Избранному президенту Литвы не стоит следовать примеру эстонского коллеги и ездить в Москву, поскольку в России у власти находится "преступный синдикат". Так, в традиционном для западных СМИ стиле антироссийской пропаганды, позволяет себе разглагольствовать директор российской программы Центра анализа европейской политики в Вашингтоне Брайан Уитмор. Кроме того, эксперт считает, что в регионе нужно нарастить присутствие НАТО.
"Делфи": В Литве прошли президентские выборы, в стране теперь новый глава государства. Что вы думаете о результатах?
Брайан Уитмор: Мне кажется, основная траектория внешней политики Литвы останется прежней. Я не предвижу больших перемен. Это не те выборы, из-за которых мы переживали. Оба кандидата выглядели хорошо.
- Стабильность, предсказуемость обычно называют хорошим знаком. Пять лет назад выборы проходили на фоне событий в Украине и Майдана, который, можно в определенной степени об этом говорить, начался в Вильнюсе, когда президент Виктор Янукович отказался подписать Соглашение об ассоциации.
- Да, весь процесс начался здесь в Вильнюсе.
- В Украине тоже прошли выборы президента, им стал Владимир Зеленский. Что вы можете сказать об Украине?
- Первое, что я понял в связи с выборами - это прочность украинской демократии. C момента объявления независимости лишь один президент был избран на два срока. Это признак демократии. Это самый главный итог этих выборов. Русскоговорящий президент из Центральной Украины как выбор 70% жителей страны, включая украиноязычное большинство на Западе - это очень интересно и указывает на развитость гражданского общества - это очень важно с точки зрения развития. Пока что Зеленский показал свою эффективность в отношении Владимира Путина. Об этом говорит его ответ на предложение Путина выдать паспорта украинцам в оккупированном Донбассе. Зеленский сказал, что предложит украинские паспорта всем, кто хочет жить в свободной и демократической стране. Мне кажется, русских это привело в некоторое замешательство, поскольку, как я понимаю, они склонны смотреть на это очень упрощенно и примитивно. Их логика такова: если кто-то является этническим русским, русскоговорящим, то он промосковски настроен. Это не так, поскольку, как я уже говорил, гражданское общество сильно развилось. И в Москве слегка растерялись из-за Зеленского. Такой вывод можно сделать по тому, что сейчас российские СМИ на него нападают.
- По вашему мнению, они считают, что Зеленский…
- Он не их человек.
- Вы полагаете, что взгляд российского руководства настолько прост?
- Их взгляд очень простой. Я полагаю, что они смотрят на это с точки зрения этнической категории. Взгляд очень примитивный. Русскоговорящие Украины не обязательно настроены промосковски. Я долго жил в Украине, в русскоязычной части страны, и дело определенно не в этом. Русскоговорящие хотят использовать свой язык, но это не значит, что они хотят быть частью РФ или мифологического "Русского мира" Владимира Путина. Безусловно, в Кремле против Петра Порошенко, но похоже неправильно понимают ситуацию так, будто Украина делает выбор, в каком направлении двигаться. Ни один президент не будет отражать такого выбора, былые времена разделенной на Восток и Запад, украиноговорящих и русскоговорящих прошли. В Москве реально этого пока не поняли.
Посмотрим, как Зеленский поведет себя в ситуации войны. Это одна из сфер, где Порошенко справлялся очень хорошо, был очень эффективным военным президентом. Пока что все неплохо. Я всегда был оптимистом в отношении Украины, всегда видел стакан, скорее, наполовину полным, чем пустым. И, мне кажется, украинское общество сделало выбор в пользу движения на Запад. Вопрос решен, и Россия слишком медленно это осознает.
- Трудно не поинтересоваться у долгое время жившего в Украине американца, что он думает о положении русского языка в этой стране. Есть проблема, как об это говорят в России, или ее нет?
- Это миф. Большинство русскоговорящих Украины, как и украиноговорящих жителей говорят на этих двух языках, только для одних он первый, для других - второй. При этом они чувствуют себя абсолютно комфортно, общаясь на украинском. Иногда я вижу, как они пользуются двумя языками в ходе беседы. Еще раз говорю - это миф, Москва хочет разделить людей на такие категории, но это очень примитивные категории, они не вписываются в мир XXI века, и во многом являются понятиями XIX века. На одной из конференций с украинскими студентами со всей Украины была группа студентов с западной части страны. Они хотели поговорить со студентами с востока, русскоговорящими и обратились к ним на русском. Чтобы быть вежливыми русскоговорящие студенты отвечали на украинском. Украиноязычные студенты в свою очередь говорили, что им подходит говорить и на русском. И те, и другие были крайне вежливы и хотели разговаривать на языках друг друга. Эта история прекрасно иллюстрирует ситуацию в стране. Я жил в Одессе в девяностые годы. Тогда это был полностью русскоговорящий город, сейчас на улицах Одессы я слышал много украинского, чего раньше никогда не было. - По-вашему, это признак чего?
