В этом интервью на вопросы польского журналиста отвечает британский. Уже одно это предполагает, что ждать объективных оценок или, тем более, глубокого анализа не приходится. Особенно в том случае, когда речь идет о деле Скрипалей, газопроводе «Северный поток — 2» или ситуации на Украине. Правда, есть интересные оговорки, в частности, на тему о том, нужно ли уважать российскую специфику.
Интервью с британским журналистом и экспертом по Восточно-Центральной Европе Эдвардом Лукасом (Edward Lucas).
Nowa Europa Wschodnia: Оказала ли история с неудавшимся покушением на Сергея Скрипаля значительное влияние на отношения между Россией и Западом?
Эдвард Лукас: Я надеюсь, что это влияние будет долгосрочным, и до сих пор жду серьезного ответа со стороны Великобритании. Делать заявления, устраивать пресс-конференции, указывать на шпионов, когда известно, кто эти люди, несложно, но таких шагов мало. Я жду стратегического разворота курса Великобритании в отношении России, особенно в сфере, связанной с "грязными деньгами". На эту тему кое-кто уже высказывается, но этого недостаточно.
- Дело Скрипаля изменило что-то в подходе Запада к России?
- Таких людей, как я, еще 12-15 лет назад считали безумцами. Идея, что Москва уже сейчас представляет угрозу, а совсем скоро угрозой станет Пекин, выглядела необычной. Скорее, было принято считать, что Россия - это рынок для инвестиций, что она поможет нам в борьбе с терроризмом в Афганистане, и что между нами есть лишь незначительные расхождения в подходе к безопасности, например, на территории бывшей Югославии. Все радикальным образом изменилось: люди осознали, что Россия представляет опасность в военном плане для севера и востока Европы (что мы недавно видели в Азовском море), а кроме того, расширяет свою сферу влияния, распространяя фальшивые новости, ведя кибервойну и нападая на наши компьютерные системы. Точка зрения изменилась, но, повторюсь, еще в недостаточной степени.
- Можно взглянуть на это с другой стороны. Внутренняя ситуация в России меняется, что показали далекие от ожиданий Кремля результаты последних локальных выборов. Одни говорят, что это "начало конца" Владимира Путина, другие считают, что это временный эффект проведения пенсионной реформы.
- Власть Путина часто начинает шататься, и Кремлю приходится заново ее укреплять. Это постоянный процесс. Особенно он был заметен в первые годы правления Путина. Зарубежные комментаторы предсказывали, что долго он не продержится, но в кризисных ситуациях российский президент демонстрировал гибкость и в итоге добивался успеха. Он обращался как к репрессивным инструментам (подавление протестов при помощи жесткой пропаганды и запугивания, преследования), так и к методам, направленным на отвлечение внимания (война на Украине, операция в Сирии). Российские власти извлекали из этих войн свою пользу, а одновременно общество получало новую тему для обсуждения.
Я думаю, что раз Путин вновь столкнулся с проблемами, он найдет средства, которые позволят ему с ними справиться. Он может, например, обещать какого-то рода либерализацию, расширение сферы свобод, повышение уровня жизни, или, наоборот, избрать путь репрессий, и тогда обстановка в России станет еще более пугающий. Третий путь - это использование новых тем для отвлечения внимания. Возможно, Путин обратится ко всем трем методам одновременно. Слишком много экспертов считали, что путинский режим долго не протянет, я не хочу совершать ту же ошибку.
- Скорого конца путинского режима ожидать не приходится, но, может быть, у России есть перспектива эволюционировать в сторону демократического государства западного образца? Раньше я бы такого вопроса не задал, но после Брексита, появления Трампа, перемен, которые произошли в Польше, стало казаться, что нет ничего невозможного.
- Россия сейчас переживает один из самых долгих в ее истории периодов стабилизации и развития в сфере личных прав. В последние 20 лет россияне могут наконец сказать, что их жизнь улучшилась. Для многих людей это очень важно, и благодарят они за это Путина. Мы, критики, могли бы парировать, что все могло бы быть еще лучше, однако, россиянам достаточно того факта, что ситуация не выглядит трагически.
Это источник как силы, так и слабости Путина, ведь "малая стабилизация" может людям просто надоесть. Они могут решить, что добились уровня жизни среднего класса, получили доступ к вполне качественным частным услугам, но уровень государственных оставляет желать лучшего. Кроме того, россияне могут захотеть, чтобы их голос на выборах действительно имел значение, а их кандидаты одерживали победу. Они могут захотеть иметь возможность принимать участие в деятельности неправительственных организаций и реализовывать себя в областях, не ограничивающихся списком "сон, шопинг, отпуск и общение с семьей".
