№0
Андрей Л.
09.10.2009 22:34
Цитата
Нововведения должны давать конкретную выгоду, а если им нет применения и они не продаются - это не результат
Да - это модель развития бизнеса, но не государства. Это очень важно понимать.
А вот с этим:
Цитата
в России все более нарастает разрыв между накапливаемыми в этой сфере знаниями и компетенциями и возможностями по их воплощению в материальный продукт
полностью согласен. И именно эту задачу надо ставить перед Роснано, а не выявление проектов, которые дадут прибыль в 5-10 лет.
№0
Владислав
10.10.2009 01:40
"составляет 10 лет" - в области фундаментальных исследований - в ряде отраслей имеет место, в области прикладнухи - не стали бы в ФТИ (Иоффе который) тот же самый ездить, если бы у самих было.
У нас все в бизнесе паталогически боятся "долины смерти" и не умеют её проходить.
Т.е. пусть есть некая идея, имеющая прикладной выхлоп в виде образца, макета или пр., теоретически она должна иметь возможность воплотится в проект с очень хорошей нормой прибыли, скажем 1000% на 2-3 годах. Как правило бизнесмен сам свои кровные не вкладывает - он ищет инвестора, готового вложить энную сумму (редко менее 2-4млн Евро) для получения и своей прибыли тоже - это как минимум 6-8раз.
Вопрос в том, что для того чтобы Инвестор смог позволить себе вкладывать в Start-Up его нужно представить как Spin-off, причём в ряде случаев есть не один а малая серия, но технология совершенно неприспособлена для массового производства. Бизнесмен репу чешет - свои для доведения до инветсиционно привлекательного вкладывать не хочет. Даже если это первые десятки тыс Евро, т.е. 3-6% от той суммы, которую вложит инвестор. Между тем, хорошо известен факт - каждый следующий этап возникновения действительно инновационного товара требует в 6-12раз больше денег, чем предыдущий. В результате имеем разрыв в цепочке, бизнесмен в результате продолжая чесать репу либо говорит "а ну его!", либо после года раздумий, видя как его начинают обгонять конкуренты включает форсаж и лихорадочно пытается наверстать за полгода-год упущенное время. Иногда сие удаётся, но чаще - нет.
Зачастую изобретатель или коллектив/фирмочка также не понимает почему их идею нельзя сразу продать/начать проект - они свято верят что у них уже всё есть для супер-пупер производства или через год железно будет (реально нужно в полтора-два раза больше времени).
Инвестор не хочет вкладываться надолгую без получения первой прибыли. Вот сейчас у меня висит проект и вместо более эффективного решения приходится принимать стандартное, потом на лету переделывать технологию (на самом деле 60% оборудования в результате придётся по новой заказывать, чтобы добится конкурентных преимуществ на мировом рынке по свойствам продукта).
Посему мы и сидим в той ж_пе, где есть.
№0
Владислав
10.10.2009 01:41
Написал, мб коряво но, надеюсь, удалось передать смысл.
№0
Владислав
10.10.2009 16:49
"надо сделать экспорт сырья не выгодным"
не то - помните, основа японской экономики стала тяжпр-ть
№0
Владислав
10.10.2009 18:37
Строительство малоэтажного было провозглашено
Хотите знать результаты?
Деньги получили выбранные фирмы.
Как результат от 1200 до 1600долл за м2 при себестоимости около 250 ну 350со все инфраструктурой - недавно считал такой проект, не по самым новым технологиям.
Панельно каркасная технология - штука сложная и при одних и тех же параметрах может стоять и 20-30 и 100с лишком лет. Важно насколько проработан проект, его реализация (очень часто туыту гонят генподрядчики - главное тендер выиграть и сдать, а там - хоть трава не расти. Существенны многие факторы, некоторые из них: какой утеплитель, насколько качественно была проведена сборка (по заверениям дом на 90% делается на заводе, но это не соответсвует реалиям), чем и как заделаны стыки, приизведена гидроизоляция, какие окна и как поставлены, инженерное оборудование и пр.
Я жил в подобных домах, плитка через 5лет отлетает, водянка в рыжих потёках, кое-где гипрок выехал (его вообще нужно запретить, для ограждающих, он часто "едет", когда дом хотя бы месяц простоял в разморозке).
На тендерах всегда применяются самые гов_нные решения. О стоимости эксплуатации никто не заморачивается.
Ка было 15 лет назад, так и осталось - следить нужно за каждым этапом строительства. Чуть не углядел за подрядчиками - переделок потом на десятки-сотни тысяч рублей.
