Войти

Почти пятое поколение: зачем Египту понадобились Су-35

8622
87
+1
Источник изображения: Фото: РИА Новости/Виталий Аньков

Москва и Каир заключили контракт на поставку крупной партии истребителей

Египет продолжает возвращение к истокам: после долгого периода оснащения ВВС в основном западной техникой, военное руководство страны переориентирует направление закупок. СМИ сообщили о заключении контракта на поставку "более 20" истребителей Су-35. "Известия" изучают ситуацию.

Возвращение к истокам

Египет традиционно внимательно относится к своим военно-воздушным силам, уступая по их оснащению из числа близлежащих стран только Турции, Израилю и Саудовской Аравии. Долгое время, с середины 1950-х по середину 1970-х основным поставщиком современной авиатехники в эту страну был СССР. Затем, после решения Анвара Садата о переориентации на сотрудничество с Западом, Египет получал в первую очередь технику американского и западноевропейского производства, хотя советские машины оставались в строю.

Возвращение к сотрудничеству с Москвой началось в 2000-е годы с приобретения современных средств ПВО нового поколения, но по-настоящему сильный импульс это сотрудничество получило уже в 2010-х годах, после "Арабской весны", когда новое военное руководство Египта заключило несколько крупных контрактов на поставку российского оружия.

Боевой разведывательно-ударный вертолет Ка-52

Источник изображения: Фото: ТАСС/Лысцева Марина

Из числа авиационных контрактов можно вспомнить соглашения о поставке вертолетов Ка-52 стоимостью более $1 млрд и истребителей МиГ-29М2 — более $2 млрд. По информации источников "Известий" в оборонке, Египет рассматривал возможность приобретения дополнительной партии МиГов, но в итоге был выбран Су-35, как машина более высокого класса и явно с более высоким оснащением.

Наиболее интересным в нынешнем процессе переоснащения вооруженных сил Египта является то, что Каир развивает сотрудничество с Москвой, несмотря на ужесточение американской санкционной политики, уже приведшей к затруднениям в реализации ряда контрактов, как на Ближнем Востоке, так и в других регионах планеты.

Специалисты отмечают, что одной из главных причин такого политического курса египетского руководства, включая и собственно президента страны Абдул-Фаттаха Ас-Сиси, может служить недоверие к США, после того как во время "Арабской весны" американское руководство отказалось поддержать тогдашнего президента Египта Хосни Мубарака, в течение десятилетий бывшего одним из самых преданных союзников Вашингтона и в регионе, и в мире в целом.

Самолет МиГ-29 М2

Источник изображения: Фото: РИА Новости/Владимир Астапкович

Смена военно-политической ориентации в этих условиях стала естественным процессом и в первую очередь сказалась на закупках современного вооружения для ВВС и ПВО. Помимо уже упомянутых самолетов и вертолетов, Египет получил комплексы противовоздушной и противоракетной обороны на ТВД "Антей-2500", зенитные ракетные комплексы средней дальности "Бук-М2Э", различную технику сухопутных войск, стрелковое оружие и многое другое.

Лучшая альтернатива

Современные средства ПВО, даже в сочетании с МиГ-29М/М2, всё же еще не означают качественного повышения боевого потенциала ВВС Египта — для этого тем же МиГам явно не хватает как минимум РЛС с фазированной антенной решеткой: поставленные в Египет машины оснащаются РЛС "Жук-МЭ" с щелевой антенной решеткой. Само по себе оборудование египетских МиГов достаточно неплохо, позволяя применять современное вооружение, включая высокоточное оружие "воздух–поверхность", однако на фоне куда более продвинутого борта Су-35С, оснащенного самой мощной в своем классе РЛС Н035 "Ирбис" с пассивной фазированной антенной решеткой, оптико-электронной локационной системой, обеспечивающей обнаружение воздушных целей на большой дальности без использования радара, и рядом других изделий, оно явно проигрывает.

Строго говоря, на сегодня Су-35С является самым мощным из числа предлагаемых на рынке тяжелых истребителей, и по ряду характеристик оценивается выше, чем американская машина следующего поколения — истребитель средней весовой категории F-35.

Наличие Су-35С в составе ВВС позволит Египту сохранить место в ряду обладателей самых продвинутых ВВС на Ближнем Востоке, особенно в условиях, когда Саудовская Аравия получает более современные версии F-15, чем те, что есть у ВВС США, а Израиль уже ввел в строй свои первые F-35.

Истребители Су-35C

Источник изображения: Фото: РИА Новости/Виталий Аньков

Египет стал третьей страной, заключившей твердый контракт на Су-35: до него эту машины взяли в Китае и Индонезии, при этом к Китаю за этот контракт были применены американские санкции. Их целью на сей раз стал департамент развития оборудования китайской армии Центрального военного совета КНР и его начальник Ли Шанфу.

В случае с индонезийским контрактом возможность применения американских санкций также долго обсуждалась, однако в итоге руководители страны не стали отменять сделку: ожидается, что первые машины Джакарта получит в конце 2019 – начале 2020 года.

Следующими покупателями Су-35, как ожидается, могут стать Алжир, уже имеющий в составе ВВС несколько десятков истребителей Су-30МКИ(А), и Иран, где в 2020 году истекает срок ранее наложенных ограничений на поставку в эту страну ряда систем вооружения. Кроме того, к Су-35 проявляет интерес Пакистан, что объяснимо, учитывая, что это единственный действительно современный тяжелый многоцелевой истребитель, который Пакистан может получить без серьезных политических проблем.

Учитывая заинтересованность ряда других стран, Су-35 вполне имеет шансы перенять у Су-30 знамя "самого продаваемого тяжелого истребителя на планете", хотя вряд ли он сравнится по числу поставленных иностранным заказчикам бортов с этой машиной, учитывая титанические масштабы их закупки Индией (272 законтрактованных Су-30МКИ без учета возможных дополнительных закупок и модернизации имеющихся).

Египет же, в случае сохранения выбранного курса, скорее всего, не ограничится первой партией — учитывая численность боевых самолетов в составе ВВС этой страны под 300 штук, менять устаревшие машины Каиру придется еще долго. Все шансы получить не меньше половины этого пирога у российского авиапрома есть.


Илья Крамник

Права на данный материал принадлежат Известия.ru
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
07.02.2019
«Политическая ситуация в Венесуэле нас весьма и весьма беспокоит»
09.01.2017
Год оружия
03.06.2015
Проекция силы
26.03.2014
Объем торговли оружием растет
20.05.2011
С 2025 года ПАК ФА и F-35 станут безальтернативными продуктами на мировом рынке многофункциональных истребителей - ЦАМТО
87 комментариев
№1
20.03.2019 13:56
А можно спросить? Египт за эти Су-35 денюжку РФ заплатит или РФ даст Египту кредит, чтобы он купил у неё Су-35?
Просто интересуюсь.
Если уж совсем никак, может там дети простых(просто простых, без кавычек) людей там пару лет по льготным путевкам на тёплом море поотдыхают?
+4
Сообщить
№2
20.03.2019 14:44
вместо 20 сушек можно было продать свыше 30 шт МиГ-35, а потом неплохо на вооружении и обслуживании заработать.
Заодно бы сделали бы рекламу второму продукту ВПК.
Про ФАР вопрос комплектации.
-1
Сообщить
№3
20.03.2019 14:53
Цитата
Кроме того, к Су-35 проявляет интерес Пакистан, что объяснимо, учитывая, что это единственный действительно современный тяжелый многоцелевой истребитель, который Пакистан может получить без серьезных политических проблем.
Цитата
хотя вряд ли он сравнится по числу поставленных иностранным заказчикам бортов с этой машиной, учитывая титанические масштабы их закупки Индией (272 законтрактованных Су-30МКИ без учета возможных дополнительных закупок и модернизации имеющихся).
Если будет заключён контракт с Пакистаном, то Индии это может сильно не понравиться, особенно после недавнего конфликта с участием ВВС Индии и Пакистана. В общем Индия может прекратить закупки не только российских истребителей (в новом конкурсе опять не выберут МиГ-35, не будут закупать и Су-35, как продолжение закупок Су-30  ...хотя им всегда нужен 2-местный вариант - модернизация Су-30 до Су-35), но и вообще российской техники (танки и т.д.), а это один их крупнейших или даже крупнейший покупатель российской техники. В общем, интерес Пакистана штука не простая.
+1
Сообщить
№4
20.03.2019 15:13
Цитата, q
(в новом конкурсе опять не выберут МиГ-35, не будут закупать и Су-35, как продолжение закупок Су-30  ...хотя им всегда нужен 2-местный вариант - модернизация Су-30 до Су-35), но и вообще российской техники (танки и т.д.),

Обидятся и закупят F-35  с Абрамсом. На обиженных, как известно, воду возят.

И если они в очередной раз не купят Миг-35, что делать нам, может обидеться и продать в Пакистан  Су-57, ведь Индия считает, что самолёт плохой, вышла из проекта?