- Это признак того, что появилось новое поколение, билингвы. Признак гражданской нации и того, что примитивные категории больше не важны для людей, тогда как Москва пытается сделать из этого большую проблему. Это эволюционный процесс и, я думаю, это вообще не проблема. И победа Зеленского прекрасно это показала. Он получил большинство во всех регионах страны. Это о многом говорит. И Москва ошибается, поскольку Одесса, Харьков, Днепр в свое время их не поддержали. Также в России ошибаются, обвиняя украинцев в фашизме. Как могут они быть фашистами, когда президент и премьер-министр - оба евреи? Объясните мне это! И процесс будет сложным, займет много времени, но Украина движется в сторону Европы. Вопрос только во времени.
- Один известный российский журналист назвал Зеленского "лидером российской оппозиции"…
- Это занятный взгляд, но есть и другой момент. Было интересно наблюдать за тем, как русские видят ситуацию, видеть контраст, как официальные СМИ освещают происходящее в Украине (как хаос, нефункциональное, несостоявшееся государство). Российские государственные СМИ развивают такой нарратив. Оппозиция наоборот, настоящая демократия, настоящие дебаты. Один российский комментатор после выборов сказал, что мы все еще в детском саду, а они (украинцы - прим. ред.) уже выросли. Я думаю, это скажется на России. - Слышны и такие характеристики ситуации в Украине, что страна находится в периоде стагнации, а некоторые страны ЕС склонны смягчить отношение к России, активные действия притормозили и ждут.
- Я думаю, это не так. Мир сейчас находится в состоянии перемен, турбулентной ситуации. Те, кто оказались на втором плане вследствие глобализации поддерживают популистские движения. Есть русские, которые пытаются подорвать международную систему, сложившуюся после Второй мировой войны. Россия хочет создать ситуацию, при которой крупные державы будут решать все и довлеть над небольшими странами. Они хотят сфер интересов, вернуть империю. Поэтому мир сейчас меняется. Я не уверен насчет стагнации…
- Речь идет об Украине.
- Ситуация в Украине движется в сторону замороженного конфликта. В данный момент украинцы не могут вернуть себе эти территории военным путем. Россия в свою очередь не может захватить еще больше территории. Украинские вооруженные силы эффективно противостояли России, что для многих стало большим сюрпризом, не в последнюю очередь и для России. Я бы не назвал ситуацию в Украине стагнацией, сейчас она зашла в тупик и очень трудно развивать ее в каком-либо направлении. Русские контролируют ситуацию, в то время как в Украине выборы. Сейчас я не могу сказать, как они себя поведут после выборов. Скоро будут парламентские выборы.
- Что вы можете сказать о процессах в ЕС?
- Судя по результатам выборов в Европарламент, они оказались лучше, чем многие ожидали. Правые имели успех, но не такой, как предполагали. Проевропейские партии сохранили контроль в Европарламенте. Зеленые и либералы улучшили свои результаты и проевропейская коалиция несколько иная, но все же проевропейская. Я оптимист и считаю, что волна популизма спадет. Однако западный мир должен решить, что делать с теми людьми, которые чувствуют себя оставленными в результате глобализации. Ситуация сильно напоминает 1930-е годы. Тогда причиной настроений была индустриализация, сейчас же люди чувствуют, что глобализация сделал их маргиналами. Это дает почву радикальным партиям слева и справа, а это угроза стабильному либеральному порядку. Но мы это преодолеем, пройдя через жесткий период турбулентности.
- Кроме поддержки Украины и декларируемой Литвой российской угрозы, у страны есть еще один сосед. Это Белоруссия, о которой часто говорят, как о следующей цели для аннексии.
- Я уверен, что план поступка такого рода лежит на столе Владимира Путина. Для России это один из возможных вариантов. С Россия связывает с Беларусью решение ряда своих проблем. Первая - это проблема 2024 года, как сохранить Путина у власти. Если же формально произойдет аннексия, они могут сказать, что только что создали новое государство. Согласно утечке некоторой информации на Телеграмм-канале об идущих дебатах, даже придумано название - "Союз независимых славянских республик". Это первое, что делает Беларусь привлекательной для стратегий Кремля. Второй момент - четкий военный интерес. Россия давно помышляет о расширении Западного военного округа. Но Александр Лукашенко очень искусно и успешно сопротивлялся давлению России в вопросе российской военной базы на территории Беларуси. Он реально сопротивлялся этому давлению.
- У Лукашенко получилось?
- Пока что да. Но драма продолжается, и мы увидим, что у него вышло, а что нет. Аннексия решила бы этот вопрос для России и была бы в плане безопасности ночным кошмаром для Литвы, Польши, Латвии, Украины. Это привело бы вооруженные силы РФ прямо к вашим границам. Этим обеспокоены и на Западе, идут серьезные дискуссии на тему того, как с этим поступать. Но Лукашенко примкнет к западному миру. - Но он приглашен в Польшу.
