Войти

Взяли на мушку: "Панцирь" научили бороться с "фантомами"

3769
62
+4
ЗРПК "Панцирь"
ЗРПК "Панцирь".
Источник изображения: ИЗВЕСТИЯ/Михаил Терещенко

Зенитные комплексы научились безошибочно отличать беспилотники от ложных целей

Зенитные комплексы "Панцирь" теперь могут гарантировано уничтожать беспилотники противника. Обновленный зенитный комплекс способен обнаруживать и идентифицировать небольшие летательные аппараты, к примеру мультикоптеры, и сбивать их с помощью штатных пушек и ракет. Для этого российские разработчики создали для программного обеспечения зенитного комплекса специальный алгоритм. На счету обновленных "Панцирей" несколько десятков сбитых в Сирии дронов, запущенных боевиками. По мнению военных экспертов, благодаря доработке "Панцирь" стал представлять смертельную угрозу для квадрокоптеров, мультикоптеров и других микродронов. 

В Минобороны "Известиям" рассказали, что в настоящее время модернизированный "Панцирь" проходит испытания в Вооруженных силах России. По данным "Известий", первые обновленные зенитные комплексы уже поступили на авиабазу Хмеймим в Сирии, где в последнее время было уничтожено рекордное количество дронов.  

— За последний месяц 45 беспилотных летательных аппаратов, снаряженных самодельными взрывными устройствами, были уничтожены средствами противовоздушной обороны или радиоэлектронной борьбы, — сообщил официальный представитель Минобороны России генерал-майор Игорь Конашенков.

Такого успеха удалось добиться благодаря хорошей работе модернизированной версии "Панциря". ЗРПК получил возможность находить небольшие цели в любое время суток и при самых неблагоприятных погодных условиях. Раньше бортовая РЛС зенитного комплекса могла принять небольшие дроны за так называемыми призраки, или фантомы, то есть отражения сигнала радиолокатора от птиц, воздушных потоков и других аномалий.

Модернизированному ЗРПК такие "фантомы" не страшны. При необходимости новое программное обеспечение подключит к процессу идентификации и классификации оптические системы. Такой алгоритм работы поможет отсеять ложные цели, взяв на сопровождение представляющие серьезную опасность беспилотники. Оператору останется принять решение об их уничтожении.

Благодаря доработке программного обеспечения систем управления "Панцирь" стал смертельной угрозой для квадрокоптеров, мультикоптеров и микро-БПЛА. Даже таким современным зенитным комплексам, как "Панцирь", нужна постоянная модернизация, чтобы эффективно бороться с вновь появляющимися угрозами, рассказал "Известиям" бывший начальник Зенитных ракетных войск генерал-лейтенант Александр Горьков.

— Беспилотники — сложные цели, так как из-за маленькой поверхности отражения их трудно обнаружить, — пояснил он. — Для повышения эффективности поиска этих целей нужно максимально задействовать возможности всех систем зенитно-ракетных комплексов. Для этого все средства разведки и обнаружения комплекса должны быть связаны в единый контур. То есть цель одновременно должны искать радар, оптические и телевизионные системы.

Большинство современных РЛС для зенитных комплексов создавались в те годы, когда БЛА малого класса не были столь распространены, как сегодня, а угрозы, которые они несут, еще не были актуальными, отметил эксперт в сфере беспилотников Денис Федутинов.

— Опыт действий в Сирийской Арабской Республике показал, что создание средств противодействия малоразмерным беспилотникам стало одним из современных трендов, — отметил эксперт. — Мини-БПЛА сегодня — это не только средства наблюдения. Некоторые дроны способны нести ударную нагрузку. Именно с этими новыми реалиями связаны работы по расширению возможностей средств противовоздушной обороны.

Вопросы борьбы с такими дронами должны решаться комплексно. Помимо адаптации "Панцирей" и прочих систем ПВО, будут применяться системы РЭБ, а возможно, и специализированные средства борьбы с БПЛА, считает эксперт.

Справка "Известий"

Российский самоходный ЗРПК "Панцирь" малого радиуса действия был принят на вооружение в 2008 году. Разработан и выпускается тульским КБ приборостроения.

Комплекс поражает цели на расстоянии 20 км и на высоте до 15 км. Эффективность системы была неоднократно подтверждена во время боевого применения в Сирии. Там ЗРПК оказался эффективным при отражении нападений на российскую базу в Сирии Хмеймим. На счету "Панцирей" десятки таких сложных целей, как беспилотные летательные аппараты, реактивные снаряды и аэростаты. Американские специалисты назвали российский комплекс "идеальным оружием" для отражения массированных атак противника с применением БПЛА.


