическое положение России остается. Вы не припомните, какие объективные экономические причины позволили в прошлые разы собирать огромные армии? Может вы не туда смотрите, и стоит смотреть экономические показатели? А что там у нас с мировой экономкой? Ну надо же все ЦБ запустили мега-спер-QE. Что бы это могло значь и чем закончится?
Цитата, АлександрА сообщ. №86
Война против России с использованием против нас лимитрофов вообще то уже идёт, и давно. Но с 2008 г. мы в этой войне перешли в контрнаступление и действуем совершенно не предсказуемо для тех кто "пишет стратегии" в США.
"Малая война", это всегда только пролог основного конфликта. А вот какой он будет, еще не определено. И зависит от нашей готовности его встретит. Что опять вопросы устойчивости общества, государства и промышленности. А только потому средства ведения войны. Но иметь их безусловно нужно. И этот процесс "малой войны" может быть десятилетиями, а может очень быстро превратиться в глобальную войну. Топливо войны экономика и демография, и тут не видно мирных перспектив. Мировая экономика -"Боливар не выдержит двоих".
Цитата, АлександрА сообщ. №86
Когда Россия в своей истории пыталась приобщить к цивилизации враждебными отсталые народы - это приводило к увязанию в кровавых конфликтах на очень долгие периоды. Та же Кавказская война, начало которой датируется 1817 годом, была завершена только в 1864 году.  Это исторический опыт России из нового времени. Хотите пример из новейшего времени? Война в Афганистане: 1979 - 1989 гг.  Афганская война была одним из гвоздей в крышку гроба СССР.
А с чего вы решили что геополитическое положение России изменилось? Оно конечно изменилось, но только в сторону обострения ресурсных и демографических противоречий. Оно не удивительно, наши запасы полезны ископаемых стали более ценны, а свободные территории еще более желанными. Так с чего вы решили что можно менять геополитические стратегии проверенные веками?
0
Сообщить
№88
05.12.2019 15:25
Цитата, Корректор сообщ. №87
Если бы вы последовательно разрушали систему мировой безопасности на протяжении десятилетий, вышли из договора ПРО и договора РСМД, рушили бы всякие средства контроля за вооружениями, значит это вам очень нужно. И очевидно вы понимаете потребности и риски в условиях отсутствия системы мировой безопасности.

Не стоит переоценивать "коллективный разум" современного американского истеблишмента. Во внешнеполитическом поведении США в последние 20 лет нет какого-то последовательного "хитрого" плана. Есть ситуативное поведение в интересах тех или иных властных групп, при очень слабой способности к составлению верных прогнозов и предсказанию последствий тех или иных собственных действий.

Если выход из договора по ПРО 18 лет назад как-то обосновывался аппетитами американского ВПК желавшего продать правительству США свои наработки по программе СОИ и тем что главные потенциальные противника США - "слабеющая Россия" и Китай, с отсталыми на тот момент стратегическими ядерными силами (которые были меньше французских или британских), не смогут ничего противопоставить американской "технологической мощи". То  выход из ДРСМД в этом году произошёл только потому что бывший советник Трампа по национальной безопасности Джон Болтон убедил действующего американского президента что раз уж в "сделке" не участвует Китай (у которого ракеты средней и меньшей дальности наземного базирования не просто есть,  их много), то это "плохая сделка". В результате выйдя из ДРСМД США оказались технологически не готовы быстро обзавестись этим классом сухопутных вооружений. Показательная испытательная стрельба КРМБ "Томахок" с импровизированной ПУ в виде ячейки УВП Mk.41 смонтированной вертикально на автомобильном полуприцепе - это просто курам на смех.

Цитата
Эта байка "США не может вести ядерную войну по причине отсутствия ядерного оружия" давно уже тиражируется.

Начать ядерную войну могут все государства обладатели ядерного оружия, в том числе и США. Вот только после 1945 года ядерное оружие не было применено в ходе войн ни разу, в том числе против тех кто заведомо не смог бы нанести удар в ответ. Вот и подумайте почему так произошло. Как в своё время заявил Бисмарк: "В военных делах важны не намерения, а потенциал". Так вот, тот самый потенциал не обязательно характеризует намерения. Вы на мой взгляд слишком опрометчиво приписываете США намерение развязать где нибудь ядерную войну. Было бы такое намерение, ещё в Корее бы развязали (как публично предлагал Дуглас Макартур, отправленный за это в отставку президентом Трумэном). А уж в октябре 1962 года и подавно.

Цитата
Вы просто можете внимательно посмотреть на ТТХ ракет ПРО в открытых источниках. Вспомнить о массовом производстве беспилотников в США. Модернизацию свободно падающих бомб до планирующих. Припомнить что снижение мощности термоядерного заряда характерно при модернизации его до нейтронного.

ТТХ ракет ПРО не блещут. С бомбой B61 Mod. 12 возникли серьёзные проблемы, не гарантирована её надежность. Начало серийного производства отложено. Массовое производство каких американских беспилотников, тех что регулярно сбивают хуситы в Йемене и ПВОшники Хафтара в Ливии? Для модернизации ядерного заряда в нейтронный нужно много трития (значительно больше чем для обычного "бустированного" ядерного заряда), с пополнением быстро сокращающихся запасов которого в США сегодня серьёзные проблемы.

Цитата
И вообще, должно возникнуть масса технических вопросов, и серьезные вопросы по теории игр.

Проблема современных США в том что "играют в игры" там сегодня некомпетентные политические шарлатаны искренне уверенные в избранности американской нации. А за кричащим фасадом "града на холме" прячется всё менее эффективный ВПК, требующий всё больше денег, но демонстрирующий на эти деньги всё меньшую отдачу в виде малопригодных для реальной войны "новейших вооружений" - таких как GBI, F-35, LCS, "Замволты", "Джеральды Р. Форды" и т.п.

Да, американские потуги на некую "технологическую революцию" в области "новой стратегической триады" представляющей собой оперативное и организационно-техническое объединение стратегических наступательных, стратегических оборонительных сил, а также инфраструктуры военно-промышленного комплекса США в последние последних 20 лет наблюдались. Но большинство программ откровенно провалилось, или полностью, как провалились программа  PGS или программа CG(X) (программа строительства крейсеров ПРО), или частично, как провалилась программа GMD.

Те небольшие успехи что наблюдаются, не демонстрируют значимого повышения военно-технической готовности США к внезапному развязыванию ядерной войны в сравнении с тем уровнем готовности, что наблюдался 20 лет назад. Да ядерные боезаряды W76-0 заменили на W76-1 и начинают добавлять к ним  W76-2 (возможно даже тайно превратив неуправляемый ББ с зарядом W76-2 в управляемый), но лишь потому что W76-0 без программы модернизации банально уже выработали бы свой технический ресурс. Да, модернизировали с заменой двигателей и систем управления МБР "Минитмен III" но только по той причине что без подобной модернизации те уже "протухли" бы. Да, поддерживают в работоспособном состоянии парк ПЛАРБ, но опять же потому что не делать этого нельзя. И т.д.

