Израильский генерал Дайян о конфликтах на Ближнем Востоке и их урегулировании
Израиль не провел ни одной самостоятельной военной операции в Сирии после 17 сентября, когда сирийские ПВО по ошибке сбили российский военный самолет Ил-20. Однако бывший глава совета Национальной безопасности Израиля, генерал Узи Дайян считает, что израильская авиация будет по-прежнему совершать боевые вылеты в Сирию. Об отношении к ситуации в Сирии, Ирану и урегулированию палестинской проблемы генерал Дайян рассказал "Газете.Ru''.
- Ситуация в Сирии остается напряженной - недавно произошел и трагический инцидент с самолетом, который осложнил отношения между Россией и Израилем. Как сегодня сделать так, чтобы не случилось еще худшего?
- Нам не нравится, что Россия передала Сирии С-300, но мы как-то найдем выход из ситуации. Я хочу напомнить, что эти комплексы стоят на вооружении Кипра и Греции - так что это не новое оружие. Мы не понимаем, зачем Россия передает Сирии более совершенное оружие.
Мы со своей стороны готовы улучшить координацию, чтобы избежать инциденты, но мы не готовы заранее сообщать об атаках Израиля в Сирии, потому что это ставит жизни израильских пилотов под угрозу. И поэтому мы сообщаем об этом в последние минуты.
Я не думаю, что это то, что подорвет ситуацию на Ближнем Востоке. Ситуация в Сирии и так серьезно подорвана, и самая главная проблема для Сирии - это дезинтеграция. Сейчас там нет плохих и хороших парней. Башар Асад не является хорошим парнем. Там есть плохие и очень плохие парни, но мы не действуем против [президента САР Башара] Асада. Хочу сказать, что при Асаде на сирийской границе было тихо, а защита Израиля для нас - главное.
Башар Асад - это не наш друг, это наш враг. Но для нас лучше Асад, чем ИГ (организация запрещена в России) (террористическая организация "Исламское государство", запрещена в России. - "Газета.Ru") или "Нусра" ("Джебхат ан-Нусра (организация запрещена в России)", структурное подразделение террористической организации "Аль-Каида" (организация запрещена в России), действующее на территории Сирии и Ливана, обе организации запрещены в России. - "Газета.Ru").
Конечно, [для нас] суннитские террористические группы не лучше, чем шиитские. Но нам нужен какой-то адрес, на который мы можем воздействовать. И Башар Асад - это такой адрес.
- Известно, что в свое время и Хафез Асад, а потом и Башар Асад пытались вести переговоры о мире с Израилем, но им мешали американцы. Есть те, кто считает, что США были против урегулирования конфликта. Как вы видите ситуацию?
- Это неправда. Я сам возглавлял делегацию на переговорах с Сирией, однако сирийцы не относились к этому серьезно. Они хотели, чтобы американцы были частью переговоров, потому что считали, что кто-то должен заплатить за мирное решение.
В конце концов, все переговоры, где в комнате были американцы, провалились. В мое время успешными переговоры были с Иорданией, а до этого - с Египтом, потому что американцев там не было.
Когда американцы приходят на переговоры, никто уже не хочет разговаривать друг с другом, а все начинают говорить с Вашингтоном и немного с другой стороной. Если кто-то хочет, чтобы договоренности состоялись, это должен быть Израиль и другая сторона.
- Как вы думаете, что сегодня сделать, чтобы добиться хоть какого-то мира на Ближнем Востоке?
- Все зависит от сторон конфликта. Нельзя ожидать, что придет кто-то со стороны и создаст мир на ближнем востоке. Корни этого конфликта лежат в "исламистском братстве", которое исповедует терроризм. Если поддерживать Иран и его террористические устремления, нельзя добиться мира. Но я оптимист, так как сегодня меняется линия разделения между евреями и мусульманами, она сейчас проходит по другой линии.
Одни страны борются с терроризмом и не хотят, чтобы Иран обладал ядерным оружием - это такие страны, как Египет, Иордания, до определенной степени Турция, монархии Персидского залива.
Это не значит, что мы на одной стороне, но происходит что-то вроде "тихого альянса" между Израилем и арабскими странами.
Вы знаете, американцы пишут на долларах "Мы верим в Бога", а в нашем случае - "Мы верим в Израиль". Мы не просим русских и американцев за нас воевать, мы сами за себя постоим, и вести переговоры будем сами - это единственный путь. Хочу также сказать, что большинство войн последних лет в регионе происходили между мусульманами, которые убивали других мусульман.
- Если говорить об Иране. США разорвали ядерную сделку, однако Тегеран придерживался соглашения. Можно ли найти какой-то компромисс, оставив Ирану право иметь мирную ядерную программу, если они перестанут вмешиваться в дела других стран?
- Иран очень чувствителен к санкционному режиму. Я имею в виду настоящий санкционный режим, который касается нефти, а также наложит ограничение на иранское судоходство в Персидском заливе.
Я думаю, Иран - это не часть решения, а часть проблемы. Все может измениться, если Иран прекратит попытки создания атомного оружия, и будет достигнуто соглашение, которое не только бы заморозило ситуацию, но наложило бы ограничения на программу баллистических ракет.