Раз самолёт Су-57 плохой, как может на это Индия обидеться, ведь мы их врагу продадим плохой Су-57, а Индия купит хороший F-35 и победит Пакистан с плохим Су-57.
+5
Сообщить
№5
20.03.2019 15:34
Цитата, tупырь сообщ. №1
А можно спросить? Египт за эти Су-35 денюжку РФ заплатит или РФ даст Египту кредит, чтобы он купил у неё Су-35?
Просто интересуюсь.
Если уж совсем никак, может там дети простых(просто простых, без кавычек) людей там пару лет по льготным путевкам на тёплом море поотдыхают?
Сейчас действует следующее решение правительства,- при подорожании нефти выше величины заложенной в бюджет, на разницу закупается валюта в резерв государства. Т.е. средства, полученные от подорожания нефти направляются Россией на поддержание иностранной валюты, прежде всего доллара. И ослабления рубля, естественно. Эта мера не афишируется, но тем не менее выполняется.
Отсюда встречный вопрос к Вам,- зачем стране деньги за самолеты, если ей настолько не нужны деньги от дорожающей нефти, что их прямо направляют на поддержку США?
+1
Сообщить
№6
20.03.2019 15:40
Цитата, Враг сообщ. №3
Если будет заключён контракт с Пакистаном, то Индии это может сильно не понравиться...
Индия же не всегда задумывается, что нравится, а что не нравится России.
Но даже будучи обиженной, она должна помнить, как совсем недавно супер крутые бомбы, купленные у Израиля, пролетели пару сотен метров мимо цели при ударе по террористам в Пакистане.
+4
Сообщить
№7
20.03.2019 15:55
Цитата, Враг сообщ. №3
Если будет заключён контракт с Пакистаном, то Индии это может сильно не понравиться

Там неадекватное соотношение объемов, это так, с Индией миллиардные контракты, пусть и покрытые потом и матом.

Другой вопрос, что Индия может нас просто "попросить", если богатовекторность закончится - тогда идти к Пакистану уже без вариантов, получить хоть что-то.
+2
Сообщить
№8
20.03.2019 18:12
Цитата, Baltas сообщ. №5
Сейчас действует следующее решение правительства,- при подорожании нефти выше величины заложенной в бюджет, на разницу закупается валюта в резерв государства.
Ссылочку пожалуйста на озвученное "решение правительства".
Цитата, Враг сообщ. №3
Индия может прекратить закупки не только российских истребителей (в новом конкурсе опять не выберут МиГ-35, не будут закупать и Су-35, как продолжение закупок Су-30  ...хотя им всегда нужен 2-местный вариант - модернизация Су-30 до Су-35), но и вообще российской техники (танки и т.д.), а это один их крупнейших или даже крупнейший покупатель российской техники. В общем, интерес Пакистана штука не простая.
А по моему простая - закупки и модернизация российских танков и Су-30 для Индии безальтернативны и контракты с Пакистаном на них никак не повлияют.
0
Сообщить
№9
20.03.2019 19:35
Заголовок звонкий, а статья его не раскрывает.
При этом многие уже бурно обсуждают варианты причины покупки.
Эфиопия в это время уже закупила Панцири для прикрытия строящейся плотины на Ниле. Египтяне задергались, предчувствуя возможность уменьшения потока воды. У эфиопов еще есть некоторое количество Су-27. Для противодействия им, египтяне и затариваются более продвинутыми Су-35 на случай конфликта.
У нас есть возможность ещё денег срубить, если эфиопам что-нибудь из ПВО средней дальности продать.
0
Сообщить
№10
20.03.2019 20:51
Цитата, BorSch сообщ. №8
Ссылочку пожалуйста на озвученное "решение правительства".

Бюджетное правило же.  Ему сто лет в обед, вроде, в разных формах.

http://sozd.duma.gov.ru/bill/204637-7
0
Сообщить
№11
20.03.2019 21:16
Цитата, mikhalich сообщ. №10
Там точно есть про
Цитата
при подорожании нефти выше величины заложенной в бюджет, на разницу закупается валюта в резерв государства
??
-1
Сообщить
№12
20.03.2019 21:18
Цитата, Враг сообщ. №3
Если будет заключён контракт с Пакистаном, то Индии это может сильно не понравиться, особенно после недавнего конфликта с участием ВВС Индии и Пакистана. В общем Индия может прекратить закупки  российских истребителей (

А может и наоборот, покупка Пакистаном Су-35 подвигнет Индию закупать у России Су-57....
+4
Сообщить
№13
20.03.2019 21:37
Цитата, BorSch сообщ. №11
Там точно есть про

Вроде да - все, что выше цены отсечки идет в резервный фонд(как он там щас называется). Вот насчет того, что оно в баксах не уверен.
+1
Сообщить
№14
21.03.2019 09:27
Цитата, BorSch сообщ. №8
Ссылочку пожалуйста на озвученное "решение правительства".
Я уж ,было подумал, что проминусовали т.к. поддерживаете такую полититику правительства. Но, слава Богу, оказывается Вы просто не в курсе.
Поскольку ситуация с Вами является повторяющейся, поясню простое правило. Набираете в Гугле интересующий вопрос прямо по русски. Получаете большущий список с ответами. Действует во всех случаях, включая обсуждаемый.
-1
Сообщить
№15
21.03.2019 10:04
Цитата, Baltas сообщ. №5
Сейчас действует следующее решение правительства,- при подорожании нефти выше величины заложенной в бюджет, на разницу закупается валюта в резерв государства.
вы это так говорите, как будто это что то плохое...у РФ полно критически важного потребления, состоящего их импорта...а источник валюты для покупки фактически на 50% состоит из экспорта углеводородов...очень даже логично в "тучные годы" делать запасы, а в "неурожайные" проедать эти запасы...

и опять же и уровень оплаты труда так же регулируется через девальвацию...много доходов от нефти, ну можно и больше населению платить через повышенную покупательную способность рубля...("дорогой" рубль, ну покупайте качественный импорт...потребляйте больше -будьте щастливы)...

мало доходов от нефти...ну тогда девальвация..."дешёвый" рубль -качественный импорт не доступен...потребительского щастья нет..."денег нет но вы держитесь"(С)

обычная логика основанная на арифметике....нет тут заговора иллюминатов против российского авиапрома...
+3
Сообщить
№16
21.03.2019 11:42
Цитата, А.С.Б. сообщ. №15
вы это так говорите, как будто это что то плохое...у РФ полно критически важного ....
Экономика не точная наука (если это вообще наука). В ней многое зависит от сложившихся условий, сочетания различных факторов, человеческой психологии. И часто бывает, когда правильные по своей сути вещи приводят, при определенных условиях, к плачевным результатам. Наиболее известным примером тут будет золото в качестве денег. Казалось бы преимущества неоспоримы,- нет такого печатного станка, который может печатать золото. Но нет, золото как деньги в конце-концов оборачивается дефицитом денег, что провоцирует экономические кризисы. Вероятно, возможны условия при которых такое не произойдет, но американцы вряд ли будут их искать.
Какое же правило было бы главным в экономике России? На мой взгляд, наиболее важным для роста является вливание денежных средств. Чтобы такое вливание не обернулось теоретически возможными отрицательными моментами, существует министерство финансов, имеющее рычаги для создания различных условий. И именно эта задача должна быть для министерства главной. Сейчас же получается- по боку страна, лишь бы самим хлопот меньше.
+1
Сообщить
№17
21.03.2019 12:30
Цитата, Baltas сообщ. №16
Какое же правило было бы главным в экономике России?
в РФ есть идеологическое установка на концентрацию экономических ресурсов у "вертикали власти"...все кто не согласны, едут на пенсию в Лондон...в рамках этой установки, через фискальную систему, у наших сырьевиков изымаются сверхдоходы(вызванные волатильностью на мировых рынках) в бюджет....а уже из бюджета финансируется и увеличение резервов, и тот же бюджет МО РФ, к примеру...и тут полный консенсус в РФ, по этому поводу...меж населением и Кремлём...государство концертирует у себя все доходы - вот главное правило в экономике РФ...

а вот Минфин РФ не настолько политически сильный, чтоб ставить себе задачи и навязывать  их всей остальной стране..."различные условия" созданные "рычагами" Минфина не вызывают восторга ни у Кремля, ни у населения...так что...создавать резервы - это достаточно разумно, в наших условиях...
+2
Сообщить
№18
21.03.2019 13:28
Цитата, А.С.Б. сообщ. №17
так что...создавать резервы - это достаточно разумно, в наших условиях...
И страна в результате развивается медленно.
Если есть подход, то будет как-то обоснован и взгляд к нему. Вот только разумен ли он?
А сейчас период самый подходящий. Ввести ответные санкции по ширпотребу и сидеть, кредитовать развитие собственных заводов.
-2
Сообщить
№19
21.03.2019 15:23
ID: 1701
Цитата, ID: 1701 сообщ. №4
Обидятся и закупят F-35  с Абрамсом. На обиженных, как известно, воду возят.
Ничего, что этот "обиженный" является одним из самых главных покупателей военной техники производства РФ? Обидится = не будет денег. А вы предлагаете быть гордыми, но с голым задом? Ведь в 90-е фактически только за счёт контрактов с Индией выжил Сухой и производство танков на "Уралвагонзаводе".

Цитата, ID: 1701 сообщ. №4
Раз самолёт Су-57 плохой, как может на это Индия обидеться, ведь мы их врагу продадим плохой Су-57, а Индия купит хороший F-35 и победит Пакистан с плохим Су-57.
Может вот и даже если купит F-35. По сравнению с Индией, Пакистан так себе покупатель по объёмам закупок. Если встанет вопрос выбора, то, очевидно, логичней предпочесть Индию. "Ничего личного, просто бизнес".


Baltas
Цитата, Baltas сообщ. №6
Индия же не всегда задумывается, что нравится, а что не нравится России.
Поймите очень простую вещь: никто никому ничего не должен, тут просто вопрос бизнеса, т.е. что выгодней, а не вопрос какой-то там справедливости - это уже детский сад.