Серьезной проблемой может стать большая российская диаспора: эти люди живут за границей и видят другую жизнь, а потом рассказывают о ней. В их рассказах Запад предстает миром, населенным не крестоносцами, которые только и думают, как уничтожить Россию, а обычными людьми, которые просто живут своей жизнью. Представители диаспоры в какой-то момент начнут возвращаться на родину, многие этого хотят, отъезд был их личным выбором. Можно представить себе такую ситуацию, в которой российский средний класс и бывшие эмигранты потребуют политических перемен. Хотя, конечно, Путин не заинтересован в том, чтобы такие настроения в обществе появлялись.
Слабость России в атомизации общества. Это тяжелое наследие коммунизма: люди не доверяют друг другу, не хотят друг с другом взаимодействовать. Такое явление появилось и в Польше, но у вас Католическая церковь и "Солидарность" смогли сплотить людей, а в России ничего такого не было.
- Существует ли какая-то политическая альтернатива для Путина. Может быть, нам следует опасаться, что его сменит кто-то еще более радикальный?
- Разумеется, альтернатива может оказаться еще хуже. Раньше я открыто критиковал Бориса Ельцина, но сейчас я могу сказать, что мы должны быть благодарны за то, что он был. Более мрачная, при этом вполне реальная альтернатива - это появление какого-то более радикального и тесно связанного с преступным миром человека. Примеры мы наблюдаем в Чечне, некоторые говорят даже о "чеченизации" российской политики. Мы видим организованную преступность, российских фашистов, апеллирующих к концепции "русского мира", или империалистов, как Владимир Жириновский и Александр Дугин. Несомненно, может быть хуже, и поэтому следует отказаться от попыток каким-то образом повлиять на российскую политику. Каждый раз, когда мы пытались это делать, все заканчивалось изменениями к худшему.
- Так, как это произошло на Ближнем Востоке.
- Да. С одной стороны, нам следует уважать российскую специфику, а с другой - подавать четкие сигналы, избегать двусмысленности, защищать наши союзы в регионе и поддерживать россиян, которые мыслят так, как мы. При этом нужно сказать прямо, что каждый должен играть свою роль.
- В Польше многие считают, что все уже забыли о конфликте на Украине, что сейчас им интересуются только специалисты. Каковы перспективы на установление мира в Донбассе?
- Я поспорю с вашим тезисом: чтобы о чем-то забыть, нужно сначала об этом узнать. Между тем далеко не все на Западе осознают, что эта война вообще началась. Многие знают только, что Россия присоединила Крым. При этом они принимают тезисы кремлевской пропаганды, гласящие, что полуостров в любом случае был российским. Говорить, что Запад забыл о войне на Украине, означает льстить западному обществу.
Украинцы хорошо справляются. Им следует думать, однако, не о том, как отвоевать оккупированные территории и вернуть Крым, а о другой цели: как написать для своей страны историю политического, общественного и экономического успеха. Самый лучший путь к возвращению утраченных территорий - это сценарий, который предложила Западная Германия Восточной, то есть демонстрация привлекательной политической, экономической и культурной системы, такой, которую люди сочтут отличающейся в лучшую сторону от того, что существует у них. Кто захочет оставаться в марионеточном государстве, находящимся под контролем России, когда можно жить в успешной западной стране? Таков должен быть приоритет.
Так что нам следует продолжать оказывать военное давление на Москву, сдерживая ее и не позволяя полностью взять под свой контроль Азовское море, которое имеет стратегическое значение, ведь это первая линия фронта. Я бы не хотел увидеть Украину милитаризованным государством, в котором вся жизнь подчинена войне. Ей следует развернуться к будущему.
- А что будет с западными санкциями в отношении России? В Италии и странах Центральной Европы начали говорить, что от них следует отказаться. Как долго еще будут действовать ограничительные меры? Эффективны ли они вообще?
- Санкции оказались эффективными, и здесь нам следует поблагодарить Ангелу Меркель за то, что она смогла добиться их введения и сохранения. Я знаю, что в Польше многие ее критикуют, однако никто другой, на мой взгляд, не оказывал бы вам такой поддержки, как она. Вам бы следовало чаще об этом вспоминать. Страны на юге Европы - Италия, Испания, Греция не в восторге от санкций, но Берлину удалось сохранить санкционный режим.
Что касается Италии, то проблема там в конкретном человеке - Маттео Сальвини (Matteo Salvini). Однако Сальвини - это не вся Италия, а Италия - это не только Сальвини. Интересно выглядит ситуация в Австрии. Австрийским властям пришлось недавно с позором разоблачать своих разведчиков, сотрудничавших с россиянами. Я бы не удивился, если бы мы увидели похожую ситуацию в Италии. Если бы я был главой разведки одной из западных стран и узнал о чем-то постыдном, касающемся Италии, думаю, я бы счел, что сейчас самый подходящий момент для передачи этой информации итальянскому руководству. Рим не защищен от российских операций такого рода.