Александр Круглов, Богдан Степовой

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
11.06.2020
«Байрактары» против «Панцирей»
24.01.2018
Поймать "мелочь": почему в США "Панцирь" называют идеальным оружием России
14.07.2015
Мясорубка для противника, или 3400 выстрелов в минуту: на что еще способна «Шилка»
19.02.2014
Универсальный и сверхточный
23.09.2013
Дамаск получил противоядие от "Томагавков"
62 комментария
№1
22.08.2018 15:01
Цитата, q
Вопросы борьбы с такими дронами должны решаться комплексно.
Вот именно. А то сейчас в Сирии какая-то шпана поставила на конвейер размен копеешных БЛА, собранных из деталек "Али-экспресс", на ракеты "Панциря" стоимостью чёрти сколько... ну, дорогие, в общем. Так воевать нам никакого бюджета не хватит.
0
Сообщить
№2
29.11.2018 21:18
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №1
  быть может поставить на машину типа багги или тиг  с форсированным двигателем ,модуль гшг миниган  с автоматичесским сопровождением цели  таких штук 10-20 автомобилей по периметру базы как только радары обнаружат бпла цели ,направить  машины(штук 2-3) с модулем в сторону приближения бпла.или какой нибудь модуль 20 мм с осколочными боеприпасами с дистанционным взрывом направленного взрыва
0
Сообщить
№3
29.11.2018 21:27
Цитата, НигзеЛ сообщ. №2
быть может поставить на машину типа багги
Да зачем делать специальные машины.
ВСЯ техника должна в этом участвовать.
У Арматы например есть роботизированный пулемет и пушка.
В перспективе каждая единица вооружения должна быть роботизирована - все эти БМП, БТРы,Терминаторы … - везде должно стоять оружие которым можно управлять дистанционно.
Т.е. если где-то на поле боя есть любой случайный набор техники, то все они все равно таким составом участвуют в отражении атаки - что есть под рукой тем и стреляют.
А наводит всех один единственный панцирь, которому даже стрелять не обязательно - он может поберечь свои дорогие боеприпасы для более важных целей (крылатых ракет и др.)
0
Сообщить
№4
29.11.2018 22:33
На всех ЗРК должны быть смонтированы стационарные средства РЭБ  (усиленный  в несколько раз комплекс РЭБ  типа "Пищали" ) которые  уничтожают "электронные мозги" БЛА направленным СВЧ излучением на дальности 2-3 км.

Уже сейчас должен быть налажен выпуск комплексов охраны стратегических объектов от средств  воздушного нападения.  При том  по отдельности все  четыре необходимых  элемента  уже разработаны их только следует объединить в едином комплексе ПВО/РЭБ.

1-й элемет - комплекс РЭБ «Сапсан» способен противодействовать любым существующим сегодня беспилотникам. Комплекс обнаруживает БПЛА в инфракрасном и видимом, радиотехническом и радиолокационном диапазонах с расстояния более 100 км, сопровождает их и излучает направленный поток электромагнитных радиопомех. Если беспилотник не удалось уничтожить, то целеуказание передаётся на средства огневого поражения системы ПВО, и они оперативно сбивают аппарат.

2-й элемент«Таран» предназначен для защиты стационарных объектов и эффективен при угрозе массированной атаки БПЛА сразу с нескольких направлений. Он «возводит» над объектом непроницаемый для дронов защитный невидимый купол радиусом от 900 м. Для борьбы с беспилотниками «Таран» использует широкий диапазон частот. При этом его излучение, как утверждают в «Автоматике», абсолютно безвредно для людей, а под защитным куполом может работать даже мобильная связь.

3-й элемент -  ещё в 2015 г прошла испытания самоходная СВЧ-пушка на шасси ЗРК "Бук". Она оснащена мощным генератором, зеркальной антенной и средствами управления с требуемыми возможностями для атаки целей на всех направлениях по азимуту с разными углами возвышения. Была заявлена возможность всеполосного подавления радиоэлектронного оборудования самолетов или авиационных средств поражения. Мощный луч  выводит из строя бортовую аппаратуру, срывая боевую работу противника. Комплекс способен поражать цели на дистанциях до 10 км.

4-й элемент комплекс ПВО "Панцирь -М1"  с ракетами 3-х типов:
- малой дальности (5 км) новые ЗУР для уничтожения дешёвых БЛА
- средней дальности (20 км) существующие ЗУР для уничтожения ЛА и КР
- повышенной дальности (40 км) перспективные ЗУР для уничтожения носителей авиационных средств поражения и РЭБ.