BorSch"
Цитата, BorSch сообщ. №8
А по моему простая - закупки и модернизация российских танков и Су-30 для Индии безальтернативны и контракты с Пакистаном на них никак не повлияют.
Обслуживание тех, что уже закуплены - да, покупка новых - вполне альтернативна, т.е. повлиять вполне могут.


штурм
Цитата, штурм сообщ. №12
А может и наоборот, покупка Пакистаном Су-35 подвигнет Индию закупать у России Су-57....
Нет. В таких делах не место соревнованиям, в таких делах стараются вообще не допустить попадание оружия в руки противника. Соревнования могут начаться уже по факту того, что оружие всё же появляется у противника (американцы продали пакистанцам F-16, Индия закупает Су-30 у РФ). В общем Индия наверняка будет шантажировать Россию своими контрактами, что они уйдут полностью к США, евросоюзу, Израилю в вопросах закупок нового оружия. Трудно будет уговорить индийцев. Продавать обеим сторонам конфликта будет очень сложно, скорее всего придётся выбирать.
+3
Сообщить
№20
21.03.2019 15:35
Цитата, q
А вы предлагаете быть гордыми, но с голым задом?

Не я предлагаю, это Индия нам предлагает остаться с голым задом не покупая наши самолёты Миг-35.

А я предлагаю не заниматься девичьим гаданием на ромашке обидится, не обидится.

Реально у Индии плохо получается троллинг нашего ВПК ибо западные компании по факту мало дают в плане реальных преимуществ и при этом берут много денег.

Совместные разработки с западом тянутся десятилетиями (Теджас). Готовый продукт оказался чересчур дорогим (Рафаль), Ф-35 не будет делиться кодами программ и ключевыми технологиями. На этом фоне обижайся - не обижайся а нужда заставляет покупать самолёты Сухого и танки Уралвагонзавода.

Ну а если Индия не хочет Су-57, то никто не мешает их продать тому, кто захочет, например Пакистану.
0
Сообщить
№21
21.03.2019 15:41
Цитата, q
Обидится = не будет денег.

Это вряд-ли. Индия находится в противостоянии с Китаем. Однако истребители Су у нас купили и Индия и Китай. Так что может она и обидится, но это не повлияет на продажи нашей конкурентоспособной ВТ.
0
Сообщить
№22
21.03.2019 16:36
Саудиты вооружают потихоньку Египет нашим оружием - это радует.
0
Сообщить
№23
21.03.2019 16:37
Цитата, ID: 1701 сообщ. №21

Это вряд-ли.

Еще как вероятно. Индусы без проблем сами себе саботировали обновление ВВС на 15 лет и даже не чешутся, так  что послать нас лесом они могут легко и просто.
0
Сообщить
№24
21.03.2019 16:50
Цитата, q

Еще как вероятно. Индусы без проблем сами себе саботировали обновление ВВС на 15 лет и даже не чешутся, так  что послать нас лесом они могут легко и просто.

Они нас и так уже послали и не раз, так что исходить из того, что они "пошлют" и поэтому не продавать другим наше оружие это плохая стратегия
0
Сообщить
№25
21.03.2019 16:55
Цитата, ID: 1701 сообщ. №24
поэтому не продавать другим наше оружие это плохая стратегия

Пакистан - не тот рынок, ради которого можно рушить отношения с Индией. Объективно. У них не так много денег и там китайские уши торчат очень сильно. ЕМНИП один контракт с Индией на вертолеты размером с половину пакистанского военного бюджета. Там совсем несопоставимые цифры.
+2
Сообщить
№26
21.03.2019 19:02
Цитата, Враг сообщ. №19
Обслуживание тех, что уже закуплены - да, покупка новых - вполне альтернативна, т.е. повлиять вполне могут
А Вы не упустили существенную подробность? Су-30МКИ и Т-90 как бы made in India, т.е. новую технику МО Индии де-юре закупает не в России, а у местных компаний, с F-35 им ничего подобного не светит.
Следом идут российские авиационные и танковые боеприпасы.

Т.е. вне зависимости от контрактов с Пакистаном эта техника гарантированно будет приобретаться в РФ. Более того, пакистанские Су-35 подстегнут Индию на заказ более дорогих пакетов модернизации для собственных наличных и вновь приобретаемых Сушек, например авионики российского производства вместо израильского, российских же радаров следующего поколения и.т.п.
Цитата, mikhalich сообщ. №25
Там совсем несопоставимые цифры.
Как сказать - Пакистан ведь не требует локализации производства, 50% реинвестиций, передачи технологий или натурального обмена на кеды и пальмовое масло, а платит наличными и сполна.
Цитата, mikhalich сообщ. №25
и там китайские уши торчат очень сильно
Ну да, а из-за китайских ушей торчат авиадвигатели РД-33 и собственные закупки Китаем Су-35, казалось бы - Индия тоже должна "обидеться".

Су-35 станет седьмым претендентом в конкурсе Минобороны Индии по закупке 114 истребителей
0
Сообщить
№27
21.03.2019 21:03
Цитата, BorSch сообщ. №26
Как сказать - Пакистан ведь не требует локализации производства, 50% реинвестиций, передачи технологий или натурального обмена на кеды и пальмовое масло, а платит наличными и сполна.

Но наличных у них особо нету. А по тем же С-400 вроде индуи тоже планируют просто платить.
Цитата, BorSch сообщ. №26
Индия тоже должна "обидеться".

С китайцами индийцы авиационных дуэлей не ведут. Если они и сцепятся, то там будет такой маслорез, что эти 24 машины никому погоды не сделают. Проблема же с Пакистаном в том, что их стычки с Индией локальны, туда большие батальоны не притащишь - и там условные 24 Су-35 могут стать локальным доминатором.


У нас не так много позиций, где в индийских играх мы непоколебимы. Например ЗРК и аренда АПЛ - там элементарно не к кому идти. Во всем остальном с нас за каждый бакс можно шкуру снимать и они это знают. Более того, у этих кадров таки демократия и лозунг RUSSIA ARMES PAKISTANIS AND PAKISTANIS ARE BAD уже размочалит карьеру тому, кто такую сделку потом подпишет.

Их не волнует безопасность, их волнует процесс. Вы же примеряете на них логику будто им не плевать. А им плевать - они из тихого тендера на закупку новых миражей сделали шоу на почти 20 лет и потом все слили в унитаз. Не волнует их безопасность, там всех волнуют откаты и рейтинги. И сотрудничество с Пакистаном по серьезным темом там быстро в задницу забьют и припомнят.

Цитата, q
Индия тоже должна "обидеться".

Вы будете смеяться, но среди индийской братии в интернете такой вопрос вполне задается - а на чьей стороне Россия, почему мы допускаем до конкурса тех, кто вооружает КНР, нашего регионального врага?

А когда им поясняешь, что "России до глубочайшей %*%*ы что у вас там происходит, просто несите деньги" - они очень удивляются. У них то Индия-центричный мир, похлещще украинских  копателей морей.
+2
Сообщить
№28
21.03.2019 23:23
Цитата, mikhalich сообщ. №27
среди индийской братии в интернете
Думается, что интернет-братия на государственные решения не сильно влияет, как и везде, в т.ч. у нас :) Ладно посмотрим - болливудское кино всегда длинное.
0
Сообщить
№29
21.03.2019 23:36
Цитата, BorSch сообщ. №28
Думается, что интернет-братия на государственные решения не сильно влияет

Это показывает градус по больнице.

У нас выборов как таковых нет и ситуация во власти стабильна как цемент.

У них же выборы-с, перекидыванием коричневыми вещами в ходу. Например на Моди вешали всех собак попозиционеры местные за контракт с Рафалями. А у них еще норов такой, очень националистичный, потому манипуляции хорошо подвержены.
+2
Сообщить
№30
22.03.2019 05:54
Цитата, Враг сообщ. №3
Если будет заключён контракт с Пакистаном, то Индии это может сильно не понравиться, особенно после недавнего конфликта с участием ВВС Индии и Пакистана. В общем Индия может прекратить закупки не только российских истребителей (в новом конкурсе опять не выберут МиГ-35, не будут закупать и Су-35, как продолжение закупок Су-30  ...хотя им всегда нужен 2-местный вариант - модернизация Су-30 до Су-35), но и вообще российской техники (танки и т.д.), а это один их крупнейших или даже крупнейший покупатель российской техники. В общем, интерес Пакистана штука не простая.

так то да , но индусы в последнее время решили диверсифицировать поставщиков , нам в  ответ приходится диверсифицировать покупателей .

Цитата, Враг сообщ. №19
Может вот и даже если купит F-35. По сравнению с Индией, Пакистан так себе покупатель по объёмам закупок. Если встанет вопрос выбора, то, очевидно, логичней предпочесть Индию. "Ничего личного, просто бизнес".

Ф-35 точно не купит , ибо там требования мэйк ин индия , а производить фу-35 и уж тем более передавать технологии матрасы индусам точно не будут .