Цитата
Давайте без шапкозакидательства. Война, это искусство обмана. А ядерная война, это обман внутри обмана, планы внутри планов.

Уверяю Вас американское военно-политическое руководство точно не представляет собой изощрённый орден "Бене Гессерит". В противном случае в последние 20 лет они бы не вляпывались регулярно в локальные войны в которых оказались не способны победить. Что войны, даже волна "цветных революций" инспирируемых из США уже практически сошла на нет.

Цитата
Есть масса причин для войны, и они "волшебным" образом не исчезнут.

Так как глобальной неограниченной войны с применением всех видов оружия, в том числе и ядерного, все боятся и никто не хочет, то всё так и продолжится чередой малых "гибридных" войн на границах зон "жизненно важных" интересов  "полюсов силы" современного мира. США уже упустили свой состоявшийся в 90-е "момент гипердержавности" - с вершины только путь вниз.  По этому пути США идут уже без малого 20 десятилетия. Отсчёт можно вести с 11 сентября 2001 г. Последовавшая вслед "война с мировым терроризмом" в виде череды затянувшихся локальных войн в которых США не победили продемонстрировала миру что "король немножечко голый". Вызов США сегодня не боятся бросить не только Россия и Китай, но и к примеру Иран. А знаете почему? Потому что даже в Иране уже уверены что они свою локальную/региональную войну с США не проиграют.

Цитата
И в условиях возможной "войны ракет", собственную стратегию выживания нужно основывать на стабильности собственного общества и государства.

В условиях предчувствия неизбежной ядерной войны стратегию выживания нации следует основывать на повсеместном строительстве противоатомных убежищ в городах  противорадиационных укрытий в сельской местности, а так же на создании защищенных запасов продовольствия и энегоносителей на несколько лет вперед. Однако ж нет, ни одна нация себя так сегодня не ведёт.

Цитата
При текущей структуре экономики и демографической картине России, выживание без огромных потерь, выглядит крайне сомнительным.

Ну да, русские бабы в городах ан масс не рожают больше одного ребёнка, и не так уж многих из них жизнь заставляет родить хотя бы второго. Если считать тенденцию неизменной то даже без всякой войны на просторах России государствообразующий русский этнос лет через пятьдесят будет во многом замещён другими этносами, у которых женщины пока ещё рожают исправно. Вот только глупо строить прогнозы лет на пятьдесят вперед исходя из неизменности сегодняшних тенденций. К слову если текущие тенденции сохраняться то в США белое население к 2045 году станет меньшинством.

Цитата
А вот чтобы избежать глобального конфликта и не оказаться в ядерных мясорубках Европы, Азии и центральной части России, нужно иметь военные средства адекватные условиям.

Первый в мире по числу и разнообразию ядерных боезарядов (с учётом численности тактических боезарядов) ядерный арсенал Вы не относите к тому набору средств которой позволит России избежать именно ядерной войны? :)

Цитата
За Брюссель можете не беспокоиться, там решения не принимают.

Хорошо, Брюссель вычёркиваем. Укажите географические координаты иностранных центров принятия решений до которых могут быстро добраться тяжелые дивизии ВС РФ.

Цитата
Времена меняются, но геополитическое положение России остается. Вы не припомните, какие объективные экономические причины позволили в прошлые разы собирать огромные армии?

В 1812 г., в 1914 г. и в 1941 г. это были разные причины. Если сегодня мир накроет "великая депрессия" то конечно же огромные армии "нищебродов" собрать будет можно. Вот только их будет нечем (кроме стрелкового оружия) вооружить. Всем мы прекрасно знаем как выглядит современная "война тойот". Вас страшат именно такие многомиллионные армии? Или Вы считаете что в условиях краха глобализированной мировой экономики найдутся страны которые начнут "штамповать" современные реактивные истребители (производственный цикл ~1,5 года) тысячами а танки десятками тысяч в год?

Цитата
Малая война", это всегда только пролог основного конфликта. А вот какой он будет, еще не определено.

Но не такой, какими были Первая или Вторая Мировая войны. Призывая к формированию многомиллионных СВ Вы вообще-то призываете готовиться к войнам прошедшей индустриальной эры.

Цитата
А с чего вы решили что геополитическое положение России изменилось?

С того что исчезли иллюзии. Иллюзии как высшего политического руководства, так и иллюзии населения, которые привели к краху "травоядный" поздний СССР. Сегодня только дети малые не знают что "жизнь борьба" и "никто никому не должен".

