Войти

Ростех предложил три варианта развития ОАК, для каждого нужны субсидии на 350 млрд руб. - газета

3011
37
-2
Стенд компании Объединенная Авиастроительная Корпорация. Архивное фото
Стенд компании Объединенная Авиастроительная Корпорация. Архивное фото.
Источник изображения: © РИА Новости / Алексей Куденко

Москва. 2 октября. ИНТЕРФАКС - "Ростех", который к весне 2020 года должен завершить поглощение ПАО "Объединенная авиастроительная корпорация" (MOEX: UNAC) (ОАК), подготовил для рассмотрения правительством три варианта ее развития, все они в качестве первоочередной меры подразумевают получение из бюджета 350 млрд руб., пишет газета "Коммерсантъ" в среду.

Субсидии нужны, чтобы закрыть безнадежные долги: 182 млрд руб. убытков прошлых лет, 63 млрд руб. непокрытых инвестиций в НИОКР, 59 млрд руб. невыполненных обязательств заказчиков и 46 млрд руб.- облигации ОАК, выпущенные для покрытия дефицита в 2011 году. По данным издания, общий банковский долг ОАК по состоянию на август составлял 509 млрд руб. В случае получения субсидии он сократится до 159 млрд руб., из которых 89 млрд руб. затем также потребуется реструктурировать.

Первый вариант развития авиапрома кроме выделения бюджетных средств предполагает очистку балансов предприятий от непрофильных активов, оптимизацию земельных участков и неиспользуемых производственных площадей, приведение складских запасов в соответствие с производственной программой. Эти меры, считают в "Ростехе", улучшат финансовое состояние ОАК, но не решат проблемы в корне из-за "недостаточной загрузки и избыточной численности персонала", и через несколько лет авиапрому вновь потребуется господдержка. Второй вариант включает сокращение числа предприятий конечной сборки и агрегатных заводов, а также значительной доли персонала (в 2018 году на оплату труда пришлось около 60% расходов ОАК, или 89,4 млрд руб.). Эти меры позволят без увеличения объемов заказов достичь безубыточности путем резкого сокращения масштабов отрасли. В госкорпорации считают нужным снизить число низких переделов на авиазаводах, сократив их мощности и персонал, аналогичные меры предлагаются для конструкторских бюро с устранением дублирования разработок.

В третьем варианте "Ростех" помимо оптимизации рассчитывает на массированную господдержку спроса на российские самолеты. Так, предлагается создать авиакомпанию на базе "Государственной транспортной лизинговой компании" (ГТЛК, принадлежит Минтрансу), которая бы эксплуатировала только SSJ-100 и МС-21 и обслуживала региональные перевозки. От государства потребуется также субсидирование процентных ставок по кредитам и лизингу. Источник издания, знакомый с обсуждением предложений "Ростеха" в правительстве, отмечает, что министр транспорта Евгений Дитрих оценивает проект негативно. В Минтрансе подтвердили, что считают целесообразность проекта авиакомпании неочевидной. "Основной вид деятельности ГТЛК - предоставление в лизинг транспортных средств (воздушных, железнодорожных, морских, автомобильных)",- подчеркнули в министерстве. В секретариате профильного вице-премьера Максима Акимова говорят, что знают об идее "Ростеха", но "на сегодня она не имеет финансово-экономической проработки".

В военном сегменте госкорпорация хочет работать с Минобороны по схеме "трейд-ин", когда министерство сдает старый самолет ОАК, получает взамен новый, а старую машину модернизируют для продажи на внешнем рынке по сниженной цене. По оценке "Ростеха", этот сценарий позволит сделать отрасль вновь прибыльной и "вернуть позиции одного из крупнейших мировых производителей авиатехники".

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
29.06.2016
Михаил Воеводин: санкции никак не сказались на титановых проектах России
16.11.2015
Михаил Погосян: "Конструктор авиа"
06.06.2014
Интервью Министра промышленности и торговли России Д. Мантурова
27.08.2013
Летим на гражданку
02.08.2012
Гендиректор холдинга "Авиационное оборудование" Максим Кузюк: "Моя главная роль - избавиться от неэффективного руководства, коррупции и других пережитков советской эпохи"
01.07.2011
Paris Airshow 2011: Возрождение
37 комментариев
№1
03.10.2019 23:53
Странно, что не упоминают про оптимизацию модельного ряда.
Если оставят в производственной программе неликвидные Ил-76, Ил-96, Ил-112, SSJ-100, Бе-200, Су-34, МиГ-35 - никогда из кризиса не выберутся.

И вероятно еще одна проблема, не позволяющая отрасли "подняться с колен" - околонулевая рентабельность при выполнении ГОЗ.
0
Сообщить
№2
04.10.2019 06:39
Цитата, BorSch сообщ. №1
Странно, что не упоминают про оптимизацию модельного ряда.
На что менять или Вы предлагаете закрыть заводы?
0
Сообщить
№3
Скрыто, низкий рейтинг.
№4
04.10.2019 19:42
Цитата, LEO101 сообщ. №2
На что менять
Здесь кмк краеугольная системная проблема требующая принципиального решения, которая только может показаться простой - организационная, а не техническая. А именно - кто у нас, каким образом и по каким критериям определяет модельный ряд для государственных инвестиций, насколько этот процесс объективен, компетентен, защищен от конфликта интересов и коррупции и насколько он учитывает, если вообще учитывает, потребности конечных пользователей, а не военных, промышленных и государственных чиновников.

Да, в имхо-список ненужных моделей забыл вписать противоречащие здравому смыслу и пожирающие гигантские ресурсы Ми-26 и возобновление производства Ту-160. А также соосные вертолеты, в том числе, при всем уважении и симпатии - Ка-52.

На что менять, мой вариант.
Для начала - что нужно оставить из имеющегося задела:
1.
Вертолеты.
Ми-8/17 (только пока и если остается спрос), Ми-38, Ка-62, Ансат, Ми-28.
2.
Гражданские лайнеры - Ил-114, МС-21-300.
3.
Военные самолеты.
Су-35, Су-57, БПС "Охотник".
Дозаправочный, ДРЛО, ПЛО на базе Ту-204.
Ту-160, Ту-22М3, МиГ-31, Ил-76, Ан-124 - только восстановление и модернизация, причем глубокая, имеющегося парка.


И на обозримую перспективу:
1.
Вертолеты.
Глубокая экспертная ревизия и переосмысление потребности/отсутствия потребности в классической соосной схеме.
НИОКР и тщательнейший маркетинг (опять же независимый и профессиональный, а не местечково-лоббистский) по компоновочным схемам и типоразмерам ПСВ.
2.
Гражданские лайнеры - поле непаханое.
Открытие нового национального проекта по созданию гаммы реактивных административных и региональных лайнеров, концептуально близких к предложенной КБ "Туполев" линейке Ту-400/324/414, вместимостью от 20 до 80 пассажиров.

Полная переработка и ребрендинг SSJ в сторону вместимости 110-150 пассажиров и  увеличения дальности. И разумеется - используемых конструкционных материалов, обновления дизайна экстерьера и интерьера и максимального импортозамещения.

Развитие линейки МС-21 в сторону увеличения размерности и дальности - МС-21-400 и еще более тяжелого МС-21-500, близкого к перспективному сегменту MoM (Middle of the Market).

Обладание полным набором прав, компетенций и располагаемых производственных  мощностей по 100% локализованной сборке в России ШФДМС CR929.

Активизация НИОКР по SSBJ.

3.
Военные самолеты.
Пересмотр проекта ПАК ДА в сторону уменьшения, нынешний девиз "еще больше, чем Ту-160" это бесперспективный тупик, прямо противоречащий тенденциям развития АСП - высокоточности и миниатюризации.
Патрульный самолет ПЛО и дозаправщик на базе ПАК ДА.
ЛВТС, СВТС.
Гамма специальных самолетов на базе МС-21-400/500, в первую очередь - универсальный транспортно-дозаправочный и ДРЛО.
0
Сообщить
№5
05.10.2019 07:15
Цитата, BorSch сообщ. №3
Цель - оптимизация и развитие авиастроительной отрасли, а не собес.

Применительно к военной авиации, "оптимизация и развитие авиастроительной отрасли", да еще понимаемая как "прибыльность", ЦЕЛЬЮ являться не может. Впрочем, "продвинутым русским" это трудно, если не невозможно, понять.

