От 30 до 57: какой будет машина поддержки танков на базе "Арматы"

Цитата: "операций — внезапностью при штурме укрепленных позиций, для уничтожения которых в конечном счете приходилось привлекать танки со 125-мм орудиями"

Интересно, а какой эффект ожидался посылая БМПТ для разрушения заранее подготовленных укреплений?
Не верится, что такие идиоты еще водятся! Слава богу, что борьба с танками для них пока не в приоритете, пока. С появлением 57 мм все может поменяться.
Даже 57 мм пушка не поможет против ДОТов. Тут надо 122-152 мм и лучше гаубицу.
Конечно 57 мм более эффективен чем 30 мм. Но это отрицательно скажется на БК. Насколько это будет оправдано? И в чем тогда смысл в автоматических пушках, если снарядов кот наплакал?
Единственное оправдание, что для 57 мм уже есть снаряд с управляемым подрывом на траектории, а для 30 мм его нет, несмотря на все заявления.
Ну и конечно правильная мысль насчет бронирования БК. ПТУР, пробитая пулей/осколком в любом месте уже не ПТУР, а надежда на нее еще остается.

Делали делали БМПТ, а в результате решили делать недотанк. Да поставьте уже 122 мм и не парьтесь. ДБ(с).

Но это отрицательно скажется на БК.

В статье про боекомплект:

Грубый подсчет расхода боеприпасов при обстреле целей позволяет понять, что вместо серии выстрелов из 30-мм пушки (до 15 снарядов) орудию калибра 57-мм потребуется один, максимум два выстрела, которыми искомый объект на поле боя будет поражен. Правда, состав боекомплекта перспективной машины по-прежнему остается неизвестным.

Опять же

Эти боеприпасы (в теории) должны обеспечивать поражение легкой бронетехники противника в любых проекциях на дальностях в 2600–2900 м, а тяжелой бронетехники в бортовых и кормовых проекциях.Эти боеприпасы (в теории) должны обеспечивать поражение легкой бронетехники противника в любых проекциях на дальностях в 2600–2900 м, а тяжелой бронетехники в бортовых и кормовых проекциях.

Более тяжёлое орудие будет обладать меньшей скорострельностью, что отрицательно скажется при стрельбе по скоростным объектам типа "шайтан арба", "джихад мобиль".

Грубый подсчет расхода боеприпасов при обстреле целей позволяет понять, что вместо серии выстрелов из 30-мм пушки (до 15 снарядов) орудию калибра 57-мм потребуется один, максимум два выстрела, которыми искомый объект на поле боя будет поражен

Поражение целей - задача танка (уж 125-мм пушка явно лучше поразит цель чем 57-мм снаряд). Задача БМПТ - огонь на подавление. Но у наших вояк почему-то это никак не укладывается в голове...

"Терминатора-3"(БМПТ) не будет!

Если мы ведем речь о Сухопутных вооружениях, то 30мм АП, особенно в варианте отечественных пушек 2А42 и 2А72 не эффективны против всего. Они могут хорошо работать и показывать результат только в очень узких и специфичных условиях. Например, как это были при их дебюте в Афганистане – близкие дистанции огневого боя, глиняные дувалы как самые «твердые» цели. В свое время, когда еще только-только появлялось управляемое ракетное оружие второго поколения, предполагалось, что на классическом поле боя они будут вести огонь по вертолетам – главному противнику советских танков на ТВД НАТО. В этом случае большое рассеивание снарядов принималось напротив, как благо. Теперь совершенно иные критерии. Опять же, если мы говорим о БМПТ, в смысле машины созданной в ходе ОКР «Рамка-99», то тут эти пушки поставили от безысходности. Ничего более подходящего тогда просто не было. На АП «среднего» калибра еще со времен СССР было наложено табу. Даже исследования различных профильных НИИ подгонялись именно под это. Делалось это в угоду одному конкретному человеку, получившего звезду Героя и лауреатство за постулирование концепции межвидовой унификации калибра АП.

Теоретически – те же что в свое время решала ЗСУ-57-2. В середине 20 века на эту зенитную установку была установлена спарка 57-мм стволов в целях увеличения огневой производительности и плотности огня, увеличения вероятности поражения. Сейчас не смотря на различные программируемые и прочие умные боеприпасы, находящиеся в разработке, двустволка так же существенно выигрывает в плане вероятности поражения воздушной малоразмерной цели. А ведь одна из важнейших задач, которые будет решать такая машина – это борьба с малыми БПЛА. На опыте Сирии, как это сейчас модно говорить, мы видим, что ЗРПК «Панцирь-С1» не эффективен в борьбе с дронами, и даже зачастую сам становится ля них мишенью. Стрелять по малым дронам одними ракетами, как это, например, делает ЗРК «ТОР», тоже не вариант – это все равно что кирпичами из золота кидаться. Однако для решения остальных задач, 2 ствола калибра 57 мм – это конечно же перебор.
Собственно, двустволку никто и не собирается ставить. Информация о ней рождена домыслами разных авторов. Кто-то из руководителей сказал: «БМПТ», и у журналистов тут же в мозгу всплыл образ «двуствольной» «Рамки», ага, значит и на новой машине два ствола будет – логика примерно такая. Вот только «БМПТ» можно записать как «БМП Т», то есть «боевая машина пехоты тяжелая». А это уже совсем иной класс бронетехники, совершенно иные задачи и соответственно требования. Не смотря на то. Что на платформе «Армата» в свое время «Уралвагонзавод» действительно предлагал машины огневой поддержки, заказа на них не последовало. Речь идет именно о тяжелой БМП. Мы уже видели БМП Т-15 с БМ «Бумеранг-БМ» в котором установлена 30мм АП 2А42. Со всей очевидностью, такой боевой модуль представляется откровенно слабым для тяжелой машины. Поэтому было совершенно логично, что его место занял модуль известный сейчас как «Кинжал». Модуль именно с 57мм АП. Такая «модернизированная» машина была показана на форуме «Армия-2018». Именно она и является на самом деле тем самым «Терминатором-3». Причем, пока она была показана лишь в макете. Ее облик будет еще меняться. И в основном именно за счет доработки боевого модуля.

https://zen.yandex.ru/media/gurkhan/terminator3-i-snova-vse-o-nem-5c6025df95dfc700ade37b5a

Но это отрицательно скажется на БК.