Установленные по периметру охраняемого объекта  дистанционно-управляемые СВЧ-пушки  по целеуказанию  комплекса "Сапсан" должны  уничтожить любой объект приблизившийся к базе на опасное расстояние, а  то, что не собьют СВЧ-пушки должны "добить" Панцири.
+2
Сообщить
№5
01.12.2018 12:08
Цитата, Андрей_К сообщ. №3
новуюх машину не надо создавать к примеру для дистанционного подрыва можно использовать бмп или бтр максимально облегченный лишь с бронированием капсулы (12.7мм или)малой где будет лишь водитель и оператор на нём модуль байка с снарядами дистанционным направленным взрывом . плюс автоматичесское сопровождение цели но это само собой.в панцыре сейчас разрабатывают снаряды с дис взрывом.или вот есть готовые багги чаборз м6 на него поместить модуль опять же с автоматичесским сопровождением  цели но уже вместо пушки аналог вулкана .если будет использоваться байкал то хватит  или нечто его аналог с меньшим колибром то понадобится по периметру базы штук 10 -15 махин по периметру базы и в случае выявления целей направить машины в эту сторону с которой приближаются цели(2-3 машины  по линии).но если это будет пушка аналога вулкан то нужно порядка 20  30 машин с меньшей дистанцией друг от друга линейным строем направить 5-8 машин в сторону целей.к слову такие машины будут ещё и просто периметр защишать от нападения пехоты
0
Сообщить
№6
01.12.2018 13:39
Цитата, Андрей_К сообщ. №3
ах как ты бы нн выглядело упортостью,забыл написать что ваши слова что и так вся  техника участвует в отражении атак по моему мнению не так уж правильно учитывая что все осиальная техника не предназначена для борьбы с мелкими целями особено с бпла малых размеров.то есть на глаз стрелять или стрелять с тем что есть не так уж правильно.панцырь и другие системы могуть распознать и дать кординаты цели  а специализированные машины о которых я писал должны уничтожать цели а то что есть просто мягко говоря не успеют сръеагировать.или нужны РЭБ направленого действия  своего рода пушки(РЭБ) которые показывали как образец
0
Сообщить
№7
01.12.2018 15:45
Цитата, НигзеЛ сообщ. №6
все осиальная техника не предназначена для борьбы с мелкими целями
Я имел ввиду дальнейшую концепцию разработки новой техники - с учетом возможности встраивания в общую сеть ПВО и по возможности переоснащения существующих пулеметов автоматическими.

Цитата, НигзеЛ сообщ. №6
то что есть просто мягко говоря не успеют сръеагировать
В принципе, то что есть тоже можно как-то приспособить.
Используя человека как посредника между компьютером и пулеметом.
В принципе конструкция человеческого тела вполне на уровне и не уступает механическим сервоприводам в точности наведения.
Панцирь может "управлять" человеком-стрелком через очки дополнительной реальности - передавая на них два перекрестия, которые необходимо совместить перед стрельбой.
И установкой на оружие акселерометров.
То что у человека замедленная реакция можно компенсировать расчетами на упреждение - в конце концов беспилотники тоже не часто меняют направление полета.
Т.е. управляя человеком вместо сервоприводов компьютер может получить в свое распоряжение еще больше огневых точек и уничтожением малых беспилотников сможет заниматься даже пехота.
0
Сообщить
№8
01.12.2018 22:00
Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №1
А то сейчас в Сирии какая-то шпана поставила на конвейер размен копеешных БЛА, собранных из деталек "Али-экспресс",
Не такие уж и копеечные. По примерным оценкам различные модели стоят от примерно 200 до примерно 2000 долларов. При том, не все из них уничтожаются ракетами, более простые и дешёвые глушатся РЭБ. Но и на некоторые цели по две–три ракеты расходовать приходится.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №1
на ракеты "Панциря" стоимостью чёрти сколько... ну, дорогие, в общем.
Так и скажите, что не знаете, сколько стоит 95Я6М. Нет таких данных в открытых источниках. Но это, видимо, самая дешёвая ЗУР из закупаемых сейчас. Разрабатывают малогабаритную зенитную ракету для "Панциря", которая должна быть ещё дешевле. И кинетическую ракету "Фломастер" можно будет по малогабаритным воздушным целям применять. А ещё снаряды с программируемым взрывателем. Но тут уже нужно расход смотреть.