Авиастроительная область (применительно к военной авиации) должна подстраиваться под официальную военную доктрину и обоснованные (согласованные, одобренные, ...) требованиям  армии, а не наоборот. Надеюсь, с этим спорить не будете?

Если нет, то начинать надо с этой самой военной доктрины (применительно к авиации), и задач, стоящих перед ВВС как части ВКС. Без этого говорить, что "вот это надо оставить, а это - зарезать" просто ГЛУПО. Мало ли какому "реформатору" что в раже в голову взбредет. :)

Да вот, например. МиГ-31/41. Какая, блин, модернизация 31-ых - у них исчерпание ресурса, и по планерам в том числе. Как вы их собрались "модернизировать"? Можно немножко поподробнее?
+3
Сообщить
№6
05.10.2019 09:10
Цитата, ID: 19550 сообщ. №5
Применительно к военной авиации, "оптимизация и развитие авиастроительной отрасли", да еще понимаемая как "прибыльность", ЦЕЛЬЮ являться не может. Впрочем, "продвинутым русским" это трудно, если не невозможно, понять.
Предположу что и американец, не только "продвинутый" (иммигрантов просьба не беспокоиться), например из компании Локхид или Боинг, услышав такое покрутит пальцем у виска и рассмеется в лицо.
Никакой другой цели кроме получения прибыли у коммерческого предприятия нет. Если норма прибыли при выполнении гос. заказа составляет символические 1-2% от себестоимости продукции, то предприятие не имеет возможности не только выплачивать дивиденды акционерам, но и инвестировать в тех. перевооружение, то есть развиваться, а значит просто изнашивает имеющееся оборудование без какой-либо надежды в перспективе заменить его на новое и более передовое, неминуемо постепенно увеличивает издержки на обслуживание и ремонт старого оборудования и в конечном счете стагнирует, угасает.

Но только здесь речь немного о другом. В авиапроме РФ на сегодня ситуация видится примерно такой: условно имеется 10 сборочных заводов полного цикла, соответственно каждый с полным набором всех необходимых технологических участков и полным штатом сотрудников (иначе самолет не построить, даже 2 штуки в год), загрузка которых, опять же условно, составляет 20% от потенциальных возможностей. Все вроде при деле (с низкой ниже некуда загрузкой оборудования, производительностью труда и соответствующей зар. платой), при этом неснижаемые постоянные расходы на содержание предприятия, независящие от объема выпускаемой продукции, никуда не деть и не уменьшить, владельцу (здесь - Ростеху) приходится их нести и тем самым генерировать нарастающие долги.

Это нерациональная и неприемлемая ситуация, которую и надо изменить.

Лучше вложить деньги в развитие нескольких крупных, способных гибко перестраиваться под объем и номенклатуру выпуска, промышленных узлов волжского авиакуста, чем содержать раскиданные на тысячи километров, дублирующие друг друга по составу тех. процессов авиазаводы, к тому же с затрудненной высокозатратной транспортной и ресурсной логистикой.
Более того, относительно близко друг к другу расположенным предприятиям, при имеющейся насыщенной высокоразвитой транспортной инфраструктуре, также имеет смысл избавиться от некоторых дублирующих производств в пользу создания центров специализаций (компетенций) и кооперационного взаимодействия, что дополнительно упростит и ускорит выпуск, повысит качество и снизит себестоимость конечной продукции.

Да, еще два авиасборочных производства, потенциально подлежащих ликвидации, есть в Подмосковье - в Луховицах и Люберцах.
Ну и конечно:
"По площадям, кстати - у ОАК количество площадей превышает Airbus, а вот по производительности... Там пол-Москвы только - Ленинградское шоссе, проспект Ленинградский, он полностью, вот левая сторона, если из центра ехать, это практически весь ОАК. То есть там половину можно спокойно отрезать и продать", - сказал Чемезов.
Он добавил, что "Ростех" намерен значительно сократить и административный аппарат ОАК, поскольку он "очень раздут".

Цитата, ID: 19550 сообщ. №5
Авиастроительная область (применительно к военной авиации) должна подстраиваться под официальную военную доктрину и обоснованные (согласованные, одобренные, ...) требованиям  армии, а не наоборот. Надеюсь, с этим спорить не будете?
Нет, и К.О. тоже спорить не будет. И... что...?
Цитата, ID: 19550 сообщ. №5
Да вот, например. МиГ-31/41. Какая, блин, модернизация 31-ых - у них исчерпание ресурса, и по планерам в том числе. Как вы их собрались "модернизировать"? Можно немножко поподробнее?
Если ресурс МиГ-31 исчерпан - на металлолом его или на постаменты, в чем проблема-то?
Про МиГ-41 я не упоминал, пмсм это никчемная растратная бредовая затея.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №5
Если нет, то начинать надо с этой самой военной доктрины (применительно к авиации), и задач, стоящих перед ВВС как части ВКС. Без этого говорить, что "вот это надо оставить, а это - зарезать" просто ГЛУПО. Мало ли какому "реформатору" что в раже в голову взбредет. :)
Полностью согласен, о чем уже и высказался выше.
Я же не научная конкурсная комиссия, всего лишь предложил свой вариант - это точно лучше чем пустое критиканство.
0
Сообщить
№7
05.10.2019 09:17
Цитата, BorSch сообщ. №3
Цель - оптимизация и развитие авиастроительной отрасли, а не собес.

В реальности старые работающие производства  -  КнААЗ и Арсеньев - вы закроете, а новые не откроете.  

Я думал эпопея с "далеко возить ангару из Москвы, а ну-ка с вертухи перенесем производство в Омск, там работы-то, епт" уже всех всему научила.

Создание новых авиакосмических производств в РФ заканчивается наматыванием соплей на кулак и просером всех сроков.  Такова _реальность_, огромное количество объективных причин, социально-экономических, военных и прочих.

Любые прежекты, где предполагается ПРОСТО сесть и переломать все эти причины - являются фантазерством в случае частного лица и вредительством в случае должностного.
+2
Сообщить
№8
05.10.2019 09:29
Цитата, mikhalich сообщ. №7
В реальности старые работающие производства  -  КнААЗ и Арсеньев - вы закроете, а новые не откроете
Цитата, mikhalich сообщ. №7
Любые прежекты, где предполагается ПРОСТО сесть и переломать
Полная глупость, никто этого не предлагает.
Про "космические производства" разговор отдельный, никаких "авиакосмических производств" у нас нет. Да и не только у нас.

Кстати. Новое компонентное производство - крупногабаритных композитных лонжеронов крыла ШФДМС CR929 для китайской сборки - критически необходимо построить в Владивостоке. Иначе китайцы построят у себя, а мы упустим прибыль и дополнительную возможность развития отрасли на несколько десятилетий вперед.
0
Сообщить
№9
05.10.2019 11:01
Цитата, BorSch сообщ. №6
Если норма прибыли при выполнении гос. заказа составляет символические 1-2%
Это откуда Вы такие циферки взяли?
Цитата, q
Правительство РФ в качестве стимула для обеспечения исполнения гособоронзаказа устанавливает предельный уровень рентабельности при исчислении цен на продукцию ГОЗ (п. 3 ч. 1 ст. 12 275-ФЗ). Регламент расчета и нормирования прибыли закреплен в разделе 4 ПП РФ № 1465 (Постановление Правительства 1465, комментарии и изменения с момента вступления в силу не добавлялись). Если продукция по государственному оборонному заказу является изделиями собственного производства, то норма прибыли по ГОЗ рассчитывается по максимальной ставке 20 %, если товары перепродаются, то норма определяется как 1 % (п. 54 ПП 1465).

Предельный уровень прибыли рассчитывается по формуле «двадцать плюс один» (20 % + 1 %), где 1 % прибыли умножается на привнесенные издержки, в которые входят покупные комплектующие изделия, полуфабрикаты и услуги других исполнителей, а 20 % прибыли — на собственные издержки. Величина плановой рентабельности, которая учитывается при расчете цены на продукцию, не может быть установлена в размере менее 5 % плановых собственных затрат исполнителя.
Цитата, BorSch сообщ. №3
Для этого необходимо избавиться от советского наследия в виде раскиданных по огромной стране сборочных заводов, нелепейшим образом  расположенных с точки зрения транспортной логистики
Успеть собрать за 11 дней! КАК ДЕЛАЮТ БОИНГИ.


