Войти

Космическая катастрофа в реальном времени

5692
75
+3
Ракеты
Ракеты.
Источник изображения: vpk-news.ru

Отлетав полвека на модернизированной королевской "семерке", Россия начинает уступать дорогу американским "Фальконам"

"Зато мы делаем ракеты, а также в области балета впереди планеты всей", – восклицал известный лирический герой технолог Петухов. Балет тоже большое дело, но ошибка, скажем, в исполнении па де пуассон воспринимается искушенным зрителем как личный позор артиста. Ошибка в расчетах космических ракет – это уже удар по имиджу страны. Полвека спокойствия, обеспеченные нам носителем Р-7 Сергея Королева, закончились – рынок запусков захватывают более продвинутые американские "Фальконы" (Falcon Heavy), китайские "Чанчжэны", японские H-IIB. Их "подпирает" индийская ракета-носитель GSLV Mark-III.

А ведь еще в начале века правительство пеняло Федеральному космическому агентству как раз за то, что оно выступает в роли "извозчика" и в меньшей степени занимается научными исследованиями. Первенство по запускам уже не у России. Начиная с 2015 года конкуренты на международном рынке транспортных услуг начали отодвигать Роскосмос на 2-е, даже на 3-е место. Вперед вырвался Китай с 38 запусками в 2018 году, на втором месте – США (31). Россия – на третьем: 17 запусков с Байконура, Восточного, Плесецка вместо планировавшихся 30. Таким образом, мы имеем дело по меньшей мере с упущенной или потерянной выгодой.

Непослушные разгонные блоки

17 запусков было и в 2016 году, но тогда это объяснили чередой аварий "Протонов" и "Союзов". В 2018-м аварийность вышла на новую орбиту – впервые за 35 лет неудачным оказался старт 11 октября ракеты "Союз-ФГ" с пилотируемым кораблем "Союз МС-10". К счастью, космонавты остались живы. Как и в сентябре 1983-го, безупречно сработала система аварийного спасения (САС), разработанная в ОКБ-1 под руководством Сергея Королева. Иными словами, ничего нового за полвека так и не научили летать, хорошо хоть старое не забыто и помогает нам оставаться космической державой.

“Авария межпланетной станции "Фобос-Грунт" стала следствием низкой инженерной компетенции”

В такой сложной отрасли аварии могут иметь место. Но в России они случаются в два раза чаще, чем в других странах. Начиная с 2010 года из 211 наших запусков, включая "Морской старт", 12 были неудачными. Каждый раз убыток исчислялся миллиардами рублей. США запустили за это время 116 ракет, три запуска закончились аварией.

Все наши провалы в последнее десятилетие связывают с низкой квалификацией рядовых исполнителей. Кто-то забыл исправить строчку в инструкции по заправке разгонного блока ДМ-3 жидким кислородом, и три спутника "Глонасс М" сгорели в атмосфере. В другой раз по чьему-то недосмотру в звездную пыль превратили выдающийся по своим параметрам телекоммуникационный спутник не только для России, но и для всего мира "Экспресс АМ4". Его потерю должен был компенсировать "Экспресс МД2". Но кто-то на земле небрежно протер ветошью внутренние стенки дополнительного топливного бака горючего на разгонном блоке "Бриз-М". Остатки ветоши попали в магистраль наддува баков, и "Экспресс МД2" не добрался до своей орбиты.

Другой ломастер неправильно установил три из шести датчиков угловой скорости на РН "Протон-М". Вместо того чтобы лететь вверх, ракета эффектно кувыркнулась и врезалась в землю в прямом эфире телеканала "Россия 24". Специально назначенная комиссия долго не могла понять, как горе-специалист умудрился установить датчики в перевернутом виде: наверное, с помощью молотка. Кстати, другой рабочий таким же способом установил датчик разделения первой и второй ступеней на РН "Союз-ФГ" с пилотируемым кораблем "Союз МС-10".

Список можно продолжить. Обращает на себя внимание тот факт, что виновниками аварий чаще всего становятся рядовые рабочие, инженеры, программисты. Но ведь их работу контролировали, казалось бы, грамотные руководители. Они недоглядели, недодумали, недосчитали. Почему? Самый быстрый и простой ответ – в зарплатной ведомости. Не может человек жить на 20 тысяч рублей в месяц. Однако где-то посчитали, что молодому специалисту хватит этих денег, чтобы он остался в отрасли, не ушел, допустим, в "Эльдорадо", где за более простую работу получают больше. Таким образом, "эффективные менеджеры", экономя фонд зарплаты, сознательно отказываются от высококвалифицированных рабочих, инженеров, программистов.

Получается, как в известной интермедии. К пуговицам претензии есть? Нет! А костюм в целом бракованный. Об этом впервые заговорили после потери автоматической межпланетной станции (АМС) "Фобос-Грунт". Как предполагают, причиной аварии стала одновременная перезагрузка двух полукомплектов устройства цифровой вычислительной машины ЦВМ22 вследствие воздействия на них тяжелых заряженных частиц (по версии вице-президента Академии инженерных наук профессора Юрия Кубарева – плазмы). В обоих полукомплектах использовали микросхемы одного типа WS512K32V20G24M "белой" американской сборки. Каждая буква в номенклатуре несет важную информацию для специалистов. Например, W указывает на корпорацию White Electronic Design, S – StaticRAM, V обозначает улучшенные характеристики, M – военный класс изготовления и допусков. Иными словами, в бортовом компьютере использовали микрочипы высочайшего качества, одна беда – они не относились к классу Space, то есть не имели защиты от солнечной радиации.

Межведомственная комиссия, образованная приказом № 206 от 9 декабря 2011 года, отметила: "Модель подобного взаимодействия ТЗЧ (тяжелых заряженных частиц) с электронной компонентной базой не регламентирована нормативно-техническими документами". Проще говоря, конструкторы АМС взяли современные микрочипы, а нормативно-техническую документацию, ранее использовавшуюся применительно к транзисторам и тиристорам, оставили без изменений. Авария стала следствием недостаточной конструктивной проработки, а если взять шире, низкой инженерной компетенции.

“Проектирование проводится без технического задания, на основании устных распоряжений, часто противоречивых”

Через шесть лет история повторилась с разгонным блоком "Фрегат". Руководитель Роскосмоса Игорь Комаров признался, что программное обеспечение "Фрегата" тестировалось 20 лет назад применительно к запускам с Байконура, а не Восточного. "Если бы этот пуск проходил в другое время года и были бы несколько другие поля падения, то у нас, возможно, аварии и не было бы", – заявил Комаров, посетовав на непрогнозируемое поведение разгонного блока после его отделения от ракеты-носителя. "Существующие математические методы моделирования выведения космических аппаратов не могли выявить подобную ошибку", – добавил первый заместитель генерального директора Роскосмоса Александр Иванов.

Проще говоря, руководители не понимали или не знали, что делают их подчиненные. Вопрос: неужели мы окончательно потеряли советскую инженерную школу? Место руководителей, выросших под началом Сергея Королева, заняли те самые "эффективные менеджеры" с дипломами финансистов или квалификацией "Мастер делового администрирования".

Почему-то многие полагают, что знают две вещи: как воспитывать и как лечить. Теперь к этому прибавилась уверенность в способности руководить. Эту болезнь описал в марте 2011 года бывший ведущий специалист НПО им. Лавочкина Николай Морозов. По его словам, проектирование проводится без технического задания, на основании устных распоряжений, часто противоречивых. Добиваться соблюдения норм чревато будущими неприятностями. Отсутствует теоретическое обоснование принимаемых технических решений, хотя по межгосударственному стандарту "Единая система конструкторской документации" предусмотрены этапы, предваряющие выпуск рабочей документации. Но решающими являются не научно апробированные аргументы, а личное мнение начальника. Морозов приводит высказывание одного из руководителей: "Надежность – продажная девка империализма. Надо будет – я (именно так!) заплачу директору Центра надежности, и он напишет ту цифру, какую надо".

За прошедшие семь лет менялись руководители, но не порочная практика руководства. Среди начальников разного уровня можно встретить таких, которые не понимают, как работает техника и как организовать ее безаварийную эксплуатацию.

Плохая им досталась миля…

На девятый день после назначения Игоря Комарова руководителем госкорпорации одна из газет предупреждала: "Впору задуматься: а на своем ли он будет месте?". Новый начальник, судя по всему, не понял даже утвержденную Дмитрием Медведевым концепцию госкорпорации. Роскосмос должен получить в свое распоряжение те же функции, что есть у Росатома, заявил Комаров. Хотя проблемы у отрасли выявились более серьезные и необходимо было концентрировать усилия иначе, нежели в атомной промышленности. Тем не менее Комаров оказался главным разработчиком идеологии первого этапа реформирования отрасли, который потом был признан ошибочным.

Хотелось бы поверить, что самое плохое в истории отрасли позади. Но главное испытание, видимо, только на подходе. Дело в том, что к участию в реконструкции высокотехнологичных производств рвутся дилетанты. Их манят огромные бюджетные средства, выделенные на несколько ФЦП, в том числе "Развитие оборонно-промышленного комплекса Российской Федерации на 2011–2020 годы". В частности, за счет бюджета этой ФЦП, а также собственных средств Объединенной двигателестроительной корпорации осуществляются реконструкция и техническое перевооружение производства машиностроительной компании "Кузнецов".

Фото: ridus.ru

Наиболее крупным поставщиком "Кузнецова" стало ООО "Станкофлот". С ним в прошлом году подписаны два контракта на сумму свыше 436 миллионов рублей. По данным СПАРК, ООО "Станкофлот" до мая 2016-го было известно как ООО "А-Медиа". Из названия видно, сколь много у него общего со станкостроением. Тем не менее в 2016 году новая компания сразу же получила три контракта на 256,4 миллиона рублей, в 2017-м – два на 125,9 миллиона и в 2018-м – еще два от "Кузнецова".

Речь о договорах о выполнении работ по устройству внутриплощадочных инженерных и электрических сетей по проекту "Реконструкция и техническое перевооружение ракетных двигателей" и о выполнении комплекса строительно-монтажных работ по проекту "Реконструкция и техническое перевооружение ракетных двигателей 14Д21/14Д22 на промплощадке ОАО "Кузнецов", г. Самара"). Закупка осуществлялась у единственного поставщика. При этом начальная, то есть максимальная цена, назначенная заказчиком, в обоих случаях не снижалась.

Как же ООО "Станкофлот" планирует выполнять эти многомиллионные контракты, какими силами? По данным Rusprofile.ru – специализированного интернет-ресурса о российских юридических лицах, среднесписочная численность сотрудников ООО "Станкофлот" по состоянию на 4 января 2019 года составляла всего… 11 человек.

Спрашивается: почему старейшая фирма предпочла частную компанию, у которой нет ни своих научно-исследовательских институтов, ни производства? Тем не менее "Станкофлоту" доверили строительно-монтажные работы по важному и ответственному проекту. Для тех, кто не знает, поясню: ракетный двигатель 14Д22 разрабатывался для первой ступени РН "Союз-ФГ", 14Д21 – для второй ступени "Союза", той самой ракеты-носителя, запуск которой 11 октября прошлого года закончился аварией.

Чтобы узнать, чем рискует "Кузнецов", связываясь со "Станкофлотом", самарцам стоило бы внимательно изучить деятельность подрядчика хотя бы через Интернет. Статей о "подвигах" фирмы там немало. Например, о том, как "Станкофлот" не поставил государственному научному центру РФ – ОНПП "Технология" им. Ромашина, также производящему продукцию авиационного и космического назначения, оборудование на 200 миллионов рублей (https://marafonec.livejournal.com/11265917.html). Одно то, что владелица компании замешана в скандале с ЖК "Кутузовская миля" (газета РБК, № 188, 29 октября 2018 года), должно было бы насторожить двигателестроителей при выборе подрядчика.

Может быть, не стоило подробно останавливаться на одной фирме, возникшей среди предприятий ОПК, как черт из табакерки. Но ведь сколько такой чертовщины уже произошло вокруг федеральных целевых программ. Скандалов, связанных со строительством космодрома Восточный, хватило на несколько десятков уголовных дел. Хищения, вскрытые на предприятиях ракетно-космической отрасли и оцененные Следственным комитетом РФ в 5,4 миллиарда рублей, а Генпрокуратурой РФ – в 7,5 миллиарда, поражают своим размахом. Это почти в 13 раз больше плановой суммы государственных капиталовложений на 2019 год по ФЦП "Развитие космодромов на период 2017–2025 годов в обеспечение космической деятельности Российской Федерации". Прибавим десятки миллиардов рублей, потерянных при авариях, но все равно общая сумма потерь будет далеко не полной.

И по-прежнему нет ответа на тривиальный вопрос: что делать? Проблема-то не в конкретном руководителе и уж тем более не в стрелочнике на железнодорожной ветке, протянутой от монтажно-испытательного до стартового комплекса, а в системе.

В 2019 году планируется выполнить 32 запуска ракет-носителей. Это почти в два раза больше, чем в 2018-м. Но главное, конечно, не количество, а отсутствие падений. Избитую истину о том, что безопасность в космосе обеспечивается на Земле, повторяли почти все предыдущие руководители федерального ведомства. Трудно представить, как без системных преобразований остановить скатывание передовой отрасли на обочину звездного пути. Чтобы предотвратить новые аварии, нынешнему главе госкорпорации предстоит учесть все ошибки предшественников. Поможет ли в этом Дмитрию Рогозину прежнее кураторство ОПК на посту вице-премьера, покажет время.