Ну судя по их расчетам, наоборот. Т.к. для поражения целей надо меньше снарядов.
Единственное что мне не понятно, нафига делать на новой платформе, когда старых не меряно.
Нет, ну сделайте на новой несколько штук, доводите до ума на будущее , но бармалеев гонять пойдет и на т72 имхо.

Делали делали БМПТ, а в результате решили делать недотанк. Да поставьте уже 122 мм и не парьтесь. ДБ(с).

Думаю сирийский опыт многое прояснил. 57-мм для подобной машины золотая середина, кмк.
И сохранится возможность автоматического огня.

Единственное оправдание, что для 57 мм уже есть снаряд с управляемым подрывом на траектории, а для 30 мм его нет, несмотря на все заявления.

Это не оправдание, а огромный плюс, что не пришлось с нуля разрабатывать что-то типа 45-55 мм. И положительный опыт (по ЗСУ-57) применения вроде имеется.
А 30-мм мало, не впихнешь туда всего

Интересно, а какой эффект ожидался посылая БМПТ для разрушения заранее подготовленных укреплений?

В том то и дело, что все укрепления там (в основном) сделаны на базе имеющегося жилья + укрепление. Поэтому чтобы их вскрывать, приходится много стрелять из 30мм, думаю как-то так было. А добивать уже во внутрь ПТУР. Вот поэтому 1-2 раза стрельнуть 57-мм и все ОК, и шума меньше.

Грубый подсчет расхода боеприпасов при обстреле целей позволяет понять, что вместо серии выстрелов из 30-мм пушки (до 15 снарядов) орудию калибра 57-мм потребуется один, максимум два выстрела, которыми искомый объект на поле боя будет поражен

Ну и кто это делает серию в 15 выстрелов? 5 МАКСИМУМ. Да и из них в точку прицеливания идет только первый, остальные вокруг и около., хорошо если на расстоянии в 500 м укладываются в 5 м2.
Да это будет примерно эквивалентно 1 снаряду 57 мм, но 5 ОФС 30 мм снесут с танка все навесные приборы, сделают его слепым и глухим. А снаряд 57 мм этого скорее всего не сделает.
Но ведь БМПТ создавалась не как ПТ средство! Она должна работать по пехоте и расчетам ПТРК.
Поэтому считаю, что серия из 5 шт 30 мм ОФС с управляемым подрывом будет в худшем случае эквивалентна 1 ОФС 57 мм, в худшем! А в лучшем - превзойдет. Но нужен 30 мм ОФС с управляемым подрывом.
  А потом можно бы провести сравнительные испытания. Практика - критерий истины, говорили древние греки, чуть не сказал "укры".

В том то и дело, что все укрепления там (в основном) сделаны на базе имеющегося жилья + укрепление. Поэтому чтобы их вскрывать, приходится много стрелять из 30мм, думаю как-то так было. А добивать уже во внутрь ПТУР. Вот поэтому 1-2 раза стрельнуть 57-мм и все ОК, и шума меньше

Тут надо вспомнить афганский опыт. Стрелять из танка по дувалу совершенно бессмысленно. Нужна гаубица или гранатомет с  термобарической гранатой.
Здесь тоже самое. От малого снаряда остается только маленькая дырочка. И весь эффект.Но АГС-17 зачислил бы все, что находится за тем дувалом, аналогично и ОФС с управляемым подрывом.

Как я понимаю,все сводиться к тому что бы УралВагонЗавод жил и платформа "Армата" действительно была,унифицированной,для этого туда пытаются впихнуть все что можно.Правильный подход,но потянете ли?Лишь бы не началось снижение качества с целью удешевить.
57мм прекрасно подойдет и для борьбы с БПЛА малого-среднего радиуса подходит.Ну тогда нужны хорошие "глаза".

Поэтому считаю, что серия из 5 шт 30 мм ОФС с управляемым подрывом будет в худшем случае эквивалентна 1 ОФС 57 мм, в худшем! А в лучшем - превзойдет. Но нужен 30 мм ОФС с управляемым подрывом.

про какие эквиваленты можно говорить, если в статье прямо говорится о том, что 30 мм показали себя в Сирии плохо?
В видеохрониках из Сирии видно, как именно ведётся там война. То каменно-песчаные насыпи, то здания. В зданиях стрельба через дырку в стене, либо с крыши. Особенности восточной бытовой архитектуры - плоская крыша с парапетом 60-80 см из кирпича.

Из того, что я видел в роликах, в ближайшем прошлом, для того, чтобы зачистить "крысятник" наши ВКС+сирийцы делали следующее:
1) херачили кассетными боеприпасами с мелкими ОФ. Видимо, чтобы не обрушать здания, где в подвалах могут прятаться гражданские, но при этом согнать с крыш всяких снайперов, пулеметчиков и ПЗРК-шников,
2) засылали вертолёты с бомбами для точечных ударов по отдельным зданиям,
3) обрабатывали отдельно стоящие здания на окраинах артиллерией,

В городской застройке:
4) хреначили в здания из танков,
5) брали здания и окопы штурмом пехоты.

Честно говоря, роликов, где 30-мм пушки хоть как-то себя показали я не видел. Если кто видел - поделитесь.
О какой работе на подавление из 30-мм спарки можно говорить, если противник спрятался в здании и ведет бой через окошко размером с кулак-два? Он просто не увидит, что вы его подавляете, пока не получит сквозное пробитие в стене у себя перед бородой (или сразу в голове). Вот, обрушившиеся перекрытия или кирпичная кладка его подавят... дословно.