Так вот, к глобальным "войнам тойот" мы тоже в принципе готовы. Во всяком случае на складах того ж стрелкового оружия на десяти а может и пятнадцатимиллионную армию "в случае чего" хватит. И прокормить эту армию удастся. Так как продовольственная безопасность в 147 миллионной стране производящей 123 млн. тонн зерна в год вообщем то обеспечена.
0
Сообщить
№89
06.12.2019 12:50
Цитата, АлександрА сообщ. №88
Не стоит переоценивать "коллективный разум" современного американского истеблишмента. Во внешнеполитическом поведении США в последние 20 лет нет какого-то последовательного "хитрого" плана.
Психи страдающие манией величия бывают невероятно изобретательны. Вот только все их затеи деструктивные и разумностью не отличаются. Так что не нужно их недооценивать, и не нужно полагаться на разумность их действий. Вот потому доводы "все бояться применить ядерное оружие, и потому его применять не будут" к лицам страдающим манией величия мало применимы. :)))
Но суть не в этом. А в том что хоть государство США и страдает тяжелой формой политической шизофрении, но безобидным и беспомощным это его не делает. Скорее более опасным для остальных государств на планете. И в том, что фактические вся полнота политической и экономической власти в США принадлежит транснациональным корпорациям. Что собственно и вызывает в политике "раздвоение личности". И сели позиции государственных интересов США происходящее больше похоже на безумие, то с позиции интересов транснациональных компаний все вполне логично и верное. Просто само государство США только "расходный материал".
Никогда не задумывались как конкретно происходит упадок империй и коллапс сложных обществ? Какими именно процессами это сопровождается. А все довольно просто в своей фундаментальной сущности. Интересы участников системы входят в противоречие с самой существующей системой, и потому конечным результатом является "упадок империи" или "коллапс сложных обществ". Но этот же коллапс усиливает отдельные элементы системы, вот потому и "политическое раздвоение личности" и "политическая шизофрения". Это только отражение смертельной схватки субъектов системы в беспринципной схватке за экономическую власть. И временно, это делает участников "временно выигрывающих" значительно сильнее. У государства США может и не быть сегодня "нужных ракет", но это не значит что их нет транснациональных корпорация США. И это не значит что субъекты системы не пойдут на самоубийственные действия для государства США в собственных и личных интересах. Это в американской политики сумасшествие, а у субъектов, как транснациональных корпораций все очень неплохо с организаций и целеполаганием. Вот только это очень деструктивные цели в конечном итоге.
И да если смотреть на промышленность США, то ее уничтожили в частных интересах. Как и уничтожали мировую систему безопасности в частных интересах. То выяснится что промышленные возможности транснациональных корпорация совсем не исчерпываться промышленными возможностями государства США. А распределены по всем "глобальны цепочкам добавленной стоимости". И тогда промышленно-военный потенциал "империи США" начинается смотреться в совершенно другом свете.
И что более важно, все участники системы совсем не идиоты. И прекрасно осознают, что единственный способ избежать "упадка империи" или "коллапса сложного общества", это выработать общую и принудительную для всех участников системы стратегию. И лучше стратегии "тотальная война" еще никто в истории не придумывал. А еще лучше война, по религиозным причинам, когда никакие доводы рационального вообще не рассматриваются. Вот отсюда "зеленая программа" в политике.
И недавняя "смерть мозга НАТО" имеет аналогичные причины. Блок НАТО из видимости коллективной обороны "вдруг", стал превращаться в блок коллективного самоубийства. И тут нет никакого "тайного плана" или "тайного заговора". Все определяет мировая экономика. А она прямо указывает - Боливар не выдержит двоих. Но если "не выдержит", то происходит совпадение интересов многих участников, а точка этого совпадения интересов - тотальная война. Никто лично не хочет войны, она просто коллективный результат устремлений многих. Все готовятся к войне. И не нужно недооценивать военный потенциал "государства США" или "блока НАТО". Так что еще раз оцените военные возможности, но у же  с позиции "глобальных цепочек добавленной стоимости" и военный потенциал окажется совсем другим. Как я думаю понятно, единственный способ наполнить "глобальные цепочки" в условиях мирового экономического кризиса, это тотальная война. Как видите стратегия коллективного самоубийства банально выгодна каждому из участников в отдельности. И очевидно, что каждый из участников в отдельности принимает меру к получению личных преимуществ при таком развитие событий. И в том числе занимается разработкой и созданием средств ведения войны. Так действительно у наших противников США "бомбы протухли" и "ракеты закончились" или нет? Интересный вопрос правда?
Тут вот недавно вспомнили, что Япония имеет все технические возможности для массового производства ядерного оружия. Чудный момент. И не только Япония.
Упадок империй происходит совсем не так как кажется на первый взгляд. А потом, что будет если в США начнется гражданская война? Разве угрозы исчезнут? Очевидно нет, они только возрастут, потому что "императоров" станет слишком много. Нельзя будет предсказать откуда и что прилетит. А для нашей сверх-концентрированной промышленности и дикой урбанизации много и не нужно. Мы сами немедленно окажемся в состоянии гражданской войны. И рост наших внутренних социально-экономических противоречий верное тому подтверждение.
Ненужно легко относиться к политическим шарлатанам, за ними всегда приходит "новый Гитлер". И при нынешних показателях мировой экономики это может произойти очень быстро. Так быстро, что нам лучше прямо сейчас выстраивать устойчивую к "войне ракет" оборону и прямо сейчас задуматься об изменение структуры собственной экономики и расселению населения по территории. Собственно, уже писал статью на эту тему: https://aftershock.news/?q=node/762921
https://aftershock.news/?q=node/748037
Цитата, АлександрА сообщ. №88
Начать ядерную войну могут все государства обладатели ядерного оружия, в том числе и США. Вот только после 1945 года ядерное оружие не было применено в ходе войн ни разу, в том числе против тех кто заведомо не смог бы нанести удар в ответ. Вот и подумайте почему так произошло. Как в своё время заявил Бисмарк: "В военных делах важны не намерения, а потенциал". Так вот, тот самый потенциал не обязательно характеризует намерения. Вы на мой взгляд слишком опрометчиво приписываете США намерение развязать где нибудь ядерную войну.
Вспомните, как именно разваливались империи и что за этим следовало. Вот например Римская империя, параллели просто напрашиваются. Что там в провинциях происходило?
Мы ведь даже не конец "империи США" наблюдаем, а конец всей западной цивилизации в ее текущей экономической модели "мировое разделение труда". И последствия коллапса будут соответствующего масштаба и сопровождаться не меньшими по масштабам боевыми действиями. А психов у власти уже сегодня немерено.
Цитата, АлександрА сообщ. №88
В условиях предчувствия неизбежной ядерной войны стратегию выживания нации следует основывать на повсеместном строительстве противоатомных убежищ в городах  противорадиационных укрытий в сельской местности, а так же на создании защищенных запасов продовольствия и энегоносителей на несколько лет вперед. Однако ж нет, ни одна нация себя так сегодня не ведёт.
Китай. Китай занимается серьезно подземной фортификацией. Но вы ошибаетесь. От современных ядерных зарядов противоатомные бомбоубежища не помогут. Еще в 60-х годах считали и пришли к выводу о бессмысленности. Как и запасы в нужном количестве создать невозможно. Хотя опять же, Китай имеет просто огромные резервы топлива. У них все планово.
Для концентрированной и оптимизированной промышленности, как и для огромных мегаполисов гарантированной защиты не существует. Но можно расселить мегаполисы и дублировать промышленность множеством локализованных малых предприятий рассчитанных на местное потребление. И на то есть экономические предпосылки. В условиях развала глобальной системы разделения труда придется локализовать производство в местах потребления. Такая модель гораздо более экономически устойчива. Почему собственно в США и ограничение на строительство высотных "человейников" и огромные "пригороды". Они давно эту экономическую истину поняли. Что небоскребы выгодны только как приватизация прибыли при убытках муниципалитета и государства. Не говоря уже о последствиях для демографии и психического здоровья населения.
Цитата, АлександрА сообщ. №88
Ну да, русские бабы в городах ан масс не рожают больше одного ребёнка, и не так уж многих из них жизнь заставляет родить хотя бы второго. Если считать тенденцию неизменной то даже без всякой войны на просторах России государствообразующий русский этнос лет через пятьдесят будет во многом замещён другими этносами, у которых женщины пока ещё рожают исправно. Вот только глупо строить прогнозы лет на пятьдесят вперед исходя из неизменности сегодняшних тенденций.
Глупо не исправлять самоубийственные тенденции если они имеют место. Но вы правильно все поняли, мировая экономика и геополитика, это сегодня "игра на выбывание". И при наших показателях экономики и демографии мы явно не претенденты в победители. Пока толстый сохнет, худой сдохнет.
Цитата, АлександрА сообщ. №88
Хорошо, Брюссель вычёркиваем. Укажите географические координаты иностранных центров принятия решений до которых могут быстро добраться тяжелые дивизии ВС РФ.
Можете смело включать в список все западные столицы Евразии. Мы не можем заранее предсказать агрессора. А еще добавите туда финансовые центры и транспортные хабы для стратегических ресурсов.
Если бы в Сирии заняли более ясную позицию, то давно бы прекратили бы всякую добычу нефти в Сирии, что была бы ощутимая победа в "малой войне". Простое действие, запускающее "эффект домино".
Цитата, АлександрА сообщ. №88
В 1812 г., в 1914 г. и в 1941 г. это были разные причины. Если сегодня мир накроет "великая депрессия" то конечно же огромные армии "нищебродов" собрать будет можно. Вот только их будет нечем (кроме стрелкового оружия) вооружить.
Заметьте "мировая депрессия", а в целом мире много что есть. Так что недооценивать противника тут очень опасно. И ответьте сами себе на простой вопрос - что делать с миллионами беженцев из сопредельных государств? Если мировая система разделения труда рухнет, то у многих из наших соседей рухнет вся экономика, поскольку существуют они только за счет "глобальных цепочек добавленной стоимости". Это "игра на выбывание".
И не если, а когда будут первые последствия. Промышленный рост индустриальных лидеров уже отрицательный. Как и отрицательные кредитные ставки. При раздутом до безумия фондовом рынке, государственном долге большинства государств за пределами здравого смысла, и все это в условиях когда деньги "просто печатают".
Так какие будут последствия? Как именно происходит упадок мировых империй?
Цитата, АлександрА сообщ. №88
Но не такой, какими были Первая или Вторая Мировая войны. Призывая к формированию многомиллионных СВ Вы вообще-то призываете готовиться к войнам прошедшей индустриальной эры.
Со всем не к этому призываю. А надежной и устойчивой "гражданской обороне". И к наличию специальных тяжелых дивизий укомплектованных профессионалами с хорошим образованием и пониманием геополитики. Что целиком, как массовая "гражданская оборона" и профессиональные штурмовые части, создают обороне устойчивость в "войне ракет", свободу маневра, и позволяет восстанавливаться при значительных потерях. В том числе в случает выбытия многих уровней командования.
Как бы там не развернулся "мировой кризис", но лучше кандидата чем Россия с ее геополитическим положением и природными богатствами просто не найти. А потом "поход на восток" историческая традиция разрешения внутренних социально-экономических противоречий для западной цивилизации.
Просто таково геополитическое положение России.
Цитата, АлександрА сообщ. №88
С того что исчезли иллюзии. Иллюзии как высшего политического руководства, так и иллюзии населения, которые привели к краху "травоядный" поздний СССР. Сегодня только дети малые не знают что "жизнь борьба" и "никто никому не должен".
Похоже вы неверно поняли принципы геополитической борьбы. Российская Империя не просто так постоянно отправляла своих солдат на войну. А СССР не бы таким травоядным как вы хотите его представить.
Российская Империя по результатам непрерывных войн имела огромное политическое влияние и всегда имела элитные войска и компетентных командующих. А периодически существовала в форме военной меритократии. Что надежно гарантировало коллективное выживание. А СССР совсем не фантиках экономику считал, а в реальном и натуральном прибавочном продукте. Это когда в фантиках начали экономику строить, тогда и рухнули.
Цитата, АлександрА сообщ. №88
Так вот, к глобальным "войнам тойот" мы тоже в принципе готовы. Во всяком случае на складах того ж стрелкового оружия на десяти а может и пятнадцатимиллионную армию "в случае чего" хватит.
Один маленький, но политический вопрос - а как насчет бойцов и их мотивации и организации? Население готово умирать в обороне? Или будем надеться на маленькую и "профессиональную" контрактную армию как у "торговых республик"? А кто там большинство "контрактников" и откуда они взялись? Так может стоит задуматься о милицейском принципе и подготовленной технике соответствующей уровню технологической культуры? Как бы и качество бойцов и техника несколько не соответствует демографическим показателям сопредельных государств. Как уже написал, они превосходят нас численно в разы. И население у многих моложе. Или вы предлагает воевать до последнего гражданина без шансов на победу? Зачем такие сложности, если сегодня могут быть и другие решения. И это могут быть простые технические и организационные решения. Просто заниматься ими нужно, а не говорить "повторение ВМВ не будет" и "миллионные армии никто собирать не будет".
В условиях экономического кризиса они могут и сами собраться, но с небольшой военной помощью технологически более продвинутых государств. Вспомните как США помогает "борцам за свободу" во всем мире. А если дело будет про Россию, обязательно будет оказана любая помощь, вплоть до выдачи ЯО и ракет доставки. И напоминаю, контроля за вооружениями больше нет. Нераспространение ЯО больше не работает.
0
Сообщить
№90
06.12.2019 21:43
Цитата, Корректор сообщ. №89
Психи страдающие манией величия бывают невероятно изобретательны. Вот только все их затеи деструктивные и разумностью не отличаются. Так что не нужно их недооценивать, и не нужно полагаться на разумность их действий.