Владимир Гундаров, капитан 1-го ранга запаса, член Международного союза журналистов

Опубликовано в газете "Военно-промышленный курьер" в выпуске № 5 (768) за 12 февраля 2019 года

Права на данный материал принадлежат Военно-промышленный курьер
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
Оригинал публикации
  • В новости упоминаются
Похожие новости
04.02.2019
Летела ракета, упала в болото…
07.10.2014
Российский космос: славное прошлое, сложное настоящее, неясное будущее
14.04.2014
Русский космос
19.03.2013
«У России должна быть независимая космическая политика»
06.09.2011
От ракеты до заката
75 комментариев
№1
13.02.2019 04:10
Цитата
Хищения, вскрытые на предприятиях ракетно-космической отрасли и оцененные Следственным комитетом РФ в 5,4 миллиарда рублей, а Генпрокуратурой РФ – в 7,5 миллиарда, поражают своим размахом.
Вот за это и бились отчаянно с коммунизмом Чубайсы, чтобы воровать миллиарды.
Не могу представить, чтобы такое было возможно в СССР. А "кровавый" Сталин точно расстрелял бы пару десятков подобных ретивых "частных предпринимателей".
0
Сообщить
№2
13.02.2019 06:01
Цитата, thinking сообщ. №1
бились отчаянно с коммунизмом Чубайсы

Что бы биться с коммунизмом его сначала построить нужно, а его не построили. Чубайсам не нужно было ни с чем отчаянно биться, т.к. кровавый товарищ Сталин создал и накрепко закрепил систему, в рамках которой политика стала исключительной прерогативой безыдейных приспособленцев, а не идеологически мотивированных людей, которых кровавый товарищ Сталин просто расстрелял. Живым доказательством чему и стали бесчисленные члены КПСС с 1978 года Чубайсы и заведующие отделом агитации и пропаганды обкома комсомола Турчиновы.
-2
Сообщить
№3
13.02.2019 13:51
Цитата, q
кровавый товарищ Сталин создал и накрепко закрепил систему, в рамках которой политика стала исключительной прерогативой безыдейных приспособленцев, а не идеологически мотивированных людей, которых кровавый товарищ Сталин просто расстрелял.
Товарищ Сталин умер в 1953 году, а на него всё собак вешают. Не надо так огульно и бездоказательно. У товарища Сталина своих косяков и скелетов хватает, чтобы ещё за всех остальных даже после смерти через 50 лет отвечать. До 1978 года это уже 25 лет прошло, Хрущёв своё на троне отсидел, а Брежнев в процессе был, сейчас 2019 год, а всё на Сталина пытаются спихнуть все проблемы.  Я тут процитирую монографию Ермолова А.Ю. "Танковая промышленность СССР в годы Великой Отечественной войны". "Советская  промышленность  в  период  войны  во  многом  обязана инициативности,  решительности  и  организаторским  способностям  этих людей. Об этом поколении руководителей можно сказать, что они оказались в  нужном  месте  в  нужное  время.    Их  сильной  стороной  была  высокая работоспособность. Важно было и то, что эти люди были полностью лояльны существующему режиму, и эта лояльность имела в качестве главной основы понимание, что именно этот режим обеспечил им уникальные возможности для продвижения и самореализации. Они чувствовали себя его органической частью,  плотью  от  плоти.  Для  них  собственные  интересы  и  интересы системы (которую они не отделяли от страны в целом) были слишком сильно переплетены, чтобы пытаться отделять их. Поэтому они стремились делать то, что сами считали нужным для пользы порученного им дела, а не просто выполнять указания начальства, и в таком отношении к своей работе было, может быть, их самое главное достоинство. Они показали себя смелыми инициативными руководителями, умеющими брать на себя ответственность и не бояться её, имеющими собственные концепции развития порученной им области и твердо отстаивающими их". Это всё при Сталине. Сейчас про кого-то можно так сказать?
+6
Сообщить
№4
13.02.2019 14:43
Цитата, Ghost Buster сообщ. №3
Их  сильной  стороной  была  высокая работоспособность. Важно было и то, что эти люди были полностью лояльны существующему режиму, и эта лояльность имела в качестве главной основы понимание, что именно этот режим обеспечил им уникальные возможности для продвижения и самореализации.
угу, под угрозой расстрела
0
Сообщить
№5
13.02.2019 16:04
Цитата, q
угу, под угрозой расстрела
Да ну? А откуда сведения? Вы себе представляете, каково это: много лет под угрозой расстрела трудиться на высших постах, вроде наркома танковой  или нефтяной промышленности? А люди годами работали, работали хорошо и достигали очень больших успехов, сейчас нам такое и не снится.
Нигде, кроме как в обильном потоке известной субстанции, пролившейся на нашу страну в 90-е с экранов ТВ и страниц разнообразной прессы, я не встречал сведений о том, что всё советское руководство годами работало под угрозой расстрела. Это была угроза лично от людоеда Сталина, наверное. Такие заявления бросают не то что тень на историю всей страны и всего народа, они просто их марают, и без документальных свидетельств это клевета. Хорошо, если сказано просто по незнанию. Повторю: у товарища Сталина своих косяков и скелетов хватает, чтобы ещё за всех остальных даже после смерти через 50 лет отвечать.
+4
Сообщить
№6
13.02.2019 16:14
Цитата, Ghost Buster сообщ. №5
Такие заявления бросают не то что тень на историю всей страны и всего народа, они просто их марают, и без документальных свидетельств это клевета. Хорошо, если сказано просто по незнанию.
народ-то не трогайте хоть... на его долю и так выпало...

только от голода 30-х погибло около 7млн.
А если всё посчитать, то и 10млн. наберётся

Все исследования опубликованы, знакомьтесь.
0
Сообщить
№7
13.02.2019 18:02
Цитата, Павел 1978 сообщ. №6
только от голода 30-х погибло около 7млн.
Это же не все жертвы. А годы гражданской войны, а  геноцид казачества как этноса, а известные "репрессии", а потери в Великой Отечественной войне...
Очень жаль, Павел 1978,  что вы родились так поздно и не смогли предъявить всех этих претензий лично товарищу Сталину или хотя бы местному участковому того времени.
В википедии есть фрагмент дискуссии (письма) товарища Шолохова и товарища Сталина по интересующему вас вопросу. Представляется, что обе стороны пишут достаточно искренне. Однако,  по данным текстам, позиция товарища Сталина выглядит более солидно.
Интересно:
1. Кого бы вы хотели видеть на месте Сталина?
2. Какой курс после фиаско царского режима (предательство окружения царя и его низложение) вы считаете более приемлемым для России и почему всё сложилось не так, как вам бы хотелось  (а может и не только вам)?
3. От кого сейчас собираетесь спасать Россию? Или ваш спасительный потенциал исчерпывается исключительно историческими фигурами прошлого?
0
Сообщить
№8
13.02.2019 18:16
Цитата, zhelezyaka сообщ. №7
1. Кого бы вы хотели видеть на месте Сталина?
демократически избранного руководителя
Цитата, zhelezyaka сообщ. №7
2. Какой курс после фиаско царского режима (предательство окружения царя и его низложение) вы считаете более приемлемым для России и почему всё сложилось не так, как вам бы хотелось  (а может и не только вам)?
тот курс, за который бы проголосовало большинство
не сложилось, т.к. кучка отморозков захватила и узурпировала власть в октябре
Цитата, zhelezyaka сообщ. №7
От кого сейчас собираетесь спасать Россию? Или ваш спасительный потенциал исчерпывается исключительно историческими фигурами прошлого?
от некомпетентных, беспринципных, жадных и глупых чиновников
0
Сообщить
№9
13.02.2019 18:31
Цитата, scipio сообщ. №2
Цитата, thinking сообщ. №1
бились отчаянно с коммунизмом Чубайсы
Что бы биться с коммунизмом его сначала построить нужно, а его не построили.
Вы видимо плохо представляете что такое коммунизм.
К. Маркс в 1875 г. в «Критике Готской программы» научно обосновал, что социализм и коммунизм — это две ступени развития, две фазы одной, коммунистической общественно-экономической формации. Если достигнута первая фаза коммунизма - социализм, то вполне уместно говорить и о коммунизме в противовес капитализму.
Впрочем, я  не собираюсь дискутировать о том, был ли построен социализм в СССР или  не был.
Вот что говорил сам Чубайс об уничтожении коммунизма. (если угодно, дискутируйте с ним)
https://www.youtube.com/watch?v=QCTWrBEacAw
Цитата, Чубайс
Мы занимались не сбором денег а уничтожением коммунизма. Это разные задачи, с разной ценой. Мало кто на западе понимает что такое коммунизм на самом деле и какую цену заплатила наша страна за это.
...
каждый проданный завод, это гвоздь в крышку гроба коммунизма. Дорого, дешево, бесплатно, с приплатой - двадцатый вопрос, двадцатый. А первый вопрос один, каждый появившийся частный собственник в России это необратимость. Это необратимость.
...
Приватизация в России до 97 года вообще не была экономическим процессом.
...
Она решала главную задачу, остановить коммунизм. Эту задачу мы решили. Мы решили ее полностью."
***
Чтобы убить коммунизм (основанной на плановом хозяйстве) надо его обескровить и лишить сил. С этой целью народное хозяйство не только передавалась в частные руки, но и всемерно разрушалось, для достижения необратимости. Нет завода, нечего национализировать и негде взять силу коммунизму, если вдруг его захотят реанимировать. Все ясно и просто
.
А насколько отчаянно бились Чубайсы с коммунизмом и какую цену пришлось заплатить нашей стране за уничтожение коммунизма или же занимались они этим спустя рукава?
http://rusrand.ru/forecast/chto-prinesli-rossii-reformy-1990-h-godov--ekonomicheskie-itogi--I
Что принесли России реформы 1990-х годов? — Экономические итоги
Цитата
Американские экономисты П.Реддуэй и Д.Глински в своей книге «Трагедия российских реформ» приводят данные статистики: «В период Второй мировой войны валовый внутренний продукт в СССР сократился на 24%, в период Великой депрессии в США ВВП сократился на 30,5%, в период с 1992 по 1998 гг. ВВП в России сократился на 47%, а промышленное производство уменьшилось на 56%»[5]"

[5] См.: Reddaway P., Ginski D. The Tragedy of Russia Reforms: Market Bolshevism against Democraty. Washington, D.C.: US Inst, of Peace Press, 2001, p.249
.
Вдумайтесь в эти цифры. ВВП упал в ДВА раза против Второй мировой войны. Чибайс с компанией превзошел в два раза Гитлера, за которым была экономическая и военная мощь порабощенной Европы.
Так что точнее будет сказать не "бились отчаянно", а вели жестокую войну против нашей страны, против всего народа.
+1
Сообщить
№10
13.02.2019 18:43
Интересную оценку этому младореформатору дал недавно китайский министр.
0
Сообщить
№11
13.02.2019 18:45
коммунисты принося в жертву народ миллионами в конце тупо всё прокакали.
Да так феерично и быстро, что до сих пор все удивляются.
И ещё долго будут удивляться. На революционном запале нельзя
бесконечно двигаться вперёд и рвать из народа жилы.

Запал кончился, пришли карьеристы и бюрократы и все жертвы коту под хвост.
Подсели на нефтеиглу и так и не сумели грамотно выстроить хозяйство.
Бездари.
0
Сообщить
№12
13.02.2019 18:46
Цитата, Павел 1978 сообщ. №8
от некомпетентных, беспринципных, жадных и глупых чиновников
Сразу видно, что вы человек разумный и осторожный.  От этих "нехороших" чиновников можно любую страну защищать в любое время при любом режиме. И при Сталине можно было.  Это называлось тогда так "колебаться вместе с линией партии")
+4
Сообщить
№13
13.02.2019 19:04
Цитата, zhelezyaka сообщ. №12
Сразу видно, что вы человек разумный и осторожный.  От этих "нехороших" чиновников можно любую страну защищать в любое время при любом режиме. И при Сталине можно было.  Это называлось тогда так "колебаться вместе с линией партии")
Сталина народ не выбирал. Это принципиально...
А фамилии я часто указываю. Таких у нас хватает. Яровая, Рогозины.
И Путин меня с недавних пор тоже не устраивает.
-2
Сообщить
№14
13.02.2019 19:41
Понял. Ну, не знаю есть ли в этом какой-то практический смысл.  Что касается выборов, то сами по себе выборы - тоже не панацея. Кстати, там  в верхушке даже при Сталине были достаточно демократичные процедуры принятия решения.
0
Сообщить
№15
13.02.2019 20:12
Цитата, Ghost Buster сообщ. №5
А откуда сведения? Вы себе представляете, каково это: много лет под угрозой расстрела трудиться на высших постах, вроде наркома танковой  или нефтяной промышленности?

- Народный комиссар боеприпасов СССР Иван Сергеев, в 1942 без суда приговорен к расстрелу
- Народный комиссар  внешней торговли СССР Аркадий Розенгольц, расстрелян в 1937
- Народный комиссар  внешней торговли СССР Евгений Чвялев, расстрелян в 1937
- Народный комиссар внутренних дел СССР Генрих Ягода, расстрелян в 1938
- Народный комиссар внутренних дел СССР Николай Ежов, расстрелян в 1940
- Народный комиссар водного транспорта СССР Николай Янсон, расстрелян в 1938
- Народный комиссар водного транспорта СССР Николай Пахомов, расстрелян в 1938
- Народный комиссар здравоохранения СССР Григорий Каминский, расстрелян в 1938
- Народный комиссар здравоохранения СССР Михаил Болдырев, расстрелян в 1939
- Народный комиссар земледелия СССР Яков Яковлев, расстрелян в 1938
- Народный комиссар земледелия СССР Михаил Чернов, расстрелян в 1938
- Народный комиссар земледелия СССР Роберт Эйхе, расстрелян в 1938
- Народный комиссар зерновых и животноводческих совхозов СССР Моисей Калманович, расстрелян в 1938
- Народный комиссар зерновых и животноводческих совхозов СССР Николай Демченко, расстрелян в 1937
- Народный комиссар оборонной промышленности СССР Моисей Рухимович, расстрелян в 1938
- Народный комиссар пищевой промышленности СССР Абрам Гилинский, расстрелян в 1939
- Народный комиссар  почт и телеграфов СССР Иван Смирнов,  расстрелян в 1936
- Народный комиссар  почт и телеграфов СССР Артемий Любович, расстрелян в 1938
- Народный комиссар  почт и телеграфов СССР Николай Антипов, расстрелян в 1938
- Народный комиссар  почт и телеграфов СССР Алексей Рыков, расстрелян в 1938
-  Народный комиссар путей сообщения СССР Алексей Бакулин, расстрелян в 1939

Дальше я просто устал, их там много ещё...
+1
Сообщить
№16
13.02.2019 21:07
Цитата, scipio сообщ. №15
Дальше я просто устал, их там много ещё...
Так это вы просто перечисляли, и то устали. А представляете как тов Сталин устал?! Время конечно было жуткое.  Но вселяло надежду.  А значит - не самое плохое.
И было чёткое целеполагание - служить интересам страны, сиречь - трудового народа.
0
Сообщить
№17
13.02.2019 21:19
Цитата, q
Речь о договорах о выполнении работ по устройству внутриплощадочных инженерных и электрических сетей по проекту "Реконструкция и техническое перевооружение ракетных двигателей" и о выполнении комплекса строительно-монтажных работ по проекту "Реконструкция и техническое перевооружение ракетных двигателей 14Д21/14Д22 на промплощадке ОАО ПАО уже три года тому как "Кузнецов", г. Самара".
Для тех, кто не знает, поясню: ракетный двигатель 14Д22 разрабатывался...

Какое еще "техперевооружение двигателей", что это за хрень?!

Статья с пространным патетическим вступлением является банальной заказухой какого-нибудь конкурирующего местечкового лоббиста со своим карманным строительным подрядчиком.
В связи с огромным бюджетом, выделенным на развитие "Кузнецова", вокруг предприятия и внутри его администрации складывается нездоровый конфронтационный климат.

Предположу, что через некоторое время услышим об очередной порции уголовных дел по коррупционным статьям, связанным, на этот раз, с ПАО "Кузнецов" :(
+1
Сообщить
№18
13.02.2019 22:44
Цитата, zhelezyaka сообщ. №16
Но вселяло надежду.  А значит - не самое плохое.
И было чёткое целеполагание - служить интересам страны, сиречь - трудового народа.

Их расстреливали не за служебное несоответствие, а за участие в выдуманных заговорах, т.е. речь шла не об интересах страны, а о личной лояльности Сталину. "Государство — это я!".
Надежду на что оно вселяло? Вот я когда читаю, про то, что взяли товарища Бухарина, к примеру, который, как выяснилось, - больше не товарищ, то я к нему большого сострадания не испытываю, "так как они сеяли ветер, то и пожнут бурю" и у всех этих бывших большевистских геноссе у самих руки по локоть в крови, но когда я узнаю, что в течение года после ареста Бухарина арестовали всех его родственников и родственников его жены, то вот тут уже без сострадания мне никак. Или узнаю, что двадцатитрехлетняя дочка Чернова(который большевик, а не эсер), которая на суде заявила, что показания против отца из неё выбили, в тот же день была расстреляна за участие в антисоветском право-троцкистском блоке, то испытываю омерзение к этой системе. Какую надежду дарит расстрел двадцатитрёхлетней девушки, которая никого не убивала, а просто дочь "не того" человека? Точнее - какую надежду он давал современникам? Сейчас-то, в ретроспективе, мы уже знаем, что исторический процесс со всей своей материалистической беспощадностью Советский Союз приговорил, все тогдашние надежды были пустыми, а все жертвы сданной Первой Мировой, гражданской войны и репрессий были напрасны.
-1
Сообщить
№19
13.02.2019 23:00
Цитата, scipio сообщ. №18
Их расстреливали не за служебное несоответствие, а за участие в выдуманных заговорах, т.е. речь шла не об интересах страны, а о личной лояльности Сталину.
Это ваше личное огульное мнение. Сейчас каждый имеет право на любое мнение.
Цитата, scipio сообщ. №18
все тогдашние надежды были пустыми, а все жертвы сданной Первой Мировой, гражданской войны и репрессий были напрасны.
Таки вы выход из мясорубки Первой мировой простить не можете?! Это какой-то фантомный патриотизм. До победного конца погибать? За что, собственно, было погибать? Однако, выход из войны - это тема мутная. Про отношения револьюционэров  с немцами,  а также, с охранкой царской много баек разных.
А напрасность жертв  определит суд истории. Рано пока об этом говорить. Если конец света наступит уже сегодня, то выходит, что напрасно. Но возможно, что и в
этом случае "жертвам за правое дело"  (дело освобождения трудящихся от гнёта эксплуататоров) что-то зачтется в том, трансцендентальном мире.
+2
Сообщить
№20
13.02.2019 23:01
Цитата, q
Владимир Гундаров, капитан 1-го ранга запаса, член Международного союза журналистов
Есть Международная федерация журналистов.
Есть Международный союз журналистов и писателей.
Есть даже Международная конфедерация журналистских союзов.