И, не знаю, кому-как, но такой результат был более чем предсказуем.

Чего ждут от 57мм пушки, на мой взгляд:
1) возможность разрушить стену из 1,5-2 керамического кирпича, не обрушая здание.
Причем сделать это точно, а не в "масштабах квартала", подавляя что-то абы где, только не там, где надо.
Обрушенные здания, кроме прямого ущерба, ещё и усложняют штурм, передвижения техники и уносят жизни гражданских.
Предполагаю, что 1 ОФС 57мм в окно хватит, чтобы очистить 1 стандартное помещение 15-20 кв.м. от нежелательной "фауны". А 125 мм будет избыточно и по цене и по урону. Обычный частный дом  такого может и не выдержать, даже если построен с монолитным ж/б каркасом. В результате, вместо чистого (с военной точки зрения) помещения получится завал с перекрытиями наискось, куда тут же могут спрятаться свежие бородачи и крысить оттуда.

2) стрелять снарядами с дистанционным подрывом над окопами и над крышами домов. 30мм пушки тут вообще никак не помогут. Разве что с горы. Ну и, с точностью "по группе зданий".
125мм в кровлю однозначно обрушат верхнее перекрытие. Как правило из дерева, залито тонким слоем цемента. А скорее всего рухнет весь первый этаж как минимум. С описанными выше последствиями.
АГС-17 прекрасен, но какая у него прицельная дальность по сравнению с пушкой? Это снова стрельба "по группе зданий". Причем с дистанции, куда могут прислать ответку. Обрабатывать с более крупного миномёта конкретную кровлю это снова затраты времени на пристрелку => дать время бородатым уйти.

Я полагаю, что пушка 57мм нужна за точность и умеренность по урону. Бункер и против неё построить можно, но это же заставит делать стены толще, зданий подходящих окажется меньше. Каждое здание не укрепить, ибо работа в геометрической прогрессии увеличивается.

На другом театре военных действий, вполне возможно, что 30мм окажутся, возможно, более эффективными. Не знаю... может быть против линейных орд дронов или мелким пехотным цепям китайцев по 1-2 миллиона человек. ;)))
Может быть "брить" лесополосы из 30мм спарок удобнее. Ну или, таки да, по мчащимся бронированным шатал-мобилям.

про какие эквиваленты можно говорить, если в статье прямо говорится о том, что 30 мм показали себя в Сирии плохо?
В видеохрониках из Сирии видно, как именно ведётся там война. То каменно-песчаные насыпи, то здания. В зданиях стрельба через дырку в стене, либо с крыши. Особенности восточной бытовой архитектуры - плоская крыша с парапетом 60-80 см из кирпича.

30 мм показала себя плохо, потому, что ей ставили не свойственные задачи. Тупой отец-командир отпрапвил ее обстреливать укрепления.  Для этой цели нужна гаубица или миномет, в крайнем случае АГС. Если это стена, нужно оружие, которое забросит ОФС за стену, а не проделает в ней "дырочку". На крышу- то же самое.
Поэтому нужен или управляемый подрыв снаряда или крутая траектория. На существующих БМПТ этого нет. Без этого и 5 7 мм не поможет.

Предполагаю, что 1 ОФС 57мм в окно хватит, чтобы очистить 1 стандартное помещение 15-20 кв.м. от нежелательной "фауны".

Уверяю, не поможет! Он взорвется при контакте со стеной. Внутрь влетит очень мало. Нужно или стрелять в окно, чтобы взрыв произошел при контакте с дальней стеной, что может сделать и 30 мм,  или с замедлением подрыва, чего в ОФС  нет ни у 30 ни у 57 мм. Поможет второй выстрел в ранее проделанную дырку, т.е. чтобы взрыв произошел внутри помещения. Но автоматическая пушка вряд ли сможет это сделать, т.к. у нее большой разброс в силу раскачивания при скорострельной стрельбе.

30 мм показала себя плохо, потому, что ей ставили не свойственные задачи.

Ну так я про то и вещаю. А какие в Сирии задачи подходят для 30мм?

Цитата, VK сообщ. №10
Предполагаю, что 1 ОФС 57мм в окно хватит, чтобы очистить 1 стандартное помещение 15-20 кв.м. от нежелательной "фауны".

Уверяю, не поможет! Он взорвется при контакте со стеной. Внутрь влетит очень мало. Нужно или стрелять в окно, чтобы взрыв произошел при контакте с дальней стеной,

"пятёрка" за внимательность.

Даже если нет окна, стены в том регионе, делают из красного керамического кирпича (не жби, не силикат в пол метра) на монолитном каркасе. 57 мм сначала делает дыру размером с нормальное окно, потом добивает что есть в то же окно. В чём проблема? Вы с миномёта такую точность обеспечите? Сколько таких опытных наводчиков в армии Сирии сейчас есть? Стрелять с миномёта или с пушки, наводящейся лазерным прицелом-дальномером, с баллистическим вычислителем это сильно разная квалификация нужна. Особенно в ветреную погоду.

Про замедление подрыва - за "мелкашки" не знаю, а на танковых ОФС такое есть. Поди и на 57 мм "прокачать" не проблема, если нет.

Про замедление подрыва - за "мелкашки" не знаю, а на танковых ОФС такое есть. Поди и на 57 мм "прокачать" не проблема, если нет.

Да и фугас с пробивной головкой не проблема сделать, взрываться будет как раз внутри.
А афган здесь не совсем корректный пример, так как там вообще мазанки в аулах были, там и 12,7 можно было по ним работать. А тут все больше бетонных и кирпичных зданий + как писал выше, существующие здания они стараются укреплять в местах боевых точек, именно с целью иметь шанс свалить после первых выстрелов. На видео оттуда это прекрасно видно. А 57мм раз, ну два дал в огневую точку и порядок.

Но автоматическая пушка вряд ли сможет это сделать, т.к. у нее большой разброс в силу раскачивания при скорострельной стрельбе.