Кстати.
Фюзеляжи самолетов Боинг 737 производятся на заводе компании "Spirit AeroSystems", расположенном на Среднем Западе в Вичите, шт. Канзас.
На этом заводе осуществляется соединение носовой, центральной и хвостовой частей фюзеляжа. После того, как сборка завершается, фюзеляж закрепляют на железнодорожной платформе и отправляют на завод в Рентон, который находится на удалении 3218 км от Вичиты.
+3
Сообщить
№10
05.10.2019 11:33
Цитата, LEO101 сообщ. №9
Это откуда Вы такие циферки взяли?
Цитата, q
Величина плановой рентабельности, которая учитывается при расчете цены на продукцию, не может быть установлена в размере менее 5 % плановых собственных затрат исполнителя.
А есть еще внеплановые затраты. Об инвестиционных затратах в капитальное строительство и модернизацию производства даже вспоминать неловко.
Думается, что вот эта цифра - величина плановой рентабельности при ГОЗ - должна быть не менее 40%, возможно за исключением мобилизационного периода.
Норма прибыли промышленного производства меньше ключевой банковской ставки - ну о чем тут говорить...
Цитата, LEO101 сообщ. №9
После того, как сборка завершается, фюзеляж закрепляют на железнодорожной платформе и отправляют на завод в Рентон, который находится на удалении 3218 км от Вичиты
Ортодромия ("птичьего лета", удаление по кратчайшей прямой) между Уичитой и Рентоном - 2300 км. Это много и думается это не то с чего следует брать пример.
Между Ульяновском ("Аэрокомпозит") и Иркутском ("Иркут") - 3600 км., а потом еще, справочно - 2300 км. до К-н-А (только прямой дороги там нет и никогда не будет).
0
Сообщить
№11
05.10.2019 13:03
Цитата, BorSch сообщ. №3
Цель - оптимизация и развитие авиастроительной отрасли, а не собес.
Целью это кажется лишь с позиции узковедомственных и частных интересов. Это не цель, а средство.  Одно из средств! Цель сохранение и развитие общества. А если ваша оптимизация отрасли породит социальные проблемы, ясных путей решения которых Вы не предлагаете. Этим малоинтересным для Вас делом должен заниматься кто то другой. То какое же это развитие? Чего ради...??

Цитата, BorSch сообщ. №6
Никакой другой цели кроме получения прибыли у коммерческого предприятия нет.
Вот именно. А у государства и общества есть. А предприятия ОАК вовсе даже и не коммерческие на самом деле.

Современное государство допускает и отчасти поощеряет стремление предприятий к прибыли - поскольку надеется что тем самым это послужит решению и его проблем, и проблем общества. Если же этого нет..., а напротив порождает дополнительные проблемы - то извините...
+2
Сообщить
№12
05.10.2019 13:44
Цитата, mikhalich сообщ. №7
Я думал эпопея с "далеко возить ангару из Москвы, а ну-ка с вертухи перенесем производство в Омск, там работы-то, епт" уже всех всему научила.
Это не перенос, а создание с нуля. Серийного производства "Ангары" в Москве не случилось, не успели создать. Организация же серийного производства в Омске - это стремление к развитию экономики в регионах. Москвичам найти новую работу проще. Думаю исходили из этого.
Вот только "Ангаре" уже не стать новым "Протоном", ибо та уже успела морально устареть, в процессе долгих сборов и контексте последних тенденций в ракетостроении. Соответственно не станет хорошей, долговременной кормушкой для Омска.
-2
Сообщить
№13
05.10.2019 18:12
Цитата, forumow сообщ. №11
А если ваша оптимизация отрасли породит социальные проблемы, ясных путей решения которых Вы не предлагаете. Этим малоинтересным для Вас делом должен заниматься кто то другой
Это что за вонючая и провокационная демагогическая хрень? Держите при себе свои эмоциональные спекуляции и больные домыслы и не приписывайте их собеседнику.

Социальные проблемы точно возникнут, если государство продолжит тратить по 350 миллиардов на прокорм жирных свиней-чиновников и нищие зарплаты сотрудников убыточной неэффективной отрасли. Причем икнется, будьте уверены, всей стране, а не только авиастроителям из Арсеньева.
-1
Сообщить
№14
05.10.2019 19:50
Цитата, BorSch сообщ. №10
Об инвестиционных затратах в капитальное строительство и модернизацию производства даже вспоминать неловко.
Как же так?! Вы же сами писали о том, что существует госпрограмма по модернизации производства.
Цитата, BorSch сообщ. №10
Это много и думается это не то с чего следует брать пример.
С этим согласен. Был даже такой случай. Крушение поезда в Монтане.
0
Сообщить
№15
05.10.2019 20:33
Цитата, BorSch сообщ. №6
Полностью согласен, о чем уже и высказался выше.
Я же не научная конкурсная комиссия, всего лишь предложил свой вариант - это точно лучше чем пустое критиканство.

Если согласны (что начинать надо с задач), то почему бы Вам и не начать с них?

Вот, пожалуйста - нужен дальний и высотный перехватчик ПВО, или нет? И почему?

Нужна вообще "авиация ПВО"?
Нужны авиационные дальние носители "тяжелого" вооружения, типа X-32, "Оникса/Brahmos'а" и т.п., или нет (типа Ту-22) Если нужны, то сколько? Если не нужны, то почему?
Нужен "легкий" фронтовой истребитель, или нет?
Нужны "неликвидные" Ил-76? Я много раз читал, что их нехватка. Как с этим быть?

https://iz.ru/827503/ilia-kramnik/nedozapravka-defitcit-tankerov-podryvaet-gotovnost-vvs-rossii
Так или иначе, но ставшие в 2015 году частью Воздушно-космических сил Военно-воздушные силы России имеют в своем составе сотни самолетов, оснащенных системой дозаправки в воздухе, и это число растет. Более того, судя по всему, ее получат и лишенные ранее этой возможности в рамках соглашений об ограничении стратегических вооружений бомбардировщики Ту-22М — при модернизации в вариант Ту-22М3М. Кроме того, парк «стратегов» возрастет и за счет рестарта производства бомбардировщика Ту-160 в варианте Ту-160М2.

А вот дозаправщиков нет. На всё это великолепие приходится один полк самолетов-заправщиков, располагающий 15 машинами Ил-78 и Ил-78М, построенных на основе военно-транспортного самолета Ил-76.
Перспективы роста этого числа также не внушают оптимизма — с учетом крайне трудной раскрутки серии обновленного Ил-76МД-90А, который рассматривается как платформа для заправщика, и потребности ВВС как собственно в транспортных машинах, так и в летающих радарах, которые строятся на этой платформе, число танкеров явно не окажется большим. Будет оптимизмом предположить, что Объединенная авиастроительная корпорация сможет в ближайшие 10 лет передать ВВС более полутора десятков Ил-78М-90А, что в самом лучшем случае позволит увеличить число летающих танкеров в составе ВВС до 30 самолетов, включая уже имеющиеся Ил-78 и Ил-78М.
------------
0
Сообщить
№16
05.10.2019 21:03
Цитата, BorSch сообщ. №6
Если ресурс МиГ-31 исчерпан - на металлолом его или на постаменты, в чем проблема-то?
Про МиГ-41 я не упоминал, пмсм это никчемная растратная бредовая затея.

Опять Вы положили на задачи, в своем тупом раже "реформировать".

Сначала Вы написали о "модернизации МиГ-31". Затем, если это невозможно - "на металлолом или на постаменты". Видно же, что Вы и понятия не имеете, НУЖНЫ такие самолеты, или нет. И САМОЕ ГЛАВНОЕ  - И РАЗБИРАТЬСЯ В ЭТОМ НЕ ХОТИТЕ.

Если не нужны - нахрен предложенная ВАМИ модернизация? И их эксплуатация и поддержка в "рабочем состоянии"?
Если нужны - значит, нужно делать новый, раз старые (и нужные) уже годятся только на металлолом. В чем бредовость-то? В затратах на это? :)

Если не нужна дальняя авиация ПВО (Миг-31/41), то это автоматически означает дополнительную нагрузку на наземные средства ПВО. Но нет, BorSch требует "оптимизировать вон" тяжелую транспортную авиацию, она же - реальная ОТРАБОТАННАЯ СУЩЕСТВУЮЩАЯ  платформа для самолетов ДРЛО, она же - заправщики. Потому как она, по мнению BorSch'а, "неликвидна".  