Та или иная идеология, пусть и скатившаяся до абсурда, не делает людей её исповедующих больными психически с медицинской точки зрения. Ядерная война не может начаться с подачи лишь одного человека, пусть и первого лица в государстве, с психиатрическими проблемами.

К примеру при президентстве Никсона было как минимум два эпизода, когда высшие чины старались преуменьшить или совсем отменить президентскую власть над атомным оружием.

Первый эпизод случился в октябре 1969 г., когда президент приказал министру обороны Мелвину Лайрду, привести американские ядерные силы в повышенную готовность, чтобы напугать Москву, якобы США готовы применить атомное оружие против Северного Вьетнама. Лайрд как мог саботировал приказ, ссылаясь на проведение учений и неготовность.

Второй эпизод случился  в 1974 г. в последние дни Уотергейтского скандала, когда  Никсон впал в запой. Министр обороны Джеймс Шлезингер, сам ястреб Холодной войны, проинструктировал подчинённых перенаправлять любые срочные приказы Никсона, особенно касающиеся применения ядерного оружия, госсекретарю Генри Киссинджеру.

Так что давайте исходить из того что решение о развязывании ядерной войны всё таки будет коллективным, и будет принято по рекомендации военных группой высокопоставленных политиков большинство из которых будут нормальными с медицинской точки зрения, а не исходить от одного высокопоставленного медицинского психа с какой-нибудь манией.

Цитата
это не значит что субъекты системы не пойдут на самоубийственные действия для государства США в собственных и личных интересах.

Мне трудно представить себе группу высокопоставленных американских политиков которые примут решение о внезапном развязывании ядерной войны только потому что по чьим то прикидкам это будет прибыльным.

Гораздо более вероятно "вползание" в ядерную войну путём эскалации обычной войны с другой ядерной державой. Но и в этом случае крайне маловероятно что уже военное руководство ВС США станет безостановочно "повышать ставки" и от обмена одиночными ядерными ударами по военным целям в конце концов придёт к всеобщей ядерной войне с обменом массированными ядерным ударом по населению и промышленному потенциалу.

