О возможности поселений на Марсе, перспективах сотрудничества России и Испании в сфере высоких технологий, а также о том, когда Китай станет лидером космической отрасли, в интервью корреспондентам агентств РИА Новости и [/i]Sputnik[i] Елене Шестерниной и Вирхинии Уcаль Гарсия рассказал первый и пока единственный испанский астронавт Педро Дуке, который сейчас занимает пост министра науки, инноваций и университетов Испании. Он дважды летал в космос – в 1998 года на шаттле Discovery и в 2003 году на "Союзе" к МКС.
— В начале космической эры человечество мечтало завоевывать новые галактики, жить на Венере и Марсе, и, казалось, это произойдет довольно быстро. Но спустя много десятилетий эти планы все еще далеки от реализации. Почему человечество выбрало другие приоритеты в изучении космоса и не стало развивать эти программы? Не было смысла?
— Смысл, конечно, есть. Но это сложные проекты, которые требуют привлечения огромного количества людей. Над программой "Аполлон" в США работали 400 тысяч человек. Не знаю цифр в России, но думаю, они аналогичны. Причиной и в СССР, и в США — помимо технологического развития, развития человечества – было политическое соперничество, гонка. Когда США поняли, что выигрывают космическую гонку, снизили бюджет до одной пятой части от прежнего уровня. И следующий шаг не был сделан, США начали заниматься другими вещами. В СССР, когда стало понятно, что гонка проиграна, произошло то же самое, там решили попытаться выиграть гонку за Марс. Поэтому первыми создали космические станции, "Союз" в таком виде, в каком он есть, но СССР не смог найти ресурсы, чтобы до конца реализовать марсианскую программу.
— Вы помните тот момент, когда решили стать астронавтом?
— Мое поколение росло в самый разгар космической гонки. В Испании тогда был Франко, и гонку выигрывали "наши". В 1969 году был только один телеканал и каждый день по нему рассказывали о миссии "Аполлон". Тогда мы все, дети, хотели быть астронавтами.
— Но не все, кто в детстве мечтает стать астронавтом, им становится.
— С того момента, когда мне было шесть (в 1969 году), и до моих тридцати произошло многое. Несмотря на то, что все мы хотели быть астронавтами, мы понимали, что в Испании это невозможно. Однако в 1980-х произошли очень сильные изменения, был принят Закон о науке, который предполагал выделение средств, проводилось много технических и научных исследований. Мы начали более активно участвовать в Европейском космическом агентстве (ESA), и через несколько лет это уже стало возможным.
Есть интересный график, на котором сопоставлены количество исследований на соискание докторской степени в научной и инженерной области с изменениями в бюджете НАСА. Они взаимозависимы. Что происходит сейчас в Китае? В институтах, готовящих инженеров, нет свободных мест. Студенты понимают, что они будут участвовать в самых продвинутых проектах в мире. Все китайцы хотят быть инженерами: в стране создается огромное количество технологий.
— Могут ли китайцы через двадцать или даже десять лет стать лидерами в космосе?
— К космическим программам должно быть привлечено огромное количество людей, надо делать очень сложные вещи в технологической области. Хороший проект занимает около 15 лет. Но китайцы этим занимаются уже много лет, привлекают много ресурсов и идут вперед. Когда могут стать лидерами? Если Европа или США не увеличат ресурсы, а китайцы продолжат увеличивать, то смогут обогнать. 20 лет — это возможно.
Китайская космическая программа достаточно закрытая, я знаю о том, что происходит в России намного больше, чем о том, что происходит в Китае. Но они привлекают специалистов из других стран, в том числе, естественно, из России. Думаю, что даже если у них есть сейчас нехватка чего-либо, чтобы стать лидером, то она будет преодолена лет через десять.
— Однако китайцы одновременно осуществляют несколько больших программ. Насколько они смогут делать их параллельно?
— Вопрос в количестве. К программе "Аполлон" было привлечено 400 тысяч человек, при нынешних технологиях, чтобы сделать то же самое, надо меньше. Это небольшие объемы для Китая. Отставание Китая от других стран сокращается. Первый советский "Луноход" прилунился в 1970-м. До 1970 года Китай уже добрался – они на Луне. Конечно, это немного усовершенствованный "Луноход" — со спутником коммуникаций, которого в 1970-м не существовало. Разрыв в технологиях все меньше. Европе, да и России, надо принять принципиальное решение. Если будем продолжать так, как сейчас, в какой-то момент у нас уже не будет никакого технологического преимущества. Мы должны расставить приоритеты. Чего мы хотим? Хотим быть первыми или нет?
— В каких крупнейших международных проектах участвует Испания?
— Испания, разумеется, активно участвует в европейских космических проектах. Есть несколько двусторонних проектов, например, с НАСА. В последнем аппарате, совершившим посадку на Марсе, есть один инструмент, сделанный в Испании. У нас есть спутник наблюдения Земли, который должен быть запущен в этом году. В рамках Европейского космического агентства, совет которого пройдет в Севилье в октябре, ESA предложит серию программ, Испания будет участвовать во многих из них. Испанская индустрия принимает все более значительное участие в программах ESA. Недавно я видел спутник ESA, окончательная сборка и испытания которого проходили в Испании, скоро он будет запущен. Так что степень нашего участия увеличивается.
В годы кризиса произошло очень значительное сокращение финансирования – на космические программы, наверное, на 50%. Если финансирование сокращается, ты можешь отстать намного. Три года назад финансирование было восстановлено, но все еще отставание сохраняется. В тех программах, которые были начаты в те годы, нас нет. Мы попытаемся увеличить наше участие, где можем, потому что это тянет за собой науку, дает возможность ученым изучать данные, полученные со спутников, подстегивает промышленность, привлекает молодежь, которая понимает, что они смогут участвовать в очень значимых проектах. Конечно, это касается не только космоса, но и науки в целом.