Как перевозить (и быстро) эти сами "комплексы ПВО" будете, без тяжелой транспортной авиации? Как дозаправлять милостиво оставленные Вами Су-35 и Су-57, которые ПРИДЕТСЯ использовать в качестве перехватчиков ПВО?

Вы в себе были, когда все это писали? Или покрасоваться своей крутостью  хотели?
0
Сообщить
№17
06.10.2019 12:59
Цитата, LEO101 сообщ. №14
Как же так?! Вы же сами писали о том, что существует госпрограмма по модернизации производства.
Существует и не одна и не только в авиастроении. Я писал скорее всего о "Вертолетах России", поскольку один их агрегатный завод находится в моем городе (где я кстати когда-то писал диплом) и поэтому стараюсь следить поподробнее. И движутся они в плане внутрикорпоративной реструктуризации и перераспределения специальных компетенций кмк в правильном направлении.

Но ведь любая гос. программа модернизации это не безвозмездный подарок - это гос. гарантии для получения льготных кредитов в гос. банках. И только на те цели, на которые их выделят, без особого выбора.
То есть получается например, что правительство, в результате непрозрачной и малопонятной процедуры отбора, дает кредит под развитие к.-л. невостребованного рынком продукта, допустим Ми-26. При этом по ГОЗ государство покупает их по цене с минимальной для производителя нормой прибыли. И предполагается, что на возврат кредита производитель заработает с коммерческих продаж. Но коммерческих продаж нет (что собственно было понятно изначально), а кредит есть и выплачивать его нечем. Все, клинч.

Если увеличить масштаб до объединения (корпорации), то корпорация вынуждена содержать целые предприятия, перспектив выхода на прибыльность у которых нет вообще, что конечно сильно мешает развитию.

И еще на примере "ВР" по общей оптимизации отрасли. Сами "ВР" пока не входят в состав "Ростеха", поэтому можно рассмотреть их отдельно. Вот карта сборочных заводов с типами выпускаемых вертолетов:

1.
КВЗ. Завод активно развивается и осваивает выпуск перспективных продуктов, де-факто становясь инновационным производственным ядром отрасли.
2. Москва.
Здесь находятся штаб-квартира корпорации, головной логистический центр, КБ Миля и Камова, опытные производства и СП Helivert, никуда их с места не сдвинешь, да и незачем.
3. "Прогресс" (Арсеньев).
Завод находится на большом удалении от остальных предприятий, но зато рядом с необъятным потенциальным экспортным рынком для перспективного Ка-62. Возможно еще решат в том или ином виде вернуться к пятиместному симпатяжке Ми-34, производство которого на заводе освоено ранее.

Ну и заказы на Ка-52 пока есть.
К тому же логистическая задача упрощается, поскольку для вертолета не нужно перевозить через всю страну крупногабаритные фюзеляжи или кессоны крыла. Уговорили, оставляем :)
4. "Росвертол", Р-н-Д.
Ми-35 остается востребованным на внешнем рынке, ГОЗ и экспортные заказы на Ми-28 могут даже еще увеличиться, завод обеспечен работой еще на много лет.
Но у него есть проблема совсем другого свойства. Южный город стремительно богатеет и растет, уже сегодня производство располагается внутри городской застройки, что вынуждает переносить часть производственных мощностей на загородные площадки. Это дорого и на дальнюю перспективу требуется внимательно взвесить целесообразность сохранения полномасштабного сборочного производства.
5. УУАЗ, Улан-Удэ.
Производство вертолетов на платформе Ми-8 неумолимо снижается и сохранение для него дублирующей сборочной площадки на большом удалении от отраслевых центров, тем более его глубокая модернизация, не выглядят целесообразными. Для полумиллионного города закрытие или перепрофилирование завода не создаст значительных социальных проблем.
6. КумаПП, Кумертау.
Единичное производство Ка-32 и едва ли не основной генератор убытков для "ВР". Соломинкой для завода стал заказ на установочную партию вертолетов Ка-226 для индийского заказа, но принципиально это положение дел не меняет. Сокращения и организационные процедуры по сворачиванию предприятия уже начались, административное управление передано в Казань. Для небольшого города это конечно болезненный процесс, но подобные социальные вопросы должны решаться не на уровне корпорации, а обсуждение их здесь считаю не вполне уместным, это совсем другая история.
+1
Сообщить
№18
06.10.2019 14:36
Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Вот, пожалуйста - нужен дальний и высотный перехватчик ПВО, или нет? И почему?
Нет. Потому что сверхвысотность носителя сама по себе преимуществ не дает и потому что есть РВВ-БД.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Нужна вообще "авиация ПВО"?
Да, нужна, странный вопрос.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Нужны авиационные дальние носители "тяжелого" вооружения, типа X-32, "Оникса/Brahmos'а" и т.п., или нет (типа Ту-22) Если нужны, то сколько? Если не нужны, то почему?
Да, нужны. Модернизированные Ту-22М3 и в перспективе - ПАК ДА.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Нужен "легкий" фронтовой истребитель, или нет?
Нет, от слова "совсем", тем более пилотируемый.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
Нужны "неликвидные" Ил-76? Я много раз читал, что их нехватка. Как с этим быть?
Их не нехватка, а избыток, только большинство в нелетном каннибализированном состоянии. Уже написал, повторю - дефектация, капитальный ремонт и глубокая модернизация наличного парка.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №15
А вот дозаправщиков нет
Цитата, ID: 19550 сообщ. №16
Как дозаправлять
Написал, в трех местах, чем Вы читаете?! На ближнюю (и очень быструю кстати) перспективу - дозаправщики на базе Ту-204 и при необходимости - дооборудование имеющихся Ил-76, на среднюю и дальнюю перспективу - на базе ПАК ДА и/или МС-21-400/500.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №16
Как перевозить (и быстро) эти сами "комплексы ПВО" будете, без тяжелой транспортной авиации?
На активно в настоящее время восстанавливаемых и возвращаемых в строй Ан-124, потребность на обозримую перспективу они закроют. Ил-76, если Вы не знали, малопригодны или вовсе непригодны для транспортировки тяжелой техники.
Создание нового ТВТС это не задача сегодняшнего дня, она должна быть синхронизирована по времени с созданием двигателя ПД-35, то есть запас по времени около 10 лет.
И для удовлетворения потребностей МО и разумных трат это должен быть двухдвигательный аналог (по грузоподъемности и размерам грузовой кабины) американского C-17 Globemaster, а не параша на 150-180 тонн ценой в десятки миллиардов за штуку, которую сейчас рисуют на картинках.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №16
Вы в себе были, когда все это писали?
Я - да, Вы, судя по выданному сумбурному раздраженному потоку сознания про МиГ-31/41 - не совсем.
МиГ-31 как некий "перехватчик неизвестно чего" неактуален уже как 30 лет, ау!
На сегодня для него нашлась задача в виде носителя ГЗКР "Кинжал" и ресурс его пока не исчерпан. Так что послужит сколько сможет.
-1
Сообщить
№19
06.10.2019 16:56
Цитата, BorSch сообщ. №17
Но ведь любая гос. программа модернизации это не безвозмездный подарок - это гос. гарантии для получения льготных кредитов в гос. банках.
Это не совсем так!
Наверно, уже нет предприятия ОПК, которое не входило бы в какую-нибудь корпорацию, холдинг или интегрированную структуру.
Поэтому самый простой путь модернизации - это аккумулирование корпоративных средств. Сегодня помогаем одному, завтра - другому и никаких процентов. Что-то вроде кассы взаимопомощи на корпоративном уровне.
Второй  вариант - это модернизация за счёт самого заказчика. Но это дело очень бюрократическое.
Третий вариант - взять кредит под госгарантии.
Кстати, а что с  МВЗ им. М.Л. Миля. Он что-нибудь выпускает или там только КБ и опытное производство?
+2
Сообщить
№20
06.10.2019 17:00
Цитата, LEO101 сообщ. №19
Поэтому самый простой путь модернизации - это аккумулирование корпоративных средств. Сегодня помогаем одному, завтра - другому и никаких процентов. Что-то вроде кассы взаимопомощи на корпоративном уровне
Вот для этого и нужна адекватная норма прибыли по ГОЗ.
Цитата, LEO101 сообщ. №19
МВЗ им. М.Л. Миля
проектирование вертолетов марки «Ми»
+1
Сообщить
№21
06.10.2019 18:01
Цитата, BorSch сообщ. №18
Нет. Потому что сверхвысотность носителя сама по себе преимуществ не дает и потому что есть РВВ-БД.