Пугать ядерной войной конечно стоит. Но не нужно придумывать абсурдные пугалки - что прямое военное столкновение между ВС великих держав обязательно закончится ядерной войной. Что эта ядерная война обязательно станет всеобщей, с обменом массированными противоценностными ударами. Что так произойдёт потому что всеобщая ядерная война может быть кому-то экономически выгодна.

Цитата
И да если смотреть на промышленность США, то ее уничтожили в частных интересах. Как и уничтожали мировую систему безопасности в частных интересах.

Перенос промышленного производство в страны третьего мира с минимальной стоимостью рабочей силы максимизирует прибыль, по этому "невидимая рука рынка" в рамках глобализации его и проделала.

Распишите сценарий при котором максимизировать прибыль будет крупномасштабная ядерная война между великими державами современности.

Цитата
В условиях развала глобальной системы разделения труда придется локализовать производство в местах потребления. Такая модель гораздо более экономически устойчива.

Но гораздо менее экономически эффективна и гораздо менее прибыльна. С развалом мировой системы разделения труда уровень потребления в развитых странах упадёт в разы - что безусловно вызовет в ходе такого падения масштабные социальные катаклизмы.

Как крупномасштабная империалистическая война когда в городах становится нечего есть переходит в войну гражданскую, мы в курсе. Но как неизбежную в результате мастабного экономического коллапса гражданскую войну  превратить в империалистическую ещё по моему никто не придумал.

Цитата
при наших показателях экономики и демографии мы явно не претенденты в победители. Пока толстый сохнет, худой сдохнет.

При развале мировой системы разделения труда подыхать первым начнёт тот, кто сегодня получает от этой системы наибольшие дивиденты и наибольший уровень потребления в расчёте на одного жителя. Потребление в США 22% от объема потребления всех благ в мире. При самообеспечении оно упадёт в разы - а это неизбежный социальный взрыв и расовая война между белым и не белым населением в результате разрастания уже наблюдавшихся там в отдельных районах ранее расовых волнений. Напомню, при сохранении современных тенденций белые в США станут меньшинством уже через 25 лет. Почему Вы решили что гражданская война в США обязательно приведёт к разлёту "Минитмэнов" куда не попадя мне честно говоря непонятно.

Цитата
Китай занимается серьезно подземной фортификацией. Но вы ошибаетесь. От современных ядерных зарядов противоатомные бомбоубежища не помогут. Еще в 60-х годах считали и пришли к выводу о бессмысленности.

Противоатомные убежища не спасут только при применении существенного количества кобальтовых ядерных боеприпасов сверхбольшой мощности, на наличие которых пока что намекаем только мы.

По сравнению с 60-ми численность ядерных боеприпасов находящихся в распоряжении ВС США снизилась почти на порядок, средняя мощность американского ядерного боеприпаса снизилась в несколько раз. При внезапном противоценностном ударе это конечно несущественно,  но если успеть эвакуировать города, картина кардинально меняется.

Цитата
Почему собственно в США и ограничение на строительство высотных "человейников" и огромные "пригороды".

Потому что в США не развита система общественного транспорта в городах, зато велик уровень автомобилизации населения. По этому те кто считает себя "средним классом" могут позволить себе жить на даче в пригородах.

Цитата
Можете смело включать в список все западные столицы Евразии. Мы не можем заранее предсказать агрессора.

Чуть выше Вы написали что в Брюсселе решения не принимают, а еврокомиссаров "в случае чего" расстреляют или повесят свои. Все столицы - это к примеру София, Осло, Копенгаген, Лиссабон. Там тоже могут оказаться центры принятия решении требующие их штурма танковыми дивизиями с последующим повешением на главной площади лиц принимавших решения? По моему Вам нужно точнее определиться со списком тех столиц где действительно есть или могут появится центры принятия решений, и которые к тому же танкодоступны без проведения стратегических морских десантных операций.

Цитата
что делать с миллионами беженцев из сопредельных государств?

То же что Турция сделала с миллионами беженцев из Сирии.  Миллионы побегут только из государств в которых начнутся голод и крупномасштабные гражданские войны, т.е. из тех, население которых не способно прокормить себя без поставок продовольствия или энергоресурсов извне.

Цитата
Как бы там не развернулся "мировой кризис", но лучше кандидата чем Россия с ее геополитическим положением и природными богатствами просто не найти.

Когда в стране проблемы с обеспечением населения продовольствием и массовые беспорядки, уверяю Вас,  нашим соседям будет не до похода за природными богатствами к такому хорошо вооруженному соседу как Россия.

Цитата
А потом "поход на восток" историческая традиция разрешения внутренних социально-экономических противоречий для западной цивилизации.

Слишком доместифицированное и старое (средний возраст) коренное население в современной Европе. Там конфликт местных и пришлых, по большей части исповедующих ислам, будет развиваться локально, внутри национальных "квартир", и банды через границы будут шастать максимум друг к другу, а не соберутся в "великую орду" или "великую европейскую армию" (как угодно) для "похода на Восток".

Для "похода на Восток" сначала нужно чтобы очередной "великий вождь" смог взять под контроль большую часть Европы и навёл там хоть какой-то "новый порядок". А это надолго, и за "период объединения" европейская промышленность придёт в полный упадок.

Цитата
Российская Империя не просто так постоянно отправляла своих солдат на войну. А СССР не бы таким травоядным как вы хотите его представить.

Российская Империя так и не взяла Царьград, а поздний СССР застрял в Афганистане на 9 лет и так и не помыл сапоги своей армии в Индийском океане. Что уж говорить о заморских территориях, одна только продажа Аляски (с раздачей взяток) чего стоит. Не будем преувеличивать геополитический экспансионизм Российской Империи и СССР.

Цитата
Один маленький, но политический вопрос - а как насчет бойцов и их мотивации и организации? Население готово умирать в обороне? Или будем надеться на маленькую и "профессиональную" контрактную армию как у "торговых республик"?

Отслужившие запасники "в случае чего" от мобилизации бегать не будут. Вы считаете будут?

Цитата
Так может стоит задуматься о милицейском принципе и подготовленной технике соответствующей уровню технологической культуры?

Вооружённые силы - 1 млн. человек
Министерство внутренних дел - 900 тыс. человек
Федеральная служба войск национальной гвардии - 340 тыс. человек
Если говорить о структуре казачества, то у нас есть 11 войсковых реестровых обществ. Они распределены по округам от Калининграда до Сахалина. Люди, входящие в эти общества, взяли на себя обязательство служения государству. Численность реестрового казачества — примерно 750 000 человек. Помимо этого есть еще порядка 200 различных общественных организаций, которые причисляют себя к казачеству. Это около 200 000 россиян. Кроме того, есть еще молодежные казачьи организации, в них состоит около 150 000 человек. Итого к организованному казачьему сообществу относится около миллиона наших сограждан.

Цитата
Как бы и качество бойцов и техника несколько не соответствует демографическим показателям сопредельных государств.