№0
Владислав
10.10.2009 18:42
Финики, кстати также считают такие проекты максимум на 50лет. Реально же, всё то, что использует вату не доживёт при заявленных х-ках и до 15лет, хтя в технических документах приводились цыфры в 35лет - туфта полная. Я труху у монтажников Isover видел, да куски разметанной по чердаку изоляции - кстати финики строили в начале 1990-х. Затраты на отопление+ГВС+плита при меньшем числе постояльцев увеличелись на треть (за счёт снижения х-к теплоизоляции ограждающих конструкций).
№0
Владислав
11.10.2009 01:11
Хотите, чтобы был Хай-тек?
Извольте, требуется ввести ограничения на вновь возводимые малоэтажные здания, в частности:
1. Запретить естественную вентиляцию, ибо это - отопление улицы, да и не работает - современные стеклопакеты имеют недостаточную воздухопроницаемость. Коэфф. рекуперации должен быть не менее 75% при расчётных температурах.
2. Коэфф. теплосопротивления R для стен не ниже 12, для окон не ниже 1,5 - для северо-запада РФ, исключая синие области.
3. Общая потребляемая мощность не более 15Вт/м2 общей пл-ди дома.
4. Обязательно ставить частично отапливаемые тамбуры в домах.
Я знаю только четыре теплоизоляционных материала, с которыми возможно уложиться без толстых стен. Из них по деньгам только двое. Это вакуумные панели, VIP (Vacuum insulated panel) и пакеты с неким новым разрабатываемым мною материалом, для тех применений где вакуумные пакеты дороги (на рынках со стоимостью суперутепления ниже 1500рублей). Лет сорок прослужат, хотя и толще втрое и ряд других недостатков имеют. Т.е. сендвич с 0,7сталью и защитой от влаги и крыс всё равно не ниже 1400рублей будет. Но зато с приведённым R стены порядка 12.
Хайтековские аэрогели не катят по стоимости, в частности их цена выше примерно втрое. В амерских ВИПах стоимость достигает 240долл/м2.
Сделать на пенопластах такое же при той же цене - нереально. Они принципиально либо долговечны и относительно дороги (экструдированные пенополистирол и ППУ с закрытыми порами, либо дешевы и недолговечны, от 5 до 20лет, вроде обычных пенопластов, которые все видели, когда свою технику для дома распаковывали. Единственно, при толщине 400-500мм (значение для R=12) такие стены становятся несущими и если поборотся с крысами и учитывать при конструировании и в строительной технологии ньюансы использования данного материала, то строить довольно легко.
Но у пенопластов есть один существенный недостаток - нужно учитывать экологический фактор. Так для домов из пенополистирола требуется неукоснительное соблюдение ряда мер, которые что в России, что в Европе нарушаются. Как результат - повышенная концентрация стирола в воздухе (допустимая концентрация 0,005 мг/дм³). Дом должен также иметь очень хорошую вентиляцию, не менее 1крат для помещения в час. Мерят то при 22С, а летом, особенно если крыша из него то нагрев поверхности приводит к увеличению концентраций в десятки раз.
Можно также обязать делать рамы из композиционных материалов - они там действительно будут полезны - снизится сопротивление рам окон, фасадных систем и дверей.
№0
Владислав
11.10.2009 11:07
"вы рассчитывали микробиологическую среду в таком доме"
А вы знаете, что реальное количество воздуха в современных домах после сдачи на дотягивает и до трети нормативов, т.к. современные конструкции достаточно герметичны (3-7м3 через м2 окна). Рекуператоры в Европе ставят даже на операционные, правда там они раздельные.
Хорошо продуманный пластинчатый, даёт 75%, с двойным же воздух можно охлаждать летом на 3-7градусов без использования тепловых машин.
Рассчитывали сколько времени понадобится чтобы выбежать со второго этажа горящего дома, на улицу(окна то закрыты)
окна открываются в течении 2-3секунд, как и любое современное "пластиковое" окно. Поворотом ручки.
) Вы проводили эксперименты выявляющие действие озонаторов, кондиционеров в закрытом пространстве. Какова скорость появления плесени в вашем энергосберегающем доме?
Плесень и пр. связаны с недостаточным контролем воздушной среды. Я видел некоторые проекты пассивных домов. Там воздухообмен сделан как для обычных, с постоянным притоком -вытоком, а так нельзя, ибо стратификация в них невелика.
Зачастую те самые хреновые дома имеют вентсистему раза в два не дотягивающую до даже вестма скромных российских норм и втрое-вчетверо ниже, чем комфортные.