Цитата, Виктор Алексеевич сообщ. №1
Так воевать нам никакого бюджета не хватит.
Расходы на уничтожение БПЛА составляют ничтожно малую долю от общих расходов на операцию. Нужно такие БПЛА тысячами каждый месяц запускать, чтобы сколь-нибудь серьёзно общие расходы повысить. А вообще, борьба с малогабаритными БПЛА – не только наша проблема.
https://ria.ru/world/20170315/1490120190.html

Цитата, Андрей_К сообщ. №3
У Арматы например есть роботизированный пулемет и пушка.
Из которых по малогабаритному БПЛА не попасть. А если и удастся, то расход боеприпасов и их стоимость будут слишком большими.

Цитата, Андрей_К сообщ. №3
Т.е. если где-то на поле боя есть любой случайный набор техники, то все они все равно таким составом участвуют в отражении атаки - что есть под рукой тем и стреляют.
Нужно стрелять не всем подряд, а только тем, что эффективно. Например, большинство современной и перспективной техники можно оснастить УР "Фломастер" с минимальными доработками. А вообще, нужны испытания, чтобы выяснить, что реально эффективнее и дешевле против малых БПЛА, малогабаритные ракеты, программируемые или управляемые мелкокалиберные снаряды, либо лазеры и электромагнитные излучатели.

Цитата, штурм сообщ. №4
На всех ЗРК должны быть смонтированы стационарные средства РЭБ  (усиленный  в несколько раз комплекс РЭБ  типа "Пищали" ) которые  уничтожают "электронные мозги" БЛА направленным СВЧ излучением на дальности 2-3 км.
На ЗРК и так стоит куча оборудования. Достаточно мощная электромагнитная пушка на них не влезет, а если даже засунуть ценой увеличения веса ещё на несколько тонн, то потребуется совмещение по излучениям и защита всего оборудования и экипажа. Так что, луше подобные пушки на отдельные машины ставить. А вот лазер малой мощности на ЗРК малой дальности засунуть вполне реально. Правда нужно проверять, будет ли от него польза против малогабаритных БПЛА и не выйдет ли поражение лазером дороже, чем малогабаритными ракетами.

Цитата, штурм сообщ. №4
4-й элемент комплекс ПВО "Панцирь -М1"
Модернизированный ЗРК "Панцирь-С1" вроде бы должен называться "Панцирь-С1М" и будет принят на вооружение в 2019 году. А над новым "Панцирем-СМ" ещё работают.

Цитата, НигзеЛ сообщ. №5
или вот есть готовые багги чаборз м6 на него поместить модуль опять же с автоматичесским сопровождением  цели но уже вместо пушки аналог вулкана
Вы поинтересуйтесь, сколько весит пушка "Вулкан". :) И в мароразмерную цель она если и попадёт, то только случайно. В США уже пробовали из ЗАК Centurion миномётные мины сбивать. И признали эту идею бесперспективной.

Цитата, НигзеЛ сообщ. №5
но если это будет пушка аналога вулкан то нужно порядка 20  30 машин с меньшей дистанцией друг от друга линейным строем направить 5-8 машин в сторону целей.
Вы представляете, сколько всё это будет стоить? И пока машины будут в одну сторону ездить и стрелять, другие БПЛА могут с другой стороны пролететь.

Цитата, Андрей_К сообщ. №7
и по возможности переоснащения существующих пулеметов автоматическими.
Дистанционные управляемые модули тоже не дешёвые. И не факт, что будут эффективны против малогабаритных БПЛА.

Цитата, Андрей_К сообщ. №7
Панцирь может "управлять" человеком-стрелком через очки дополнительной реальности - передавая на них два перекрестия, которые необходимо совместить перед стрельбой.
Можно и без всяких очков на электронно-оптический прицел или нашлемный монокуляр целеуказание выдавать.