но согласен в том что Индия как рынок намного более многообещающий чем Пакистан .
поэтому тут можно тупо играть .
в Индии идет борьба 2х кланов , одни антизападники , других прозападники , одни за российской оружие , другие за западное , и каждый придя во власть (там что сейчас прозападная) протаскивает свои контракты , а другие стараются найти коррупционную составляющую и устроить скандал по этому поводу .
нам надо играть на этом .
предлагая пакам Су-35 но это будет скорее не реальный контракт , а средство давления на индусов .
0
Сообщить
№31
22.03.2019 10:47
Цитата, q
предлагая пакам Су-35 но это будет скорее не реальный контракт , а средство давления на индусов .
так то РФ ещё и Китай надо троллить, везде где получится...Китай вот в Белоруссию залез, нас не спросил...а РФ не только надо своё фиии высказать Индии, по поводу выхода из FGFA и заигрывания с амерами...но и 100% клиента Китая поддержать, Пакистану нужно какое то поле для манёвра...вряд ли им под китайцами сильно комфортно...амеры потеряли интерес к Пакистану...РФ самое время вклинится...

а Пакистан хороший вариант для РФ сразу на 2 азиатские мозоли наступить 1 контрактом...
0
Сообщить
№32
22.03.2019 11:32
Цитата, А.С.Б. сообщ. №31
Пакистану нужно какое то поле для манёвра...вряд ли им под китайцами сильно комфортно...амеры потеряли интерес к Пакистану...РФ самое время вклинится...

Популярная в меру точка зрения в самом Пакистане. В их СМИ к нам относятся достаточно ровно и с пониманием, что было бы здорово у них прикупить, но не продадут, тому що рыночек решает.
0
Сообщить
№33
22.03.2019 11:51
Цитата, mikhalich сообщ. №32
Популярная в меру точка зрения в самом Пакистане. В их СМИ к нам относятся достаточно ровно и с пониманием, что было бы здорово у них прикупить, но не продадут, тому що рыночек решает.
у самого Пакистана бабок нет, скорее всего...но могут быть старые связи со своими друзьями из Саудии...Саудовской Аравии может и захотеться сказать своё фииии Китаю...доля саудовской нефти падает в импорте Китая...если Саудиты оплатят нам поставки либо деньгами, либо договорённостями по добычи нефти ради регулирования цен...то тогда и Пакистан может стать щастливым обладателем Су35...интересантов то полно...нагадить Индии да Китаю много кто хочет...
0
Сообщить
№34
22.03.2019 12:06
Цитата, А.С.Б. сообщ. №33
у самого Пакистана бабок нет, скорее всего...

Это так, но они из тех, кто умеет "крутиться" - когда им надо, они находят. Фрегаты же, ПЛ покупают, у нас Ми-35М вроде купили - т.е. было бы желание. ,

Надо иметь в виду, что в самой Индии американизм поутих, потому что Трамп воспринял Индию как своего сателлита и начал командовать. На что Моди ответил, что "оранжевого человека спросить забыли" и поутихли эти союзные связи. Сейчас индусам по многим вопросам пытаются руки выкручивать, они же бахатовекторность блюдут.
+3
Сообщить
№35
22.03.2019 12:19
Цитата, mikhalich сообщ. №34
т.е. было бы желание
тут возражений нет...чот думается, всё реально упирается только в серьёзность намерений самого Пакистана...если захочет, то и деньги найдутся, и поставщики...
+1
Сообщить
№36
22.03.2019 13:22
Цитата, А.С.Б. сообщ. №35
всё реально упирается только в серьёзность намерений самого Пакистана...

Бабули во дворе говорят, что пакистанские делегации в РФ периодически заглядывают. Типа "вы только разрешение дайте, мы знаем, чего хочим", хехмда.

Посмотрим, диверсифицироваться надо, нечего нам India's arms bitch быть.
+2
Сообщить
№37
23.03.2019 19:50
Цитата, А.С.Б. сообщ. №15
вы это так говорите, как будто это что то плохое...у РФ полно критически важного потребления, состоящего их импорта...а источник валюты для покупки фактически на 50% состоит из экспорта углеводородов...очень даже логично в "тучные годы" делать запасы, а в "неурожайные" проедать эти запасы...
А что будет, когда запасы углеводородов истощатся? Как в Техасе и много еще где. Разве Вы не видите необходимости развивать простое производство того, что страна закупает от поступлений продажи нефти? Почему моя жена может делать стиральный порошок из хозяйственного мыла, соды, уксуса, еще чего-то, не уступающего марке „Ариель“, а Россия не может?
Я всегда думал, что политика накапливания резервного фонда в России есть успех деятельности американских спецслужб. Но теперь вижу, что Вы ее похоже искренне поддерживаете. И другие участники беседы Вам не возражают.  
Значит, стариковское суждение - от судьбы не уйдешь, имеет свои основания.
+1
Сообщить
№38
23.03.2019 19:59
Цитата, mikhalich сообщ. №36
Посмотрим, диверсифицироваться надо, нечего нам India's arms bitch быть.
Индия просто обнаглела со своими претензиями и требованиями. И она совершенно очевидно нуждается, чтобы ее привели в чувство. Поэтому возможный контракт с Пакистаном считаю полезным.
+2
Сообщить
№39
24.03.2019 05:01
Цитата, Baltas сообщ. №38
Ну, американцы им дали понять что не всё им принесут на блюдечке. Им отказали в передаче технологии горячей части устаревшего Ф404. Индия очень хочет что-бы им создали авиапромышленность, и по дешману. Но их ждёт разочарование: ЭТОГО им не дадут. Сборка машино-комплектов - да, полный цикл производства от руды до детали - нет. Французы их послали с Рафалем, наши послали с Су-30МКИ и Т-90, амеры послали со старичком Ф404. Индусы гордые, а Китай делает всё тихим сапом. Теперь в Китае летает J-20 и скоро на крыло встанет J-31, а индусы выстрелили себе в колено со своим выходом из FGFA. Амерские комментаторы смакуют этот выход говоря что это "подтверждение того что Су-57 это провал", в упор пропустив заявление Индии о плане покупки Су-57 в экспортном исполнении.
+4
Сообщить
№40
24.03.2019 07:46
Цитата, Baltas сообщ. №38
Индия просто обнаглела со своими претензиями и требованиями.

Имеешь деньги - имеешь право.
+1
Сообщить
№41
24.03.2019 08:28
Цитата, q
Имеешь деньги - имеешь право.

Пусть сложат свои деньги в виде самолётика на бетоне и скажут Рэкс Пэкс Фэкс.

И вырастет дерево, увешанное самолётами пятого поколения.

Только надо обязательно сказать РэксПэксФэкс, иначе ничего не получится.
+4
Сообщить
№42
24.03.2019 13:01
Цитата, Baltas сообщ. №37
А что будет, когда запасы углеводородов истощатся?
так и Солнце когда то потухнет...да и углеводороды будут покупать не вечно..."каменный век закончился не потому что закончились камни"(С)...сейчас это один из самых ликвидных рынков на планете...упустить возможность зарабатывать там - просто глупо...
Цитата, Baltas сообщ. №37
Почему моя жена может делать стиральный порошок из хозяйственного мыла, соды, уксуса, еще чего-то, не уступающего марке „Ариель“, а Россия не может?
делать что-то для натурального хозяйства, и в промышленных масштабах, да так, что обеспечить спрос чуть ли не всей планете...это очень разные навыки и умения...и разный объём привлекаемых ресурсов...в России традиционно с такими навыками и умениями не айс...а вот "подковать блоху" полно умельцев...

Цитата, Baltas сообщ. №37
Я всегда думал, что политика накапливания резервного фонда в России есть успех деятельности американских спецслужб.
ну если у амерских спецслужб была цель в увеличении российских накоплений и усиление российского суверенитета...то амерские спецслужбы можно и поздравить...

это успех амерских финансовых властей...они создали валюту, к которой самое высокое доверие в мире...выгодно и безопасно держать активы в долларах, а не в другой валюте...вот и всё...вот тупо - выгодно и безопасно...то, что и нужно для резервов...без всякой конспирологии...

Цитата, Baltas сообщ. №37
И другие участники беседы Вам не возражают.
ну так большинство из РФ...тут живут и всё понимают...думаю помнят и 1998 год, и 2008 год...и девальвацию 2014 года...понимают наш "национальный колорит"...
0
Сообщить
№43
24.03.2019 13:06
Цитата, ID: 1701 сообщ. №41
Пусть сложат свои деньги в виде самолётика на бетоне и скажут Рэкс Пэкс Фэкс.
нуну...а РФ тем временем будет делать по 1 су57 в год, без основного покупателя...так как Индия денежное дерево выращивает, да?...
0
Сообщить
№44
24.03.2019 16:19
Цитата, q
а РФ тем временем будет делать по 1 су57 в год

Россия будет делать. Индия будет продолжать тендеры.

Почувствуй разницу.
0
Сообщить
№45
24.03.2019 16:23
У Индии всё есть: танк Арджун, самолёт Теджас, самолёт АМКА, двигатель Кавери...
Потому, что у Индии полно денег, поэтому у неё всё это есть.
+1
Сообщить
№46
24.03.2019 17:52
Цитата, ID: 1701 сообщ. №45
Конечно есть. Двигатель Кавери ни на чём не стоит, самолёт Теджас не на вооружении и похоже не окажется, Арджунов кот наплакал и они на 50% из импортных деталек и систем, самолёт АМКА до сих пор только на бумаге. Таки да, всё есть.
0
Сообщить
№47
24.03.2019 18:45
Вот и я о том-же
+1
Сообщить
№49
24.03.2019 20:14
«Теджас» это принципиально неправильный самолет» - индийский маршал


Цитата, q
Маршал авиации М. Матешваран (M Matheshwaran) считает, что еще на этапе проектирования легкого фронтового истребителя Tejas LCA (Light Combat Aircraft) в середине 1980-х годов были допущены принципиальные ошибки, сообщает stratpost.com 9 декабря.