Как это - не дает? А скорость и дальность? Их не получить на "нормальных" высотах.
Статический потолок Миг-25 (точнее, Е-266) - 30 км.
X-32 летит на 40 км - кроме конечного участка. Именно для получения большей дальности.
Пресловутый "Авангард" летит на высоте 70-100 км.
Кинжал - на высоте 30 км.

Практический потолок Су-35 - 20 000 м.

Характеристики РВВ-БД (как и любой другой ракеты воздушного базирования) - особенно дальность, скорость и маневренность - зависисят от скорости и высоты ее пуска. Одно дело запуск по цели на высоте 30 000 м с самолета на той же высоте, другое - с самолета, идущего  на 10 000 м ниже. Плюс разница в начальной скорости, задаваемая, в основном, именно самолетом.
+2
Сообщить
№22
06.10.2019 18:08
Цитата, BorSch сообщ. №18
Нужен "легкий" фронтовой истребитель, или нет?
Нет, от слова "совсем", тем более пилотируемый.

Так почему же именно легкие (про пилотируемость разговор отдельный) истребители - типа F-16 - являются самыми массовыми и "затребованными" самолетами в ВВС практически всех стран?
+1
Сообщить
№23
06.10.2019 18:30
Цитата, BorSch сообщ. №18
Написал, в трех местах, чем Вы читаете?! На ближнюю (и очень быструю кстати) перспективу - дозаправщики на базе Ту-204 и при необходимости - дооборудование имеющихся Ил-76, на среднюю и дальнюю перспективу - на базе ПАК ДА

Ту-204. Масса пустого - 60 т. Максимальный взлетный вес - 105 т. Масса топлива (для себя, понятно - 35 т).
Ил-78 (заправщик на базе Ил-76).  Взлетает с и садится на грунтовые аэродромы.

Основными задачами для нового самолета было: повышение дальности полета самолетов; повышение мобильности авиационных частей и соединений при их маневре; срочная доставка топлива на передовые аэродромы и аэродромы маневра; перевозка грузов и личного состава при конвертировании в транспортный вариант. Однако по-настоящему пригодным для этой роли самолёт стал лишь с появлением в 1981 году модификации Ил-76МД со взлётной массой, повышенной до 190 тонн, в фюзеляже которого установили две цилиндрические ёмкости на 23460 литров, включенные в общую топливную систему.

7 марта 1988 года под управлением В. С. Белоусова совершил первый полёт модифицированный самолёт-заправщик Ил-78М с повышенной до 210 тонн взлётной массой. Новая машина утратила возможность быстрой конвертации в транспортный самолёт, так как для увеличения объёма перевозимого топлива разработчики внесли ряд изменений в конструкцию. Например, в грузовом отсеке были установлены три несъёмных цилиндрических бака на 36 тонн горючего, отсутствует десантно-транспортное оборудование и задний погрузочный люк — что позволило снизить собственную массу конструкции самолёта на 5 тонн
---------
Как Ту-204 может заменить такой заправщик?

>на среднюю и дальнюю перспективу - на базе ПАК ДА

ПАК ДА - в качестве "заправщика"???? Это у вас "оптимизауция"????
+1
Сообщить
№24
06.10.2019 19:18
Цитата, BorSch сообщ. №18
На активно в настоящее время восстанавливаемых и возвращаемых в строй Ан-124, потребность на обозримую перспективу они закроют.

Сейчас - да, закроют. :) Но нынешние стратеги не учли Вашей "оптимизации" в смыле отказа от дальних перехватчиков ПВО, которые сейчас, собственно, и прикрывают все северное направление, а так же часть восточного. :)

Цитата, BorSch
Ил-76, если Вы не знали, малопригодны или вовсе непригодны для транспортировки тяжелой техники.

Да неужели?

Самолёт способен доставлять грузы максимальной массой 28—60 т на расстояние 3600—4200 км с крейсерской скоростью 770—800 км/ч (максимальная масса перевозимого груза и дальность полёта зависит от модификации).
Грузовая кабина имеет размеры 24,5 м в длину (из которых 4,5 приходится на рампу), 3,46 м в ширину и 3,4 м в высоту.
---------

Для сравнения.
пусковая установку 9А383Э Бук-М3
(Источник: http://nevskii-bastion.ru/buk-m3/ ВТС «НЕВСКИЙ БАСТИОН» A.V.Karpenko)

Количество одновременно размещаемых ЗУР 9М83МЭ до 4
Масса с боекомплектом, т не более 50
Боевой расчет, чел. до 2
Время развертывания/свертывания, мин. не более 6

Тор-M2, боевая машина 9А331-1:
Боевая масса, т 32 (из них шасси (ГМ-569) - 24 т)
База, мм 5055 (это, грубо говоря, длина)
Клиренс, мм 450

Панцирь-СМ

Особый интерес представляет и автомобиль К-53958 "Торнадо" (8х8), на котором смонтированы элементы комплекса. Как сообщали ранее разработчики, этот гигант с дизелем мощностью 450 л.с. имеет снаряженную массу до 21 000 кг, обладает грузоподъемностью в 22 000 кг.
---------------------
Цитата, BorSch
Создание нового ТВТС это не задача сегодняшнего дня, она должна быть синхронизирована по времени с созданием двигателя ПД-35, то есть запас по времени около 10 лет.
И для удовлетворения потребностей МО и разумных трат это должен быть двухдвигательный аналог (по грузоподъемности и размерам грузовой кабины) американского C-17 Globemaster, а не параша на 150-180 тонн ценой в десятки миллиардов за штуку, которую сейчас рисуют на картинках.

Блин, это не некий BorSch предлагал содлавать заправщики на базе "стратегичечкой невидимки" ПАК-ДА? :)
Если Вам КАЖЕТСЯ, что кто-то и что-то "ДОЛЖЕН" - Вам мерещится. :)

C-17 Globemaster III (с 1995, первый полет 1991) - это именно "параша" с максимальным взлетным весом в 260 т, грухоподъемностью за 70 т, и стоимостью в 210 млн $ за штуку.

Грузовой отсек "параши": The cargo compartment is 88 feet (27 m) long by 18 feet (5.5 m) wide by 12 feet 4 inches (3.76 m) high.
Напоминаю забывчивым про Ил-76: Грузовая кабина имеет размеры 24,5 м в длину (из которых 4,5 приходится на рампу), 3,46 м в ширину и 3,4 м в высоту. Т.е. вполне сравнииые характеристики для многих грузов (Abrams возить не надо :))
0
Сообщить
№25
06.10.2019 19:30
Цитата, BorSch сообщ. №18
МиГ-31 как некий "перехватчик неизвестно чего" неактуален уже как 30 лет, ау!

Ага, в мире полоумных, "суперпрождвинутых" и суперсамоувыеренных Борщей. :) В этом мире вообще много чего странного происходит. :) В реальном мире МиГ-31 нужен как дальний перехватчик, как и его замена. Просто с учетом размеров и состояния северных и восточных территорий России.

https://army-news.ru/2018/04/razmyshleniya-o-mig-31-boevoe-primenenie-i-effektivnost/

Не пора ли тебе, МиГ-31, на пенсию, как отправили туда в 2006 году твоего «противника», F-14? Как показывает практика, все современные воздушно-космические операции проводились с массированным применением крылатых ракет, и стратегические бомбардировщики всех мастей тоже «не проспали» эти войны. Да и интерес к беспилотным средствам нападения растет во всем мире. Судя по всему, работы «стратегическим перехватчикам» хватит еще надолго.

https://army-news.ru/2019/01/perexvatchik-mig-31m-mezhdu-proshlym-i-budushhim-chast-2/

Конечно, Су-57, как и его предшественники Су-35 и Су-27, способен решать и такие задачи, но лишь в определенных пределах в силу своих скоростных качеств, а они для ПВО остаются более ценными, чем сверхманевренность. Тяжелые, но скоростные, дальние и имеющие на борту штурмана МиГ-31 остаются незаменимы для охраны воздушных границ, особенно над морями и в Арктике. И их модернизация, причем более глубокая, чем в варианте МиГ-31БМ/БСМ, необходима для поддержания боеспособности ПВО в современных условиях.  