Нет никакого "международного союза журналистов". Легко предположить, что каперанг он такой же фуфельный.
+2
Сообщить
№21
13.02.2019 23:17
Павел, у Вас весьма интересные комментарии. Писали Вы не мне, но я не смог удержаться.
Цитата, Павел 1978 сообщ. №8
Цитата, zhelezyaka сообщ. №7
1. Кого бы вы хотели видеть на месте Сталина?
демократически избранного руководителя
Кого-то вроде Ельцина или Горбачева? Один "демократически" разрушил СССР, а второй не смог (или не захотел) сохранить его.

Действительно, заглянув в интернет и пробежав мельком странички, посвященные февральской революции 1917 года, мы читаем:
Цитата
https://studopedia.ru/10_71266_bilet-fevralskaya-revolyutsiya---prichini-osnovnie-sobitiya-itogi-dvoevlastieosobennosti-i-posledstviya.html
Февральская революция 1917 года стала первой победоносной революцией в России и превратила Россию, благодаря свержению царизма, в одну из наиболее демократичных стран.
В этом случае становится ясно, что большевики, захватив власть в стране, не только узурпировали власть, но и прервали победоносное шествие демократии в России. Об этом Вы, Павел нам и пишете
Цитата, Павел 1978 сообщ. №8
тот курс, за который бы проголосовало большинство
не сложилось, т.к. кучка отморозков захватила и узурпировала власть в октябре
Какие могут быть в этом сомнения - никаких.
Я часто пишу, выводы на основе неполных данных, в общем случае, неверны.
Посмотрим на некоторые дополнительные данные и попробуем честно разобраться, каковы были реальные причины и цели февральской революции 1917 года и к чему она привела.

Россия накануне революции
Цитата
http://www.cisdf.org/TRM/Ionzev/book-6.6.html
с 1900 по 1913 гг. промышленное производство России удвоилось.
...
Сельское хозяйство также показало заметный прирост: в пятилетие 1908-1912 гг. в сравнении с предыдущим пятилетием производство пшеницы выросло на 37,5%, ячменя - на 62,2%, овса - на 20,9%, кукурузы - на 44,8%; в эти годы Россия производила зерна на 28% больше, чем США, Канада и Аргентина вместе взятые. В годы хорошего урожая (напр., в 1909-1910 гг.) вывоз русской пшеницы составлял 40% мирового.
...
Среднегодовые темпы роста российской экономики превосходили развитие всех Других развитых стран, составив 8% в 1889-1899 гг. и 6,25% в 1900-1913 гг. (снижение темпа объясняется войной с Японией и смутой 1905-1907 гг.). Причем, успешно развивались не только сельское хозяйство, добыча сырья и металлургия, но и самые передовые отрасли: машиностроение, химия, электротехника, авиастроение.
...
"Несмотря на войну, российская экономика продолжала расти: по сравнению с 1913 г. она составила в 1914 г. - 101,2%, в 1915 г. -113,7%, в 1916 г. - 121,5%. Россия прочно вошла в число экономически развитых стран, заметно уступая лишь США, Англии и Германии, а по концентрации производства (доле крупных предприятий) вышла на первое место в мире.
...
С 1900 по 1913 гг. вывоз русских товаров возрос в 2,5 раза
.

Кратко итоги: Россия была сильным конкурентом для развитых стран мира и продолжала расти быстрее других стран. Что могло остановить Россию?
Как известно, войны являются средством решения экономических проблем. И вот как-то "случайно" началась первая мировая война. Она призвана была решить многие проблемы, среди которых была задача, по крайней мере, замедлить развитие России.
По всей видимости, война оказалась недостаточно сильным регулятором и решили усилить воздействие на Россию, путем экспорта революции.
Мы сейчас очень хорошо знаем, как умело экспортируются революции и каковы их результаты.
Какая же революция произошла в России в феврале 1917 года? Инициированная извне, с целью разрушить Российскую империю или же она явилась закономерным итогом чисто внутренней борьбы против самодержавия за демократические свободы?
Хочу заметить, что в Великобритании наличие королевской власти не помешало установлению демократии, а в России, по совершенно непонятной причине, царь этому очень сильно мешал.

Россия после февральской революции.
Целенаправленно разрушалась Россия. Вот факты по состоянию дел в армии, ведь, ясное дело, поражение России в войне ни в малейшей степени не усилит Россию и ее экономику.
Цитата
http://voenservice.ru/boevaya_podgotovka/ogp/armiya-v-period-revolyutsionnyih-sobyitiy-1917-goda-i-grajdanskoy-voynyi/
При этом кадеты, входившие в состав Временного правительства до августа 1917 г., поощряли разрушавшую армию политику. В марте-октябре усилиями кадетов (а затем эсеров) в отставку были отправлены 374 генерала.
...
После ареста Л.Г. Корнилова армия вообще, можно сказать, осталась без верховного главнокомандующего, так как в сентябре и октябре 1917 г. этот пост формально занимал сам А.Ф. Керенский, юрист по образованию.
...
Вместо того чтобы укрепить пошатнувшуюся после Февральской революции дисциплину в армии, покончить с братанием и усилившимся дезертирством, Временное правительство по настоянию входивших в него эсеров и меньшевиков приняло в мае 1917 г. Декларацию прав военнослужащих.
...
По мнению многих генералов, она явилась последним гвоздем, заколоченным в гроб Русской армии
.
Резуме.
Цитата
https://sputnik-georgia.ru/spravka/20170222/234979364/Fevralskaja-revoljucija-1917-prichiny-hod-i-itogi-revoljucii.html
После Февральской революции Россия переживала острый экономический и политический кризис. И в результате, за Февральской революцией последовала Октябрьская революция под лозунгом "Вся власть советам!".
Даже ежу понятно, февральская революция резко усилила негативную ситуацию в стране и громкие вопли о демократии были только ширмой за которой активно разрушалась Российская империя.
Вывод очевиден, февральская революция была нацелена на разрушение опасного конкурента западным странам и инициировалась извне.
Это дает мне право "героев" февральской революции назвать "кучкой отморозков", а ни как не большевиков, начавших в октября в тяжелейших условиях беспримерный поход в будущее, создавших в итоге сверхдержаву.
+1
Сообщить
№22
13.02.2019 23:26
Цитата, thinking сообщ. №21
Я часто пишу, выводы на основе неполных данных, в общем случае, неверны
Цитата, thinking сообщ. №21
Действительно, заглянув в интернет и пробежав мельком странички
Цитата, thinking сообщ. №21
Вывод очевиден
+100500
0
Сообщить
№23
14.02.2019 04:30
Цитата, BorSch сообщ. №22
Цитата, thinking сообщ. №21
Я часто пишу, выводы на основе неполных данных, в общем случае, неверны
Цитата, thinking сообщ. №21
Действительно, заглянув в интернет и пробежав мельком странички
Цитата, thinking сообщ. №21
Вывод очевиден
  
+100500
То, что обнаружили мою опечатку, похвально.
В предложении было пропущено слово "что".
Должно быть так:
Цитата, q
Я часто пишу, что выводы на основе неполных данных, в общем случае, неверны
Плохо, что вы не смогли по контексту это понять.
К чему приведены две другие цитаты? Постебаться захотелось?
-100500

P.S. Кстати вы привели три цитаты из одного сообщения, но оформить их правильно не смогли. Они должны идти последовательно. :-))
0
Сообщить
№24
14.02.2019 04:43
Цитата, thinking сообщ. №21
Кого-то вроде Ельцина или Горбачева? Один "демократически" разрушил СССР, а второй не смог (или не захотел) сохранить его.
1. почитайте что-нибудь по теме. "Не захотел" Кравчук,
ссылаясь на итоги референдума в УССР от 1 декабря.
2. в случае прихода к власти демократически избранного руководителя
народ несёт историческую ответственность за свой выбор.
Так что пенять народу остаётся только на себя. Селяви.
0
Сообщить
№25
14.02.2019 10:43
Цитата, thinking сообщ. №21
Какая же революция произошла в России в феврале 1917 года? Инициированная извне, с целью разрушить Российскую империю или же она явилась закономерным итогом чисто внутренней борьбы против самодержавия за демократические свободы?
удивительно...
в октябре точно инициирована извне. Ленина финансировала Германия.
Цитата, thinking сообщ. №21
Хочу заметить, что в Великобритании наличие королевской власти не помешало установлению демократии, а в России, по совершенно непонятной причине, царь этому очень сильно мешал.
видимо поэтому большевики его и убили
Цитата, thinking сообщ. №21
Вывод очевиден, февральская революция была нацелена на разрушение опасного конкурента западным странам и инициировалась извне.
только вот именно Ильич подписал мир с Германией
Вот незадача-то...
Цитата, thinking сообщ. №21
Это дает мне право "героев" февральской революции назвать "кучкой отморозков", а ни как не большевиков, начавших в октября в тяжелейших условиях беспримерный поход в будущее, создавших в итоге сверхдержаву
ценой миллионов жизней и в итоге развалившуюся...

А мне даёт право считать ровным счётом наоборот.
0
Сообщить
№26
14.02.2019 11:32
Цитата, scipio сообщ. №15

Дальше я просто устал, их там много ещё...
А я и не спорю, но в каждом случае нужно разбираться особо. Пример по Сергееву:
"Состояние дел в Наркомате боеприпасов можно увидеть на примере проверки, осуществлённой Наркоматом Госконтроля и НКВД
(отчёт от 5 ноября 1940 года, №3534, АП РФ Ф.3 Оп. 58. Д.343а, Л-155-164).
«Установлено, что промышленность боеприпасов находятся в тяжёлом положении.
За 9 месяцев НКБ выполнил годовой план по товарной продукции всего на 61,3%. Остатки назавершённого производства составили 1 млрд. 20 млн. рублей против 668 млн. по плану.

Работа НКБ ухудшается из квартала в квартал. План I квартала выполнен на 87,9%, II квартала на 85,1%, III квартала на 85,1%. За 9 месяцев наркомат недодал Красной Армии и флоту 4,2 млн. комплектов выстрелов сухопутной артиллерии, 3 млн. мин, 2 млн. авиабомб и 205 тыс. комплектов выстрелов морской артиллерии.

НКБ должен был выпустить в 1940 году вместо латунных артиллерийских гильз 5,7 млн. железных. Не отработав технологического процесса, НКБ изготовил за 9 месяцев 1 млн. 117 тыс. железных гильз, из которых 963 тыс. пошли в брак (86,2% брака – прим.).

За то же время пошло в брак большое количество взрывателей новых конструкций ГВМЗ и МГ-8. Взрывателей МП и Д-1 при плане 3 млн. не сдано ни одной штуки.

В целом убытки от брака за 9 месяцев составили 167 млн. рублей.

Оперативное руководство предприятием подменено изданием многочисленных приказов. При наличии всего 80 предприятий нарком боеприпасов т.Сергеев за 9 месяцев издал 633 приказа (не считая приказов по личному составу). За тот же период 4-мя главными управлениями НКБ издано ещё 1079 приказов.

Контроля за исполнением приказов нет, а сами они носят декларативный характер. Приказом №151-с от 4 мая начальники 1,2 и 3 главков обязывались к 10 мая «разрешить вопрос об использовании или ликвидации бракованной продукции и запретить впредь хранить таковую на заводах в больших количествах». Этот приказ не выполнен, и заводские дворы завалены бракованной продукцией.

В НКБ ведётся огромная переписка, загружающая аппарат. Так, 4-е главное управление Наркомата за 9 месяцев представило на имя наркома  и его заместителей 355 докладных записок, технический отдел наркомата – 309 записок.

За 3 квартал в НКБ ежедневно поступало с заводов и строек в среднем 1400 писем и отправлялось 880. За тот же срок НКБ направил в правительственные органы 1220 писем, т.е. свыше 5 писем в день. Значительное количество вопросов, поставленных в этих письмах, не носили принципиального характера и могли быть разрешены непосредственно самим наркоматом и его главками." Это справка комиссии по проверке деятельности Наркомата боеприпасов в 1940 году. Про Ягоду и Ежова, полагаю, и так все знают. Да, расстрелы были, и сажали многих, и пытки были, я не отрицаю, но говорить о том, что люди годами работали под угрозой расстрела исходя из перечисленных фамилий, не приходится. Все они попали в "Большой террор", который ещё ждёт беспристрастного исследователя и разбирательства по каждому случаю.
+1
Сообщить
№27
14.02.2019 11:53
Цитата, Павел 1978 сообщ. №6
народ-то не трогайте хоть... на его долю и так выпало...

только от голода 30-х погибло около 7млн.
А если всё посчитать, то и 10млн. наберётся
А голод 30-х чем принципиально отличается от регулярных случаев голода в Российской империи второй половины XIX- начала ХХ века? Тем, что он был уже при большевиках?
Вот, например: https://vasilii-ch.livejournal.com/100007.html или вот: https://www.youtube.com/watch?v=Qhv9pdubxRk

Цитата, thinking сообщ. №21
Россия была сильным конкурентом для развитых стран мира и продолжала расти быстрее других стран.
Вот тут не соглашусь. Не была Россия конкурентом, она была фактически полуколонией, вся в долгах у финансового капитала, в первую очередь французского, куда ей было деваться-то? Да, темпы роста выглядят в процентах неплохо, но если стартовать с нуля, то вообще можно сотни процентов рисовать. Большая часть промышленности была или напрямую западная, или опосредованно. Чем, кстати, не сегодняшняя ситуация? При таких условиях ни о каком развитии мощного производства не могло быть и речи, вывоз сырья и продукции с низкой добавленной стоимостью - вот был удел Российской империи. В той же авиации на 100% или почти на 100% моторы были импортными, к примеру.
+1
Сообщить
№28
14.02.2019 12:35
Цитата, Ghost Buster сообщ. №3
Товарищ Сталин умер в 1953 году, а на него всё собак вешают.

И будут вешать еще десятилетия, потому, что тов сталин создал систему власти в которой мог придти к правлению государством БЕЗДАРЬ, обладающий только одним даром ПОПУЛИЗАЦИИ у вышестоящего начальника. Вы вспомните систему "вождей" власть которых охранялась системой, всю их жизнь и деятельность, которая заключалась в угождении вышестоящему, подавлении нижестоящих и уничтожении инакомыслящих. Вспомните Хрущева, Брежнева, после смерти которых тут же начиналось разоблачения, то культа личности, то волюнтаризма, то ревизионизма и пр. Прямо согласно известному армейскому анекдоту про 3 пакета.
Нужно создать такую систему власти, где к управлению государством мог придти только честный, мыслящий патриот своей Родины, а не всякая продажная дрянь.
-1
Сообщить
№29
14.02.2019 12:44
Цитата, Ghost Buster сообщ. №27
А голод 30-х чем принципиально отличается от регулярных случаев голода в Российской империи второй половины XIX- начала ХХ века? Тем, что он был уже при большевиках?