Первой ошибкой было то, что разработчики решили сделать самолет с размерностью МиГ-21ФЛ, в результате боевой радиус «Теджаса» не больше чем у МиГа, принятого на вооружение более 40 лет назад.

Второй ошибкой было то, что была выбрана схема «бесхвостка» без переднего горизонтального оперения, что ухудшило управляемость и безопасность полета. Третьей ошибкой является то, что был выбран двигатель F404 с недостаточной тягой. Наконец, разработчики и ВВС не могли определить объективные сроки создания самолета и его поступления в войска, из-за чего индийская военная авиация до сих пор не имеет достаточного количества истребительных эскадрилий. Также своевременно не было понято то обстоятельство, что LCA в силу своей технологической сложности и стоимости не сможет заменить МиГи в пропорции один к одному.
0
Сообщить
№50
24.03.2019 20:49
Цитата, ID: 1701 сообщ. №49
Первой ошибкой было то, что разработчики решили сделать самолет с размерностью МиГ-21ФЛ, в результате боевой радиус «Теджаса» не больше чем у МиГа, принятого на вооружение более 40 лет назад.
Какова была цель: замена МиГ-21 - таков и полученый результат...
Цитата, ID: 1701 сообщ. №49
Второй ошибкой было то, что была выбрана схема «бесхвостка» без переднего горизонтального оперения, что ухудшило управляемость и безопасность полета.
В Mk 2  ПГО появится.


https://dambiev.livejournal.com/1505920.html

Во вторых, гляньте на эскизы перспективных истребителей 6-го поколения:


https://vpk.name/news/245646_vyidan_kontrakt_na_razrabotku_perspektivnogo_frankogermanskogo_istrebitelya.html


https://vpk.name/news/240618_evropa_vyihodit_izpod_opeki_ameriki.html


https://vpk.name/news/241589_v_ssha_nazvali_primernuyu_cenu_istrebitelya_shestogo_pokoleniya_pca.html
Цитата, ID: 1701 сообщ. №49
Также своевременно не было понято то обстоятельство, что LCA в силу своей технологической сложности и стоимости не сможет заменить МиГи в пропорции один к одному.
Кто это решил что не сможет...? Он будет дороже - да и только, как и практически все самолёты новых поколений относительно предшественников. Но США всё равно заменяют на очень дорогой F-35 - гораздо более дешевые самолёты 3 - 4 поколения, в пропорции 1:1 или около того. Так что тут бабка надвое сказала.,.
0
Сообщить
№51
25.03.2019 06:23
Цитата, forumow сообщ. №50
Теджас признан боеготовым? И таки шо? Где он? Вот закупят пару авиа-крыльев, тогда и будем говорить что он есть.
Та-же песня про версию с ПГО.
Само ПГО нужно только тогда когда нет УВТ. Не просто так на Су-35С от ПГО отказались: там УВТ делает всё то что делает ПГО, но без аэродинамического сопротивления, не теряя эффективности на нулевых скоростях, являясь все-ракурсным, не портя центровку машины. На Теджасе нет УВТ и нет ПГО. Он устарел не успев взлететь. Мираж-2000 его уделает.
+2
Сообщить
№52
25.03.2019 13:17
Цитата, mikhalich сообщ. №40
Имеешь деньги - имеешь право.
Россия делится с Индией технологиями. Так появилась ракета Брамос, на стенде которой, на одной из последних выставок оружия, индусы полностью приписали ее себе. О России ни слова.  Технологии великая вещь и они дороже просто денег. Индии следует ценить саму исключительную возможность их получения.
Вот, к примеру, из истории Китая пара моментов:
- Китайский изогнутый лук, появившийся возможно уже при первой династии Ся, имел усилие натяжения свыше 80 кг (прикиньте подготовку воинов). По пробивной способности он значительно опережал английский длиный лук, появившийся на пару тысячелетий позже.
- При первом появлении железа, было большим секретом его производство (заключавшееся в использование угля). Но китайцы сумели быстро завладеть этим секретом. И у них была одна фишка,- меха в кузницах были большого размера для получения большей температуры. Китайцы усовершенствовали меха, сделав их еще больше, что привело к выплавке жидкого железа. И довольно быстро затем был получен секрет стали. Эта технология, прежде чем была повторена в Европе, продержалась две тысячи лет.
- Бронзовые изделия эпохи Шан (вторая династия) не получается повторить с преждним совершенством до сих пор. Хотя известен состав бронзы (83% меди и  17% олова), описание старинных технологий и существует весь сегодняшний прогресс.
И эти примеры не единственны.
+1
Сообщить
№53
25.03.2019 13:53
Цитата, А.С.Б. сообщ. №42
так и Солнце когда то потухнет...да и углеводороды будут покупать не вечно..."каменный век закончился не потому что закончились камни"(С)...сейчас это один из самых ликвидных рынков на планете...упустить возможность зарабатывать там - просто глупо...
Солнце через десяток-другой лет не потухнет. Пример с каменным веком не отвечает разбираемому вопросу. Ведь заменить нефть нечем. Прикиньте, что будет с энергосистемой Москвы, если все машины вдруг станут электрическими. Не говоря уже о времени заправки (сейчас-то всего  пару минут и то не без очередей).
И не о возможности заработать речь.
Когда-то, при древних царях, был такой порядок,- народ работал и платил дань. Правители превращали ее в золото и хранили в своих крепостях и замках. От накопившихся сокровищь не было пользы и был придуман кредит, который дал наивысший эффект с появлением машин. А власти России значит решили вспомнить об эффективности управления средствами времен древних царей?
Тут есть еще один момент- валюта в резерве появилась не по волшебству, а в обмен на материальные богатства. Поскольку обратного обмена не последовало, получается Россия просто отдала свое и не получила ничего взамен,- обогатила США и их союзников. Ко всему валюта еще и быстро обесценивающаяся штука.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №42
делать что-то для натурального хозяйства, и в промышленных масштабах, да так, что обеспечить спрос чуть ли не всей планете...это очень разные навыки и умения...и разный объём привлекаемых ресурсов...в России традиционно с такими навыками и умениями не айс...а вот "подковать блоху" полно умельцев...
Вот это, простите,- бла- бла- бла. Ничего особенного в налаживании производства нет. Знаю полно ребят, ничем особо не выделяющихся, у которых такая задача прекрасно решилась.
И ведь не о всей планете речь, - рынок самой России достаточно емок. Нужен только спрос. А его не будет, пока полки заполнены иностранным. У многих стран та же беда,- иностранцев только допустить легко. Но в условиях взаимных санкций, вопрос решаемый.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №42
ну так большинство из РФ...тут живут и всё понимают...думаю помнят и 1998 год, и 2008 год...и девальвацию 2014 года...понимают наш "национальный колорит"...
Полно в Литву приезжает людей со всего мира, много и россиян. Как-то один из них рассказал, что если в России открыть успешный бизнес, то где-то через год-пару его начнут отжимать. Если это действительно так, то дела плохи. Но ведь в России есть полиция и все полицейские получают зарплату. Отчего не спросите с них взамен работу?
0
Сообщить
№54
25.03.2019 14:11
Цитата, Baltas сообщ. №52
индусы полностью приписали ее себе.

Никого, кроме собственного лохтората они не обдурят. Мне тоже непонятно, почему мы их допускаем до такого, но конкретно не к приписыванию нужно докапываться.
0
Сообщить
№55
25.03.2019 14:35
Цитата, Baltas сообщ. №53
Ведь заменить нефть нечем.
любая проблема решается при наличии всего 2 ресурсов...денег и времени...более дешёвой альтернативы на данный момент нет...но это не значит, что нефть будет востребована всегда...когда то альтернатива появиться...пока покупают, РФ есть смысл её продавать..
Цитата, Baltas сообщ. №53
Тут есть еще один момент- валюта в резерве появилась не по волшебству, а в обмен на материальные богатства. Поскольку обратного обмена не последовало, получается Россия просто отдала свое и не получила ничего взамен,- обогатила США и их союзников. Ко всему валюта еще и быстро обесценивающаяся штука.
ресурсы меняются на ресурсы...всё с этим нормально...природные меняются на финансовые-кредитные-технологические-военные-политические и т.д. ...ну как бы рубль девальвировался в 15 раз с 1994 года...доллар то же...ну 2-3 раза за то же время...вы бы сами в чём хранили свои запасы при этом?
Цитата, Baltas сообщ. №53
Вот это, простите,- бла- бла- бла. Ничего особенного в налаживании производства нет.
))))...вы мажоритарный акционер ТНК?...приезжайте в РФ и создайте тут такое производство...если считаете, что РФ подходящие место, то и продемонстрируйте на практике...
Цитата, Baltas сообщ. №53
И ведь не о всей планете речь, - рынок самой России достаточно емок. Нужен только спрос.
так рынок ёмок или таки нужен спрос?...вы сами то не замечаете как сами себе противоречите всего 2 предложениях?...если спрос под сомнением, то рынок не достаточно ёмок...рынок РФ всего 2% от мирового...а в реальности и того меньше...только натуральное хозяйство, на практике получается...и то...от того что нет возможности покупать импорт качественный...