Сейчас начинается переключение части «тридцать первых» на ударные задачи в интересах фронтовой авиации, и это ставит вопрос сохранения численности их в ПВО. Конечно, можно попытаться увеличить группировку МиГ-31 путем ввода в строй машин с баз хранения, но сколько это будет стоить и сколько прослужат такие самолеты, простояв лет десять-пятнадцать под брезентом? Не дешевле ли восстановить серийное производство?

До появления серийных перспективных авиакомплексов ПВО ПАК ДП – МиГ-41 еще очень далеко, ресурс существующего парка МиГ-31 тает и необходимость начала серийного производства МиГ-31 становится все более очевидной.
-------
Нет, я знаю, что BorSch "против", но я не знаю, насколько оный BorSch компетентен в таких вопросах. Судя по некоторым Вашим сообщениям - не очень. Самоуверенности и кавелерийской лихости в избытке, но это почти и все.  Маловато будет.
0
Сообщить
№26
06.10.2019 20:04
Цитата, ID: 19550 сообщ. №21
Как это - не дает? А скорость и дальность? Их не получить на "нормальных" высотах.
Статический потолок Миг-25 (точнее, Е-266) - 30 км.
Вы, простите, про Фому, про Ерему или в прыжке переобуваться?
Статический потолок это характеристика вертолетов, а практический потолок строевого МиГ-31 - 21500 м., сравнимая с Су-57.
У Су-57 бесфорсажная крейсерская скорость 2М, что МиГ-31 и во сне не приснится.
Любую задачу Су-57 выполнит как минимум не хуже МиГ-31.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №22
Так почему же именно легкие (про пилотируемость разговор отдельный) истребители - типа F-16 - являются самыми массовыми и "затребованными" самолетами в ВВС практически всех стран?
Да что Вы говорите! И сколько сейчас "легких истребителей типа F-16" проавансировали и ожидают заказчики "в ВВС практически всех стран"?
Цитата, ID: 19550 сообщ. №23
Ту-204. Масса пустого - 60 59 т. Максимальный взлетный вес - 105 110,75 т. Масса топлива (для себя, понятно - 35 т)
Цитата, ID: 19550 сообщ. №23
Как Ту-204 может заменить такой заправщик?
Дегко.
Вы привели характеристики пассажирского лайнера, а не топливозаправщика, которому не нужен оборудованный пассажирский салон, вообще герметизированный салон дальше кабины пилотов, пол и иллюминаторы. Не нужен и большой объем, достаточно будет на 5 метров укороченного, а значит дополнительно облегченного (при сохранении максимальной взлетной массы) Ту-204-300. В результате массу пустого, даже с учетом топливозаправочного оборудования, реально снизить до 45 т.
При использовании форсированных двигателей с FADEC ПС-90-А3М и доработке шасси, максимальную взлетную массу можно поднять до 125 т., конструктивно большая площадь крыла и четырехколесные основные опоры шасси это позволят.
В итоге имеем 80 тонн топлива на борту, при собственном часовом расходе 3200 кг./ч.
(все цифры приблизительные разумеется, но близкие к реальности).
Против фактических 118 тонн и 8000 кг./ч. у Ил-78.
При условных 8 часах полета и у Ту-204ТЗ и у Ил-78 остается 54 тонны топлива к отдаче, с дальнейшим увеличением продолжительности полета преимущество Ту-204ТЗ будет только нарастать.

В строю кстати по сегодняшний день преимущественно остаются Ил-78, а не Ил-78М, у которых целевые характеристики действительно чуть получше.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №23
Ил-78 (заправщик на базе Ил-76).  Взлетает с и садится на грунтовые аэродромы
Это абсолютно бесполезная возможность для тяжелого воздушного дозаправщика.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №23
Это у вас "оптимизауция"????
Выпейте валерьянки, успокойтесь. Это всего лишь идея, один из возможных очень неплохих вариантов, если ПАК ДА не сделают очередным сверхтяжелым и сверхдорогим у####ем.
Дело в том, что все стратегические ракетоносцы, по специфике своего прямого предназначения, имеют относительно небольшую грузоподъемность, но при этом очень большой собственный запас топлива, до половины от максимальной взлетной массы. Это в принципе - уже готовая платформа для дозаправщика. Убрав внутренние отсеки вооружения с люками можно получить унифицированный с ракетоносцем офигительный стелс-дозаправщик с большой эффективностью по целевому назначению.
Еще, повторюсь, просится версия ПАК ДА для морского патрульного самолета ПЛО, такая платформа отлично подойдет, гораздо лучше пассажирского лайнера.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №24
Для сравнения
Ничего из перечисленного транспортировать на Ил-76 невозможно, по габаритам. Тем более ОБТ, ОТРК "Искандер", ЗРС С-400 или неразобранный вертолет Ми-8.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №24
Блин, это не некий BorSch предлагал содлавать заправщики на базе "стратегичечкой невидимки" ПАК-ДА? :)
Если Вам КАЖЕТСЯ, что кто-то и что-то "ДОЛЖЕН" - Вам мерещится. :)
Послушайте, заокеанский друг - я тоже умею строить домыслы за собеседника и говорить гадости. Вы для какой цели используете подобную риторику? Ведь убедительнее от нее Ваши аргументы не становятся.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №24
Напоминаю забывчивым про Ил-76
Цитата, ID: 19550 сообщ. №24
Т.е. вполне сравнииые характеристики для многих грузов
Цитата, ID: 19550 сообщ. №24
Abrams возить не надо :)
Вы скопировали характеристики, но не знаете что именно надо сравнивать.
Характеристики различаются очень сильно, принципиально.
Да, такой отстой как Abrams возить не надо, а Т-14 - надо.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №25
Ага, в мире полоумных, "суперпрождвинутых" и суперсамоувыеренных
То есть пукан на британский флаг все таки опять разорвало. Лечитесь, выздоравливайте.
0
Сообщить
№27
06.10.2019 20:21
Цитата, ID: 19550 сообщ. №25
Конечно, можно попытаться увеличить группировку МиГ-31 путем ввода в строй машин с баз хранения, но сколько это будет стоить и сколько прослужат такие самолеты, простояв лет десять-пятнадцать под брезентом? Не дешевле ли восстановить серийное производство?

Это уже довольно давно случилось.
Я вот сейчас не вспомню какой из контрактов на 44 или 60 машин был первее.
Но второй Контракт уже предполагал подъем машин с баз хранения.
Так что это уже случилось.
0
Сообщить
№28
06.10.2019 20:33
Да, для интересующихся. Основной машиной транспортной авиации USAF является не C-17 Globemaster (слишком мал?), а C-5 Galaxy.

Построено всех видов - 130 шт, летают давно, и постоянно проходят модернизацию (C-5M Super Galaxy) - до 2040-ых.
Эта "супер-параша" на 22 м длиннее ""малой параши" (С-17), на  15 м больше по размаху крыльев, и на 3.5 м по высоте. :)

Странно, что BorSch в своем стремлении к мировой тенденции - "миниатюризации" - предлагает зарезать российские "малые параши" (Ил-76 - "аналог" C-17) в пользу "больших параш" (Ан-124). :)

Да, и еще. Тенденция (и объявленная официально) стратегия в смысле наземного ПВО - создание нового поколения УНИВЕРСАЛЬНЫХ  систем малой (до 30) и средней (до 100 км). И не просто создания, а трактовки их как ОСНОВЫ наземных систем ПВО, ВМЕСТО нвнешних систем большой дальности (свыше 100 км). "Вместо" значит, НЕ ТО, что системы большой дальности "зарежут недрогнувшей рукой", по рецептам BorSch'а, а то, что меняюися АКЦЕНТЫ. Системы большой дальности остаются,  но их "главная" роль меняется на "второстепенную".

Как объявлено, ОСНОВОЙ И объектовой, И войсковой ПВО станет новая система как развитие линии Бук'а (не следующая модернизация Бук-М3).

Снижение дальности - это необхожимость увеличения числа ЗРК, и "насыщенности" ими территории. На это пришлось пойти - дальние ЗРК оказались малоэффективны (и "неоптимальны") против основных современных целей на большой дальности.