Голод 30-х годов в СССР принципиально отличался от всех случае голода во всем мире тем, что он ,можно сказать, был организованным!
Не было неурожая!
Но всякая чиновная, партийная сволочь на местах, стремясь отрапортовать о достижениях и получить побрякушку, выгребала из колхозов весь хлеб подчистую, даже не оставляя зерна на посев!!!
Примерно тоже самое произошло в 60-х, когда один из секов обкома, помнится рязанский, заявил, что он может выполнить два годовых плана по сдаче мяса. В результате он получил звездочку, но все поголовье пошло под нож, да и в соседних областях скупали скот, чем обрекли их на невыполнение плана. А потом повышение цен, бунт в Новочеркасске и пр.
-2
Сообщить
№30
14.02.2019 12:59
Цитата, thinking сообщ. №21
Это дает мне право "героев" февральской революции назвать "кучкой отморозков", а ни как не большевиков, начавших в октября в тяжелейших условиях беспримерный поход в будущее, создавших в итоге сверхдержаву.

Ну как вы расцениваете тот факт, что после победы, так называемой "великой октябрьской социалистической революции" Россия утратила ОГРОМНЫЕ территории в Закавказье, Польшу, Прибалтику, Финляндию, Западную Беларуссию, Западную Украину, Бессарабию, Буковину и пр и пр.
Какова была бы эта держава, если бы не всякая сволочь, после прихода к власти разваливала наше государство "до основания", чтобы затем построить коммунизм для себя любимого, но народу в том коммунизме отводилась роль только бессловесного быдла, обреченного лишь на рабский труд.
После февральской революции Россия стала демократической страной, власть предержащие которой но смогли справиться с взятой на себя ношей. Но после октябрьского переворота в стране разразилась братоубийственная гражданская война и повинны в этом только большевики!
Если бы не они, Россия была бы в числе победителей в 1 МВ,  в Германии к власти не пришел бы Гитлер и не было бы 2 МВ.  Да, еще Босфор и Дарданелы были бы российскими, а Турция была бы российской полуколонией.
-2
Сообщить
№31
14.02.2019 19:56
Дискуссия ушла куда-то в сторону от темы статьи!
-1
Сообщить
№32
14.02.2019 20:00
Цитата, leonbor12 сообщ. №28
Цитата, leonbor12 сообщ. №29
Цитата, leonbor12 сообщ. №30
+++!!!
0
Сообщить
№33
15.02.2019 01:11
Цитата, leonbor12 сообщ. №30
Цитата, thinking сообщ. №21
Это дает мне право "героев" февральской революции назвать "кучкой отморозков", а ни как не большевиков, начавших в октября в тяжелейших условиях беспримерный поход в будущее, создавших в итоге сверхдержаву.
Ну как вы расцениваете тот факт, что после победы, так называемой "великой октябрьской социалистической революции" Россия утратила ОГРОМНЫЕ территории в Закавказье, Польшу, Прибалтику, Финляндию, Западную Беларуссию, Западную Украину, Бессарабию, Буковину и пр и пр.
Я однозначно негативно оцениваю эти потери, только разумной альтернативы этим потерям не было.
Почему? Попробую обосновать.
Настоятельно рекомендую прочесть статью Полякова Сергея Александровича, аспиранта кафедры Отечественная история Орловского Государственного Университета, опубликованная в Ученых записках Орловского государственного университета. № 4 / 2013
Цитата, q
Роль императорской гвардии в Февральской революции 1917 года
https://zapadrus.su/rusmir/istf/1619-rol-imperatorskoj-gvardii-v-fevralskoj-revolyutsii-1917-goda.html
Революцию 1917 года начал не народ, так как никакого отсутствия хлеба в Петрограде не было, и не армия, так как в 1916 году Россия добилась больших военных успехов, и на фронте все было спокойно, ее начали именно в тылу, пуская слухи о царской семье и об отсутствии хлеба, пользуясь отсутствием должного контроля офицерами среди солдат, и агентируя в переполненных казармах. Февраль 1917 года для заговорщиков был во многом последним месяцем, когда они могли совершить революцию, ведь на весну 1917 года планировалось большое наступление стран Антанты, в котором России отводилась ведущая роль, и подъем патриотизма в случае успеха наступления, лишал бы революцию успеха.
...
После 3 марта и до Учредительного собрания всякая верховная власть носила признак самозванства, и никакая власть не могла удовлетворить все классы населения ввиду непримиримости их интересов и неумеренности их вождей8>. То есть, причиной Октябрьской революции стала Февральская революция.
...
Таким образом Февральская революция, действительно была <буржуазной>. Чтобы подтвердить этот вывод, можно рассмотреть экономическую ситуацию в Петрограде. Так по состоянию на 23 февраля 1917 г., согласно оценке Петроградского градоначальника Балка А.П., хлеба должно было хватить на 22 дня, и даже пессимистичной оценке генерала Хабалова С. С, хлеба оставалось на 10-12 дней, то есть не о какой нехватке продовольствия не могло быть и речи. Слух о нехватке хлеба был запущен специально, чтобы спровоцировать людей на волнения, а дальше использовать толпу в своих целях. Так собственно все и вышло. Среди манифестующих 23 февраля были люди с оружием, которые <подогревали> толпу, а как только начались стычки с полицией, открыли огонь по полицейским из толпы, что спровоцировало еще большие волнения.
...
Покупательная способность средних зарплат российских рабочих была такой, как у европейских, и лишь немного ниже, чем у американских. Карточная система, кроме сахара, в царской России не вводилась. В то же время во всех других воюющих странах карточная система на продукты питания была всеобъемлющей
...
Таким образом, очевиден тот факт, что предпосылок осуществления Февральской революции с низу не было.
...
Именно Временное правительство разложило Армию. Ведь как вспоминали позднее сами идеологи Февральской революции, они торопились начать революцию до планировавшегося на апрель 1917 года наступления Русской Армии, хотя сами ранее говорили, что провели революцию из-за слабости царя и его неспособности к командованию. В этих объяснениях видно явное противоречие. Февральская революция осуществлялась не <на благо России>, а для захвата власти в своих интересах идеологами Временного правительства.
Даже первокласснику понятно, февральская революция 1917 года инициирована кучкой отморозков с целью разрушить, или, по крайней мере, сильно ослабить Россию. Ее торопились провернуть до апрельского наступления! В чем причина торопливости?
Кому было выгодно вывести из строя Россию перед наступлением?
Думайте, господа демократы.
Правильно, это выгодно было Германии!
Февральская революция 1917 года явно германский проект и если хорошо покопаться, то можно найти немецкие деньги не только у Ильича.
Цитата, leonbor12 сообщ. №30
    Если бы не они, Россия была бы в числе победителей в 1 МВ,  в Германии к власти не пришел бы Гитлер и не было бы 2 МВ.  Да, еще Босфор и Дарданелы были бы российскими, а Турция была бы российской полуколонией.
Да, это было бы замечательно, но кто уничтожил Российскую армию и забил последний гвоздь в ее гроб? Кто лишил Россию ее военной силы, разве Ленин?
Это сделали февральские "демократы"
Что произошло бы, если Ленин продолжил войну с Германией?
Германия сокрушительно проиграла и война для нее закончилась бы еще плачевнее.
Россия еще больше ослабела от продолжения войны и последующая гражданская война и вторжение войск Антанты привело бы к полному ее поражению и разделу страны на несколько колоний.
Неужели такой вариант был бы лучшей альтернативой заключенному позорному миру с Германией?
Единственный разумный вариант истории был один - вообще НЕ НАЧИНАТЬ февральскую революцию.
В сложившихся условиях, для сохранения страны, Ленин вынужден был из двух зол выбрать меньшее, получена жизненно важная передышка, позволившая России устоять!
Можно быть только благодарными и Ленину и немецким деньгам (если они были), они позволили впоследствии создать великую супердержаву.

Надеюсь, теперь Вам, понятно кого надо по справедливости назвать сволочами, которые после прихода к власти разваливали  наше государство "до основания", кто реально уничтожил армию, а страну вверг в анархию двоевластия?
А кого назвать настоящими героями, принявшими на себя ответственность за страну, поставленную на грань полного уничтожения, взявшихся за безнадежное дело спасения страны ( ведь теория отрицала возможность построения социализма в отдельно взятой стране)?
0
Сообщить
№34
15.02.2019 10:38
Цитата, leonbor12 сообщ. №28
Нужно создать такую систему власти, где к управлению государством мог придти только честный, мыслящий патриот своей Родины, а не всякая продажная дрянь.
И у кого же такое получилось? Хотелось бы примеров. А на тов. Сталина вешают собак не за созданную систему власти, а за всё что у годно, включая проблемы в теперешней нашей жизни. Вот мы уже скоро 30 лет как сломали социализм и ту систему, сейчас у нас тут демократические выборы и всё такое. Как, лучше стало?
Цитата, leonbor12 сообщ. №29
Голод 30-х годов в СССР принципиально отличался от всех случае голода во всем мире тем, что он ,можно сказать, был организованным!
Не было неурожая!
А откуда такая информация? Кто его организовывал и зачем?
0
Сообщить
№35
15.02.2019 21:09
Цитата, Ghost Buster сообщ. №34
Как, лучше стало?
да
Цитата, Ghost Buster сообщ. №34
Кто его организовывал и зачем?
Сталин, чтобы зашугать крестьян, утвердить свою власть,
получить ещё больше валюты для индустриализации
Цитата, thinking сообщ. №33
Настоятельно рекомендую прочесть статью Полякова Сергея Александровича, аспиранта кафедры
аспирант это конечно круто.
Я сразу проникся благочестивым вниманием и весь внемлю.
Цитата, thinking сообщ. №33
Февральская революция 1917 года явно германский проект и если хорошо покопаться, то можно найти немецкие деньги не только у Ильича.
Февральская революция создала предпосылки для перехода к демократии,
а Ленин прервал этот переход, захватив власть и разогнав Учредительное
собрание. Вверг страну в гражданскую войну, распад, потерю территорий, голод.
Миллионы погибли, а впереди был Сталин со следующими миллионами.
Море, океан крови.
Цитата, thinking сообщ. №33
Да, это было бы замечательно, но кто уничтожил Российскую армию и забил последний гвоздь в ее гроб? Кто лишил Россию ее военной силы, разве Ленин?
да, именно он вёл наиактивнейшую агитацию на фронте.
И он, придя к власти, расстреливал офицеров тысячами.
Именно он спровоцировал Гражданскую войну, узурпировав власть.
Цитата, thinking сообщ. №33
Что произошло бы, если Ленин продолжил войну с Германией?
замечательно.
Неужели так сложно осознать, что сам приход к власти Ленина
не был санкционирован большинством? Что он осуществил госпереворот?
Большинство за него НЕ голосовало и его место на галёрке, а не у руля.
Он - отморозок, захвативший власть, на которую он не имел права.

Именно это спровоцировало Гражданскую и интервенцию.
Если бы не было бы Ленина у власти, то и не было бы этих событий.
Цитата, thinking сообщ. №33
В сложившихся условиях, для сохранения страны, Ленин вынужден был из двух зол выбрать меньшее,
бедный - несчастный...
удивительная способность путать причину со следствием.
Ленин - причина Гражданской и интервенции.
Цитата, thinking сообщ. №33
А кого назвать настоящими героями, принявшими на себя ответственность за страну, поставленную на грань полного уничтожения, взявшихся за безнадежное дело спасения страны ( ведь теория отрицала возможность построения социализма в отдельно взятой стране)?
убрать с Красной площади труп, сжечь и развеять прах.
Человек, утопивший страну в крови, достоин небытия, как Гитлер.
-2
Сообщить
№36
16.02.2019 07:07
Цитата, Павел 1978 сообщ. №35
Цитата, Ghost Buster сообщ. №34
Как, лучше стало?
да
Вообще-то верный ответ. Только неплохо бы добавить, кому в России лучше стало от пришествия капитализма. Россия велика, кому-то лучше, а кому-то и хуже.
Придется мне внести уточнение. Однозначно лучше стало тем, кто разворовал Россию - миллиарды у них в кошельке из народного кармана. А народу явно хуже стало.
И не надо Павел петь здесь радостные гимны капитализму, любой безработный плюнет вам в лицо за это и будет прав. А сколько матерей отказало себе в высшей радости стать матерью в 90-е годы? Миллионы не родившихся детей, обреченных, по сути дела, на смерть до своего зачатия, не тревожат ваш сон, господин Павел?
Можно привести миллионы фактов против капитализма, а за будет только обретение возможности наживаться за счет других, воровать и грабить миллионами и миллиардами. Именно об этом я писал в самом первом комментарии к статье.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №35
Цитата, thinking сообщ. №21
Настоятельно рекомендую прочесть статью Полякова Сергея Александровича, аспиранта кафедры Отечественная история Орловского Государственного Университета, опубликованные в Ученых записках Орловского государственного университета. № 4 / 2013
аспирант это конечно круто.
Я сразу проникся благочестивым вниманием и весь внемлю.
Какой знакомый прием! Возразить по поводу статьи Полякова аргументов нет, совсем нет, приходится обесценивать личность автора статьи - он всего лишь аспирант. :-))
Кстати он не просто аспирант - он историк, и статья напечатана не на сайте VPK

Этот же прием используется еще раз.
Цитата, Павел 1978 сообщ. №35
Цитата, thinking сообщ. №21
В сложившихся условиях, для сохранения страны, Ленин вынужден был из двух зол выбрать меньшее,
бедный - несчастный...
удивительная способность путать причину со следствием.
Ленин - причина Гражданской и интервенции.
Разумные аргументы отсутствует, вместо них глупое хихиканье про Ленина.
Лично я прекрасно понимаю, что жизнь, непрерывная череда причин и следствий. Любая причина чего-либо является следствием более раннего события. А Вам, Павел, это известно?
Конечно же гражданская война и интервенция возникли как следствие революции в октябре. При этом почему-то стыдливо замалчивается упрямый факт, что революция в октябре является следствием февральской революции, устроившей в стране форменный бардак.
Таким образом, следствием февральской революции была гражданская война и интервенция - это же очевидно.
Цитата, Павел 1978 сообщ. №35
Если бы не было бы Ленина у власти, то и не было бы этих событий.
Неужели? Даже полностью убрав большевиков во главе с Лениным из исторического процесса мы получили бы то же самое. Страны Антанты, быстренько дожав Германию, спокойно ввели бы свои войска в Россию (конечно же по просьбе демократического правительства) для поддержки и стабилизации "демократических" преобразований в России. В итоге Россия разбита на ряд колоний стран Антанты в которых неминуема началась бы партизанская война против оккупантов - те же яйца, вид сбоку. :-))

Цитата, Павел 1978 сообщ. №35
Цитата, thinking сообщ. №21
Что произошло бы, если Ленин продолжил войну с Германией?
замечательно.
Неужели так сложно осознать, что сам приход к власти Ленина
не был санкционирован большинством? Что он осуществил госпереворот?
Большинство за него НЕ голосовало...
Ясный и четкий вопрос, а в ответ ...? Да нечего ответить. Вместо ответа рассуждения о некоем большинстве. Любезный Павел, о чем это Вы пишите, какое-такое большинство? Поляков (ах, какой-то аспирант) убедительно показал, что никаких предпосылок для февральской революции снизу, то есть от большинства, не было вообще. Была кучка заговорщиков, ложью заманивших царя Николая II в Псков и заставивших его отречься от престола. Эти заговорщики сами себя выбрали, это они узурпировали власть и не добившись единогласия (как не демократично) ввергли страну в анархию двоевластия.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №35
Цитата, thinking сообщ. №21
    Да, это было бы замечательно, но кто уничтожил Российскую армию и забил последний гвоздь в ее гроб? Кто лишил Россию ее военной силы, разве Ленин?
да, именно он вёл наиактивнейшую агитацию на фронте.
Павел, я же ранее давал цитату. Повторю ее еще раз. Потрудитесь прочесть.
Цитата, q
Вместо того чтобы укрепить пошатнувшуюся после Февральской революции дисциплину в армии, покончить с братанием и усилившимся дезертирством, Временное правительство по настоянию входивших в него эсеров и меньшевиков приняло в мае 1917 г. Декларацию прав военнослужащих.
...
По мнению многих генералов, она явилась последним гвоздем, заколоченным в гроб Русской армии.
Генералы пишут не о пропаганде большевиков и лично В.И.Ленина, а о Декларации прав военнослужащих.
Русским же языком написано: "Временное правительство по настоянию входивших в него эсеров и меньшевиков". Ленин там даже рядом не лежал.