Темп стрельбы у 57мм конечно ниже чем у 30, но с паузой в 20-30 секунд максимум, думаю можно один в один класть снаряды, а если будет тепловизор, то через пыль и быстрее

На другом театре военных действий, вполне возможно, что 30мм окажутся, возможно, более эффективными. Не знаю... может быть против линейных орд дронов или мелким пехотным цепям китайцев по 1-2 миллиона человек. ;)))

Даже одиночный скоростной и маневренный дрон оснащенный РЛС (на основе АРГСН УРВВ например) - способен увернуться от снарядов ЗАК среднего калибра с их низким темпом стрельбы.
Как вам такая радиоуправляемая игрушка...? Один товарищ тут на форуме их очень любит )


Против такого - однозначно нужен "гатлинг" (ГШ-6-23, ГШ-6-30) на ближней дистанции, а на более удаленных малогабаритные двухимпульсные или двуступеньчатые ЗУР с активным маневром на конечном участке.

Да и фугас с пробивной головкой не проблема сделать, взрываться будет как раз внутри.

В большом калибре такие снаряды, бетонобойные называются, имеются. Они взрываются после преодаления преграды.

Даже одиночный скоростной и маневренный дрон оснащенный РЛС (на основе АРГСН УРВВ например) - способен увернуться от снарядов ЗАК среднего калибра с их низким темпом стрельбы.

Для малого дрона это просто нереализуемая задача. Как он обнаружит факт стрельбы по нему? Только после попадания! А дрон с РЛС- это другая песня. Это не малый размер и для него ЗУР не жалко.
Мы рассматриваем вариант борьбы со стаей малых дронов. Для этого 57 мм автомат вполне подходит. Один такой автомат может обеспечить защиту района обороны целой дивизии, если судить по дальности стрельбы.

дрон с РЛС- это другая песня. Это не малый размер и для него ЗУР не жалко.

БЛА с фюзяляжем размером с AMRAAM и с крыльями как у этого планера - это малый дрон или не малый...?

В большом калибре такие снаряды, бетонобойные называются, имеются. Они взрываются после преодаления преграды.

Я в курсе, но это для мощных укреплений, тут это будет лишнее, он скорее всего будет работать как обычный ББ )), т.е. слабое здание пролетать насквозь

Против такого - однозначно нужен "гатлинг"

против такого ничего не надо. Если на него прикрепить хотя бы РГД, он никуда не улетит ;)
Если включить РЭБ, он упадёт. Если напичкать авионикой, то снова никуда не полетит.

Темп стрельбы у 57мм конечно ниже чем у 30, но с паузой в 20-30 секунд максимум, думаю можно один в один класть снаряды,

20-30 сек на корректировку наведения? Вот известный ролик с темпом стрельбы:
https://youtu.be/UI7u25SgiQE

Тут, конечно, до мишени, видно, рукой подать, но всё-равно красиво.  

Не знаю, что наши асы пиара (PR-асы) не могут снять ролик, где сразу всем всё понятно.

О какой работе на подавление из 30-мм спарки можно говорить, если противник спрятался в здании и ведет бой через окошко размером с кулак-два? Он просто не увидит, что вы его подавляете, пока не получит сквозное пробитие в стене у себя перед бородой (или сразу в голове).

Да конечно:

Незаметненько так...

Это 30 мм...? Вроде с радиоподрывом...

против такого ничего не надо.

Подобного, а не тождественного. Поболее будет.

Это 30 мм...? Вроде с радиоподрывом...

30мм. В конце по окопу да радиоподрыв (но почему-то стреляли под углом интересным и почти в упор, но не суть), а по стенам сначала били бронебойным, потом ОФСом, потом, похоже, куммулятивным чем-то. Если радиоподрыва и куммулятивных у нас нет, то зарядить ленту один за одним 30мм бронебойно трассирующим (БЗ); осколочно-фугасно-зажигательным снарядом (ОФЗ) и осколочно-трассирующим снарядом (ОТ) ничто не мешает. 5-6 снарядов в стену надолго отобъют любое желание высовываться, да и смысла не будет - все пылью заволокёт.

У 40 мм это куда интереснее выглядит, с ~ 2:00. В начале то же видео что и у Вас.


У 57 мм стало быть будет ещё круче. Для 30 мм кмк игра не стоит свечь. Этот калибр хорош для гатлингов в расчёте на прямое попадание, где это надо.

У 57 мм стало быть будет ещё круче. Для 30 мм кмк игра не стоит свечь. Этот калибр хорош для гатлингов в расчёте на прямое попадание, где это надо.

А уж у 125мм ваще закачаешься... Еще раз, это всё изначально неправильный подход. Задача БМПТ - подавление противника, а не поражение его, тоесть приведение к молчанию его огневых средств и лишение возможности совершить маневр. Для подавляющего огня подойдет и 30мм, и 40 и 57, вообще всё, вплоть до стрелковки. Шилка вон ваще 23мм и ничо, вполне себе используют.
Вся концепция общевойскового боя построена на взаимодействии с другими родами войск, нельзя рассматривать Боевую Машину Поддержки Танков отдельно от танка, пехоты и артиллерии. Но нет, у нас все судят рядят, как ей в одиночку всех-всех победить и уничтожить.

Другое дело, что огонь на подавление должен вестись только тогда, когда его эффектом можно хоть как-то воспользоваться во время его ведения - например, успеть перебросить пехоту для атаки или дать время танку на прицеливание и уничтожение противника или еще чего подобное. А чем больше боезапас тем дольше возможность ведения подавляющего огня - это аксиома. Отсюда, исходя из начальной задачи - ведение подавляющего огня, 30мм - вполне себе компромисс между боекомплектом, поражающей способностью и скорострельностью.

Шилка вон ваще 23мм и ничо, вполне себе используют.

"Шилка" на прямое попадание работает. Так и надо с её калибром. Никаких радиоподрывов.

"Шилка" на прямое попадание работает. Так и надо с её калибром. Никаких радиоподрывов.