Это как с бассейнами, если не вентилировать и не контролировать влажность, то 100% будет плесень в углах и дышать в нём нечем будет. Такие бассейны во многих коттеджах построены. На отделку сотни тысяч евров потратят, а на вентиляцию/осушку ну тыщ двадцать, когда зеркало воды свыше 100м2 этого мало. Либо душатся либо удивляются - на бассейн 3/4 отопления дома идёт, т.к. зеркало там без жалюзи и по несколько тыс м3/ч воздуха на улицу просто выбрасывается, без какой бы то ни было рекуперации. А её можно сделать так, чтобы не обмерзала.
"если бы были знакомы"
- знаком. Как в Скандинавии, Германии так и в Англии, США есть много работ по данной тематике.
По части того как сделать качественный воздух имею вдобавок и личный опыт. У нас кроме как на ценник редко кто смотрит. Самый большой проект, что у мнея был с высокосберегающей (свыше 80%) вентиляцией - небольшая сеть из всего 5 магазинов. Остальные часто режут на нач. этапе. А то что потом душно будет, плесень или шум - никто даже репу не чешет на эту тему.
И это не столько в данном случае. Так практически в любой области - далее чем на год-два никто не смотрит.
№0
Владислав
11.10.2009 11:36
Скоро придёт окончательная версия проекта медцентра. Со слов Заказчика чертежи остались теми же - только печати и подписи добавились.
По нему используется принудительная вентиляция, но какая!
1,5МВт на воздух выкинуто будет.
№0
Андрей Л.
11.10.2009 18:45
А разве технология реализации проекта ОДНОЭТАЖНАЯ РООСИЯ еще не выбрана?
Читаю вот такой текст и не понимаю, о чем еще Вы спорите. Одноэтажная Россия это целый свод законов и я не думаю, что при его разработке не учитывались такие вещи, как
объем предстоящего строительства
динамика строительства
начало строительства
объем необходимых производственных мощностей для выхода на заданную динамику строительства
технологии строительства с учетом климата, обширности территорий, затрат, технологичности и скорости возведения.
В связи с этим не понимаю, зачем предлагать решения, которые уже явно не подошли ко времени. Быть может лучше предложить механизмы улучшения того, что выбрано.
Кто знает, какая технология выбрана? Я не уверен, что именно та, на которую я дал ссылку.
Цитата
конструкторам, которые чтобы повысить уровень производства одной детали, переставляют всё оборудование в цехи который производит их более 2000 тысяч
Уважаемый Мид - это предложили не конструктора, это предложили консультанты. Консультанты - это такие люди, которые, приходя на проект извне, всегда убеждены, что они знают предприятие лучше тех, кто на них работает - и это всегда не так. Редкий консультант признает это - как правило, именно из таких консультантов вырастают ГУРУ, которые уже никогда не ездят на предприятия - они обучают консультантов :)
Не хочу обидеть консультантов, среди них есть люди, которых очень уважаю и как людей и как специалистов, но полагаю, именно они меня быстрее всего и поймут.
№0
Андрей Л.
11.10.2009 18:51
Но кроме вопроса о самом желье, мы забываем еще и особенности России как страны.
У проекта будут сложностиИ мне не кажутся приводимые доводы неразумными...
Если говорить о затронутом жилье, как нацпроекте и вернуться к нанотехнологиям, то не кажется ли вам, что мы начали с конца?
№0
Владислав
11.10.2009 21:46
Одно хорошо дополняет другое.
В частности, барьерные слои вакуумной теплоизоляции, добавки почти во все материалы, самоочищающиеся покрытия, системы автономного электроснабжения (магниты генераторов, аккумуляторы, с ёмкостью в десятки раз большей при той же цене и большем времени жизни, эффективные дешёвые преобразователи), ИК панели на кухне и пресловутые светодиоды с др. эффективными источниками освещения (для глаз есть более подходящие решения, нежели светодиоды и люминесцентные лампы - мы и японцы постарались).
№0
Владислав
11.10.2009 22:26
"которые уже явно не подошли ко времени"
Постараюсь по пунктам:
- вентсистемы с рекуперацией 80% давно есть
- технология тепловых насосов очень хорошо отработана - десятки миллионов домовладений
- котлы жрущие всякий хлам, солому и пр. в серии не первый десяток лет и немецкие, во всяком случае, хорошо себя зарекомендовали. Есть дешевые русские решения - в России как минимум две инициативные группы с проверенными результатами по данной теме. Кстати Стирлинги живут существенно дольше ДВС и их целесообразно использовать для неболших групп домов и домовладений (работают от тех же котлов), как и ветряки в зонах постоянных ветров (там сберегается до 90% энергии на электричестов и до 100% на тепло).
- технология высокоёмких теплоаккумуляторов за 30лет вполне отлажена и сейчас есть в этой области большой прорыв, всвязи с переходом на более эффективные утеплители. К примеру, можно топить котел на всяком разном раз в неделю.
- технология вакуумных солнечных коллекторов сейчас уже массовая.