Что-то Вы, Павел на все факты упрямо не желаете смотреть, выбираете только то, что вам выгодно. Вы из исторического контекста вырвали один кусочек и изволите над ним измываться. Все это смахивает на демагогию.
Цитата
Демагогия - набор ораторских и полемич (полемика)еских приемов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить ее на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламной (реклама) деятельности.
Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.
+1
Сообщить
№37
16.02.2019 10:08
Цитата, thinking сообщ. №36
Однозначно лучше стало тем, кто разворовал Россию - миллиарды у них в кошельке из народного кармана.
по моему нику понятен мой возраст. Ссылку на калькулятор дать?
Я априори не мог участвовать в разворовывании.
Цитата, thinking сообщ. №36
Какой знакомый прием! Возразить по поводу статьи Полякова аргументов нет, совсем нет, приходится обесценивать личность автора статьи - он всего лишь аспирант. :-))
уважаемый, про предпосылки Февральской революции написаны тонны
книг людьми, имеющими гораздо более высокие степени, чем аспирант.
Мне сюда их накидать? Я могу... ;)))
Это был не "приём" и не "обесценивание личности", а аргумент.

Мнение аспиранта конечно интересно, но есть +100500 других мнений.
Более весомых.

Цитата, thinking сообщ. №36
Конечно же гражданская война и интервенция возникли как следствие революции в октябре. При этом почему-то стыдливо замалчивается упрямый факт, что революция в октябре является следствием февральской революции, устроившей в стране форменный бардак.
Таким образом, следствием февральской революции была гражданская война и интервенция - это же очевидно.
софизм.
Февральская революция положила начало долгому пути к демократии.
Это годы. И естественно, что на первой стадии наблюдался бардак.
Он всегда наблюдается при сломе любого прежнего строя.
Это если наблюдатель внимательный...

Октябрьская революция этот путь оборвала. УС было разогнано.
Власть была узурпирована. Другие партии запрещены.
Это породило протест в обществе и вылилось в Гражданскую.

Была объявлена цель: Мировая революция. Это породило интервенцию.
Вот Вам разумные аргументы. Пришлось жевать.
Цитата, thinking сообщ. №36
Неужели? Даже полностью убрав большевиков во главе с Лениным из исторического процесса мы получили бы то же самое. Страны Антанты, быстренько дожав Германию, спокойно ввели бы свои войска в Россию (конечно же по просьбе демократического правительства) для поддержки и стабилизации "демократических" преобразований в России. В итоге Россия разбита на ряд колоний стран Антанты в которых неминуема началась бы партизанская война против оккупантов - те же яйца, вид сбоку. :-))
опять софизм.
Интервенция была обусловлена надвигающимся поражением Белой гвардии.
А Запад боялся власти большевиков, т.к. они провозгласили мировую революцию.
Цитата, thinking сообщ. №36
Ясный и четкий вопрос, а в ответ ...? Да нечего ответить. Вместо ответа рассуждения о некоем большинстве.
Это как раз ответ. Ленин в принципе не имел права на власть. Он её присвоил.
Его народ такими полномочиями не наделял.
Это ярко доказывают результаты выборов в УС.
Поэтому не ему решать было продолжать войну с Германией или нет.
Это не его ума дело.

Цитата, thinking сообщ. №36
Генералы пишут не о пропаганде большевиков и лично В.И.Ленина, а о Декларации прав военнослужащих.
Русским же языком написано: "Временное правительство по настоянию входивших в него эсеров и меньшевиков". Ленин там даже рядом не лежал.
ну-ну... а генералы что пишут? что конретно их не устраивает?

Цитата, q
22 мая 1917 Александр Керенский
Приказываю ввести в жизнь армии и флота следующие, согласованные с п. 2 декларации Временного правительства от 7 марта с. г., положения об основных правах военнослужащих:

1) Все военнослужащие пользуются всеми правами граждан. Но при этом каждый военнослужащий обязан строго согласовать свое поведение с требованиями военной службы и воинской дисциплины.

2) Каждый военнослужащий имеет право быть членом любой политической, национальной, религиозной, экономической или профессиональной организации, общества или союза.

3) Каждый военнослужащий во внеслужебное время имеет право свободно и открыто высказывать устно, письменно или печатно свои политические, религиозные, социальные и прочие взгляды.

4) Все военнослужащие пользуются свободой совести, а потому никто не может быть преследуем за исповедуемое им верование и принуждаем к присутствию при богослужениях и совершении религиозных обрядов какого-либо вероисповедания. Участие в общей молитве необязательно.

5) Все военнослужащие в отношении своей переписки подчиняются правилам, общим для всех граждан.

6) Все без исключения печатные издания (периодические или непериодические) должны беспрепятственно передаваться адресатам.

7) Всем военнослужащим предоставляется право ношения гражданского платья вне службы; но военная форма остается обязательною во всякое время для всех военнослужащих, находящихся в действующей армии и в военных округах, расположенных на театре военных действий.

Право разрешать ношение гражданского платья военнослужащим в некоторых крупных городах, находящихся на театре военных действий, предоставляется главнокомандующим армиями фронтов или командующим флотами. Смешанная форма ни в каком случае не допускается.

8) Взаимоотношения военнослужащих должны основываться при строгом соблюдении воинской дисциплины, на чувстве достоинства граждан свободной России и на взаимном доверии, уважении и вежливости.

9) Особые выражения, употребляющиеся как обязательные для ответов одиночных людей и команд вне строя и в строю, как, например, «так точно», «никак нет», «не могу знать», «рады стараться», «здравия желаем», «покорно благодарю» и т. п., заменяются общеупотребительными: «да», «нет», «не знаю», «постараемся», «здравствуйте» и т. п.

10) Назначение солдат в денщики отменяется. Как исключение в действующей армии и флоте, в крепостных районах, в лагерях, на кораблях и на маневрах, а также на окраинах, в тех местностях, в которых нет возможности нанять прислугу (в последнем случае невозможность этого определяется полковым комитетом) офицерам, военным врачам, военным чиновникам и духовенству разрешается иметь вестового для личных услуг, назначаемого по обоюдному соглашению вестового и лица, к которому он назначается, с платой также по соглашению, но не более одного вестового на каждого из упомянутых чинов.

Вестовые для ухода за собственными офицерскими лошадьми, положенными по должности, сохраняются как в действующей армии, так и во внутренних округах, и назначаются на тех же основаниях, как и вестовые для личных услуг.

11) Вестовые для личных услуг не освобождаются от боевой службы.

12) Обязательное отдание чести, как отдельными лицами, так и командами, отменяется.

Для всех военнослужащих, взамен обязательного отдания воинской чести, устанавливается взаимное добровольное приветствие.

Примечание: 1. Отдание воинских почестей командами и частями при церемониях, похоронах и т.п. случаях сохраняется; 2. Команда «смирно» остается во всех случаях, предусмотренных строевыми уставами.

13) В военных округах, не находящихся на театре военных действий, все военнослужащие в свободное от занятий, службы и нарядов время имеют право отлучаться из казармы и с кораблей в гавани, но лишь осведомив об этом соответствующее начальство и получив надлежащее удостоверение личности.

В каждой части должна оставаться рота или вахта (или соответствующая ей часть) и, кроме того, в каждой роте, сотне, батарее и т. д. должна оставаться еще и ее дежурная часть.

С кораблей, находящихся на рейдах, увольняется такая часть команды, какая не лишает корабля возможности в случаях крайней необходимости немедленно сняться с якоря и выйти в море.

14) Никто из военнослужащих не может быть подвергнут наказанию или взысканию без суда. Но в боевой обстановке начальник имеет право под своей личной ответственностью принимать все меры, до применения вооруженной силы включительно, против неисполняющих его приказания подчиненных. Эти меры не почитаются дисциплинарными взысканиями.

15) Все наказания, оскорбительные для чести и достоинства военнослужащего, а также мучительные и явно вредные для здоровья, не допускаются.

Примечание: из наказаний, упомянутых в уставе дисциплинарном, постановка под ружье отменяется.

16) Применение наказаний, не упомянутых в уставе дисциплинарном, является преступным деянием, и виновные в нем должны предаваться суду. Точно так же должен быть предан суду всякий начальник, ударивший подчиненного в строю или вне строя.

17) Никто из военнослужащих не может быть подвергнут телесному наказанию, не исключая и отбывающих наказания в военно-тюремных учреждениях.

18) Право назначения на должности и в указанных законом случаях временного отстранения начальников всех степеней от должностей принадлежит исключительно начальникам. Точно так же они одни имеют право отдавать распоряжения, касающиеся боевой деятельности и боевой подготовки части, ее обучения, специальных ее работ, инспекторской и хозяйственной частей. Право же внутреннего самоуправления, наложения наказания и контроля в точно определенных случаях (приказы по воен. ведомству 16 апр. № 213 и 8 мая с. г. № 274) принадлежит выборным войсковым организациям.

Объявляя настоящее общее положение, предписываю принять его (как и правила, установленные приказом по военному ведомству с. г. 114) в основание при пересмотре уставов и законоположений, определяющих внутренний быт и служебную деятельность военнослужащих, а равно дисциплинарную и уголовную их ответственность.

Военный и морской министр А. Керенский
https://project1917.ru/posts/16191##post

а понятно, видимо Вас и генералов тревожит, что отменили телесные наказания
и назначение солдат в денщики. Что ж это многое объясняет...

Ну и конечно предоставление всех гражданских прав: свободы совести, политических, религиозных, социальных взглядов - это возмутительно.
Это конечно тот самый "последний гвоздь".

Что касается роли Ленина, то почитайте что-нибудь.
Об этом даже в советских фильмах рассказывали.
Цитата, thinking сообщ. №36
Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.
вот это как раз к Вам и относится, хотя подозреваю, что Вы
просто не знаете предмета разговора или не хотите знать.
Но на этом форуме Вам вряд ли удастся "вешать лапшу"...
-2
Сообщить
№38
16.02.2019 14:24
Цитата, thinking сообщ. №36
еужели так сложно осознать, что сам приход к власти Ленина
не был санкционирован большинством? Что он осуществил госпереворот?
Большинство за него НЕ голосовало..

  ульянов-ленин был очень злым гением. Он был далеко не дурак, но очень большая сволочь! Которая на чужие деньги, в чужих интересах совершил госпереворот, привел к власти сволочную клику, которая только и могла борясь с инакомыслием уничтожать свой народ! Если говорят о каких-то достижениях, то не забудьте, что достижения РОССИИ были бы на пару порядков больше, если бы эта сволочь умерла бы в детстве! Россия не потеряла бы территорию, была бы победительницей в 1 МВ, не было бы гражданской войны, процветала бы демократия.
Не следует считать индустриализацию достижением большевиков. В России и без них промышленность развивалось очень большими темпами и на этой базе, без развала экономики, она развилась бы еще больше. Может быть похвалим за подъем сельского хозяйства? А каким образом это осуществилось? Продразверстки захотелось? Рабского труда миллионов крестьян для того, чтобы верхушке жилось как при коммунизме. Или вспомним доброго дедушку ленина, который любил поиграть с детьми, но не менее любил отдавать директивы на расстрел своих соотечественников.
Нет, Россия потеряла миллионы граждан во славу этой сволочи и 70 лет движения в никуда.
За это не может быть никакой лестной оценки.
-1
Сообщить
№39
16.02.2019 15:00
Пацаны, умерьте эпических размах. Возьмите одну узкую тему. Например, мерзкий всем "брестский мир" (кстати, он длился менее года всего). Проанализируйте ход событий (хотя бы в рамках википедии) и позиции основных фигурантов, принимавших решение у нас и в мире. Реакцию "мировой общественности", солдат в окопах. И очень удивитесь, наверное. Так вон оно как было оказывается)
Например, интересно,  что изначально ведь эта инициатива не была узко сепаратной направленности. Россия, в лице известных персон, захвативших власть в ходе окт-го переворота, предложила всем сторонам сесть за стол переговоров и прекратить эту безумную войну, причем, без аннексий и контрибуций.  Да и сами сепаратные переговоры были открытыми - всё предавалось гласности. Что удивительно. Почему переговоры велись открыто? Потому что была заявлена принципиальная позиция о безумии этой империалистической войны-мясорубки. Принципиальность позиции позволяла "не стесняться" огласки.  Это ведь "деньги любят тишину".  А правды чего стесняться? Это всё, наверное, должно было шокировать тогдашнюю "мировую общественность" и изрядно "деморализовало" солдат всех воюющих сторон. Кому охота помирать за своих тыловых буржуев?
+2
Сообщить
№40
16.02.2019 19:03
Цитата, leonbor12 сообщ. №38
Россия не потеряла бы территорию, была бы победительницей в 1 МВ, не было бы гражданской войны, процветала бы демократия.
Не следует считать индустриализацию достижением большевиков. В России и без них промышленность развивалось очень большими темпами и на этой базе, без развала экономики, она развилась бы еще больше.
Это все правда, но частичная (полуправда). Что же неверно здесь?
Об экономике России начала 20 века я писал в более ранних сообщениях. Добавлю к этому небольшую справку о Германии.
Цитата

http://sinref.ru/000_uchebniki/00800economica/008_istoria_mirovoi_ekonomiki_polak_2002/087.htm
За последние 30 лет XIX в. Германия вышла на второе место в мире по промышленному производству. В Европе она заняла первое место. Ее доля в мировом производстве поднялась с 13 до 16%. По темпам экономического развития, возросшему в шесть раз, Германия уступала только США (в девять раз). Высокими темпами развивались отрасли тяжелой промышленности, особенно новые. Только за первые десять лет XX в. мощность электростанций увеличилась в 100 раз, производство серной кислоты - почти в 20 раз. Выплавка стали почти сравнялась с производством чугуна. Резко повысила Германия военное производство, обогнав к 1913 г. опережавшую ее Францию почти в четыре раза.
Прошу обратить внимание на темпы роста экономик этих стран.
Совершенно очевидно, что в начале 20 века и Россия и Германия по некоторым позициям уже представляли серьезную экономическую угрозу, а учитывая темпы роста их экономик, эта угроза будет неуклонно увеличиваться.
Не надо думать о капиталистах, как о тупых идиотах, которые спокойно смотрят на то, как на них точат нож и ничего не делают с этим. Мол, вот когда он наточит и нападет, тогда и чесаться будем. Они не стали дожидаться резкого снижения своих прибылей и развязали первую мировую войну, с первоначальной целью разделаться с более сильной угрозой - Германией, а впоследствии разобраться с ослабленной войной Россией. Это, надо думать, не единственная причина войны, но весьма важная.
В феврале 1914 года, министр внутренних дел Российской империи, Дурново П.Н., подает Николаю II меморандум, в котором предостерегает от вступления в будущую войну, описывая последствия такого шага для России. Все предостережения из этого меморандума сбылись!
Но Россию удалось втянуть в эту войну - вот она, роковая ошибка. Все было просчитано точно и сложная многоходовка начала выполняться.
С Лениным или без него, но Россию постигла бы участь Германии и Австро-Венгерского союза. По Версальскому договору территория Германии сократилась на 70 тыс. кв. км, она лишилась всех немногочисленных колоний. Основательно была перекроена карта Европы. С распадом Австро-Венгерской дуалистической монархии была оформлена государственность Австрии, Венгрии, Чехословакии, Югославии, подтверждены самостоятельность и границы Албании, Болгарии, Румынии. Бельгия, Дания, Польша, Франция и Чехословакия вернули себе захваченные Германией земли, получив под свое управление часть исконных немецких территорий.
Не надо быть наивным простаком и думать, что Россию оставили бы в покое и дали ей возможность дальнейшего роста! Рассмотрим три варианта.
а) С царем неизбежно (причина описана выше) началась бы интервенция стран Антанты и последующая партизанская борьба. Не факт, что Россия смогла бы в одиночку выстоять.
б) С буржуазным правительством страны Антанты ввели бы свои войска в Россию (конечно же по просьбе демократического правительства) для поддержки и стабилизации "демократических" преобразований в России, ведь февральская революция вместо демократии принесла в страну хаос двоевластия. В итоге Россия разбита на ряд колоний стран Антанты в которых неминуема началась бы партизанская война против оккупантов.
в) С Лениным была интервенция Антанты и гражданская война, но Россия уцелела.
Хочется спросить, чем гражданская война кардинально отличилась бы от партизанской?
Как интересно выходит, три варианта, а результаты одинаковые - одни и те же яйца, только вид с разных сторон.