Цитата, Андрей_К сообщ. №7
И установкой на оружие акселерометров.
Такое имеет смысл только в переносном управляемом ракетном оружии. Из автоматов по всяким квадрокоптерам сложно попасть.
0
Сообщить
№9
01.12.2018 22:24
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №8
Из автоматов по всяким квадрокоптерам сложно попасть.
Это потому-что у человека слабая сенсорная система - он даже если и видит квадракоптер (или другой аппарат) то не может точно определить куда надо целится чтоб по нему попасть.
Нет у него в мозгу нужных расчетных механизмов.
А вот если все расчеты для него сделает компьютер - то нет никаких проблем попасть из автомата по беспилотнику.
Попадет же человек в неподвижную мишень за сотни метров - это значит что с системами наведения (если он только знает куда надо целится) у него все в порядке - они достаточно точные.
+2
Сообщить
№10
01.12.2018 23:47
Цитата, Андрей_К сообщ. №9
Это потому-что у человека слабая сенсорная система - он даже если и видит квадракоптер (или другой аппарат) то не может точно определить куда надо целится чтоб по нему попасть.
Допустим, квадрокоптер засекут РЛС и командный пункт выдаст целеуказание на него всем автоматчикам на дальности эффективного поражения от цели. Сколько автоматчиков окажется на такой дальности с учётом того, что она вряд ли превысит 100–300 метров? Сколько магазинов придётся расстрелять, чтобы хоть одна пуля попала в квадрокоптер? Не успеет ли он за это время подлететь к автоматчикам и взорваться или сбросить бомбу? Вполне может оказаться, что быстрее, дешевле и эффективнее запустить в него какую-нибудь малогабаритную ракету или чем-то ещё сбить.

Цитата, Андрей_К сообщ. №9
Нет у него в мозгу нужных расчетных механизмов.
Нужные расчётные механизмы есть в АСУ прицела. Вопрос в эффективности оружия. В данном случае автомата.

Цитата, Андрей_К сообщ. №9
А вот если все расчеты для него сделает компьютер - то нет никаких проблем попасть из автомата по беспилотнику.
С чего Вы это решили? Как компьютер поможет скомпенсировать тремор рук, вибрацию ствола при стрельбе или изгиб ствола при нагреве? Датчиков изгиба ствола на автоматы пока не ставят. В любом случае эффективная дальность стрельбы по таким целям, как квадрокоптер, даже при выдаче точного целеуказания будет не большой.

Цитата, Андрей_К сообщ. №9
Попадет же человек в неподвижную мишень за сотни метров - это значит что с системами наведения (если он только знает куда надо целится) у него все в порядке - они достаточно точные.
На каком расстоянии человек сможет попасть в неподвижный квадрокоптер из автомата, а не снайперской винтовки, с рук, а не с упора, автоматическим огнём, а не одиночным выстрелом? Вот тут анализируется возможность поражения головной мишени на разных дистанциях. Квадрокоптеры могут иметь гораздо меньшие размеры.
https://topwar.ru/34891-avtomatchik-dolzhen-i-mozhet-porazhat-golovnuyu-figuru-chast-2.html
0
Сообщить
№11
02.12.2018 08:34
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №10
Вполне может оказаться, что быстрее, дешевле и эффективнее запустить в него какую-нибудь малогабаритную ракету или чем-то ещё сбить.
Вы неправильно представляете характер будущих сражений.
Говорить надо не об одном квадрокоптере, а о сотне, тысяче или даже миллионе квадракоптеров.
На всех их никаких ракет не хватит, чтоб по каждой запустить.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №10
Как компьютер поможет скомпенсировать тремор рук, вибрацию ствола при стрельбе или изгиб ствола при нагреве?
Главная неточность стрельбы происходит не от тремора рук и не от изгиба ствола , а от того, что стрелок не берет правильные поправки на ветер и на баллистическую кривизну траектории на упреждение полета цели - стреляет напрямую куда смотрит, а надо поднимать прицел выше, брать упреждение цели, делать поправки на ветер.

А тремор рук даже полезен при стрельбе очередями - он дает небольшой разброс очереди что позволяет охватить некоторую область и попасть с большей вероятностью.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №10
Вот тут анализируется возможность поражения головной мишени на разных дистанциях.
Вот там как раз и подтверждается то что я говорю - там рассматриваются разные виды прицелов - которые суть просто правильные расчеты выстрела - если их не делать то вероятность попадания сильно снижается - намного больше чем от личных качеств стрелка - умения точно целится.
-1
Сообщить
№12
02.12.2018 18:56
Цитата, Андрей_К сообщ. №11
Вы неправильно представляете характер будущих сражений.
Говорить надо не об одном квадрокоптере, а о сотне, тысяче или даже миллионе квадракоптеров.
Зачем мелочиться. Давайте сразу говорить о миллиарде квадрокоптеров. :)
Так что будет дешевле и эффективнее? Сделать миллиард выстрелов из мощных электромагнитных пушек или запустить миллиард малогабаритных ракет?
А если серьёзно, то вопрос противодействия малогабаритным БПЛА должен решаться комплексно с противодействием различными методами, подавлением каналов управления и навигации, обнаружением и уничтожением операторов БПЛА. И какие виды вооружений и систем РЭБ будут для этого эффективны ещё только предстоит выяснить. Чем квадрокоптеры сейчас сбивают на Западе я уже выше ссылку приводил.