Как следствие - растет (и резко) роль и значение "перехватчиков ПВО". А специфика "перехватчика ПВО" по сравнению с истребителем - это (помимо оборудования) бОльшие скорость, дальность, грузоподъемность (дальние ракеты В-В) и диапазон "рабочих высот". За счет меньшей маневренности.
Именно поэтому МиГ-31 и состоит на вооружении, и проходит модернизации как перехватчик ПВО. И нуждается в замене по причине исчерпания ресурса (40 лет прошло). При этом СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО, что думает по этому поводу некий BorSch. :)

Так что "малые параши" уровеня Ил-76 (транспортники) и Ил-78 (заправщики) будут затребованы ЕЩЕ БОЛЬШЕ. :)
0
Сообщить
№29
06.10.2019 20:42
Цитата, BorSch сообщ. №26
Вы привели характеристики пассажирского лайнера, а не топливозаправщика, которому не нужен оборудованный пассажирский салон, вообще герметизированный салон дальше кабины пилотов, пол и иллюминаторы. Не нужен и большой объем, достаточно будет на 5 метров укороченного, а значит дополнительно облегченного (при сохранении максимальной взлетной массы) Ту-204-300. В результате массу пустого, даже с учетом топливозаправочного оборудования, реально снизить до 45 т.
При использовании форсированных двигателей с FADEC ПС-90-А3М и доработке шасси, максимальную взлетную массу можно поднять до 125 т., конструктивно большая площадь крыла и четырехколесные основные опоры шасси это позволят.

Это означает - нужен НОВЫЙ самолет (по мотивам Ту-204). На "среднюю" перспективу и далее - полностью согласен. На ближнюю (не говоря уже о "сейчас") - замена ГОТОВОЙ и производимой машины на новую - это типичная авантюра. Про ПАК-ДА в этом качестве, уж извините, продолжать обсуждение не буду. :)
0
Сообщить
№30
06.10.2019 21:02
Типичная авантюра - это Ил-76-90А по 5 миллиардов за штуку, серийный выпуск которых налаживают 12 лет и все никак не наладят. При том что сотня Ил-76 старой постройки продолжает ржаветь в отстойниках и разбираться на запчасти для криминальной перепродажи на черном рынке.
Для Ту-204ТЗ нужны минимальные доработки типовой конструкции, на которые может уйти не более 2 лет до начала серийного выпуска.
Цитата, ID: 19550 сообщ. №28
Основной машиной транспортной авиации USAF является не C-17 Globemaster (слишком мал?), а C-5 Galaxy
Нет, Вы заблуждаетесь. Был бы С-17 слишком мал, его бы не начали выпускать спустя 2 года после окончания выпуска С-5.
Можно было бы развернуть тему подробнее, но Вы слишком громко орете, льете слишком много воды, допускаете простые фактологические ошибки вроде того что Ил-76 сравним с С-17, МиГ-31 30 лет неусыпно охраняет северные просторы, превосходит в чем-то, неизвестно в чем ограниченный Су-57, а противником МиГ-31 является F-14 (что говорит о незнании темы), и ничье мнение кроме своего не признаете, что происходит собственно не в первый раз. Еще и грубите и передергиваете слова собеседника. Вот теперь полное и окончательное "Чао".
0
Сообщить
№31
07.10.2019 01:20
Давайте по делу, без особых эмоций.

Цитата, BorSch сообщ. №26
Статический потолок это характеристика вертолетов,

Это не так.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/3506/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Энциклопедия техники

Статический потолок летательного аппарата. Для самолёта С. п. — наибольшая высота, на которой при максимальной тяге (мощности) силовой установки и при данной массе самолёта возможен установившийся полёт (горизонтальный полёт с постоянной скоростью). С. п. является точкой максимума границы области установившихся режимов полёта . Для дозвукового самолёта эта граница имеет один максимум. Граница области для сверхзвукового самолёта может иметь один или два максимума, соответствующие до- и сверхзвуковой С. п., между которыми граница опускается в области Маха чисел полёта M(() = 1,1—1,3. С увеличением максимальной скорости самолёта сверхзвуковой С. п. становится больше дозвукового. Другое название С. п. — теоретический потолок.
С. п. вертолёта — то же, что потолок висения.

Цитата, BorSch сообщ. №26
а практический потолок строевого МиГ-31 - 21500 м., сравнимая с Су-57.
У Су-57 бесфорсажная крейсерская скорость 2М, что МиГ-31 и во сне не приснится.
Любую задачу Су-57 выполнит как минимум не хуже МиГ-31.

У Су-57 может быть все, что угодно -  его НЕТ в армии. Да и заказанное число (70-80) слишком невелико, чтобы покрыть все задачи.
Кроме того, это слишком расточительно - использовать такую машину как перехватчик ПВО. Перехватчик ПВО - машина достаточно "простая", и не должна обладать такими прекрасными летными качествами, как истребитель завоевания превосходства в воздухе. Мы с F-35, скорее всего, скоро в этом убедимся - и не в первый раз.

Цитата, BorSch сообщ. №26
Да что Вы говорите! И сколько сейчас "легких истребителей типа F-16" проавансировали и ожидают заказчики "в ВВС практически всех стран"?

К "легким" можно  отнести истребители с "сухим весом" до 10-11 т. Это F-16 (9.3 т), МиГ-29/35 (~11 т), Mirage 2000 (7.5 т), Eurofighter Typhoon (~10 т), JAS 39 Gripen (~7 т), Rafale (9.5 т), J-10 (9-10 т), F-18 C/D (10 т).

Близко к ним "средние истребители" (12-15 т). F-18/E/F (13 т), F-35A (13.3 т), F-35B (~15).

Тяжелые истребители - это 19-20 и выше (Су-35 - 19 т, F-22 - 20, Cy-57 - 19-20, МиГ-31 - 22 т).

О перспективах.
https://www.mordorintelligence.com/industry-reports/fighter-aircraft-market

Key Market Trends
Currently, conventional take-off and landing has the highest share of all the segments.
...
Under the F-35 Joint Strike Fighter (JSF) Program, the US Department of Defense (DOD) is planning to acquire more than 2,400 new generation F-35s. Of the total acquisition, more than 1,700 aircraft shall be F-35A. Moreover, the F-35A is expected to replace the F-16 and the F-15 fighter aircraft.
----
Понятно, что F-16 (как и F-15) заменяются на F-35A не из-за "веса". Но F-35A - это ПОЧТИ легкий самолет. А отказ от F-15  в пользу F-35A говорит сам за себя.
Про европейские машины и говорить нечего.
Например, Индия:

https://topwar.ru/160559-v-indii-zajavili-o-povyshenii-shansov-mig-35-v-borbe-za-tender.html

Напомним, что основными конкурентами российского МиГ-35 на индийском рынке являются американский F/A-18 Super Hornet, Eurofighter Typhoon, JAS Gripen и Rafale.

Индийские эксперты отмечают, что наибольшие шансы имеют французские Rafale. На второе место после оценок со стороны маршала Дханоа ставят российские МиГ-35, отмечая, что шансы этих самолётов на рынке Индии повысились.
------
0
Сообщить
№32
07.10.2019 01:30
Цитата, BorSch сообщ. №30
Можно было бы развернуть тему подробнее, но Вы слишком громко орете, льете слишком много воды, допускаете простые фактологические ошибки вроде того что Ил-76 сравним с С-17, МиГ-31 30 лет неусыпно охраняет северные просторы, превосходит в чем-то, неизвестно в чем ограниченный Су-57, а противником МиГ-31 является F-14 (что говорит о незнании темы), и ничье мнение кроме своего не признаете, что происходит собственно не в первый раз.

Орете здесь Вы, а не я. :)
Сравним ли по "габаритам грузового отсека" (это Ваше условие, не мое)  Ил-76 c С-17, решать здесь не мне и не Вам, а участникам форума. Поэтому я и привел сравнимые данные по тому и по другому самолету ИЗ СРАВНИМОГО ИСТОЧНИКА.
Что МиГ-31 "неусыпо охраняет севернные просторы" - это НЕ МОЕ мнение, как Вам мерещится.
То, что противником МиГ-31/25 являлся F-14 - это НЕ МОЕ мнение, а мнение авторы, ссылку на статью которого я привел.