Ульянов-Ленин был очень злым гением. Это верно, для врагов Ленина. А кто же его друзья, для кого он был "добрый"? Это вся Россия! Ленин все варианты развития событий хорошо видел и выбрал единственно возможный вариант, сохранивший Россию.

Цитата, leonbor12 сообщ. №38
Нет, Россия потеряла миллионы граждан во славу этой сволочи и 70 лет движения в никуда.
Эти потери велики, но они во славу России, ее территориальной целостности, независимой внутренней и внешней политики.
70 лет в никуда, а о сверхдержаве СССР Вы ничего не слыхали? Если статус сверхдержавы это ничто, то что тогда для Вас имеет значение, двадцать сортов колбасы в супермаркете?
Ваша точка зрения не имеет ничего общего с объективной реальностью.

Да, достижения России были бы велики, и я бы очень хотел, чтобы так оно и было. Но это возможно было бы при выполнении условии:
а) Россия не вступает в первую мировую войну;
б) царь Николай II жестко, даже очень жестко, не боясь что его впоследствии назовут кровавым царем (как называют иной раз злопыхатели Сталина), пресекает любые виды революционных майданов.
в) Россия усиленно развивает промышленность, укрепляет армию, флот и авиацию, так как при таком раскладе вторая мировая война неизбежна (со Сталиным или без него).
г) ни в коем случае на царском троне не должны появиться "деятели" типа Хрущева, Ельцина и Горбачева.
Вот как-то так мне это видится.
0
Сообщить
№41
16.02.2019 19:23
Цитата, thinking сообщ. №40
в) Россия усиленно развивает промышленность, укрепляет армию, флот и авиацию, так как при таком раскладе вторая мировая война неизбежна (со Сталиным или без него).
помнится Гитлер именно коммунизм называл врагом №1.
так что участие именно демократической России (а не коммунистической)
во ВМВ под большим вопросом.

П.С.
остальное из этого сообщения я не буду комментировать, скучно
-1
Сообщить
№42
16.02.2019 19:35
Цитата, thinking сообщ. №40
По Версальскому договору территория Германии сократилась на 70 тыс. кв. км, она лишилась всех немногочисленных колоний.

Если бы не ленин, Россия была бы подписантом Версальского договора и что-то из промышленного потенциала досталось бы России.
А кому нравится Брестский мир, вспомните, что после его подписания немцы дошли до Питера, заняли Украину, Донбасс.

Цитата, thinking сообщ. №40
Эти потери велики, но они во славу России, ее территориальной целостности, независимой внутренней и внешней политики.
70 лет в никуда, а о сверхдержаве СССР Вы ничего не слыхали?

Потери во имя чего? Во имя принудительного труда для блага человечества?! И весь советский народ видел того человека по телевизору.
Сверхдержава говорите! А о такой сврхдержаве как Российская империя вам не приходилось слышать?
Да, мне хотелось бы видеть в магазине 20 сортов колбасы, но, даже в Москве в 80-х в магазинах были только килька в томате, да Клавка в халате. А на колбасу можно было посмотреть в ГУМЕ через зеркальный потолок под прилавком. Сам видел.
Если Бы царь был жесток, то никакие революции были бы невозможны. Добрый Сталин, вождь, отец и учитель всех времен и народов  наглядно продемонстрировал, что такое жестокость и возможна ли революция "в условиях победившего социализма".
Если бы не Сталин с его идеей, что фашисты лучше социал-демократов, не было бы раскола антифашистского блока в Германн и фашисты не пришли бы к власти.
Новая МВ, скорее всего все же произошла бы, но при другом раскладе и каковы ее итоги неизвестно.
Насчет развития сельского хозяйства я уже говорил выше.
А насчет индустриализации .. Вспомним, что в этот период в капиталистическом мире разразилась великая депрессия. Капиталисты были рады продать кому угодно, в том числе и в СССР все, что угодно, главное, чтобы платили, вспомните про танк Кристи. Безработный инженеры тысячами ехали на заработки в СССР. Вот вам основа для индустриализации, да плюс оргнаборы крестьян, которые не имели паспортов и были готовы бежать куда угодно от деревенского рабства "за палочку".
Я не сторонник монархизма, но порой думаю, что это и не столь уж плохо. Одна династия, вначале нагребли себе капитала, но он переходит по наследству и последующим не придется столько грабить. А что сейчас? Приходят голодные временщики и все гребут, гребут. А с ними приходит голодная орава, которая так же гребет.
Проходит несколько лет, приходит новая голодная орава и все по-новой.
Главное, чтобы монарх был ЧЕЛОВЕКОМ.
Говорят, что бог, если захочет наказать человека, то лишает его зрения, а если хочет наказать народ, то дает ему х***ого руководителя.
Вот и не повезло ни Российской Империи, ни нам со всеми последующими "вождями".
-1
Сообщить
№43
17.02.2019 07:11
Всем плакателям о"России которую мы потеряли" справа и слева (оказывается есть и такие) рекомендую цикл лекций.

https://www.youtube.com/playlist?list=PLp66Onud3skS5nO_GYMzXf0pgjeQprQ7d
0
Сообщить
№44
17.02.2019 10:39
Цитата, forumow сообщ. №43
Всем плакателям о"России которую мы потеряли" справа и слева (оказывается есть и такие) рекомендую цикл лекций.

Гоблин? Серьёзно??? Гоблин(бывший мент) об истории?

Ну хотя бы не стариков и не Петросян... и то не плохо.
-2
Сообщить
№45
17.02.2019 13:57
Цитата, scipio сообщ. №15
- Народный комиссар боеприпасов СССР Иван Сергеев, в 1942 без суда приговорен к расстрелу
- Народный комиссар  внешней торговли СССР Аркадий Розенгольц, расстрелян в 1937
- Народный комиссар  внешней торговли СССР Евгений Чвялев, расстрелян в 1937
- Народный комиссар внутренних дел СССР Генрих Ягода, расстрелян в 1938
- Народный комиссар внутренних дел СССР Николай Ежов, расстрелян в 1940
- Народный комиссар водного транспорта СССР Николай Янсон, расстрелян в 1938
- Народный комиссар водного транспорта СССР Николай Пахомов, расстрелян в 1938
- Народный комиссар здравоохранения СССР Григорий Каминский, расстрелян в 1938
- Народный комиссар здравоохранения СССР Михаил Болдырев, расстрелян в 1939
- Народный комиссар земледелия СССР Яков Яковлев, расстрелян в 1938
- Народный комиссар земледелия СССР Михаил Чернов, расстрелян в 1938
- Народный комиссар земледелия СССР Роберт Эйхе, расстрелян в 1938
- Народный комиссар зерновых и животноводческих совхозов СССР Моисей Калманович, расстрелян в 1938
- Народный комиссар зерновых и животноводческих совхозов СССР Николай Демченко, расстрелян в 1937
- Народный комиссар оборонной промышленности СССР Моисей Рухимович, расстрелян в 1938
- Народный комиссар пищевой промышленности СССР Абрам Гилинский, расстрелян в 1939
- Народный комиссар  почт и телеграфов СССР Иван Смирнов,  расстрелян в 1936
- Народный комиссар  почт и телеграфов СССР Артемий Любович, расстрелян в 1938
- Народный комиссар  почт и телеграфов СССР Николай Антипов, расстрелян в 1938
- Народный комиссар  почт и телеграфов СССР Алексей Рыков, расстрелян в 1938
-  Народный комиссар путей сообщения СССР Алексей Бакулин, расстрелян в 1939

Дальше я просто устал, их там много ещё...
Сегодняшних министров и депутатов тоже не помешало бы если не расстрелять, то посадить. Других методы борьбы с коррупцией не работают.
+3
Сообщить
№46
17.02.2019 16:43
Цитата, Имран сообщ. №45
Дальше я просто устал, их там много ещё...

Что поразительно, это то что эти расстрелянные деятели до того так же расстреливали или, в крайнем случае подписывали расстрельные списки.
И они все были верными членами ВКПБ/КПСС.
+3
Сообщить
№47
20.02.2019 14:48
Цитата, Имран сообщ. №45

Тогда первым нужно было расстрелять Сталина, если при нём сплошные коррупционеры и шпионы у власти оказывались на ключевых постах.
+1
Сообщить
№48
22.02.2019 07:17
А кто бы тогда отдавал приказы о расстрелах?
0
Сообщить
№49
22.02.2019 07:19
Цитата, leonbor12 сообщ. №46
Что поразительно, это то что эти расстрелянные деятели до того так же расстреливали или, в крайнем случае подписывали расстрельные списки.
И они все были верными членами ВКПБ/КПСС.
Ну это обычное дело.
0
Сообщить
№50
22.02.2019 17:27
Цитата, leonbor12 сообщ. №46
Что поразительно, это то что эти расстрелянные деятели до того так же расстреливали или, в крайнем случае подписывали расстрельные списки.
И они все были верными членами ВКПБ/КПСС.
С чего Вы взяли, что они все были верными членами ВКПБ/КПСС?
Взгляните хотя бы на  Троцкого - член Политбюро ВКП(б) в 1919—1926 гг. Куда уж вернее, но в 1927 г. снят со всех постов, отправлен в ссылку, в 1929 г. выслан за пределы СССР, а в 1932 г. лишён советского гражданства.
Люди не винтики абсолютно одного размера, они все разные, всегда и везде, а время тогда было очень суровое и играться в либерализм было смертельно опасно.
Все было очень просто и жестоко, ты с нами - значит друг, с чем не согласен - значит враг.
Страна шла совершенно новым, непроторенным путем и многое приходилось менять по ходу дела, это не было шествие под фанфары по прекрасному асфальтовому шоссе. Изменилась политика партии, а кто-то остался на старых позициях - получи пулю в лоб.
Поразительно, что Вы об этом, как бы "не знаете".
+1
Сообщить
№51
23.02.2019 12:27
Цитата, thinking сообщ. №50
Страна шла совершенно новым, непроторенным путем и многое приходилось менять по ходу дела, это не было шествие под фанфары по прекрасному асфальтовому шоссе. Изменилась политика партии, а кто-то остался на старых позициях - получи пулю в лоб. Поразительно, что Вы об этом, как бы "не знаете".

Да к чертовой матери все эти непроторенные, не имеющие аналогов пути, и всех  вождей ведущих народ в светлое будущее под надзором пулеметчиков ( а как же, по дороге же разбегутся, кто же будет работать на этих вождей)!

70 лет вели, вели, уничтожили миллионы сограждан, уничтожили и единомышленников, с которыми начинали эту заварушку, создали огромный концлагерь, размеров в 1/6 часть суши.... и сами же развалили! И все под мудрым руководством ленинской коммунистической партии -  вдохновителем и организатором всех этих "побед" и "достижений".
Больно и горько за бесцельно потраченное время, за невинно загубленных людей.
Изменилась политика партии, говорите?! А она сколько раз менялась за 70 лет?
То политика военного коммунизма, то НЭП. Несогласных к стенке!
То коллективизация это надолго, борьба с перегибами, но вдруг борьба с кулачеством, опять же к стенке! То повсеместная коллективизация. И опять же заметьте, извольте к стеночке. А кто те кулаки, которых власть предержащие сами и назначили для выселения и расстрела
А может вам напомнить борьбу с безпризорничеством?! И как по-коммунистически ее решили большевики?! Попробуйте погуглить, сколько беспризорников погибло на Соловцах.
То вдруг фашисты стали друзьями, лучше чем социал-демократы! В результате Гитлер пришел к власти, то война в Испании с теми же фашистами, но вдруг ПАКТ Молдотова-Риббентропа! И всех несогласных ровными рядами к стеночке.
То социализм победил в отдельно взятой стране, то вдруг он в ней же победил полностью и окончательно, т.е. реставрация капитализма в ней невозможно, но вдруг ПЕРЕСТРОЙКА, сопровождающаяся перестрелкой... И все это под мудрым руководством... (см выше)
Коммунистическая идея, возможно была хороша, местами, но вот ее реализация под мудрым руководствомм...  была никудышней!
Не те и не тех расстреливали!
Напрасно пролили кровь невинных сограждан.
Как-то так.
-2
Сообщить
№52
23.02.2019 13:00
Цитата, leonbor12 сообщ. №51
В результате Гитлер пришел к власти
И Гитлера тоже мы к власти привели?! Я не знал.
+2
Сообщить
№53
23.02.2019 13:59
Цитата, q
[Цитата] В результате Гитлер пришел к власти

демократическим путём, не то, что кровавый тиран
0
Сообщить
№54
23.02.2019 14:15
Цитата, zhelezyaka сообщ. №52
И Гитлера тоже мы к власти привели?! Я не знал.