Цитата, Baltas сообщ. №53
Как-то один из них рассказал, что если в России открыть успешный бизнес, то где-то через год-пару его начнут отжимать.
я вам уже написал...в РФ есть установка брать под контроль государства доходы...проблем много, государство стремится концентрировать у себя все ресурсы...

и потом...бизнес размером меньше 10 млн. долларов никто не отжимает в РФ...размер успешности, если он основан на доступе к бюджетным деньгам, то дааа...могут и отжать...

но в реальности, никакого геноцида мелкого и среднего бизнеса в РФ нет...особенно, если люди обходятся без запускания рук в бюджетные серые схемы...

а за год-два подняться, реально, можно только на коррупционных схемах...с этим медленно но верно бороться в РФ...так то что только половину правды рассказал ваш знакомый...
0
Сообщить
№56
25.03.2019 14:46
Цитата, Makc сообщ. №51
Он устарел не успев взлететь. Мираж-2000 его уделает.
А F-22 уделает F-35. Тем не менее предпочли последний. "Теджас" и создавался спецом как бюджетный истребитель. По другую сторону тамошней границы есть такой же - JF-17.
0
Сообщить
№57
25.03.2019 15:05
Цитата, forumow сообщ. №56
А F-22 уделает F-35. Тем не менее предпочли последний.
Давно уже всё рассказано-показано про Ф-22 и Ф-35.
Ф-22 закрыли из-за невозможности экспорта (он был законодательно запрещён правительством США) и заработка денег с него, плюс вера режима Обамы в то что никто из авиастроителей в мире ещё долго не сделает даже близко подобное. А после того как оснастку производства Ф-22 и его комплектующих демонтировали и убрали, КНР и РФ показали прототипы J-20 и ПАК-ФА соответственно. Американцы провели исследование возможности восстановления производства Ф-22, поперхнулись от требуемых вложений и отказались от идеи. Ф-35 не одни США делают кстати. Там деньги как минимум 8 стран вложены и доходы от продаж Ф-35 будут очень неплохи. Они и сейчас неплохи на стадии разработки. Так что предпочтение Ф-35 вместо Ф-22 хоть и связано с деньгами, но цена самого самолёта не была главной причиной. Если что, на момент конца производства Ф-22, метод производства уже довели до постоянности, а цена Ф-22 падала с каждой партией. Цена постройки Ф-22 "улетай с фабрики" была 164 миллиона. Он просто не успел достичь достаточного количества дабы выйти на минимальную цену. А ВВС США каждый день вспоминают недобрым словом Обаму и Гейтса за то что он так кастрировал их "серебрянную пулю". Из 183 построенных Ф-22, только 120 боеспособны. А продолжай они строить Ф-22 до примерно 450, то это было-бы классно для ВВС США, и очень неприятно для тех на кого они нацелены.

Бюджетность это хорошо, но он должен быть по крайней мере конкурентно-способен против современных противников, а он таковым не является. Пакистанским Ф-16 Блок52 он проигрывает вчистую. Про Китайские J-10 говорить не буду так как не знаю, но как минимум в тяговооружённости J-10 впереди, ибо АЛ-31 намного мощнее F404.
+2
Сообщить
№58
25.03.2019 16:33
Цитата, А.С.Б. сообщ. №55
любая проблема решается при наличии всего 2 ресурсов...денег и времени..
Попробуйте оживить мертвого человека.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №55
рубль девальвировался в 15 раз с 1994 года...доллар то же...ну 2-3 раза за то же время...вы бы сами в чём хранили свои запасы при этом?
Проблема не в хранении запасов, а в увеличении их объемов. Или у российского бизнеса с кредитованием все в порядке?
Цитата, А.С.Б. сообщ. №55
так рынок ёмок или таки нужен спрос?
рынок емок, но он занят иностранным предложением. Полагаю, не освободив место своему производителю, не получиться дождаться развития собственного производства.
Цитата, mikhalich сообщ. №54
Никого, кроме собственного лохтората они не обдурят. Мне тоже непонятно, почему мы их допускаем до такого, но конкретно не к приписыванию нужно докапываться.
Это вопрос уважения. Т.е. основополагающий, от которого начинается все остальное.
0
Сообщить
№59
25.03.2019 16:34
Цитата, Baltas сообщ. №58
Это вопрос уважения. Т.е. основополагающий, от которого начинается все остальное.

У нас тут капитализм, всем плевать на всех - делай деньги и защищай свои интересы. А там дурят лохторат,  ну демократия у них, дикари-с.
0
Сообщить
№60
25.03.2019 16:49
Цитата, Baltas сообщ. №58
Попробуйте оживить мертвого человека.
замена нефти куда как менее амбиционная цель...и времени и денег потребуются на порядки меньше...
Цитата, Baltas сообщ. №58
Проблема не в хранении запасов, а в увеличении их объемов. Или у российского бизнеса с кредитованием все в порядке?
запасы как раз увеличиваются...российские запасы уже фактически равны взятым на западе кредитам...так что, можно вполне сказать, что у российского бизнеса не будет проблем с кредитованием, по типу проблем Русала...но при условии лояльности этого бизнеса Кремлю...
Цитата, Baltas сообщ. №58
рынок емок, но он занят иностранным предложением.
ну то есть, по факту рынка нет для российских производителей...за него надо бороться...а для этого нужны навыки, опыт, умения, которых в РФ недостаточно...
0
Сообщить
№61
26.03.2019 09:00
Цитата, mikhalich сообщ. №59
У нас тут капитализм, всем плевать на всех - делай деньги и защищай свои интересы. А там дурят лохторат,  ну демократия у них, дикари-с.
Так и в Америке демократия, но в отношениях с ней многие думают не только о деньгах. А какие-нибудь Украина, Польша или Прибалтика о деньгах думают даже в последнюю очередь или не думают вовсе.
0
Сообщить
№62
26.03.2019 09:20
Цитата, А.С.Б. сообщ. №60
замена нефти куда как менее амбиционная цель...и времени и денег потребуются на порядки меньше...
Пока проблема не решена, Вы не только не можете знать сколько потребуется времени на решение, но и даже того решаема ли она в принципе.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №60
запасы как раз увеличиваются...российские запасы уже фактически равны взятым на западе кредитам...так что, можно вполне сказать, что у российского бизнеса не будет проблем с кредитованием, по типу проблем Русала...но при условии лояльности этого бизнеса Кремлю...
Так и я о том. Увеличиваются запасы. При нужде в средствах увеличиваются. Тихий океан зато можно будет купить когда-нибудь.
Надо стремиться отказаться от торговли нефтью и газом, т.к. это по сути есть разграбление самих себя.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №60
ну то есть, по факту рынка нет для российских производителей...за него надо бороться...а для этого нужны навыки, опыт, умения, которых в РФ недостаточно...
Это элемент внешней экспансии. Во многие страны, под разговоры о справедливом общем рынке, пришли транснациональные корпорации и похоронили местную промышленность, вызвав обнищание населения. И просто так Вы с ними не поборетесь, особенно по их правилам, когда самые простейшие вещи, типа двойного щелчка мыши, защищены законом и доступны только им. Все умение конкурировать тут,- за шиворот и вон. Тем более на руку американская глупость с санкциями, когда сам Бог велит ответить тем же.
0
Сообщить
№63
26.03.2019 10:15
Цитата, Makc сообщ. №57
Давно уже всё рассказано-показано про Ф-22 и Ф-35.
В предыдущем поколении легкий F-16 также значительно превзошол численностью тяжелый F-15 - несмотря на превосходство последнего по всем статьям.
Цитата, Makc сообщ. №57
Бюджетность это хорошо, но он должен быть по крайней мере конкурентно-способен против современных противников, а он таковым не является. Пакистанским Ф-16 Блок52 он проигрывает вчистую. Про Китайские J-10 говорить не буду так как не знаю, но как минимум в тяговооружённости J-10 впереди, ибо АЛ-31 намного мощнее F404.
Шведы с "Грипеном" и пакистанцы с JF-17 - истребителями того же класса, очевидно так не считают.
0
Сообщить
№64
26.03.2019 10:35
Цитата, forumow сообщ. №63
Надо стремиться отказаться от торговли нефтью и газом, т.к. это по сути есть разграбление самих себя.
РФ ресурсы меняет на другие ресурсы...это называется торговлей...то же производство Су35 финансируется от доходов получаемых бюджетом...а бюджет РФ понятно из каких источников финансируется...
Цитата, Baltas сообщ. №62
Во многие страны, под разговоры о справедливом общем рынке, пришли транснациональные корпорации и похоронили местную промышленность, вызвав обнищание населения
да все за всё хорошее против всего плохого...кабы "местная промышленность" была сильная, просто что то сказав ТНК бы в страны не заходили...их слушают потому, что они предлагают населению(потребителям) более качественный и дешёвый импорт...нац. производители не выдерживают конкуренцию(не хватает как раз тех навыков-умений-опыта)...
+1
Сообщить
№65
26.03.2019 12:13
Цитата, А.С.Б. сообщ. №64
кабы "местная промышленность" была сильная, просто что то сказав ТНК бы в страны не заходили
Это ни к чему не приводящие рассуждения. Есть задача- сделать местную промышленность сильной, а народ соответсвенно зажиточным. И задачу эту правительству следует решать.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №64
РФ ресурсы меняет на другие ресурсы...это называется торговлей
Вот именно от сырьевой торговли надо приложить усилия, чтобы отказаться. Нынешнее положение нельзя терпеть как вечно вынужденное. Страна отдает стратегическое, заканчивающееся,  сырье, а в сухом остатке получает западную  кофемолку, либо вообще какой-то там мифический резерв. Вон даже, кого не спроси, все уверены - золотой запас России находится в России в надежнейшем золотохранилище. А следующий вопрос просто ставит в тупик: а если он там, то отчего его местоположение государственная тайна?
0
Сообщить
№66
26.03.2019 12:37
Цитата, Baltas сообщ. №65
Это ни к чему не приводящие рассуждения. Есть задача- сделать местную промышленность сильной, а народ соответсвенно зажиточным. И задачу эту правительству следует решать.
да все за всё хорошее против всего плохого...если обладаете необходимыми компетенциями, приезжайте и сделайте...если нет, то тогда ваши оценки, мягко говоря, неадекватны ситуации...
Цитата, Baltas сообщ. №65
Вот именно от сырьевой торговли надо приложить усилия, чтобы отказаться.
усилия прикладываются, но результат, пока, не удовлетворительный...
Цитата, Baltas сообщ. №65
он даже, кого не спроси, все уверены - золотой запас России находится в России в надежнейшем золотохранилище. А следующий вопрос просто ставит в тупик: а если он там, то отчего его местоположение государственная тайна?
в РФ есть Федеральное казенное учреждение "Государственное учреждение по формированию Государственного фонда драгоценных металлов и драгоценных камней Российской Федерации, хранению, отпуску и использованию драгоценных металлов и драгоценных камней (Гохран России) при Министерстве финансов Российской Федерации"...нет "надёжного золотохранилища"...зайдите на сайт и почитайте нормативные документы...там расписано как формируется "золотой запас России"...и как, и кем контролируется...