Ну дак огонь из неё это чистейший spray and pray - лупи примерно в ту сторону, авось попадёт в кого. Дай бог каждый 10й в цель, но когда выстреливаешь 200-300 снарядов за минуту, то это уже совсем другой коленкор:

Это и есть огонь на подавление. А стрелять она так может потому что у неё боезапаса хоть залейся. 57мм так поливать уже не удастся.

БМПТ для чего создавалась- для сопровождения колонн и поражения ТОСЖ. А на Армии 2018 это тяжёлая БМП-Т на базе Арматы ведь там ещё место для десанта предусмотрено и кормовая аппарель. А в Сирии скорее всего БМОП гоняли по целям и без  поддержки танков забыв для чего она предусмотрена. Ладно Уран-9 это совершенно новый класс бронетехники,а тут всё должно быть испытано согласно требований для чего она создавалась.

Незаметненько так...

1) так это с дист. подрывом.
2) машина ведет огонь с места. Одиночными выстрелами. Довольно долго. В идеальных условиях. А это увеличивает риск отхватить птур или с миномёта. Это минус. Любой кто в этой машине сидит, уверен, предпочёл бы 1 раз выстрелить и сразу уйти.

3) стрельба на видео даёт секунды, чтобы спрятаться даже от такого огня. В зданиях и окопах могут быть дополнительные ниши, куда осколки не достанут. После первого попадания в здание все кто там прячется залягут в ниши или уйдут в лазы. Можно уже потом стену дальше и не ковырять.
Чтобы не успевали, огонь должен быть внезапный. 1 снаряд в комнату и всё. При этом не обрушить здание.

И есть подозрение, что каждый чипированный снаряд всё-таки дороже обычного ОФС "образца ВОВ" с замедлением подрыва.

Подобного, а не тождественного. Поболее будет.

я уверен, что на данном этапе технологий в серьёзной весовой категории, способной возить полезный груз повторить это не возможно.
Почему крупные птицы не летают как мухи?

В зданиях и окопах могут быть дополнительные ниши, куда осколки не достанут. После первого попадания в здание все кто там прячется залягут в ниши или уйдут в лазы.

Бинго. Этого и надо добиться. Для поражения целей есть танк.

Бинго. Этого и надо добиться.

а вы не пробовали решить тот же пример не в 2 действия, а в 1 ?
На мой взгляд ЭТОГО надо добиться, а не складывая здания 125мм снарядами танка, предварительно поливая квартал "свинцом".

Вам чем именно это принципиально не нравится?

Вам чем именно это принципиально не нравится?

Да действительно. Люди переосмысливают опыт множества войн и боестолкновений, исписывают горы литературы о принципах решения тактических задач огнём,  офицеры зубрят чем огонь на подавление отличается от огня на воспрещение, а огонь на уничтожение, от огня на разрушение, и тут приходит VK и спрашивает: "в чём проблема всегда и в любой ситуации уничтожать противника?" - даже и не знаю что вам ответить.

я уверен, что на данном этапе технологий в серьёзной весовой категории, способной возить полезный груз повторить это не возможно.

Я уже указал - фюзеляж в габаритах авиационой УР воздух-воздух средней дальности, возможно с заимствованием некоторых элементов БРЭО от них, или если угодно от специальных противорадарных/противозенитных типа AGM-88E AARGM например, что в данном случае более актуально, имеющих схожие габариты. Такие ракеты и сами развивают приличные перегрузки в ходе преследования цели и имеют хорошую маневренность.

По такой цели впрочем, как правильно заметил leonbor12, и ракету не жалко запустить. Однако это не отменяет факта малоэффективности по ним ЗАК среднего калибра, которые с другой стороны могут быть эффективны по иным целям, имеющим худшие ттх. Тогда как скорострельные автоматы, имеющие хорошую кучность и точность наведения - будут иметь шанс на ближнем рубеже.

стрельба на видео даёт секунды, чтобы спрятаться даже от такого огня. В зданиях и окопах могут быть дополнительные ниши, куда осколки не достанут. После первого попадания в здание все кто там прячется залягут в ниши или уйдут в лазы.

Не совсемп так. ОФС кроме осколков имеет еще один поражающий фактор - избыточное давление. Для убийства человека достаточно создать избыточное давление 0.1 кг/см2. Меньшая величина приведет к той илд\и другой степени контузии. Поэтому снаряд имеет характеристику - зона сплошного поражения. И тут уже ниша не поможет.

Еще раз, это всё изначально неправильный подход. Задача БМПТ - подавление противника, а не поражение его,

Так может "накуй" все?!Давайте автоматический миномет,и что бы боеприпасы со слезоточивым газом или дымом.Подавит дай бог,поверь и противогазы не помогут,эффективно обороняться.Это бред,все упирается в качество-цена,что дешевле и эффективней сделать танк со 125мм пушкой или бмп с 57мм????!!!Или с 30мм?!Самый главный плюс 30мм она сегодня везде стоит и у нее куча носителей,да и на складах хренова туча лежит.Вы говорите нужен дистанционный подрыв на 30мм?!Конечно нужен,но для уже имеющихся носителей  этих пушек!!!!А мы тут говорим о несколько иной технике,и 57мм позволяют решать куда более широкий спектр задач по поражению различных целей!

А мы тут говорим о несколько иной технике,и 57мм позволяют решать куда более широкий спектр задач по поражению различных целей!

Какие еще задачи, кроме тех, что были возложены на БМПТ с 30 мм пушкой может решать 57 мм?
Сначала возникает задача, которую надо решить, и только потом подбирается средство для ее решения. Да, 57 мм позволяет решать более эффективно ряд задач, но для других она избыточна, а для ряда и ее недостаточно.
Лично я считаю, что на БМПТ не хватает АГС. Он позволил бы забросить гранату в окно, на крышу и за стену. Но вот нет как нет. И никакие доводы не помогают.
А то, что 30 мм много где установлена это не довод.