Цитата, ID: 2854 сообщ. №53
демократическим путём, не то, что кровавый тиран

Гитлер пришел к власти демократическим путем, совершенно верно.
Но, дьявол всегда прячется в деталях.
В конце 20-х в начале 30-х годов прошлого века в Германии была очень сильные социал-демократическая и коммунистическая партии, которые перед выборами образовали единую платформу и готовились к выдвижению единого кандидата.
В те же годы Сталину пришла МЫСЛЬ, великая мысль, что фашисты лучше социал-демократов и  коммунисты не могут с ними создавать какие-то союзы. Политическое сотрудничество коммунистов и социал-демократов было запрещено!
Сталин, по-видимому, не читал Ленина, а тот в работе "О компромиссах" подробно обосновал, что коммунисты могут вступать в блоки, договариваться о союзах, хоть с чертом, главное быть уверенным, что в итоге обманешь ты черта, а не черт тебя.
Почитайте на досуге. Кстати и работу "О лозунгах" тоже. Очень красноречиво. Подлость на государственном уровне.
  Каким образом было запрещено? Почитайте про Коминтерн, и все поймете.
В результате блок был развален, к власти пришли фашисты, со всеми последствиями.
-2
Сообщить
№55
28.02.2019 00:50
Цитата, leonbor12 сообщ. №51
Да к чертовой матери все эти непроторенные, не имеющие аналогов пути, и всех  вождей ведущих народ в светлое будущее под надзором пулеметчиков ( а как же, по дороге же разбегутся, кто же будет работать на этих вождей)!
Позволю себе немного философии и скажу пару слов о сути человека и о мире в целом.
1. Каждый человек живет в своей личной вселенной, которая не всегда и не во всем совпадает с реальным миром. Как в елочном зеркальном шаре отражается весь мир, так и человек в своей личной вселенной имеет как-бы его "копию". Только люди не идеальные "шарики", откуда и проистекают искажения в мировосприятии, что-то одно сильно преувеличено, а другое, в тоже время, сильно преуменьшено, вплоть до полной невидимости.
2. Вся эволюция жизни на Земле проходит в неуклонном стремлении к синергии. Говоря проще, когда объединенное биологическое действие существенно превосходит эффект каждого отдельно взятого компонента и их суммы.
2.1. Разнообразные органические и неорганические вещества образуют первоклетку.
2.2. Отдельные клетки сливаются в простейшие многоклеточные организмы и растения.
2.3. Из простейших образуются более сложные организмы и растения.
2.4. И т.д. и т.п.
С появлением разума у человека процесс синергии пошел в социологической плоскости.
2.5. Образуются семьи (даже у некоторых животных есть устойчивые семейные пары).
2.6. Группы людей (группа здесь, два или большее количество людей объединенных по некоторым признакам ) постоянно увеличиваются в размере.
Обращаю особое внимание, внутри больших групп остаются существовать более мелкие группы, которые передают часть своей силы большей группе для достижения максимально возможного результата. Это генеральная линия прогресса общества. У людей формируются очень важное понятие - МЫ!
Как клетки в организме человека, где каждая занимается своим делом ради лучшего выживания ВСЕГО организма, так и люди в обществе стремяться к максимальному результату для ВСЕХ людей - это НОРМАЛЬНО!

Вернемся к пункту 1. У некоторых людей восприятие мира искажено до такой степени, что идея МЫ практически исчезает и остается гипертрофированное Я. Такой человек стремиться как можно меньше сделать для ВСЕХ, и как можно больше получить для СЕБЯ, за счет других людей. Легко можно понять - это капиталист.
С одной стороны он сторонник синергии, объединяет людей на своих предприятиях, но это только видимость. Когда капиталист предельно богатеет, а рабочий скатывается в нищету, то о какой синергии может идти речь?
Капиталист нарушает основной принцип жизни - принцип синергии.
Есть примеры подобного поведения в биологии - раковая опухоль. Раковая опухоль неустанно растет и все заканчивается смертью организма.
Аналогично поступает и капиталистическое общество - от локальных войн, до двух мировых. И в настоящее время постоянно создаются зоны напряженности, ведутся локальные войны и готовиться третья мировая война.

Оценка мировых событий сегодняшнего дня, истории СССР, судьбы всго человечества зависит от начальной идеи: оценивать со стороны "Я" или же руководствоваться идеей "МЫ".
Цитата, leonbor12
кто же будет работать на этих вождей
Возможно я в чем-то и ошибусь, но, думается мне, что у Вас явно искаженное мировосприятие - отсутствует "МЫ", если человек работает не на СЕБЯ, то на кого-же тогда? При социализме Вам видится только одно - работа на  вождей (особенно Сталин тут отличился, после его смерти осталось всего пара пиджачков).  

Например, когда спрашивают о семье, то одни говорят: "У НАС счастливая семья, МЫ замечательно живем", а другие говорят немного по другому: "Я счастлив, у МЕНЯ замечательная жена и дети." Надеюсь, принципиальная разница видна?
Пытаться Вас переубедить невозможно, в вашей личной вселенной все происходит именно так, как Вы пишите, но все же ...
На какой стороне бытия лично Вы находитесь? Понятен ли вам всеобщий принцип синергии? Насколько близки вам идеи: "МЫ" и "НАМ"?

Цитата, leonbor12 сообщ. №51
Да к чертовой матери все эти непроторенные, не имеющие аналогов пути, ...
Коммунизм это будущее человечества (см. выше почему ), капитализм его смерть. Значит, к чертовой матери будущее? Даешь смерть человечеству! Эмоционально, но не сильно умно.
Цитата, leonbor12 сообщ. №51
создали огромный концлагерь
Если Вы сторонник капитализма и приветствуете жизнь за счет других, то для вас в СССР был концлагерь, Это верно на 100%. Лично я жил в великой стране и гордился ею.
Цитата, leonbor12 сообщ. №51
А может вам напомнить борьбу с безпризорничеством?! И как по-коммунистически ее решили большевики?!
Вы вспоминаете Соловки, но ведь самыми первыми концлагерями были лагеря для военнопленных во время гражданской войны Севера и Юга в США - это так по капиталистически. А я думаю про детские трудовые коммуны Макаренко, где из отбросов общества делали настоящих людей - вот это было по коммунистически!
Цитата, leonbor12 сообщ. №51
Больно и горько за бесцельно потраченное время
Для верной оценки нашей истории необходима полная информация, которой нет ни у Вас, ни у меня, но в любом случае необходимо учитывать, что "новое" всегда приходит в борьбе со "старым". "Старое" ожесточенно сопротивляется и, по сути дела, это была именно война - война за светлое будущее всего человечества. Поэтому, то, о чем Вы пишите, вся история этих 70-ти лет, сильно смахивает на фронтовые сводки - наступление, отступление, обходные маневры, передислокация и т.п.
Нельзя делать вид, что противники социализма смирно и ровно сидели на попе и были белые и пушистые. Надо четко отделять "мух" от "котлет", а Вы все в одну кучу валите.
Цитата, leonbor12 сообщ. №51
Коммунистическая идея, возможно была хороша, местами, но вот ее реализация под мудрым руководствомм...  была никудышней!
Вот с этим я полностью согласен. Идея справедливого общества коммунизма очень хороша и  СССР был несокрушимым стальным колосом, но с глиняной - нет, с бумажной головой. А как говорил великий кормчий:
Цитата, Мао Цзэдун
На чистом, без всяких помарок листе бумаги можно писать самые новые, самые красивые иероглифы, можно создавать самые новые, самые красивые рисунки.
Забыли о духовном начале и стали превозносить материальное.
От "мы" и "нам" незаметно переползли к "я" и "мне". Вот так и профукали страну.
0
Сообщить
№56
28.02.2019 01:20
thinking, вы там в своём Люксембурге, часом, Искру не издаёте?)
Понятие "МЫ" - фундаментальное и формально абсолютно утраченное. Но оно живёт где-то внутри у почти каждого. И это "МЫ" ещё выйдет на арену общественного дискурса с рядом весомых традиционных аргументов)
0
Сообщить
№57
28.02.2019 10:05
Цитата, zhelezyaka сообщ. №56
Возможно я в чем-то и ошибусь, но, думается мне, что у Вас явно искаженное мировосприятие - отсутствует "МЫ", если человек работает не на СЕБЯ, то на кого-же тогда? При социализме Вам видится только одно - работа на  вождей (особенно Сталин тут отличился, после его смерти осталось всего пара пиджачков).  

Вы написали столь обильно, что ответить на все вопросы нет ни сил, ни желания. Но на что-то отвечу.
  Сразу после "революции". большевики провозгласили 3 лозунга, великие лозунги! Про отношение к ним большевиков читайте в работе ленина "О лозунгах".
Они были очень актуальны и привлекли на сторону большевиков миллионные массы. Но было ли что-то из них исполнено?
Получил ли народ мир? Нет не получил, сначала гражданская война, причиной которой большевики и стали, а потом пошло...  Может быть вы помните слова "мировой пожар раздуем". Это о чем? Вот и все 70 лет советской власти, власть предержащие в СССР раздували мировой пожар. Вспомните 1919 год, освобождение Украины от Петлюры. А что на Украине был референдум по приглашению Красной Армии и ее освобождению. 1920 год - польский поход Тухачевского. Большевики представили Польше независимость, так зачем же ее теперь завоевывать? А победоносный поход КА на Кавказ? А борьба с басмачами? По какому праву? Кто дал право большевикам насильно распространять свое видение "светлого будущего" на другие страны. 1939-1940-е годы так же не забываем.
А это делалось все 70 лет!
Фабрики рабочим говорите! Ну расскажите, плиз, как делилась прибыль завода между рабочими и какие  дивиденды они получали, как собственники предприятия? 6 лет лагерей за 5 мин опоздания на работу!
Землю крестьянам... 6 лет лагерей за 3 колоска в кармане.. Голод, ОРГАНИЗОВАННЫЙ правительством, насильная коллективизация, раскулачивание и пр... прелести.
Говорите человек работает на себя!? Почитайте Маркса, теорию прибавочной стоимости. Человек всегда и везде, кроме собственника, работает на кого-то!!! Он создает ПРИБАВОЧНУЮ стоимость для кого-то.
В СССР было 2 параллельных руководящих аппарата: Советский и партийный и оба они находились на содержании трудящихся!
Печально если вы этого не понимаете.
Какой-то из Людовиков, отрекаясь от претензии на власть сказал, что Франция - великое королевство, но оно не сможет прокормить двух королей. Россия, более великое государство и оно 70 лет кормило  свору вождей с их прихлебателями, но даже оно сломалось, не выдержало. Почитайте про внутренний валовый продукт СССР в 80-х годах. Страна была не в состоянии прокормить всех иждивенцев!

Ну а как "работал на себя" наш славный колхозник!? Когда за день работы он получал "палочку" в тетради учетчика, что означало "трудодень", а получит какие-то материальные блага можно было только по осени, когда по результатам деятельности колхоза расценивали эти трудодни в продукции, производимой этим колхозом. А если был неурожай!
В итоге колхозник получал какое-то количество зерна, мяса и пр. Но ведь кроме этого нужны деньги!! Детей в школу собрать хотя бы.. Их где взять? Если все вдруг вывозили это продовольствие на базар и хоть за какие-то гроши пытались продать..

Цитата, thinking сообщ. №55
Вы вспоминаете Соловки, но ведь самыми первыми концлагерями были лагеря для военнопленных во время гражданской войны Севера и Юга в США - это так по капиталистически. А я думаю про детские трудовые коммуны Макаренко, где из отбросов общества делали настоящих людей - вот это было по коммунистически!

Соловки, говорите.. А как вы думаете, куда делись после 18-го года эссеры и им сочувствующие? А туда же куда и беспризорники после 1919 года, на Соловки. Вы съездите туда, поговорите со старожилами.
Макаренко был один и Республики ШКИД - это показательная организация, именно для этого созданная силами ВЧК, чтобы воспитывать "твердых ленинцев". А сколько было беспризорников в России после гражданской войны? Погуглите немного..

Цитата, thinking сообщ. №55
Забыли о духовном начале и стали превозносить материальное.
От "мы" и "нам" незаметно переползли к "я" и "мне". Вот так и профукали страну.

Беда для страны, и для ее народа, наступает, если ею начинает править ИДЕЯ!
Вспомните первых христиан, идущих на смерть с именем Господа.. Но вспомните так же  христиан идущих в крестовые походы для уничтожения инакомыслящих, вспомните и Варфаломеевскую ночь, и костры для еретиков, кстати про 4-й крестовый поход не забудьте.
Когда какая-то идеология становится в государстве доминирующей, сразу начинается борьба с инакомыслием! Всегда и везде! Тут же создаются концлагеря, загораются костры..
Идея может быть только одна - патриотизм во благо своего государства, но опять же будут инакомыслящие, которые тоже граждане этого государства и почему-то тоже хочут жить..

А страну, великую страну, профукали.. потому, что правящая система привела к власти людей неумных,  недостойных, неспособных управлять государством.
А почему они пришли к власти, это другой вопрос..
Как-то так, я думаю.
-2
Сообщить
№58
28.02.2019 10:51
Революция не была доведена до конца. Большевики уничтожив элиту старой России (тут вопросов нет, они ведь не приняли революцию, что и понятно... - значит в коммунистическом будущем места им нет) почти сразу создали свою собственную, в чем немалая заслуга незабвенного ИВС, чем и подписали приговор своим идеям. Неважно что элита была якобы советская, главное что ЭЛИТА - у неё неизбежно должны были возникнуть специфические интересы как класса. А значит бессклассовое (согласно идее) общество СССР встало тут поперёк горла. Результат предопределён...

Не бывает стран без идеологии. Менталитетная (идеологическая) сфера общества - такая же неотемлемая его часть как государство (сфера власти) и экономика (хозяйственная сфера).
Это либо "самодержавие, православие , народность" - идеология эпохи феодализма, либо идея превосходства своей нации, либо либеральная идея, либо социалистическая....
Пионерами в этой области были понятно религии, составлявшие основу идеологии традиционных обществ и догосударственных образований, светские идеологии - продукт новейшего времени.
+2
Сообщить
№59
28.02.2019 11:02
Цитата, zhelezyaka сообщ. №39
Реакцию "мировой общественности", солдат в окопах. И очень удивитесь, наверное. Так вон оно как было оказывается)
Угу, мало кто задумывается, что история это не перечень фактов, а непрерывная цепь причин и следствий в объективных экономических условиях. И давать оценку фактам без учета исторического контекста бессмысленно. Это хорошо стучать по клавиатуре сидя в теплом и мягком кресле, и совсем другое в окопах ПМВ и в условиях гражданской войны, разрушения экономики и интервенции. Как оно все меняется когда пули свистят над головой, вокруг грязь, холод, голод и смерть.
Как говорил декан истфака, главное не факт, а его верная интерпретация. А интерпретация зависит от общего понимания историком контекста, и самой личности историка. :)))
Да за примерами далеко ходить не нужно. Мы уже почти в окопах в двух шагах от обрушения мировой экономики. А почитаешь некоторых, так просто диву даешься космическим масштабам их советов "за все хорошее и против всего плохого". Некоторым история никак не дается, сколько фактов они в кучу не складывают. Вот недавно был эпический "совет" установить диктатуру для построения "правильного капитализма", но "против олигархии". Политическая шизофрения чистой воды.
+3
Сообщить
№60
28.02.2019 12:37
Цитата, forumow сообщ. №58
Революция не была доведена до конца.

Согласен. Но на пути к этому возникли проблемы управления массами, которые большевики, в силу отсутствия знаний и опыта преодалеть не смогли. Поэтому были вынуждены пригласить и военспецов и других опытных и лояльных им управленцев. По этой же причине возврат от политики военного коммунизма к НЭПу. И вспомните ленина," НЭП - это всерьез и надолго!"
Но если бы революция была бы "доведена до конца", Россия скатилась бы к первобытно-общинному строю.

Цитата, Корректор сообщ. №59
Вот недавно был эпический "совет" установить диктатуру для построения "правильного капитализма", но "против олигархии". Политическая шизофрения чистой воды.