-энергоэффективные окна выпускаются, некоторые ещё с 1980-х годов и простояли на Аляске и Канаде лет 20 точно.
- Нормальные пассивные дома уже стоят лет 15, в нашем климате (север Швеции, Норвегия) лет 7-8 точно.
- всякие нанодобавки реально применяются уже сейчас, например в окнах с самоочисткой - важно для "фасадных" зданий.
Мощности? В течении 2-3 лет можно развернуть в России. Нету таких сложностей. Всё уже производится. Полный цикл через 3-4года, по нанополупроводникам, особенно по решениям существенно превосходящих существующие - года четыре шесть. Не меньше.
№0
Владислав
11.10.2009 22:30
Уточнение по полному производственному циклу некоторых готовых компонентов инженергных систем:
Вентсистемы, окна, теплоизоляцию, котлы, солнечные коллекторы и некоторые др. можно производить на 100% в России и из российского сырья в течении года, в редких случаях (уплотнения, подшипники, автоматика) в течении 2лет.
№0
Владислав
11.10.2009 22:34
К примеру, массовое производство нанодобавок в теплоносители, увеличивающие КПД теплообмена до 3-4раз (не теплоёмкость носителя - такую вещь нельзя быстро запустить в серию) возможно уже через год-полтора. Это реально даст повышение КПД существующиъх котлов, например существующих ТЭЦ, квартальных источников тепла и пр.
№0
Андрей Л.
12.10.2009 10:20
Это был вопрос не лично к вам, а к беседе по поводу того, какие должны быть дома в одноэтажной России. Вопрос какие, на мой взгляд уже решен. Вопрос, почему такие и давайте подумаем, а какие могут быть еще – уже запоздалый.
№0
Владислав
12.10.2009 13:09
"уже запоздалый"
- это один из главных тормозов Российского ВПК.
Т.е. с одной стороны это увеличивает надёжность ( в рамках устаревшей концепции вооружений и их применения) изделий,
с другой же резко снижает возможность получения действиетльно прорывных продуктов.
Пример тому ракетостроение. Кто не рискует, тот не пьёт шампанское. Риск есть всегда и его нужно снижать, но без него невозможно освоение никакой новой технологии.
Да и какой существенный риск, ежели уже существуют товары, производятся массово, многие проработали не один десяток лет?
Я считаю, наоборот, делая из того д_ма, что есть да и как, мы стопроцентно попадаем в разряд догоняющих по снижению потребления, срокам жизни изделий и пр.
Пример: я видел как делают финны (достаточно известная компания) каркаснопанельные дома. Особенно впечатлило с какой тщательностью заделываются (прораб был строгий и бывал на тажировках в Германии) окна - 4слоя всяких там плёнок и герметиков. Пены вообще не использовали, тоненькие швы заполняли жгутами и герметиками. И то по оценке финской фирмы окна рассчитаны на 30 лет. Ну а если не по технологии - как всегда, то уже через 10-15 лет от пены или низкой плотности ваты ничего не останется - труха, почти ни от
чего не сберегающая.
Можете поехать в Новую Ижору - там уже стены от сырости (не топили, нет нормально рассчитанной и работающей вентиляции) внутри повело - гипрок едет.
Притом такое Г продают по ценам в 1,5-3раза (в зависимости от дома) выше аналогичных, если заказываешь фирме и смотришь за строителями сам. Если это деньги на инфраструктуру, землю - не верю. Сотка на небольшом расстоянии до строительства стоила менее тысячи Евро в розницу и до десяти раз меньше, если участок в несколько Га - с/х земли (с учётом перевода из одних в другие всё равно в несколько раз дешевле - этим промышляли московские банки).
Есть закон, по которому должны давать несколько соток молодым семьям. Туфта это. Как и вся питерская власть. Всеми правдами и неправдами оттягивают до выхода из срока (возраста подателей). У меня так у брата жены попадалово вышло. Хорошо что у родителей 20 соток есть, пусть и подальше. А так, где детям жить? У них только двушка в эконом-классе.
Это реалии данного проекта.
№0
Владислав
12.10.2009 13:23
Есть очень важный момент ещё - транспортная проблема.
Колца окончательно заглушили выезды из Города. Пример - выборгское шоссе, таллинское шоссе. Пробки - каждый день стали, как только врубили Кольцевую.
То что это решение ошибочно - говорили математики ещё в 1960-х годах. Не послушали. Мне кажется это специально делается, как всегда вопреки реляциям. Цель - поднятие и удержание цен на недвижимость в крупных городах на как можно более высоком уровне. Логика следующая - человек не поедет загород, пусть даже в благоустроенный посёлок, если он будет 1,5часа до работы добираться.