если скрывается точное расположение хранилищ, то это достаточно разумно...потому что в гохране много чего хранится "на всякий случай"...
0
Сообщить
№67
26.03.2019 12:49
Цитата, forumow сообщ. №63
Грипен используют кроме Шведов Венгры, Бразильцы, Чехи и Южно-Африканцы по причине цены. Не самые богатые страны прямо скажем. Про JF-17 - они только у Пакистана. Никто серьёзный не купил. Кто по серьёзнее берут Ф-16. Это объективно самый отработанный в мире средний истребитель за вменяемые деньги и с морем зап-частей (политика не в счёт). МиГ-35 не готов, Грипен имеет слабую силовую установку, Рафаль, Тайфун и Супер Хорнет намного дороже и сложнее в обслуге.
+1
Сообщить
№68
26.03.2019 15:59
Цитата, А.С.Б. сообщ. №66
усилия прикладываются, но результат, пока, не удовлетворительный...
А не будет ли дело в том, что никто не решается наступить Западу на ногу?
Жизнь сейчас вроде спокойная, а что делать без нефти по-любому решать придется кому-то другому.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №66
если скрывается точное расположение хранилищ, то это достаточно разумно...потому что в гохране много чего хранится "на всякий случай"...
Конечно разумно, особенно если какая-то часть запаса представляет учетную строчку в документах „надежнейшего“ финансового учреждения в США.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №66
если обладаете необходимыми компетенциями, приезжайте и сделайте...
Думаю в какой-то степени обладаю, но стар я уже для новых хлопот.
0
Сообщить
№69
26.03.2019 16:21
Цитата, q
А не будет ли дело в том, что никто не решается наступить Западу на ногу?
))...наступить на ногу Западу дело не самое безопасное...при этом полно желающих, но мало кто пока переходит от фантазий к действиям...
Цитата, Baltas сообщ. №68
Конечно разумно, особенно если какая-то часть запаса представляет учетную строчку в документах „надежнейшего“ финансового учреждения в США.
по факту надо писать без скобок...таки реально, надёжнее именно в амерских активах держать часть резервов..
Цитата, Baltas сообщ. №68
Думаю в какой-то степени обладаю, но стар я уже для новых хлопот.
ну тогда и воздержитесь от категоричных оценок...
0
Сообщить
№70
26.03.2019 16:47
Цитата, А.С.Б. сообщ. №69
...наступить на ногу Западу дело не самое безопасное...при этом полно желающих, но мало кто пока переходит от фантазий к действиям...
У кого-то прямая обязанность, между прочим.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №69
по факту надо писать без скобок...таки реально, надёжнее именно в амерских активах держать часть резервов..
Часть золота в США преступлением не попахивает?
Цитата, А.С.Б. сообщ. №69
ну тогда и воздержитесь от категоричных оценок...
А Вы, простите, от лица кого приглашали?
Видите ли, жизнь везде меняется в некрасивую сторону. Люди изолируются от общества и хотя все живут вместе, до человека обществу нет дела. Теряют работу, разъезжаются, деградируют. Появляются новые ценности- пидорасы, ювенальная юстиция и прочее подобное. Вон в Англии есть програма- матери для детей порно решили снять, чтоб значит объяснить. Народ вокруг в среднем поглупел за последних лет 20 достаточно ощутимо. И не стесняется своей дури никто.
А всему этому есть только один противовес - Россия. Но спит Россия как всегда, если что полезного и делается, то выходит как бы из под палки западных санкций. А не было бы нужды от санкций, то и того не делалось бы. Будить надо.
Не нравятся, значит, категоричные оценки? А каких заслужили?
0
Сообщить
№71
26.03.2019 16:56
Цитата, Baltas сообщ. №70
А Вы, простите, от лица кого приглашали?
от лица неравнодушных граждан радеющих на интернет форумах за пром.производство на территории РФ...
Цитата, Baltas сообщ. №70
А каких заслужили?
не думаю, что лично вы компетентны давать оценки...что легко в РФ, а что сложно...
0
Сообщить
№72
26.03.2019 17:24
Цитата, А.С.Б. сообщ. №71
от лица неравнодушных граждан радеющих на интернет форумах за пром.производство на территории РФ...
т.е. как бы от лица части российских избирателей?
Цитата, А.С.Б. сообщ. №71
не думаю, что лично вы компетентны давать оценки...что легко в РФ, а что сложно...
Не легко и сложно,- а правильно и не совсем. Бог рассудит. Благодарю за беседу.
А кстати, лет где-то с 25 или больше имел свой интерес у Вас в стране.
0
Сообщить
№73
26.03.2019 17:27
Цитата, Baltas сообщ. №72
т.е. как бы от лица части российских избирателей?
ну если создадите в РФ аналог Пратт энд Уитнии...или Сименс...ну или хотя бы Эппл или Самсунг...то я за вас проголосую...
0
Сообщить
№74
27.03.2019 08:44
Цитата, А.С.Б. сообщ. №73
ну если создадите в РФ аналог Пратт энд Уитнии...или Сименс...ну или хотя бы Эппл или Самсунг...то я за вас проголосую...
Тронут. Но этого случиться никак не может. Для создания российского Apple в стране нет благоприятных условий.
Вот тут выше в ходе нашей беседы Вы пытались указать на противоречия в приводимых доводах. Позвольте и мне в свою очередь заметить, что Ваши размышления о компетенциях выгледели бы значительно более убедительно, если бы экономика России ловила мышей.
Неужели Вы будете спорить с тем, что большинство людей не захочет увидеть никаких компетенций за методами, годами не приносящих никакого значимого результата?

А ведь момент для создания Apple cейчас самый подходящий. Похоже, после смерти своего лидера, яблочники не понимают в какую сторону развиваться.
0
Сообщить
№75
27.03.2019 09:52
Цитата, Makc сообщ. №67
Грипен используют кроме Шведов Венгры, Бразильцы, Чехи и Южно-Африканцы по причине цены. Не самые богатые страны прямо скажем. Про JF-17 - они только у Пакистана. Никто серьёзный не купил. Кто по серьёзнее берут Ф-16.
Остальным не нужен аналог МиГ-21. Индусы и паки посчитали иначе...
"Грипен" взяли те кто не собираются ввязываться в какие то серьёзные заварухи. Им был просто был нужен какой нибудь истребитель.
0
Сообщить
№76
30.03.2019 04:53
Цитата, А.С.Б. сообщ. №15
очень даже логично в "тучные годы" делать запасы, а в "неурожайные" проедать эти запасы...

Логика паразитов!
накопленные запасы нужно не проедать, а вкладывать в развитие экономики, тогда  страну будет кормить не только нефть....
0
Сообщить
№77
30.03.2019 10:20
Цитата, q
ну если создадите в РФ аналог Пратт энд Уитнии...или Сименс...ну или хотя бы Эппл или Самсунг...то я за вас проголосую...

а почему вы ничего не сказали про ФРС. Про волшебный печатный станок.  