- Да, но Белоруссия не вступит в НАТО и ЕС. Лучшее, что мы можем сделать, это надеяться. Позволить сохранить ситуацию, занимая нейтральную позицию, чтобы российские ВС были вне Белоруссии, а Российская армия не смогла пройти прямо к литовской, латвийской, украинской границе. Это изменило бы соотношение сил в Европе. Как добиться этого сохранения нейтральной позиции? Ситуация в отношениях России и Беларуси остается сложной. Россия всегда смотрит на них как на имперские. Беларусь же как на сделку - платите и мы будни вашими союзниками. Я думаю, если бы Путин имел все, что хотел, а Лукашенко надоест, он бы посадил на его место абсолютно лояльного Москве генерала КГБ. Но смогут ли они контролировать такой переход? Мы не знаем.
- Белорусская оппозиция критикует политику Литвы, Латвии, Польши в отношении Белоруссии. Эти страны с одной стороны говорят о поддержке гражданского общества, с другой - сотрудничают в экономике.
- Белорусская оппозиция смотрит на все это крайне прагматично. Многие полагают, что сейчас не нужно пытаться избавиться от Лукашенко. Если бы у них получилось избавиться от Лукашенко, они имели бы дело с Путиным. Это своего рода страх, который создает ситуацию, при которой Лукашенко сделал себя гарантом независимости страны. Для Белоруссии я всегда видел три сценария развития событий по примерам холодной войны. Первый сценарий - югославский. Второй сценарий - румынский, когда Румыния вела свою игру. Худший сценарий, конечно, это Чехословакия после 1968 года. История никогда не повторяется, но из нее можно извлечь уроки. Я полагаю, лучшее что может сделать Запад - это надеяться на румынский сценарий в годы холодной войны, убедиться, что российские ВС не угрожают Белоруссии и ее соседям. Что дальше - открытый вопрос.
- Как вы видите ситуацию в региональной сфере безопасности?- Присутствие сил НАТО, безусловно, необходимо.
- Его нужно увеличить или сил размещено достаточно?
- Я бы хотел видеть здесь больше НАТО, но я, безусловно, понимаю и военный расчет. Но если Россия решит взять страны Балтии, мы мало что сможем сделать. Все, что мы можем - это назвать цену: если вы хотите забрать эту территорию, вам предстоит убить солдат НАТО. Но если вы убьете солдат НАТО - будут последствия. Это классика. То же самое было в годы холодной войны с Западным и Восточным Берлином. СССР хотел забрать Берлин, а у Запада не было сил противодействовать этому. Но чтобы взять Западный Берлин, нужно было убивать американских солдат. Убийство же американца приводит к последствиям. Так что лично я бы хотел увеличения присутствия, но при этом понимаю и военную логику. Многие в 2013-2014 гг. были напуганы возможным появлением "зеленых человечков" где-нибудь в Нарве и задавали вопрос, что в таком случае предпримет НАТО. Я опасался, что у Путина такой соблазн будет. Но сейчас мы не переживаем, присутствие НАТО сделало то, что должно было сделать.
- Что вы думаете по поводу движения Украины в сторону НАТО?
- В Бухаресте было решено, черным по белому написано, что Украина и Грузия в будущем вступят в НАТО. И я думаю, общественное мнение Украины определенно склоняется в эту сторону. Спасибо мистеру Путину. Украинцы до Крыма и Донбасса не поддерживали членство, сейчас поддерживают. Если Украина войдет в НАТО, напротив офиса альянса в Киеве нужно будет установить статую Путину, поскольку из-за его действий украинцы поменяли свое мнение. Другой вопрос, будет ли среди членов альянса единодушие. Есть поддержка со стороны США, Британии, Польши и стран Балтии, но не от французов, немцев или итальянцев. В этом плане будет сложно достигнуть единогласия. Я думаю, мы должны продолжить дальнейшее военное сотрудничество с Украиной, помогая ей защищать себя. А она очень хорошо показала себя в защите страны. Неожиданно удачно. Кто бы мог подумать, что Украина сможет воевать с Россией. ВС Украины удивили всех. И меня в том числе.
- Недавний визит президента Эстонии в Москву и ее встреча с Путиным широко обсуждалась в странах Балтии. В Литве было много критики такого шага главы эстонского государства. Президент Зеленский тоже по-своему разговаривает с Путиным, в отличие от Петра Порошенко с его жесткой риторикой. То есть каким-то образом страны пытаются (каждый по-своему) говорить с Кремлем. Brian
- Путин не понимает иронии Зеленского.
- Готова ли к разговору Москва, если ей скажут: Хорошо, давайте поговорим?
- Москва всегда хочет говорить на своих условиях, когда они их диктуют. Я часто повторяю: пришло время изолировать режим. Я не всегда рад легитимизации Путина со стороны западных лидеров. Россия - грубое государство, к которому мы так и должны относиться, а не как к уважаемой мировой державе. С другой стороны, я понимаю вашу ситуацию. В общем же в этом вопросе я агностик. А то, что делает Зеленский - это троллинг Путина. И русские растерялись, они такого не переносят. Шаг президента Эстонии был противоречивым. Я бы предпочел, чтобы Путин был изолирован.
- То есть вы не советуете новому президенту Литвы посещать Москву?
- Если бы я был советником, то нет. Зачем нам нормальные отношения с преступным синдикатом, а я именно так рассматриваю этот режим.
Константин Амелюшкин