Цитата, Андрей_К сообщ. №11
На всех их никаких ракет не хватит, чтоб по каждой запустить.
Как может не хватить ресурса и запаса энергии у всяких электромагнитных излучателей и лазеров. Это если не говорить об эффективности и стоимости одного выстрела.

Цитата, Андрей_К сообщ. №11
Главная неточность стрельбы происходит не от тремора рук и не от изгиба ствола , а от того, что стрелок не берет правильные поправки на ветер и на баллистическую кривизну траектории на упреждение полета цели
Уже появились электронно-оптические прицелы со встроенными СУО, баллистическими вычислителями, датчиками температуры и ветра. Но все автоматчики с такими прицелами в снайперов не превращаются. Если само оружие не позволяет стрелять по малоразмерным целям на 1000 метров, то ни какой суперприцел этого не изменит. Каждый порыв ветра и перепад давления на траектории не рассчитаешь. Единственный выход – использовать управляемые ракеты.

Цитата, Андрей_К сообщ. №11
А тремор рук даже полезен при стрельбе очередями - он дает небольшой разброс очереди что позволяет охватить некоторую область и попасть с большей вероятностью.
При стрельбе очередями гораздо больший вклад в разброс даст вибрация самого оружия и ствола. Плюс разброс из-за ветрового сноса и неоднородностей атмосферы. Плюс различия в навеске пороха и массе пуль. Плюс износ канала ствола. Плюс увод за счёт деривации. Так что даже если закрепить оружие на станке и идеально навести на цель, разброс всё равно будет.

Цитата, Андрей_К сообщ. №11
Вот там как раз и подтверждается то что я говорю
Там же даются значения отклонений при максимально точном прицеливании, из которых следует, что поразить головную мишень на дальности более 300–350 метров весьма проблематично. Если использовать электронно-оптический прицел со встроенной СУО, то дальность можно повысить. Но и квадрокоптер имеет профиль значительно меньший, чем мишени №4 и №5.
0
Сообщить
№13
02.12.2018 19:46
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №12
Как может не хватить ресурса и запаса энергии у всяких электромагнитных излучателей и лазеров. Это если не говорить об эффективности и стоимости одного выстрела.
На любой меч , всегда появляется щит.
Электромагнитное оружие не панацея.
От сжигающего или нарушающего работу электроники импульса может защитить обычная металлическая сетка, а от глушения каналов связи защитит такой канал связи который не подвержен помехам - например лазерный луч.
Беспилотники могут обмениваться друг с другом сообщениями по лазеру (для этого нужна обычная лазерная указка) создавая подобие сети интернет и никакие помехи не смогут уничтожить эту связь.

Так-что придется уничтожать каждый аппарат персонально - халявы не будет.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №12
Если само оружие не позволяет стрелять по малоразмерным целям на 1000 метров, то ни какой суперприцел этого не изменит.
Зато оно сможет уничтожать цели на близких расстояниях - это не менее важно чем на 1000 метров.
На 1000 метров цель более заметна, а вот если она летит в 10 метрах над землей, то она становится трудно сбиваемой всякими там комплексами и необнаружимой.

Или в городских боях - аппараты могут?

А на 1000 метров их какой ни будь фугас с направленным осколочным взрывом накроет - а самое то опасное это когда цель не на 1000 метров а когда она на 10 метрах.
0
Сообщить
№14
02.12.2018 20:34
Цитата, Андрей_К сообщ. №13
Электромагнитное оружие не панацея.
Это и так понятно.

Цитата, Андрей_К сообщ. №13
От сжигающего или нарушающего работу электроники импульса может защитить обычная металлическая сетка,
Клетка Фарадея должна быть полностью изолированной и не иметь входов и выходов электромагнитного излучения в виде проводов и антенн. А значит такое оборудование не сможет не принимать, не отправлять радиосигналы без снятия защиты.

Цитата, Андрей_К сообщ. №13
а от глушения каналов связи защитит такой канал связи который не подвержен помехам - например лазерный луч.
Луч лазера очень даже подвержен помехам, но уже в оптическом и инфракрасном диапазоне.

Цитата, Андрей_К сообщ. №13
и никакие помехи не смогут уничтожить эту связь.
Хватит и обычного тумана, не говоря о целенаправленных помехах лазерному излучению.