Так может "накуй" все?!Давайте автоматический миномет,и что бы боеприпасы со слезоточивым газом или дымом

А с чего вы взяли что либо-либо? Вся концепция общевойскового боя построена на взаимодействии с другими родами войск, нельзя рассматривать Боевую Машину Поддержки Танков отдельно от танка, пехоты и артиллерии(с). БМПТ дополняет возможности артиллерии в подавлении противника, а не заменяет её.

Это бред,все упирается в качество-цена,что дешевле и эффективней сделать танк со 125мм пушкой или бмп с 57мм????!!!Или с 30мм?!

Так уже есть БМП, и с 30мм и с 100мм пушкой и даже ПТУРами. Только чето все равно непосредственно на поле боя Шилки за танками таскают. Странные люди.

Вы говорите нужен дистанционный подрыв на 30мм?!

Я?

Для убийства человека достаточно создать избыточное давление 0.1 кг/см2.

и вы думаете 30мм ОФ снаряды дадут такое давление? Я сомневаюсь, хотя посчитать не могу. Вы посчитать можете? Хотя бы 1 пример?
Опять же, где это давление будет создаваться? В каком объёме помещения или техники? На какой дистанции от него?
И ударная волна, создающая давление, она что, не замечает препятствий вообще?

Я швырял настоящую РГД. На дистанции 10 метров (в окопе разумеется) никакого давления не чувствуется вообще.

Вот из википедики:

Например, при взрыве авиабомбы ФАБ-250 (масса ВВ 70-100 кг), фугасное действие создаёт избыточное давление в 10 атмосфер на дальности 6 м, скорость волны при этом равна ≈1000 м/с, что может разрушить кирпичную стену толщиной 0,5 м, а также смертельно опасно для человека. На расстоянии 14 м избыточное давление достигает около 1 атмосферы, скорость волны 460 м/с, это опасно для человека, и, возможно, потребует госпитализации[3].

Вы же понимаете, что размеры 30мм снарядов просто микроскопические по сравнению с фаб-250?

Шилки за танками таскают

Их таскают для прикрытия колоны с неба,и то где ни будь в третьих странах!О чем вы?!

Какие еще задачи, кроме тех, что были возложены на БМПТ с 30 мм пушкой может решать 57 мм?

Начнем с определения-"БМ Поддержки Танков",оно мне не нравиться,в чем заключается "поддержка"?!Борьба с танками и техникой?Для этого прекрасно подходит ТАНК!!!!Он для этого и создан!!!Для борьбы с расчетами ПТРК???!!!тогда ты уж извини но 30мм пушка ну ни как не годиться для этого,сегодня ПТРК могут лупить до 10км,не говоря о самом главном стоит ли на БМПТ аппаратура позволяющая надежно определить расчет ПТУРа, а самое главное потом поразить.Если нет этой аппаратуры то и 57мм пушка и 125мм бесполезны.Так с кем бороться этой машине???!!!С вертолетами???С БПЛА????30мм будут эффективны против таких целей только при наличии РЛС и высокой плотности огня(те же АК-630 создают целое облако,но мы понимаем такой плотности на БМПТ не достичь,хотя можно повысить путем увеличения пушек как на Шилке 4е 23 мм автоматические пушки).Что дает 57мм пушка против таких целей?ничего если нет РЛС и ОФС с дистанционным подрывом.

И вот мы подошли к пехоте))))Ох,казалось бы,самая малозащищенные,но при этом создающие огромные неприятности,особенно в городах.Мы не будем говорить об полях там мне кажется и танк(и еще много какая техника) сам прекрасно справиться с пехотой.Но вот как только заходит речь о городе,тут создается ситуация когда дистанции огневого контакта резко снижаются до уровня ручных противотанковых гранат(РПГ),но не в этом боль,в лоб РПГ ну очень малоэффективны по танкам,но они до безобразия эффективны когда огонь ведется из здания сверху,по бортам.И тут вот приходит понимание что ни Танк и даже БМПТ в том облике что есть,просто не способны пережить засаду.

Почему?!Да все просто,в таких локациях нужно что бы БМПТ имела несколько стволов,каждый из которых был не зависим и способен вести огонь на 360,в верх на крыши и в низ по подвалам.А значит и свой оператор,и тут хоть 7,62.Нужны глаза и возможность огрызаться во всех направлениях.

Мы это видим на современных БМПТ????!!!!Нет!!!!И рядом нет,она так же уязвима как танк.

Значит это не БМПТ,что это?Боевая машина огневой поддержки,куда ближе,и тут эта машина будет поддерживать все что сможет на том уровне который потянет,этакий вариант БМП только без концепции перевозки людей.

И тут вот ключевую роль будет играть что на ней стоит!!!и ваша хваленная 30ка сойдет только как оружие подхвата.Дублирующее,но не как основное.Уж извините.

!Их таскают для прикрытия колоны с неба,и то где ни будь в третьих странах!О чем вы?!

Ликбез. Шилки еще в Афганистане СССР таскал с танками для работы по земле, даже спец. модификация была  ЗСУ-23-4М1 (из установки был исключён РПК, за счёт чего увеличен боекомплект снарядов с 2000 до 3000 шт., демонтирована РЛС, усилена бронезащита, введена аппаратура ночного видения для ведения стрельбы ночью по наземным целям). И во всех последних войнах от Чечни до Сирии Шилки и Тунгуски с собой таскают отнюдь не для борьбы с гипотетическими авианалётами.

Начнем с определения-"БМ Поддержки Танков",оно мне не нравиться,в чем заключается "поддержка"?!Борьба с танками и техникой?Для этого прекрасно подходит ТАНК!!!!Он для этого и создан!!!Для борьбы с расчетами ПТРК???

В первую очередь для борьбы с пехотой, вооруженной РПГ. У танка для этих целей недостаточна реакция и плотность огня. Он не может одновременно бороться с танками противника, его артиллерией и живой силой. Просто банально не успевает поворачиваться и стрелять. А один солдат, отважный солдат, противника, вооруженный фаустпатроном может легко уничтожить машину стоимостью несколько миллионов долларов и экипаж при этом. Поэтому возникла идея пустить чуть позади танков машину-чистильщика, которая подчищает все, что осталось.