Может нам вернуться в 1930 годы, перебить американцев занять их место, замутить мировую войну и навязать всему миру рубль?
0
Сообщить
№78
30.03.2019 11:08
Цитата, штурм сообщ. №76
Логика паразитов!накопленные запасы нужно не проедать, а вкладывать в развитие экономики, тогда  страну будет кормить не только нефть....
так кто вам запрещает то?...вы гражданин РФ?...возьмите да последуйте своему чудо совету...
0
Сообщить
№79
30.03.2019 11:37
Цитата, ID: 1701 сообщ. №77
Может нам вернуться в 1930 годы, перебить американцев занять их место, замутить мировую войну и навязать всему миру рубль?
не знаю...у г-н Baltas спросите...это вот он утверждает, что знает что нужно делать и у него всё достаточно не сложно, с его слов...может он и другую альтернативу предложит...а может и нет...
0
Сообщить
№80
30.03.2019 12:54
Цитата, А.С.Б. сообщ. №79
у г-н Baltas спросите...это вот он утверждает, что знает что нужно делать и у него всё достаточно не сложно...
Всё сложно..., что бы ты не делал - обязательно наломаешь дров, а потому делать ничего не надо...
0
Сообщить
№81
30.03.2019 13:24
Цитата, forumow сообщ. №80
Всё сложно..., что бы ты не делал - обязательно наломаешь дров, а потому делать ничего не надо...
ну да...как за бюджетные деньги чо то делать, так полно энтузиастов с бесплатными советами... как за свои собственные, так весь энтузиазм куда то пропадает...
0
Сообщить
№82
31.03.2019 14:09
Цитата, А.С.Б. сообщ. №81
ну да...как за бюджетные деньги что-то делать, так полно энтузиастов с бесплатными советами... как за свои собственные, так весь энтузиазм куда то пропадает...
А может Вас просто учить бесполезно? И тут не нужны чьи-нибудь советы.
Вы просто почитайте сами собою же написанное.
1. Хранение средств в США названо Вами надежнейшим. А про Венесуэлу, Иран Вы ничего не слыхали? Или отношения Штатов и России эксклюзивно хорошие?
Если же в Штатах хранится какой-то запас золота, на деле это скорее всего значит, что физически никакого золота нет вовсе.
2. Попадая в так называемый общий рынок со своей сырьевой нишей, Россия прямо игнорирует опыт развала СССР. В СССР, не придираясь к цифрам,  объем вывоза углеводородного сырья по объему  составлял где-то 15% от внешних поступлений. Затем, когда началась эпоха застоя, нефтяные цены резко пошли вверх. И СССР нарастил эту цифру раза в три. За полученные деньги товары стали массово закупать за рубежом. Но потом амерканцы организовали резкое падение цены на нефть, что и явилось основной причиной кончины СССР. Падение цены, при наличии ресурса, организовать совсем не сложно,- должен быть обеспечен постоянный избыток предложения над спросом. Всего-то.
Обращу Ваше внимание на данные Википедия (все же американская штучка) - всего мирового запаса нефти планете хватит на 52 года. Причем Россия по объемам запасов далеко не впереди всех. Да еще, полагаю, запасы в ней завышаются.
3. Вы не видите в России большого внутреннего рынка, путая понятие рынка со спросом на предметы зарождающегося производства.
и т.д.
Цитата, А.С.Б. сообщ. №79
не знаю...у г-на Baltasа спросите...это вот он утверждает, что знает что нужно делать и у него всё достаточно не сложно, с его слов...может он и другую альтернативу предложит...а может и нет...
Создается впечатление, что ни Вы, ни экономический блок правительства просто не понимаете стратегических интересов США. Вот вся эта глобализация с международным разделением труда имеет цель разделить страны на господствующие, владеющие производством конечного продукта, сырьевые, сельскохозяйственные, страны- поставщики рабочей силы и страны, по типу Китая, дешевого производства. Думаю, после того как загрызут Китай, все же создадут где-нибудь подобие, с учетом опыта. Если такое разделение состоялось, то путем регулирования конечной цены, будет обеспечено американское господство. Современная история всего американского континента подтверждает справедливость сказанного. Похожие процессы потекли в Европе. Вам ведь только ничего такого заметить неохота, или я не прав?
-1
Сообщить
№83
31.03.2019 14:58
Цитата, Baltas сообщ. №82
всего мирового запаса нефти планете хватит на 52 года
Разведанного запаса!
Цитата, Baltas сообщ. №82
Думаю, после того как загрызут Китай, все же создадут где-нибудь подобие, с учетом опыта.
Китай загрызут вряд ли, а вот создать подобное могут. Первый кандидат на эту роль тут - латинская Америка, т.е. возврат к эпохе доктрины Монро. С чем вероятно и связаны последние действия США и заявления Трампа насчёт Венисуэлы. В Бразилии тоже дела "на мази" у них.
0
Сообщить
№84
31.03.2019 18:29
Цитата, forumow сообщ. №83
С чем вероятно и связаны последние действия США и заявления Трампа насчёт Венисуэлы.
Война в Ираке вряд ли велась ради самой нефти. Десятков лет иракской  добычи не хватит, чтобы покрыть военные расходы. Суть была в достижении возможности влиять на цену нефти.
Тоже и в Венесуэле.
Цитата, forumow сообщ. №83
Китай загрызут вряд ли,
Китай довольно сильно уязвим. Кроме того, все против Америки сами по себе. А, если американцы кликнут, будет гораздо больше желающих стать им союзниками, чем противниками.
Цитата, forumow сообщ. №83
Разведанного запаса!
Добавьте лет 20. Принципиально это ничего не меняет.
-1
Сообщить
№85
31.03.2019 19:42
Цитата, forumow сообщ. №83
Первый кандидат на эту роль тут - латинская Америка,
На них первых тренировались, не вышло - слишком любят под пальмой лежать, да на карнавалы ходить. Пришлось на Китай переключиться, пусть и на коммунистический.
Индийцы тоже не канают.
-1
Сообщить
№86
31.03.2019 19:47
Цитата, Baltas сообщ. №84
Война в Ираке вряд ли велась ради самой нефти. Десятков лет иракской  добычи не хватит, чтобы покрыть военные расходы

затраты сша на войну в Ираке = 2 трлн долларов

При цене 65 долларов за бочку надо вывезти всего 4,2 млрд тонн нефти.
Столько РФ или США, или СА добывают за 56 лет. С одной стороны, вы правы, долговато. С другой стороны, эти деньги потрачены на американских солдат (жрать, есть, летать, ехать), на американскую технику. Т.е. большая часть поступила компаниям и гражданам США. Граждане заплатили налоги, а компании увеличили свой доход, а значит капитал владельцев акций этих компаний вырос. И принес хорошие дивиденды.

После падения режима Хусейна, внезапно образовался ИГ, которое чуть было не захватило половину БВ. "Совпадение? Не думаю".
Кому-то же ИГ продавал дармовую нефть.
Ну а теперь, когда с ИГ не получилось, можно приступать к сбору клочков шерсти с "паршивой овцы"":
https://share.america.gov/ru/wanted-u-s-companies-help-rebuild-post-isis-iraq/

Все компании, которые будут восстанавливать Ирак, посасывая нефть и денежки, наверняка уже только на этих новостях нарастили цены своих акций и частично их обналичили на бирже. И, конечно, хотят ещё.

Кроме того, не надо забывать, что войной в Ираке США подтвердили свои "исключительные права диктатора" на БВ и объяснили местным элитам "кто на хате главный". Чьи облигации и оружие надо покупать и как правильно думать про демократию.

Так что, даже номинально, американцы отобьют свои "инвестиции" гораздо быстрее, чем просто выкачивая нефть. А если бы в Сирии их не остановили, то было бы ещё слаще. Кроме высасывания дармовой нефти, они уже бы "сношали мозг" Ирану, а то и нашему "подбрюшию" своими ИГ-бандами.
0
Сообщить
№87
01.04.2019 07:49
Цитата, forumow сообщ. №80
Всё сложно..., что бы ты не делал - обязательно наломаешь дров, а потому делать ничего не надо...
Можно обсудить следующее,- начать строительство производственных линий того, что сейчас закупается, за госудапственный счет или с участием государства. После начала выпуска продукции, вводить ответные санкции на соответствующие товары.
Т.е. возродить командную экономику. Но за ней по-любому будущее. Либеральный подход себя не оправдал, приведя к перерасходу ресурсов и нежеланию производить качественные изделия с длительным периодом эксплуатации. Кроме того, грядет коллапс, связанный с истощением нефтяных ресурсов, а в условиях коллапса командная экономика тем более предпочтительна.
-1
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
  • 25.04 08:59
  • 13
Подводный истребитель: как СССР построил "убийцу подлодок"
  • 25.04 08:56
  • 1
Презентация форума "Армия-2019" проходит в рамках Московской конференции по безопасности
  • 25.04 08:30
  • 8
Проблемы российской ПВО окружают молчанием
  • 25.04 08:06
  • 1
Новейший боевой модуль "БМ100+30" делает БМП "Драгун" опасным противником
  • 25.04 07:59
  • 31
Delfi (Литва): Путин не верит, что НАТО придет на помощь Балтии
  • 25.04 07:59
  • 1
Армения получит первые истребители Су-30СМ к началу 2020 года
  • 25.04 07:47
  • 1
Армения перевела России часть средств за четыре истребителя Су-30СМ
  • 25.04 07:35
  • 3
Роскосмос рассчитывает, что самолет Ил-96-500Т создадут в заявленные сроки
  • 25.04 07:23
  • 4
Источник: российскую авиабазу в Армении перевооружат на Су-30СМ
  • 25.04 06:15
  • 2
Минобороны РФ заявило об усилении двух военных округов
  • 25.04 04:59
  • 1
Киев вышел из договора о неразглашении секретов советских изобретений
  • 25.04 04:51
  • 1
Путин упростил получение гражданства России жителям ДНР и ЛНР
  • 25.04 04:39
  • 1
В Узбекистане запрещена раздача георгиевских лент к 9 Мая
  • 25.04 01:22
  • 2
Арсеналы Западного военного округа подготовлены к пожароопасному периоду
  • 25.04 01:02
  • 18
Китай вступился за Сталина