Цитата, Андрей_К сообщ. №13
Зато оно сможет уничтожать цели на близких расстояниях - это не менее важно чем на 1000 метров.
Я и говорю, что нужно проверять, сможет или нет. Даже зенитные пушки не всегда могут поразить такие цели, а тут ручное стрелковое оружие.

Цитата, Андрей_К сообщ. №13
На 1000 метров цель более заметна, а вот если она летит в 10 метрах над землей,
Уж за километр любая современная РЛС такую цель обнаружить вполне может, если только между ними препятствий нет.

Цитата, Андрей_К сообщ. №13
Или в городских боях - аппараты могут?
Для городских боёв нужно свои РЛС на возвышенности выносить и со своих БПЛА воздушные цели искать.

Цитата, Андрей_К сообщ. №13
а самое то опасное это когда цель не на 1000 метров а когда она на 10 метрах.
Когда БПЛА на 10 метрах уже поздно метаться. Вы уже в зоне поражения осколочной боевой части. Самые быстрые квадрокоптеры развивают скорость около 290 км/ч. Такие преодолеют 1 км менее чем за 4 секунды. А кроме мультикопретов есть ещё и БПЛА с околозвуковой скоростью полёта. Таким для преодоления 1 км потребуется порядка 1,5 секунд. Вы даже автомат вскинуть не успеете, не то что развернуть его в нужную сторону, навести на цель и начать стрелять. Поэтому подобные цели нужно обнаруживать заранее, хотя бы за несколько километров и поражать наиболее быстрыми и эффективными способами. Особенно если атакуют сразу несколько таких БПЛА.
0
Сообщить
№15
02.12.2018 21:17
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №14
Хватит и обычного тумана, не говоря о целенаправленных помехах лазерному излучению.
Лазер прекрасно пробивает туман - это он боевому лазеру помеха а для связи никакая не помеха.
Разве что лучи станут видимыми и будут выдавать аппараты своим свечением.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №14
Когда БПЛА на 10 метрах уже поздно метаться. Вы уже в зоне поражения осколочной боевой части.
Кто сказал?
От БПЛА до ЕГО цели может быть и 100 километров, а 10 метров это от случайно попавшегося на пути солдата, которого комплекс ПВО может использовать чтоб сбить беспилотник.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №14
Таким для преодоления 1 км потребуется порядка 1,5 секунд. Вы даже автомат вскинуть не успеете, не то что развернуть его в нужную сторону, навести на цель и начать стрелять.
Человек не успеет … с его слабой сенсорной системой.
Компьютер - успеет.
Потому-что заранее все просчитает.
Еще за 10 км полета компьютер посчитает , где будет беспилотник через 15 секунд, найдет на карте расположенную там (в окопах) роту солдат и прикажет им "к бою", 5 секунд им на то чтоб привести оружие в боевую готовность, 5 секунд чтоб навести его на указанную в прицеле точку и еще 5 секунд в запасе чтоб ждать команды на выстрел, корректируя прицел в зависимости от небольших отклонений беспилотника от предсказанной траектории полета.
Потом компьютер командует "огонь" (зная скорость человеческой реакции на секунду раньше чем надо - но все учтено) и все - цель уничтожена.
Солдату не надо за 1,5 секунды успевать все сделать - благодаря компьютеру у него полно времени чтоб подготовится и встретить цель в заранее рассчитанном месте и поразить её выстрелом в упор.

Если же этот беспилотник (группа беспилотников) летит на высоте 1000 метров … ну тогда то же самое но атаку отражает уже артиллерийская батарея.
0
Сообщить
№16
02.12.2018 23:06
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №8
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №8
смотрел там писали без патронов  190 килограм для багги многовато но для тигра можно использовать.хотя я там по ошибке написал не вулкан а аналог минигана хотел писать.кучность у них вроде хорошая обычными патронами можно с расстояния километр полтора направить облако пуль несколько залпов.насчёт стоимости учитывая размеры армии не думаю что будет сушественная разница,машина есть нужен модуль  модуль который и так будет полезным.поместить её на машину и пусть просто патрулирует периметр .как только система пво засечёт цели,цели по которым пылять из панцырей торов осы дороговато ,вот машины с такими установками в самый раз будут.из 20 патрулирующих периметр штук 5 можно по линии отправить в сторону приближения целей.можно так же 20 в периметре 5-10 на базе по тревоге пусть те что на базе займут места ушедших за целью машин.допустим всё равно откуда то проскачили нескалько бпла ,пусть по ним уже стреляет панцырь оса или ещё кто .или можно использовать бтр или бмп облегчённый с капсулой лёгкого бронирования лишь для экипажа с модулем допустим байкал с дистанционно подрывающимися боеприпасами.
0
Сообщить
№17
03.12.2018 18:02
Цитата, Андрей_К сообщ. №15
Лазер прекрасно пробивает туман
Пробивает, но совсем не прекрасно, а с большими потерями, сокращением дальности и чёткости передачи.
http://www.informaticspoint.ru/forpois-1293-1.html
http://www.mathnet.ru/links/3902159e1ce6eb3badc889ea864ed8cf/dan34979.pdf