Не понял как это "качество бойцов и техника" не соответствует демографическим показателям сопредельных государств?

В сопредельных государствах сразу рождаются войнами с винтовкой в руках? Это в каких?

Аналоги и численность отечественного реестрового казачества в сопредельных государствах назовёте?

Цитата
И население у многих моложе.

Интуиция мне подсказывает что великое нашествие с сопредельных территорий банд на пикапах силовые структуры России остановят без великого перенапряжения.

Цитата
И напоминаю, контроля за вооружениями больше нет. Нераспространение ЯО больше не работает.

А вот нераспространение ПЗРК по миру как то пока работает. Число терактов против самолётов гражданской авиации с использованием ПЗРК минимально. Так что в скорое распространение по миру шахтных МБР "Минитмэн" и ПЛАРБ "Огайо" я не  верю, от слова совсем.
0
Сообщить
№91
07.12.2019 13:15
Цитата, Корректор сообщ. №74
Во-первых, мы говорим о выживании общества и государства. Сколько стоит выживание государства и общества?
Во-вторых, нет больше тылов и флангов в войне с равным противником. Ракеты теперь у всех есть, а для них нет "флангов". И очевидно в наступлении количество "встречающих" ПТУР будет выше чем количество наступающих танков.
В-третьих, какое еще штаб когда есть спутниковая разведка и современная радиоразведка, и когда у противника есть крылатые и баллистические ракеты средней и малой дальности? Придется теперь устраивать штаб в боевых порядках.
Ц
Во-первых СССР уже на эти грабли наступал под лозунгом "лишь бы не было войны...."
Во-вторых, по вашей логике , ракетам всё равно, что "долбить" БМП-2  или Армату ,  так зачем платить больше?
В третьих, поясняйте, штабы какого уровня вы предлагаете вынести на передовую?
штаб полка или бригады и так практически на передовой, а если вы хотите перевести на передовую и штаб армии, то с этим предложением к авторам " юмористического раздела" пожалуйста...
0
Сообщить
№92
07.12.2019 13:38
Цитата, штурм сообщ. №67
Плавающие БМП самостоятельно преодолеют водную преграду и обеспечат плацдарм на противоположном берегу для организации переправы тяжёлой бронетехники и автомобилей.
Цитата, Корректор сообщ. №74

Вы предлагает подождать подлета крылатых ракет и сконцентрироваться? Смелое предложение.

Я предлагаю иметь в бригаде мобильный резерв средней бронетехники  в виде  двух батальонов БМП Курганец или БМП-3М Драгун которые способны самотятельно преодолеть водную преграду , рассредоточится на противоположном берегу, занять оборону и обеспечить безопасность переправы для Т-14, Т-15 и неплавающей автомобильной техники..

А вот что вы предлагаете делать с только тяжёлыми Т-14 и Т-15 ?
дойти до ближайшей крупной реки и всё, война окончена!!!
потому что концентрироваться перед переправой  нельзя, сразу обнаружат спутники и прилетят тактические ракеты с ЯБЗ .....
0
Сообщить
№93
07.12.2019 13:51
Цитата, штурм сообщ. №67
Наверное не зря в бригадах и дивизиях всех армий мира параллельно используют разные типы бронетехники.....

Цитата, Корректор сообщ. №74


Готовится нужно к будущей войне, и именно с целью ее избежать. Так что мало ли что у кого есть и как кто это применяет. Важно что там нужно исходя из наших условий и наших возможностей.

Весь мир готовится к будущей войне , но формирует свои мотопехотные подразделения на основе комбинации лёгкой  средней и тяжёлой техники и только один "Корректор" заглянул в будущее и уверен в безоговорочной победе при помощи одних только "тяжеловесов"...