Тегеран должен прекратить подбрасывать топливо в каждый конфликт на Ближнем Востоке. Они пытаются это сделать в Ливане используя "Хезболлу" и [палестинскую] организацию "Исламский джихад" (организация запрещена в России) в секторе Газа, а сейчас в Сирии.
Поэтому если Иран не будет стремиться к обладанию ядерным оружием, не будет вмешиваться в чужие дела - у нас не будет проблем с Ираном. Иран - это не наш враг, у нас нет с ними общих границ, нет конфликта интересов. Я в 2000-е годы говорил американцам, что Тегеран занимается разработкой ядерного оружия, и когда я им сказал, что они получат его через 10 лет, они ответили, что "еще рано". Но вот один раз ты просыпаешься и понимаешь, что "уже поздно".
- Не думаете ли вы, что Иран становится проблемой и для самих сирийцев?
- Когда у тебя плохая ситуация, ты воспользуешься любой помощью. Они им помогли, но сейчас сирийцы должны сказать иранцам, чтобы они уходили. В долгосрочной перспективе сотрудничество с Тегераном обернется негативной стороной и для Башара Асада. Есть такая арабская пословица "Не обнимай змею", и Иран в данном случае - такая змея. Кроме того, присутствие Тегерана приведет Сирию к дезинтеграции.
- У части экспертов есть опасения, что Россия, США и Турция собираются разделить Сирию на зоны влияния. Как вы видите эту ситуацию?
- США и Россия должны быть очень осторожны, чтобы не довести ситуацию до состояния дезинтеграции. Это приведет еще к большей крови. Многие страны Ближнего Востока и существующие там режимы крайне неустойчивы. И единственная возможность сегодня - это бороться с терроризмом, и не давать Ирану создавать новые форпосты на Ближнем Востоке.
- Зная, что вы занимались делами палестинского урегулирования, хотел спросить, как вы видите сегодняшнюю ситуацию? Есть ли надежды на мирный план, который предлагает администрация президента США Дональда Трампа?
- Многие на Ближнем Востоке уверены, что у США есть план. Я не исключаю, что они делают различные наброски, но я не думаю, что они обнародуют какой-то план.
Но если они выйдут с каким-то планом, я не думаю, что палестинцы его одобрят. Они сейчас не в том состоянии, когда готовы заключить соглашение, где в преамбуле говорится: "Конец конфликта, отказ от претензий". Что касается Израиля, то от него ждут компромисса, но мы сейчас не видим партнера для компромисса.
Администрация [экс-президента США Барака] Обамы заявляла, что палестино-израильский конфликт - это корень всех проблем, и мы можем его решить с помощью территориальных уступок. Если это случится, отношения между арабскими странами и Западом улучшаться. Но палестино-израильский конфликт не только о территориях. Я как-то давно встречался с американской делегацией, и там был потомок индейцев, и он сказал: "Мой совет - не менять мир на территории". Это базовый подход Израиля. Палестино-израильский конфликт - это не корень проблем, хотя каждый на Ближнем Востоке скажет вам, что он важен, но не в ближайшей перспективе.
- Есть ли надежда, что в ближайшее время появится новый палестинский лидер, который захочет решать проблему?
- Не думаю. Я помню, как говорил [премьер-министру Израиля в 1999-2001 годах Эхуду] Бараку, чтобы он не подписывал соглашения с [экс-председателем Палестинской национальной автономии, бывшим лидером движения ФАТХ Ясиром] Арафатом в Кэмп-Дэвиде [в 2000 году, после которого начала интифада Аль-Аксы]. Я говорил, что Арафат не подпишет соглашения, главной формулой которого был "конец конфликта и никаких требований". Он не готов был к этому, как и Абу Мазен (Махмуд Аббас, нынешний лидер движения ФАТХ. - "Газета.Ru") [сейчас] не готов к финальному соглашению.
Что касается нового палестинского лидера, то я не думаю, что он будет большим демократом, он будет из ХАМАС [палестинское движение в секторе Газа].
Давайте посмотрим - мы оставили Газу, принесли его на серебряной тарелочке Палестинской автономии, но Абу Мазена оттуда вышвырнули. Если то же самое произойдет на Западном Берегу, то там будет еще один "Хамастан". Думаю, нам пора прекратить решать все проблемы - мы этим занимаемся 20 лет.
Приведу пример. Абу Мазен заключил соглашение с Иоси Бейлином (израильский политик, предлагавший свой план решения палестинской проблемы. - "Газета.Ru"). И когда Абу Мазена избрали, а я его хорошо знаю, я сказал Бейлину, что пришло время продвигать твое соглашение. Оно мне не нравится, но это твое соглашение. Иди к Абу Мазену и давайте вместе, что задумали. Бейлин мне говорит, что пришел к Абу Мазену, и он сказал: "Какое соглашение?"
Зачем ему соглашаться на соглашение, если другие израильтяне дадут больше. Поэтому нет какого-то решения, на которое палестинцы согласятся и скажут, что это финальное соглашение. Махмуд Аббас живет на израильских штыках и без нас он не продержится и 24 часов.
Беседа состоялась на полях конференции "Ближний Восток-Северный Кавказ".
Александр Братерский