Вы же понимаете, что размеры 30мм снарядов просто микроскопические по сравнению с фаб-250?

  Вы хорошо прочитали, что написано про фаб-250, теперь проделайте тоже самое про 30 мм ОФС. Да, у него и размеры  и могущество поскромнее, но в радиусе 3 м, он не оставит ничего живого.

Мы это видим на современных БМПТ????!!!!Нет!!!!И рядом нет,она так же уязвима как танк.

На белом свете не существует ничего абсолютно неуязвимого. Если можете, предложите нечто гениальное, чтобы одновременно и дешево и сердито, чтобы и рыбку съесть и на*** сесть.

Шилки еще в Афганистане СССР таскал с танками для работы по земле, даже спец. модификация была  ЗСУ-23-4М1

Что-то уже второй писец говорит, что таскал ШИЛКИ.
Простите, но Шилка, она же ЗСУ-23-4 ЗЕНИТНАЯ САМОХОДНАЯ УСТАНОВКА. Понимаете ли, самоходная, ее не надо таскать, она сама себя тащит.

предложите нечто гениальное, чтобы одновременно и дешево и сердито

Не моя работа,но самый простой способ я уже указывал,отказаться от идеи основного калибра и ПТРК,поставить вместо этого на базу танка или БМП четыре крупнокалиберных пулемета позволяющих вести продолжительный высокоинтенсивный непрерывный огонь,причем каждый имеет свою ось вращения с возможностью "усилять" крайние положения,то бишь на самом опасном направлении возможно будет сосредоточить огонь из трех пулеметов,а четвертые будет крыть "тыл".Когда же при движении в колоне за танком,эти же пулеметы будут уже направлены по два в стороны,впереди и позади техника эти направления и крыть нет смысла.Вот и выходит поражать пехоту может,огрызаться и смотреть во все стороны может.Вопрос калибра этих пулеметов 7,62(маловато)-12,7-14,5мм ну или 23 мм.Думаю 30ка закипит,я даже в 23мм не очень уверен то.Сунуть 12,7мм и резервный 7,62 мм как минимум смогут отсыпать патроны пехоте.

Вы хорошо прочитали, что написано про фаб-250, теперь проделайте тоже самое про 30 мм ОФС. Да, у него и размеры  и могущество поскромнее, но в радиусе 3 м, он не оставит ничего живого.

я ж просил чем-то обосновать. Почему в 3 метра, а не в 1,5 или в 15?

Мы же про фугасное действие говорим, а не про осколки.
У меня не получается нагуглить и есть подозрение, что у вас это тоже "с потолка". А может и нет.
Вот такое обсуждение нашёл: https://forum.guns.ru/forummessage/42/493338.html
и сведения: http://warinform.ru/news-view-299.html

48 грамм взрывчатки это в 2,3 раза меньше чем в РГД-5 . Так что имею право сомневаться в эффективном фугасном воздействии на солдата, спрятавшегося от попадания осколков.

тут про 57мм
Вот это, 350 г ВВ, я считаю в самый раз и на комнатку, и на БТР. Считай 3ргдшки внутрь кинул.

Не моя работа,но самый простой способ я уже указывал,отказаться от идеи основного калибра и ПТРК,поставить вместо этого на базу танка или БМП четыре крупнокалиберных пулемета позволяющих вести продолжительный высокоинтенсивный непрерывный огонь,

Идея хорошая. Для зомби-апокалипсиса.
А в реальности, вы хоть сотню пулеметов налепите, их , быстро "усыпят" запустив ПТУР километра за 4. Вы их там даже если увидите, своими пулеметами ничего не сделаете, т.к. у него прицельная дальность в 2 раза меньше.
Раз уж так любите пулеметы, поместите их на маленькие д/у платформы. В 4 раза больше птуров понадобится, да и попасть сложнее будет, а спрятать легче.

их , быстро "усыпят" запустив ПТУР километра за 4.

Хаххахаха,знаешь современные ПТУРы стреляют и на 10км,и пробивают танки)))Тогда по вашей логике вся техника бесполезна))))Эта штука в первую очередь против пехоты,и должна работать в составе колоны,танк отрабатывает по тяжелым целям,БМПТ работает по прикрытию его "тыла" от пехоты,а позади идет БМП с пехотой.
Сегодня на каждый болт своя гайка с резьбой есть!И вся техника имеет свое назначение и рамки применения.Сама концепция БМПТ это защита танка от пехоты в первую очередь в городах где дистанция огневого контакта резко сокращаются,он не достаточно мобилен.А в поле куда эффективней пригнать вертолет и он как в тире накроет все рубежи "врага".

я ж просил чем-то обосновать. Почему в 3 метра, а не в 1,5 или в 15?

Сознаюсь, проявил волюнтаризм. Из-за отсутствия данных о поражающем воздействии ОФ снарядов к пушке, взял примерно сопоставимую по могуществу гранату ВОГ-17, ее ТТХ из ВИКи
ТТХ осколочно-фугасной 30-мм гранаты ВОГ-17]
• Длина выстрела — 132 мм
• Длина гильзы — 28 мм
• Длина гранаты — 113 мм
• Вес выстрела — 0,35 кг
• Вес гранаты — 0,28 кг
• Вес ВВ — 36 грамм
• Площадь поражения — 70 м²
• Расчётный радиус поражения ударной волной — 1,2 м
• Расчётный радиус сплошного поражения осколками — 3,9 м

Можно сравнить вес ВВ, в ОФС его 49 гр., и предположить примерную зону поражения.

Тогда по вашей логике вся техника бесполезна))))

нет, но делать многобашенного пулеметного "монстра" на уровне идей до WW2 это не выход.