Более важный вопрос состоит в том, достаточно ли действующих санкций. Я бы ожидал появления серьезных мер, направленных против представителей российской финансовой элиты. Мне бы хотелось увидеть, как пять-шесть тысяч самых влиятельных людей в России на самом деле страдают от предпринятых Западом шагов, как российские компании лишаются возможности брать там кредиты, выпускать акции, пользоваться услугами западных банков. Нужно сделать все возможное, чтобы они почувствовали, какую высокую цену им приходится платить за близость к режиму.
- С другой стороны, Германия открыто говорит о том, что политику следует отделить от экономики. Я имею в виду проект "Северный поток - 2" и касающийся его спор между Берлином и Вашингтоном. Может ли эта тема пошатнуть евроатлантическую солидарность в вопросе отношений с Россией?
- Солидарности Запада всегда что-то угрожало. Я рос в 1970-х годах, когда в этом плане возникли очень серьезные проблемы: был Вьетнам, крайне неудачное президентство Джимми Картера. История отношений между странами Запада не знала, пожалуй, такого периода, который можно было бы назвать золотым веком. Сейчас эти контакты выглядят нормальными. У нас появились разногласия по поводу политики в отношении Ирана, в Европе возникли трения в европейских структурах, у американцев есть свои причины для беспокойства в контексте Североамериканского соглашения о свободной торговле и размышлений, лучшим ли выбором будет выход из него. Все это естественно, так и выглядят трансатлантические отношения: иногда мы сходимся во мнении там, где, казалось, нет на это перспектив, а иногда спорим, хотя могли бы придти к согласию.
Американские санкции оказались гораздо более жесткими, чем европейские. Конгресс, в котором обладают перевесом демократы, чувствует себя в этом плане совершенно свободным и не считается с мнением мира бизнеса. Кроме того, демократы любят время от времени поддеть Трампа. Более решительной позиции от Конгресса было бы ожидать сложно, и за эту решимость я ему благодарен. В Европе особенно важную роль благодаря своему финансовому сектору играет Великобритания. Если мы не подадим пример, сложно ожидать, что такие страны, как Германия, решат проявить жесткость в отношении России, например, в вопросе газопровода "Северный поток - 2".
- Значит, говорить, что мы стали свидетелями одного из самых глубоких кризисов за всю историю трансатлантических отношений, будет преувеличением?
- Это абсурдный тезис, мне сложно себе представить, что кто-то может так говорить. Всегда существует тенденция считать текущие кризисы самыми серьезными, но я не думаю, что Трамп гораздо хуже Ричарда Никсона. В долгосрочной перспективе нам следует действовать ответственно и последовательно. Мы всегда будем иметь дело со столкновением ценностей и интересов, так что нужно радоваться ситуациям, когда они сбалансированы. Гораздо хуже, когда одни перевешивают другие.
- Как Вы оцениваете восточную политику нынешнего польского руководства? Насколько его курс отличается от курса предыдущей команды?
- Отношения с Литвой выглядят вполне удовлетворительными. Я обрадовался, когда услышал, как Даля Грибаускайте на польском языке поздравила поляков со столетием восстановления Польшей независимости. Это огромный успех, раньше что-то подобное сложно было ожидать. Политика, которую проводил еще Радослав Сикорский (Radosaw Sikorski), наконец принесла плоды, эти отношения сейчас можно назвать хорошими, я бы даже сказал, что они находятся на взлете. Символом этого служит, в том числе, военное сотрудничество в районе так называемого Сувалкского коридора.
Между тем на северном направлении возник вакуум. Польша не может найти общий язык со Швецией, хотя я считаю, что у вас есть большой потенциал в сфере военного и дипломатического взаимодействия, ведь раньше, хотя бы при Сикорском, вы поддерживали тесные контакты.
Ситуация в Вышеградской группе осложнилась, но это не ваша вина: объединение переживает фундаментальный кризис, непонятно, какие у него сейчас цели. Я вижу перспективы в переориентации с чисто политической тематики на сотрудничество в сфере инфраструктуры. Большие возможности открывает перед Польшей успешно тартовавшая "Инициатива трех морей". Президент Трамп посетил саммит Инициативы в Варшаве, показав, что этот проект считают серьезным и Германия, и США. Австрийцы тоже захотят со временем к нему присоединиться. Саммит на самом деле производил сильное впечатление. Это перспективное начинание, которое может сыграть большую роль в блокировании сильно тревожащих меня влияний Китая и стать альтернативой для китайского формата "16+1".
Меня беспокоят польско-украинские отношения. То, что они ухудшились - результат деятельности российской разведки, которая использует темы, связанные с вашей сложной историей. Киев должен чувствовать, что Варшава окажет ему поддержку в строительстве сильного и безопасного украинского государства, появление которого станет хорошей новостью в том числе для поляков. Я надеюсь, что вы сможете преодолеть конфликты на исторической почве, ведь по своей сути они отнюдь не уникальны.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Кшиштоф Попек (Krzysztof Popek)