— Каким-то образом санкции повлияли на научное сотрудничество с Россией?
— Мне трудно ответить на этот вопрос, я не так давно занимаю пост министра. Но могу сказать: никто не просил меня о помощи в решении проблем, связанных в санкциями, чтобы работать с Россией. Думаю, что сотрудничество продолжается на том же уровне. Ни у одного ученого – могу заверить – нет достаточного количества денег, чтобы оказаться в черном списке.
— Испания должна была поставить для российской ультрафиолетовой обсерватории "Спектр-УФ" дополнительную ультрафиолетовую камеру для поиска экзопланет. Будет ли это сделано?
— Несколько лет назад испанское участие сократилось (из-за финансовых проблем – ред.), но в прошлом году мы выделили деньги, так что все подтверждено. В бюджете заложено продолжение финансирования проекта.
— Ожидаются ли другие двусторонние проекты?
— Есть много проектов, которые следовало бы начать с Россией. Это очевидно. Мы проведем двусторонний Год высшего образования и науки.
— Когда именно?
— 2019 или 2020 годы. Попытаемся, чтобы он начался в 2019 году. Мы хотим расширять связи. Несколько лет назад был двусторонний Год туризма. Теперь проведем Год образования, высшего образования и науки. Думаю, важно, чтобы в мире знали, что Испания страна продвинутых технологий. Испания больше, чем какая-любая другая европейская страна, участвует в совместных европейских проектах. По числу финансирования Евросоюзом малых предприятий в конкурентоспособных областях Испания тоже занимает первое место. Испанские малые предприятия наиболее технологичные во всей Европе. И об этом надо знать. Сейчас если российские компании ищут партнеров в области технологий, то обращаются в Германию — как будто это единственная страна. Однако, возможно, аналогичные технологии есть в Испании.
— И дешевле.
— Может быть, дешевле. Или более продвинутые по той же цене. Сотрудничать с Испанией, мне кажется, для российских компаний даже легче. Я жил в России и немного знаю менталитет. России сложнее сотрудничать с той страной, которая пытается ее превосходить. Для русских это сложно. Нам, испанцам, все равно, поскольку все нас выше (смеется). Мы сотрудничаем со всеми, у нас с этим нет проблем. Двум технологическим компаниям, ни одна из которых не пытается обойти первую, гораздо проще сотрудничать. Испанские компании в области технологий были бы очень рады расширить сотрудничество с Россией.
— Вы работали и с русскими, и с американцами. С кем сложнее?
— Трудно делать обобщающие выводы. В каких-то областях проще с одними, в других с другим. Но в области высоких технологий, в космической отрасли везде наиболее подготовленные люди. Ты не можешь подойти к ракете, если ты не хороший техник, способный, дисциплинированный, ответственный. Так и в России, и в США.
В плане заключения контрактов – то, что написано в договоре с американской компанией, значит многое. Если ты подписываешь контракт с российской компанией, следует учитывать обстоятельства, знать их. Не все прописано в договоре, ты должен знать людей, надо иметь больше личных связей. Просто надо это понимать. Думаю, мы, испанцы, лучше понимаем стиль ведения дел с русскими, чем немцы или финны.
— Возможно ли, что второй испанец в обозримом будущем полетит в космос?
— Будем надеяться. Вопрос не в том, что в Испании нет квалифицированных кадров, конечно, они есть. Испанские инженеры работают во всех отраслях промышленности в Европе. У них очень высокая квалификация, у них огромная степень ответственности. Равно как и испанские ученые. Суть проблемы в том, что Европа в целом очень мало участвует в пилотируемых полетах и возможностей для испанцев мало. В 2009 году проходил отбор и ни один испанец не прошел. После меня никого не было, хотя много очень квалифицированных и даже более квалифицированных, чем я людей. Надеюсь, в следующий раз будет и испанец.
— Как вы относитесь к планам Илона Маска создать поселение на Марсе? Насколько эти планы осуществимы?
— Все, разумеется, возможно. И понадобится меньше 400 тысяч человек, поскольку технологии во многих областях можно купить, не надо их изобретать полностью. Надо иметь в виду, что эти 400 тысяч человек, которые работали над программой "Аполлон", изобрели микрокомпьютер и ксерокс, которых не было. Многие вещи пришлось изобретать с нуля. И благодаря этому США стали лидерами в течение нескольких десятилетий. Инвестиции были рентабельными.
Но у Маска должна быть поддержка государства. Илону Максу придется продавать свои ракеты правительству какой-либо страны. Нет таких частных инвесторов, которые будут вкладывать с перспективой на 25-30 лет. Компания, которая ставит целью заработать, не может заработать на полете на Марс, здесь нет возможности для бизнеса.
— Космический туризм?
— Может, кто-то и заплатит, чтобы отправиться на Марс и вернуться. Но надо отправить людей и сотни тонн запасов. Не думаю, что космический туризм на Марс и подобные вещи будет легко осуществить. Представьте, сколько это будет стоит. Но короткие полеты в космос, подняться над атмосферой на несколько минут, думаю, начнутся в этом году, недавно было первое испытание. Посмотрим, как будет развиваться этот бизнес. Если будет достаточное количество людей, которые заплатят столько, сколько это стоит, возможно, будет развиваться.
— Возможно ли, что когда-нибудь стоимость полета в космос будет сопоставима со стоимостью полета на самолете?
— Это сложнее, чем то, что произошло с самолетами. К тому же в случае с самолетами на это ушло 20-30 лет. Посмотрим, сможем ли мы так летать в космос. В самом начале те, кто летал на самолетах, был богатым, сумасшедшим и некоторые не возвращались. Возможно, в космосе получится лучше.