В России такие климатические условия, что нужна и колёсная и гусеничная и плавающая и болотоходная и "погорамлазающая" техника , а поскольку формировать и содержать отдельные армии для  каждой климатической зоны не может себе позволить ни одна страна мира, формируются армейские подразделения (БТГ, полки, бригады, дивизии...) способные действовать в любом климате с любыми естественными преградами (лес, река, болота, снежная целина, тундра.....) как на своей территории так и на территории неприятеля.
0
Сообщить
№94
07.12.2019 19:13
Цитата, АлександрА сообщ. №90
Та или иная идеология, пусть и скатившаяся до абсурда, не делает людей её исповедующих больными психически с медицинской точки зрения. Ядерная война не может начаться с подачи лишь одного человека, пусть и первого лица в государстве, с психиатрическими проблемами.
Дело в том, что войны рациональны по своей природе. Нисколько не сомневаюсь что решение о применении ядерного оружия будет коллективным и обоснованным, и подкреплено вполне рациональным экономическим обоснованием. А вот сама экономическая необходимость войны, это уже следствие политики. И если политическая шизофрения, то вопрос когда война станет рациональным экономическим решение, только вопрос времени. Вот еще несколько лет назад в общественном сознании любое применение ЯО считалось катастрофой и безумием, но экономические показатели меняются, и вот уже вполне себе концепция "ограниченной ядерной войны".
Не обращайте внимание на политических шизофреников, смотрите на их экономическую политику. У Гитлера тоже были очень рациональный военные в генеральном штабе. И военные планы составляли отнюдь незаурядные люди. И все было очень даже рационально и подкреплено математическими выкладками.
Цитата, АлександрА сообщ. №90
и будет принято по рекомендации военных группой высокопоставленных политиков большинство из которых будут нормальными с медицинской точки зрения, а не исходить от одного высокопоставленного медицинского психа с какой-нибудь манией.
Угу, и будет рациональным и обоснованным. Именно так. Но есть правда еще один нюанс. Если мы имеем "упадок империи" и "коллапс сложного общества", то политики будет рациональны и прагматичны, но вот только будут преследовать исключительно собственные экономические цели и прямо сейчас. Без учета глобальных последствий и исторической перспективы. Таковы правила игры "упадок империи" и "коллапс сложного общества". И на то есть экономические причины. Как именно все получается, уже описал. Множества частных интересов ведут к общим катастрофическим последствиям.
Цитата, АлександрА сообщ. №90
Мне трудно представить себе группу высокопоставленных американских политиков которые примут решение о внезапном развязывании ядерной войны только потому что по чьим то прикидкам это будет прибыльным.
Ничего не писал про "внезапное" и "неожиданное". Вы совершенно правы, это будет долгий совещательный процесс и коллективное решение. И по сути "переговоры" давно уже идут. Экономические показатели падут, и другой альтернативы коллективной стратегии - война, на горизонте не видно. Все прочите стратегии требуют фундаментальных изменений экономической системы. Но это равносильно потере власти, что тоже война, но другого рода.
Цитата, АлександрА сообщ. №90
Гораздо более вероятно "вползание" в ядерную войну путём эскалации обычной войны с другой ядерной державой.
Именно это и наиболее вероятно, так и возникла концепция "эскалация для деэскалации". Просто предлагаю ее дополнить тяжелыми дивизиями. Что не более чем простая логика. Что на мой взгляд очень практично. Практичней чем сразу долбить по экономическим центрам ЯО. Путь противник первый начинает ядерную эскалацию. Что тоже практично, в игре на выбывание крайне важна последовательность действий игроков.
Цитата, АлександрА сообщ. №90
Но и в этом случае крайне маловероятно что уже военное руководство ВС США станет безостановочно "повышать ставки" и от обмена одиночными ядерными ударами по военным целям в конце концов придёт к всеобщей ядерной войне с обменом массированными ядерным ударом по населению и промышленному потенциалу.
Именно повышать ставки и будут. Поскольку экономика не оставит выбора, и эскалация будет логичным и рациональным решением. Вопрос именно в том как этого не допустить с минимум издержек и рисков. Мое предложение уже прочитали, массовой милицейской армией сделать экономические цели труднодостижимыми, а тяжелыми штурмовыми дивизиями максимально повысить ставки личной и персональной ответственности. Вести эскалацию конфликта в первую очередь не ядерными средствами, что вынуждает противника к самоубийственному шагу в ядерных.
Цитата, штурм сообщ. №91
Пугать ядерной войной конечно стоит. Но не нужно придумывать абсурдные пугалки - что прямое военное столкновение между ВС великих держав обязательно закончится ядерной войной.
Давайте определимся, никого пугать не собираюсь. Текущие показатели мировой экономики, людей помнящих историю, пугают больше чем перспектива ядерной войны. И без ЯО способны привести к катастрофическим последствиям соизмеримым я последствиями ядерной войны. И если ядерная война возможна, то глобальный и фундаментальный экономические "кризис" это наблюдаемая реальность.
Так что глупо не учитывать очевидные последствия экономического коллапса. И такие последствия обязательно включают - ядерная война возможна и рациональна.
Цитата, АлександрА сообщ. №90
Что эта ядерная война обязательно станет всеобщей, с обменом массированными противоценностными ударами. Что так произойдёт потому что всеобщая ядерная война может быть кому-то экономически выгодна.
Ничего не писал что ядерная война обязательно будет всеобщей и с массированными ядерными ударами. Но из текущей структуры мировой экономики просто логичным выглядит применения ЯО против центров принятия экономических решений. Такова особенность высокой интеграции индустриальной промышленности и ее концентрации. Это банальное и рациональное решение "удаление" лишних претендентов на добавленную стоимость и перехват экономического контроля за глобальными цепочками создания добавленной стоимости.
Не более чем игра на выбывание в условиях - Боливар не выдержит двоих.
Но вы напрасно думаете только о США и думаете что начало войны безусловно связано политическим руководством США. По мере развития экономического "кризиса" политические власти всех стран оказываются в "дилемме заключенного". И как вы верно подметили в условиях гражданской войны сложно вести империалистические войны, но ведение империалистической войны оставляет надежду избежать внутреннего коллапса. Отсюда и два простых решения, спровоцировать другого на самоубийственный военный конфликт, а самому используя конфликт сохранить политическую власть и решение развязать империалистическую войну в надежде разрешить экономические противоречия за чужой счет. Заметьте, как наши бывшие республики ратуют за военный конфликт с Россией? А как польские политики радуются стать "передовой НАТО"? Это же простая экономическая логика. И них там с экономикой все совсем плохо.
Но главную опасность представляет не вся эта мелочь, хотя размещение на их территории ракет средней и малой дальности еще тот "подарок". Главная опасность, это государственный ядерный терроризм. Когда нельзя определенно сказать кто финансировал и в чьих интересах. Теперь возможны любые подставы. Теперь сами государства становятся террористами.
И США уже продемонстрировали примеры успешного использования терроризма для решения внутренних социально-экономических проблем.
Теперь много что очень выгодно, что раньше считалось немыслимым и безумием. И пока показатели мировой экономики не изменятся, еще много  что может стать рациональным и желанным. Картина проста, совокупность множества частных интересов теперь неизменно ведут к коллективному самоубийству. И экономические показатели не изменятся. Пока не изменится вся структура мировой экономики. Когда изменение структуры мировой экономики неизменно означает уничтожение мировой системы разделения труда. Вот такой парадокс и "бутылочное горлышко".
Цитата, АлександрА сообщ. №90
Перенос промышленного производство в страны третьего мира с минимальной стоимостью рабочей силы максимизирует прибыль, по этому "невидимая рука рынка" в рамках глобализации его и проделала.
Вот только этот процесс "глобализации" закончился. И сам этот процесс, как размазывание объективной улыбки добавленной стоимости, вызванной технической сложность современного производства, по многим странам ведет к общей экономической деградации и деградации ресурсного базиса стран участников. Что в конечном итоге и привело к мировому экономическому "кризису". Фактическому ресурсному банкротству мировой системы разделения труда. А банкротство системы неизменно ведет к катастрофическим последствиям для всех и геополитической игре на выбывание. Мы сами создали систему результатом существования которой будет - война возможна и желанна. Коллективный интерес участников теперь вольно или невольно направлен на разрушение самой системы. А США просто доминирующий "центр системы" извлекающий максиму выгоды от ее существования. Но США это не сама система, а только географический центр и хаб движения финансовых потоков.
Цитата, АлександрА сообщ. №90
Распишите сценарий при котором максимизировать прибыль будет крупномасштабная ядерная война между великими державами современности.
Это самое простое и очевидное. Страны "третьего мира" по мере переноса к ним производства сами стали индустриальными и им теперь требуются квалифицированные работники, а труд за "чашку риса" становится экономически не эффективным. Вот тут и выяснилось давно очевидное - Боливар не выдержит двоих. ;)
Очевидно простым выглядит "пристрелить" конкурента. И очевидно простым выглядит создание искусственных условий когда работа за чашку риса снова наполняет глобальные цепочки добавленной стоимости золотым потоком. Вот потому и начались "цветные революции" и прочая "борьба за свободу". Простейший сценарий и решение, устроить хаос, довести целые страны до готовности "работать за чашку риса" и раздавать собственные природные ресурсы "за так". Вот вам и "сценарий". Для сохранения текущей структуры мировой экономики весь мир должен стать "дикими территориями борьбы за свободу". Опять же, это игра на выбывание, и конкурентов желательно отстреливать.
Простейший сценарий.
Цитата, АлександрА сообщ. №90
Но гораздо менее экономически эффективна и гораздо менее прибыльна.
Вам прибыли или гарантированное коллективное выживание? Тут придется выбирать или кооперативная игра или антагонистическая игра на выбывание. А потом нет смысла повторять доводы классиков, капитализм в конце своего существования из системы развивающей общественное производство превращается в систему уничтожающую общественное производство. Что мы сегодня и наблюдаем. Но жизнь продолжается и общественное производство необходимо для существования общества и выживания каждого. А значит выстраивать системы адекватные экономическим реалиям и безусловно удовлетворяющие общественные потребности. Что и есть локализации производств в местах потребления и на имеющемся ресурсном базисе. И это не будет простое решение, но таковы геополитические и экономические реалии. Таковы условия кооперативных стратегий.
Нравится нам это или нет. Выбора нет. И чем раньше осознаем историческую неизбежность, тем с меньшими потерями пройдем "бутылочное горлышко" истории.
Цитата, АлександрА сообщ. №90
С развалом мировой системы разделения труда уровень потребления в развитых странах упадёт в разы - что безусловно вызовет в ходе такого падения масштабные социальные катаклизмы.
Все верно. И этот процесс уже начался. Мы в нем находимся. И это точка бифуркации системы. Или точка когда совокупность индивидуальных интересов, как антагонистические игры, неизменно ведут к коллективному самоубийству, а выходом является кооперативная игра, как осознанная необходимость общей стратегии на устойчивое и сбалансированное развитие. А вот как это сделать, нам подсказывают объективные показатели экономики и военные угрозы.
Цитата, АлександрА сообщ. №90
Но как неизбежную в результате мастабного экономического коллапса гражданскую войну  превратить в империалистическую ещё по моему никто не придумал.
Угу, вот потому и "дилемма заключенного" и совокупность политики множества государств неизменного ведут к войне. Никто не жаждет устраивать ядерные мясорубки, но устремления многих неизменно ведут к такому результату.
Цитата, АлександрА сообщ. №90
Потребление в США 22% от объема потребления всех благ в мире. При самообеспечении оно упадёт в разы - а это неизбежный социальный взрыв и расовая война между белым и не белым населением в результате разрастания уже наблюдавшихся там в отдельных районах ранее расовых волнений. Напомню, при сохранении современных тенденций белые в США станут меньшинством уже через 25 лет.
Ну и что? Политику государств определяет геополитическое положение, экономика и культурные традиции, они же "цивилизационные парадигмы". Так какая разница какой цвет кожи?  Цвет кожи, как наследуемая культура, повлияет только на лозунги под которыми буде проходить геноцид. Но общая политика не особенно изменится, и станет только более агрессивной. Установят фашистскую диктатуру под лозунгами "вернем былое величие" и продолжат политику "крайними средствами". Ничего не напоминает? А потом, там не все идиоты. И прекрасно осознают альтернативу или гражданская война или империалистическая война. Вот потому и вся суета в Польше и суета вокруг блока НАТО. Это просто очевидно простое решение ближайшей перспективы - принудить всех участников системы к общей стратегии методом войны. Собственно почему и безумие санкций. Это не безумие, а геополитическая стратегия во внутренних интересах сохранение системы. Но как видите, реальные и масштабные действия это нисколько не исключает, включая "ограниченную ядерную войну".
Главное опасность даже не в США, а в том что и остальные страны неизменно скатываются в "дилемму заключенного". Появляется слишком большой соблазн спровоцировать войну между США и другой страной обладающей серьезными природными ресурсами. И тут будут все средства хороши. Да банальное, если в США начинается полный бардак, спровоцировать войну совсем не сложно. Это именно стратегия наполнения цепочек добавленной стоимости. Очень давно писал статью про "капитализм по американски": https://aftershock.news/?q=node/519958
И учтите, что если в США действительно начнется гражданская война, то кто будет контролировать ядерное оружие США и как оно будет использовано предсказать просто невозможно. Но ставлю на широкое применения ЯО в гражданской войне. :))) Пристрелить конкурента, это очень по американски.;)
Цитата, АлександрА сообщ. №90
Почему Вы решили что гражданская война в США обязательно приведёт к разлёту "Минитмэнов" куда не попадя мне честно говоря непонятно.
Да понятие не имею что там будет. Но одно могу сказать точно, такого еще не было в истории. И потому предсказать последствия просто невозможно, и потому стоит рассчитывать на худшее. Как минимум, ядерный терроризм неизменно станет вполне возможным.
Цитата, АлександрА сообщ. №90
Противоатомные убежища не спасут только при применении существенного количества кобальтовых ядерных боеприпасов сверхбольшой мощности, на наличие которых пока что намекаем только мы.
Зачем так сложно? Просто посмотрите на численность населения современного мегаполиса. Ну допустим вы создали бомбоубежище для большей части населения, допустим в большей части население выжило. Ну и что? Что дальше? Инфраструктура разрушена, системы жизнеобеспечения не работают, а у вас в одном месте собрались миллионы людей которых нужно кормить и сохранять порядок на руинах мегаполиса. Уверены что вы их спасли? Или очень быстро живые позавидуют мертвым?
Существуют разумные пределы концентрации и они уже давно пройдены. Современный мегаполис в войне ракет может быстро превратиться в "блокадный Ленинград", а у нас немного "иная" идеология и общественное сознание. И совсем другой бюрократический аппарат. Какие решения будет вынуждена принять политическая власть и какие будет последствия легко предсказать. И сами знаете чем такие решения заканчиваются для политической власти.
Вот и получается, что только китайцы с их культурой и политической системой могут позволить себе заниматься подземной фортификацией. У них есть такие культурные традиции, что могут себе позволить. И то очень спорно на достигнутом ими уровне технологического развития.