Что Вы - недалекий горлопан-активист, я понял давно. И я привожу данные не для Вас (это бесполезно), а для тех здесь, кому эта тема может быть  интересной.
Успехов. :)
0
Сообщить
№33
07.10.2019 07:06
Цитата, ID: 19550 сообщ. №28
Ил-76 - "аналог" C-17
К сожалению, Ил-76 не является аналогом C-17 потому, что он не может перевозить современные танки, во всяком случае в укомплектованном виде.
Габариты грузовой кабины не позволяет.



+1
Сообщить
№34
07.10.2019 12:25
Цитата, BorSch сообщ. №17
Но ведь любая гос. программа модернизации это не безвозмездный подарок - это гос. гарантии для получения льготных кредитов в гос. банках. И только на те цели, на которые их выделят, без особого выбора.

Нужно найти приличного инвестора:

+1
Сообщить
№35
07.10.2019 18:31
Цитата, LEO101 сообщ. №33
К сожалению, Ил-76 не является аналогом C-17 потому, что он не может перевозить современные танки, во всяком случае в укомплектованном виде.

Правильнее сказать - "не является полным аналогом". С этим согласен. Но.
"Полный аналог", возможно, ПРОСТО НЕ НУЖЕН. У нашей армии (США) и российской слишком разные задачи.
Да и наша армия в Ирак доставляла танки не на самолетах, а на "универсальных десантно-транспортных кораблях". Безо всякой спешки - транспортная операция заняла пол-года.
Наша армия доставляет Abrams'ы на С-17 только тогда, когда надо пустить дым в глаза папуасам, мужичью и холуям (включая поляков/латышей). Это производит впечатление на злых воинственных недалеких простецов. :)  Дальних рейсов C-17 с одним Abrams'ом на борту не может позволить себе ни одна армия, включая нашу. Пропаганда - это другое дело, и другой разговор.

Тема, в которой "мы находимся" - это ПВО и ПРО. Требования к оперативности здесь намного выше, чем применительно к "танкам". Причем это касается (особенно на ближайшую перспективу) не всех средств (систем, комплексов) ПВО. Системы дальнего действия не то чтобы теряют свою значимость, но в смысле "спешки доставки-установки-развертывания" скоро приблизятся к "танкам". :) Сейчас - "официально" - в ПВО наступает время систем средней-малой дальности. По крайней мере, в России.
Если Ил-76 могут перевозить последние Буки (или там Ермаки) - значит, они нужны. Если нет - надо что-то делать. Необязательно увеличивать грузоподъемность и габариты тяжелых транспортников. Вместо этого можно, например, усиливать авиационную составляющую ПВО (и перехватчики, и заправщики, и ДРЛО). Т.е. те же Ил-76/78 (например), но в другом качестве.

Ил-76 создавался не для доставки танков и комплексов объектовой ПВО, а "мобильной пехоты" с ее техникой поля боя. Насколько я, как неспециалист, могу видеть - с этим он справляется пока (ресурс самолетов - это другой вопрос).

Что я хотел сказать BorSch'у в ответ на его "оптимизации" - это то, что число и возможности  перехватчиков ПВО (специализированных или нет), наземных систем ПВО, "тяжелых/средних" транспортных самолетов (типа Ил-76), дальних самолетов-заправщиков и самолетов ДРЛО связаны друг с другом. И если уж так получилось, что Ил-76/78 играют в этом в России КЛЮЧЕВУЮ РОЛЬ, к ним (впрочем, как и к остальным элементам этой супер-системы) нужно подходить с умом, а не с шашкой верхом на горячем жеребце. :) Вот и все.
0
Сообщить
№36
07.10.2019 22:03
Цитата, LEO101 сообщ. №33
Ил-76 не является аналогом C-17 потому, что он не может перевозить современные танки, во всяком случае в укомплектованном виде.
Габариты грузовой кабины не позволяет.
И со снятыми бортовыми экранами не может. На представленном Вами фото попытка закатить танк Т-72 в Ил-76 индийскими военными в нарушение инструкций. На практике такая перевозка не применяется, нигде.
Вот более корректный эскиз габаритов груза для Ил-76:

Разрешенная ширина - 3150 мм., ширина танка по гусеницам - 3370 мм.
Унифицированное гусеничное шасси ГМ-56хх (ширина 3250 мм.) для ЗРК "Бук", "Тор" тоже непригодно для транспортировки на Ил-76.

ЗРК С-350 и Панцирь по ширине проходят, не знаю как по высоте.
ОТРК "Искандер-М" (ширина 3070 мм., на пределе) теоретически умещается, однако ни одного совместного упоминания или фото найти не удалось.

Отчасти возможности по авиаперевозке подобных грузов расширит СВТС Ту-330 с увеличенным относительно Ил-76/Ил-276 сечением грузовой кабины.
Размеры грузового отсека (длина х ширина х высота), м – 19,5 х 4,0 х 4,0 – 3,55 (под центропланом).
Размеры грузового люка (длина х ширина), м – 4,0 х 4,0



А наилучшим универсальным решением будет конечно ТВТС типоразмера C-17.
0
Сообщить
№37
07.10.2019 23:04
Цитата, BorSch сообщ. №36
Вот более корректный эскиз габаритов груза для Ил-76:

Спасибо за интересные данные. Я извиняюсь за резкость по отношению к Вам, но Вы сами дали повод.

Цитата, BorSch сообщ. №36
А наилучшим универсальным решением будет конечно ТВТС типоразмера C-17

Новый транспортный самолет -  пусть  на "базе" существуюшего - дело серьезное. Исходить из размеров Бука и Тора опасно, нужно принять во внимание ТТХ систем, разрабатываемых в рамках программы "Стандарт". Кроме того, много нового может В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ  произойти с локаторами, а также оборудованием обеспечения "сетецентричности".
Опять же - что с ДРЛО, и на какой платформе.

Здесь на первом месте доктрина, затем - стратегия, и только потом-потом - тяга двигателей и габариты грузового отсека тяжелых транспортников.
Если стратегия будет состоять в РЕЗКОМ усилении роли авиационной составляющей ПВО, то вопросы дозаправки в воздухе и обеспечения ДРЛО могут иметь на порядок более высокий приоритет, чем транспортировка ЗРК (точнее, ЗРС) и другой техники.  

Целый клубок разных задач и подходов. Нужны грамотность, осведомленность в этих вопросах, отчетливое понимание взаимозависимостей и проблем - и на "сейчас", и на перспективу. А также взвешенность суждений и решений.

Тем более, что идет  смена поколений военной техники - и сухорутной, и авиационной, и ракетной, и "радио-тезнической", и морской, и бронетанковой, и ПВО-шной, и прочей. Нужны правильные "стратегические" решения. Если грубо ошибиться -  на "тактическом" уровне поправить ошибку вряд ли удастся. :(
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 04.02 08:53
  • 43770
США отреагировали на начало российских военных маневров у границ Украины
  • 04.02 07:55
  • 4
Первый фрегат проекта 22350М будет заложен в 2023 году
  • 04.02 06:06
  • 3
Иран и Россия сформировали общий военно-промышленный комплекс
  • 04.02 01:45
  • 2
NASAMS – современный «молот Тора» для авиации
  • 04.02 00:30
  • 2384
Как насчёт юмористического раздела?
  • 03.02 14:46
  • 1
Российской космонавтике предрекли откат ко временам советских «Салютов»
  • 03.02 12:02
  • 1
В Сенате Франции считают отправку солдат главным критерием участия в конфликте на Украине
  • 03.02 11:55
  • 0
AtlanticCouncil: До конца 2023 года должны быть реорганизованы сухопутные войска Украины и включать пять корпусов
  • 03.02 11:54
  • 1
Антонов: цель войны США на украинской территории - нанести России стратегическое поражение
  • 03.02 09:02
  • 6
Сергей Чемезов: России надо навсегда забыть о "боингах" и "эйрбасах"
  • 03.02 08:54
  • 3
В академии РВСН заявили, что ракетный комплекс "Авангард" стал прорывом
  • 03.02 06:25
  • 2
"НПО Энергомаш" получило лицензию на производство камер сгорания для двигателей ПД-8
  • 03.02 01:41
  • 1
Медведев пообещал рост поставок вооружений и техники в 2023 году
  • 03.02 01:40
  • 1
Медведев: рост поставок вооружений в ВС РФ позволит нанести поражение киевскому режиму
  • 02.02 19:44
  • 50
СМИ: российский "Терминатор" может стать новым этапом эволюции бронемашин