И, так к слову, скорость полёта снаряда повыше будет, чем у ПТУР и эффективно остановить снаряд пока не получается. От ПТУР, запущенной на большой дистанции, можно уйти за укрытие, выпустить аэрозоль, включить ик-фару, как на Т-90 и т.д. КАЗ в конце-концов. Вы посмотрите за какое время ПТУР преодолеет 4км. По меркам современной войны это вечность.
Так что еще бабка на двое сказала, кто из поединка выйдет победителем. Я бы "поставил деньги" на точную пушку с хорошей дальностью. Если не засада, конечно.

На короткой городской дистанции, про которую вы пишете,  вообще ничто не спасет, кроме хорошей динамической брони и КАЗ. Стрелок в дыру в стене или из-за угла РПГ выставил, пульнул и нет вашей БМПТ или что она там прикрывала. 2-3 секунды надо. Раз уж на такой дистанции прое..ли противника, то не поможет никакой калибр. Ни 57, ни 30, ни 14. Тут КАЗ надо обсуждать. но другая ветка.

А в поле куда эффективней пригнать вертолет и он как в тире накроет все рубежи "врага".

Ню-ню...
Это когда ПЗРК у противника нет, то можно даже бомбардировщики из вертолётов делать и над бошками бармалеев летать. В Сирии все видели. А пулеметы у бармалеев были, но они им не помогли. И что вы на это скажете илонмаск?
А у донбасовцев ПЗРК есть, поэтому вертушки над ними не летают ни в поле, ни в городе.

• Расчётный радиус поражения ударной волной — 1,2 м

ну вот. И это расчётный! радиус. А если препятствия, то и того меньше окажется. Будет огибать, часть отразится, рассеется.
Даже террорюги в Сирии воюют в касках и брониках. Огневые позиции готовят тщательно. перемещаются быстро. У них война это работа и билет в их рай. А против таких ребят лучше действовать наверняка. И желательно издалека. Я не против очереди 30мм ОФС, но сильно сомневаюсь в том. что она попадёт как надо. Стрелять одиночными быстро можно, но это секунды, за которые противник может укрыться.
На роликах из Сирии же видно, что бармалеи наблюдают за техникой и видят, когда в них начинают целится, успевают реагировать.

И это расчётный! радиус

Это расчетный радиус для ВОГ-17, для ОФС-30 мм надо увеличить в 1.76 раза, именно во столько у него больше заряд ВВ. Получаем 1.2х1.76=2.1 м

Что-то уже второй писец говорит, что таскал ШИЛКИ.
Простите, но Шилка, она же ЗСУ-23-4 ЗЕНИТНАЯ САМОХОДНАЯ УСТАНОВКА. Понимаете ли, самоходная, ее не надо таскать, она сама себя тащит.

Ох епта, а мы то всю дорогу думали она буксируемая, типа тележкой к танку прицепляли. Спасибо, что разъяснили.

А у донбасовцев ПЗРК есть, поэтому вертушки над ними не летают ни в поле, ни в городе.

Не путайте мягкое с твердым,может правильнее сказать что у Усраины нет как такового вертолетного парка!И по вашей же формуле на тему ПТРК и их возможностей,те же принципы работают и на ПЗРК тепловые ловушки,ослепляющие лазерные комплексы.
Я немного вас не понял,вы "собираетесь" бороться с расчетом ПТРКа с помощью автоматических 30мм пушек?!Вы же понимаете что этому расчету выгодно стрелять с большого расстояния при этом оставаясь вне зоны ответного действия,и пусть танк обратно укатит,задача выполнена наступление техники сорвано,а если ПТРК лупит в упор то тут тоже времени на реакцию нет,и вы стреляете по месту расчета ПТРКа когда они уже по факту выстрелили,и их 30ка вообще не побеспокоит.
Да и возможности пушки вы переоцениваете чем дальше огонь тем она намного менее эффективная,при стрельбе на 3,5км пуля находятся в полете примерно 10 секунд))))А рассеивание?!Тут только поможет плотность огня,а ее 30ка сомнительную выдаст.Подавлять и сковывать может быть,а вот вести поражение и прицельную стрельбу очень сомнительно!Все таки люди гораздо меньше техники,а расчет ПТРКа как правило еще и подготовленные,и заранее обородует позиции в том числе и запасные и по всем возможным направлениям,и маскирует их.

но делать многобашенного пулеметного "монстра" на уровне идей до WW2 это не выход.

А значит делать таких монстров как БМПТ "Терминатор"ы это выход?!Они такие же монстры,тогда куда эффективней повысить огневую мощь БМПшкам,чем этих "уродов" плодить.Поставить на них боевые модули АУ-220М с 57мм пушкой,и пехоту возят которая дома зачищает и на укрепленные рубежи танк выводит,и поддержать огнем сможет эту же пехоту.

Не путайте мягкое с твердым,может правильнее сказать что у Усраины нет как такового вертолетного парка!

Не надо в лирику уклоняться. ВСУ применяли и вертушки, и самолёты в начале конфликта. И пока их не "посадили", они  летали. Неужели так сложно признать факт?

те же принципы работают и на ПЗРК тепловые ловушки,ослепляющие лазерные комплексы.

А кто против? Но там они "на равных". Если 1 вс 1. Только обычно наземной техники больше, она крепче.
Зачем уклоняться каждый раз от темы? Спор будет бесконечен. Лучше обоснуйте как многобашенный пулеметный "танк" будет воевать? Смоделируйте ситуацию и логически обоснуйте. конкретно где у него преимущество перед точно такой же машиной с норамльной пушкой 30 или 57 мм.

А значит делать таких монстров как БМПТ "Терминатор"ы это выход?!Они такие же монстры,тогда куда эффективней повысить огневую мощь БМПшкам,чем этих "уродов" плодить.П

а я всегда считал Терминатора - "франкенштейном". Сделали абы что, лишь бы продавалось, раз танков мало покупают.
И таки да, крепкие БМП это то, что надо. Вот Т-15 с пушкой 57мм мне нравится.