Будет время, объясню и по остальным "пунктам". Тут нужен системный подход.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 24.02 23:39
  • 1
«НАТО ждет поражение»: в США оценили возможный сценарий конфликта с РФ
  • 24.02 23:00
  • 4
Новый пулемет Калашникова станет частью экипировки "Сотник"
  • 24.02 22:01
  • 19
Институт «Звездных Войн»
  • 24.02 20:56
  • 1
В России ответили на подозрения США в применении климатического оружия
  • 24.02 18:36
  • 1
Рогозин отреагировал мемом на посадку аппарата NASA на Марс
  • 24.02 18:15
  • 1
"Калашников" рассчитывает на завершение в этом году госиспытаний дрона-камикадзе "КУБ"
  • 24.02 18:07
  • 4
"Калашников" создаст на базе АК-308 автомат нового поколения
  • 24.02 17:58
  • 23
Организационная трансформация Объединенной авиастроительной корпорации
  • 24.02 16:48
  • 0
США и Израиль совместно разрабатывают новую систему ПРО
  • 24.02 16:21
  • 220
Украинские гадания на турецкой кофейной гуще
  • 24.02 15:57
  • 52
Крылья Арктики
  • 24.02 13:32
  • 29
Milliyet (Турция): Турция и Ренессанс НАТО
  • 24.02 13:24
  • 39
Ракетные "Метисы" хорошо зарекомендовали себя в городских условиях
  • 24.02 10:44
  • 2
Тяжелый убийца
  • 24.02 09:06
  • 7
Стопроцентное импортозамещение для спутников системы "ГЛОНАСС" будет обеспечено к 2025 г. - Рогозин