Установить диктатуру не проблема. Но! Олигархи, какими ворюгами они бы не были, играют все же положительную роль. Что ни говори, а они очень талантливые менеджеры. Печально конечно, что они много воруют, но что делать, они воруют в силу несовершенства законов.  Закон, говорят, как телеграфный столб, перепрыгнуть через него невозможно, но обойти - с любой стороны.
Нужно умное законодательство.
Но кто у нас кует законы? Ведь эти законодатели пекут их не для народа, а для себя, любимых. И все новации они в первую очередь примеряют к себе, родным.
Нужна другая элита!? Кто спорит, но где ее взять? Пригласить американских менеджеров.. Но они там воруют не меньше наших и тут будут воровать!
Проблема еще со времен Ивана Грозного, и до сих пор никто не знает решения.
Может опять опричнину создадим? Только не с метлой, а с автоматом..
0
Сообщить
№61
28.02.2019 12:59
Цитата, leonbor12 сообщ. №60
Что ни говори, а они очень талантливые менеджеры.
Сомнительное  утверждение. Кроме того,  находясь на такой ключевой точке управления, с такой концентрацией сил и средств, быть только талантливым менеджером мало. Очень мало.
Вспомнилось, кстати,  про талантливых жён-бизнесменов высоких чиновников первой волны)
Нет, все они талантливые конечно,  но таланты эти весьма специфического свойства.
А вы думаете, скажем, воровать это легко? Тоже нужен талант. Думаете легко построить долгоиграющую коррупционную схему с вовлечением большого числа игроков с учетом интересов всех сторон. Это НЕ легко. Тут нужен большой талант. Но иногда и его не хватает. Вон недавнее дело с сенатором кавказским. А ведь очень талантливая вся семья. Но накосячили в чём-то. Не вписались в круг избранных. Выпали из гнезда.  Не хватило таланта какого-то.
0
Сообщить
№62
28.02.2019 13:17
Цитата, zhelezyaka сообщ. №61
Сомнительное  утверждение. Кроме того,  находясь на такой ключевой точке управления, с такой концентрацией сил и средств, быть только талантливым менеджером мало

Для того, чтобы десятилетиями воровать миллиардами и не залететь на отсидку, нужен большой талант. В том числе и женам, и детям, и внукам тоже. Если нет, то почему они все не на нарах?

Цитата, zhelezyaka сообщ. №61
Вон недавнее дело с сенатором кавказским
Он что один 30 ярдов украл?  Даже десяток человек не смогут это донести!
А если сумел организовать дело так, что десятилетиями все было шито-крыто, то несомненно талант.
Ему не на нарах сидеть, а возглавить какую-то отрасль и пусть отрабатывает. А не добьется достижения лучших показателей, то в отсидку.
Вон возьмите Рогозина! Десятилетиями руками водит, а где результаты? Все советские достижения проедаем. А как они кончатся?  
Того же Сердюкова возьмите! Несомненный талант! Разворовал вместе с любовницей миллиарды, и живет себе... И опять керует. Нет, несомненно талант.
Поговаривают, что и у Шойгу талант имеется... Попробуйте погуглить.
+1
Сообщить
№63
28.02.2019 13:20
leonbor12, я что-то не понял, то есть, вы за олигархов, но против чиновников что ли? Какая-то новая "политическая" ориентация. Очень интересно)
+1
Сообщить
№64
28.02.2019 13:29
Цитата, leonbor12 сообщ. №60
Но если бы революция была бы "доведена до конца", Россия скатилась бы к первобытно-общинному строю.
Это только кажется...
Цитата
Эволюция социальных объектов включает в себя, как я уже сказал, возникновение качественно новых, более высоких уровней организации. При этом имеет силу закон "снятия" или диалектического отрицания. Заключается он в следующем. Возникновение более высокого уровня организации социального объекта означает, что некоторые явления более низкого уровня исчезают ("отрицаются"), а некоторые сохраняются в новом состоянии в "снятом" виде, т.е. в виде, "очищенном" от их исторических форм, преобразованном применительно к новым условиям и "подчиненном" явлениям нового состояния. В таком "снятом" виде сохраняются те явления предшествующего состояния, без которых новый уровень невозможен. Отбрасываются те явления, которые препятствуют переходу на новый уровень. Так осуществляется историческая преемственность состояния и непрерывность процесса. Одновременно происходит перерыв непрерывности путем отбрасывания старого. В эволюционном процессе бывает, что несколько таких снятий (отрицаний) следуют во времени друг за другом в одном социальном объеме. В этой связи я ввожу понятие эволюционного расстояния: это - число снятий между двумя состояниями объектов во времени. Вполне логично принять такое утверждение как аксиому: чем больше (меньше) эволюционное расстояние между двумя объектами, тем меньше (больше) влияние законов предшествующего на последующий. Действие этого закона в случае больших эволюционных расстояний очевидно. Например, при рассмотрении социальных явлений мало кто считается с законами биологических клеток, молекул, атомов, электронов. Но при этом многие пытаются свести социальные явления к явлениям высокоразвитых живых организмов (социальная биология). При возникновении более высокого уровня организации возникают новые явления, каких не было на предшествующем уровне, - совершается эволюционный шаг вперед (или вверх). Но за это приходится "платить", т.е. отказаться от каких-то достижений предшествующего состояния. Происходит, как я уже сказал, отрицание предшествующего уровня.
Если эволюция идет дальше и происходит подъем на еще более высокий уровень, совершается второе снятие и второе отрицание - отрицание отрицания. Поскольку социальная эволюция есть эволюция объединений наделенных сознанием существ, а возможности осознаваемых преобразований логически ограничены, то отрицание отрицания выступает в некоторых чертах как отрицание каких-то черт предшествующего состояния, явившегося результатом первого отрицания, и как возврат к некоторым чертам состояния, предшествовавшего первому отрицанию, причем к чертам, отвергнутым первым отрицанием. В наше время действие этого закона очевидным образом можно наблюдать в грандиозных масштабах в процессах, происходящих в бывшем коммунистическом и в западном мире.

Зиновьев Александр Александрович. На пути к сверхобществу.
0
Сообщить
№65
28.02.2019 13:57
Цитата, leonbor12 сообщ. №62
Того же Сердюкова возьмите! Несомненный талант! Разворовал вместе с любовницей миллиарды, и живет себе... И опять керует. Нет, несомненно талант.
Сердюков провёл ту реформу армии, которую ему вменили в обязанность провести. И если бы позволил бы себе отступить от утвержденного свыше плана, то пропал бы с олимпа мгновенно. Очевидно, что все поставленные задачи он в целом выполнил - соответственно и получил новую должность. Если сейчас что-то из сделанного тогда и поворачивается взад (слегка), то это означает скорее то, что постановщики задач в чём-то ошиблись. Шойгу продолжил работу. В итоге деятельности этих двух министров армия стала компактнее, профессиональнее, служить стало престижно, прошло интенсивное обновление вооружений.  
Отличная армия для локальных конфликтов недалеко от России.  Далеко не дотянемся - флот слабоват.  Однако, известные успехи в области новых вооружений позволяют надеяться на удлинение этой "руки Москвы".  Это всё на базе деятельности и Сердюкова тоже.
0
Сообщить
№66
28.02.2019 15:38
Цитата, zhelezyaka сообщ. №63
leonbor12, я что-то не понял, то есть, вы за олигархов, но против чиновников что ли? Какая-то новая "политическая" ориентация. Очень интересно

При Советах мы конечно жили хорошо. Сейчас оно, конечно, лучше, но так хочется пожить хорошо!
Я за интернационал! Против большевиков, против меньшевиков. Как говорил батька Махно, "Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют!
Я против всякой сволочи для которых государство - это их личная кормушка!
А тех, кто наворовался, надо очень вежливо и настойчиво попросить занять руководящие кресла и отработать наворованное, чем искупить свою вину.
И даже если он спрятался в Англии, надо его нежно извлечь и очень вежливо попросить...
Перед законом должны все быть равны, а верхушка и того ровнее.
0
Сообщить
№67
28.02.2019 15:42
Цитата, leonbor12 сообщ. №66
При Советах мы конечно жили хорошо. Сейчас оно, конечно, лучше, но так хочется пожить хорошо!
)))
Цитата, leonbor12 сообщ. №66
Я за интернационал! Против большевиков, против меньшевиков. Как говорил батька Махно, "Бей белых пока не покраснеют, бей красных пока не побелеют!
Единственное замечание - Махно плохо кончил. Но его фигура требует пристального внимания и объективного исторического анализа.
0
Сообщить
№68
28.02.2019 15:46
Цитата, leonbor12 сообщ. №66
отработать наворованное, чем искупить свою вину.
Не искупить вину, и не отработать наворованное (это невозможно) - а получить право на старость и т.п.
0
Сообщить
№69
01.03.2019 20:59
Цитата, forumow сообщ. №64
Поскольку социальная эволюция есть эволюция объединений наделенных сознанием существ, а возможности осознаваемых преобразований логически ограничены, то отрицание отрицания выступает в некоторых чертах как отрицание каких-то черт предшествующего состояния, явившегося результатом первого отрицания, и как возврат к некоторым чертам состояния, предшествовавшего первому отрицанию, причем к чертам, отвергнутым первым отрицанием.
Сложно не согласиться. Но объяснить это более простыми словами будет чертовски затруднительно.
Так что действительно, возможности осознавать ограничены для подавляющего большинства. Но это не значит что ограничены всегда. :)))
0
Сообщить
№70
09.03.2019 23:17
Цитата, zhelezyaka сообщ. №56
thinking, вы там в своём Люксембурге, часом, Искру не издаёте?)
Отвечаю - дважды нет.
Я, вообще, противник любых революций, даже научно-технических.
Любая революция это большие потрясения для людей.
Говорят, что у китайцев даже есть народное  проклятье «Чтоб ты жил в эпоху перемен».
Я сторонник эволюционного подхода.
Цитата, zhelezyaka сообщ. №56
Понятие "МЫ" - фундаментальное и формально абсолютно утраченное. Но оно живёт где-то внутри у почти каждого. И это "МЫ" ещё выйдет на арену общественного дискурса с рядом весомых традиционных аргументов)
Полностью с Вами согласен, закон Синергии (см. мое сообщение №55) обойти невозможно.
0
Сообщить
№71
09.03.2019 23:58
Цитата, leonbor12 сообщ. №57
Вы написали столь обильно, что ответить на все вопросы нет ни сил, ни желания. Но на что-то отвечу.
Мне было бы интересно получить от Вас ответ по самой сути моего сообщения - о тенденциях развития человечества, о законе синергии, а Вы пишите о каких-то частностях.
Цитата, leonbor12 сообщ. №57
Макаренко был один и Республики ШКИД - это показательная организация, именно для этого созданная силами ВЧК, чтобы воспитывать "твердых ленинцев". А сколько было беспризорников в России после гражданской войны? Погуглите немного..
И без гугла все предельно ясно. Макаренко это уникум, и  именно он показал как надо решать проблему беспризорных детей. Только основную работу то кто делал?
Вы очевидно наивно считаете, если человек вступил в партию большевиков, то уже он моментально становится идеологически подкованным на все четыре ноги, на 100% верным Ленинцем и т.д. и т.п. Оставьте эти сказки. Это были люди взращенные капиталистическим обществом и они работали так, как могли. Им сказали убрать беспризорников, они их убрали, убрали так как смогли - на Соловки. Они просто не знали, что можно и нужно делать по другому.
Вы отделяйте все же, мухи - отдельно, котлеты - отдельно.
Макаренко - это по коммунистически, Соловки - по капиталистически.
Цитата, leonbor12 сообщ. №57
Беда для страны, и для ее народа, наступает, если ею начинает править ИДЕЯ!
Беда не в наличии идеи.
Беда в неправильной идее!
Правильная же идея великое благо для страны.
-1
Сообщить
№72
10.03.2019 00:00
Цитата, thinking сообщ. №70
Я, вообще, противник любых революций, даже научно-технических.
Чисто по-человечески я вас поддерживаю, но у жизни свои законы.
0
Сообщить
№73
10.03.2019 09:46
Цитата, thinking сообщ. №71
Вы очевидно наивно считаете, если человек вступил в партию большевиков, то уже он моментально становится идеологически подкованным на все четыре ноги, на 100% верным Ленинцем и т.д. и т.п

А как же вы думали!!??
Вступил, получил наган и вперед комиссаром дивизии/армии/фронта!!
Вы полагаете, что комиссара тех времен проходили какое-то обучение/воспитание как морально воздействовать на толпу?
Не до того было! Наган в зубы, а кто не с нами, тот против нас!
Вот таким образом большевики загнали миллионы людей в прокрустово ложе своего мировоззрения. Довели весь народ до состояния люмпенов из которых под угрозой репрессии можно вылепить кого угодно.
Кстати, Гитлер пошел по тому же пути, возможно несознательно, но фактически то же самое. Сначала пообещать народу мир, землю, заводы/фабрики, изобилие/благополучие, убрать конкурентов, а потом припугнуть так, чтобы несогласные дрожали по ночам услышав звук проезжающей машины, и все, народ твой!
Твори с ним все, что захочешь!
0
Сообщить
№74
10.03.2019 14:53
Цитата, thinking сообщ. №33
А кого назвать настоящими героями, принявшими на себя ответственность за страну, поставленную на грань полного уничтожения, взявшихся за безнадежное дело спасения страны

Так вы считаете большевиков спасителями отечества, которые сплотили под лозунгами спасения Родины от немецких оккупантов, российский народ и повели их от одной победы к другой??!!  
Нет, вы это серьезно??!! А кто заключил мир с Германией? Кто был инициатором этого позорного мира??!!
Я никоим образом не оправдываю временное правительство, которое не справилось со своими обязанностями, примерно как и м. горбачев, который, кстати также последователь большевиков. Но если уж взялся за гуж, то то не говори, что не дюж. А если не дюж, то не  *уй хвататься за тот гуж!!!
Именно большевики, вспомните про большевистских агитаторов на фронте, тот же Фрунзе, которые агитировали за поражение российского правительства в войне! Это чистейшая измена, господа!! Читайте историю КПСС!
И вот эти "ГЕРОИ" на немецкие деньги совершили госпереворот, узурпировали власть и 70 лет строили коммунизм для себя любимых!!!
Вы еще расскажите о достижениях СССР в области демократии! КАк советскому человеку стало доступно образование, бесплатная медицина и пр.. А позвольте спросить, за чей счет это все??!! За государственный? У государства в кармане только вошь на аркане! Не забывайте, что любое государство это надстройка над базисом, которая кормится за счет народа! И в СССР это надстройка была не очень-то лояльна к своему народу. В мире имеются примеры гораздо более демократичных режимов, дистигших  больших успехов в области демократии.
-1
Сообщить
№75
10.03.2019 16:54
Цитата, leonbor12 сообщ. №74
. В мире имеются примеры гораздо более демократичных режимов, дистигших  больших успехов в области демократии.
Имеете в виду белорусский ньюсоциализм в отдельно взятой стране?
И за чей счёт этот банкет не напомните?
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
  • 17.06 20:35
  • 1
Опубликованы кадры дозаправки в воздухе истребителей Су-35С и Су-30СМ
  • 17.06 20:23
  • 105
Главный урок катастрофы "Суперджета"
  • 17.06 19:47
  • 7
Разработчик назвал сроки испытаний нового поколения бронеавтомобилей "Тигр"
  • 17.06 19:44
  • 9
На первых серийных Су-57 полностью обновлённого вооружения не будет
  • 17.06 19:38
  • 2
Болтон утверждает, что Мадуро в мае заключил с РФ оборонный контракт на $209 млн
  • 17.06 19:33
  • 101
Уже не "Бардак": лучшую в мире версию БРМД-2М не стыдно показать на "Армии"
  • 17.06 19:25
  • 29
Новое оружие: в России могут появиться электромагнитные боеприпасы
  • 17.06 19:00
  • 48
Роскосмос и власти Москвы начали работу над проектом Национального космического центра
  • 17.06 18:58
  • 3
Правительство одобрило проект о регулировании госслужбы казачества
  • 17.06 18:15
  • 20
Нужны ли России новые авианосцы
  • 17.06 17:54
  • 3
Страсти в украинском военном руководстве
  • 17.06 17:43
  • 9
Asia Times (Гонконг): Россия — по-прежнему слабейшая из сверхдержав
  • 17.06 17:23
  • 4
Охотник на аллигаторе: в России унифицируют боевые вертолеты
  • 17.06 17:14
  • 92
Потери в вооружённых конфликтах, катастрофы, аварии, происшествия
  • 17.06 17:12
  • 2
У границ Беларуси и России незаметно насобиралось солдат и техники на три дивизии НАТО