А для лазерной связи это означает потерю скорости обмена данными и задержки. Не забывайте, что малогабаритный БПЛА ни мощного лазера, ни больших запасов энергии для него не утянет.

Цитата, Андрей_К сообщ. №15
Кто сказал?
От БПЛА до ЕГО цели может быть и 100 километров, а 10 метров это от случайно попавшегося на пути солдата, которого комплекс ПВО может использовать чтоб сбить беспилотник.
Вы и сказали, когда утверждали, что таких БПЛА будет много. А значит часть из них можно израсходовать на расчистку пути от таких встречных солдат. Или Вы считаете, что они мимо пролетят, когда имеют возможность нанести противнику дополнительные потери в живой силе?
И малогабаритные БПЛА на 100 км не летают.

БПЛА можно систематизировать следующим образом:
Микро – и мини – БПЛА ближнего радиуса действия – взлётная масса до 5 кг, дальность действия до 25-40 км;
Лёгкие БПЛА малого радиуса действия – взлётная масса 5 – 50 кг, дальность действия 10 – 70 км;
Лёгкие БПЛА среднего радиуса действия – взлётная масса 50 – 100 кг, дальность действия 70 – 150 (250) км;
Средние БПЛА – взлётная масса 100 – 300 кг, дальность действия 150 – 1000 км;
Средне – тяжёлые БПЛА – взлётная масса 300 – 500 кг, дальность действия 70 – 300 км;
Тяжёлые БПЛА среднего радиуса действия – взлётная масса более 500 кг, дальность действия 70 – 300 км;
Тяжёлые БПЛА большой продолжительности полёта – взлётная масса более 1500 кг, дальность действия около 1500 км;
Беспилотные боевые самолёты – взлётная масса более 500 кг, дальностью около 1500 км.

https://fireman.club/statyi-polzovateley/bespilotnyie-letatelnyie-apparatyi-v-mchs-rossii-vidyi-i-klassifikatsiya/

Цитата, Андрей_К сообщ. №15
Человек не успеет … с его слабой сенсорной системой.
Компьютер - успеет.
Потому-что заранее все просчитает.
Если не зависнет рассчитывая данные для перехвата сотен целей. Ведь с момента обнаружения до непосредственно атаки может пройти всего несколько десятков секунд. И если стрелять будет не человек, а компьютер, значит и автоматчики тут не при чём, а стрелять будет только боевая техника. Или у Вас уже каждый боец сухопутных войск облачён в мощный экзоскелет с самонаводящимся пулемётом на плече и установкой вертикального пуска ракет за спиной?

Цитата, Андрей_К сообщ. №15
Потом компьютер командует "огонь" (зная скорость человеческой реакции на секунду раньше чем надо - но все учтено) и все - цель уничтожена.
А не проще запустить по цели ракету за пару-тройку километров выпустить по БПЛА ракету, чем играть на перегонки со смертью? В этом случае при промахе можно будет повторить, и бойцов с техникой на дистанции поражения БПЛА будет больше. А если пытаться попасть БПЛА из автомата, даже под управлением компьютера, то боец может просто не успеть развернуться к цели и совместить прицельную метку с маркером цели. А если и успеет дать очередь, то в случае промаха, может не успеть выстрелить снова. В общем, не всё, что годится для стрельбы по людям, может быть применено против малоразмерных БПЛА.

Цитата, Андрей_К сообщ. №15
Если же этот беспилотник (группа беспилотников) летит на высоте 1000 метров … ну тогда то же самое но атаку отражает уже артиллерийская батарея.
Вот. Уже приходится задействовать внешнюю поддержку. А малогабаритные зенитные ракеты могут достать и на высоте 1–2 км.

Цитата, НигзеЛ сообщ. №16
смотрел там писали без патронов  190 килограм для багги многовато но для тигра можно использовать.
На HMMWV почему-то М61 не ставили, так с чего бы на "Тигре" мог использоваться?

Цитата, НигзеЛ сообщ. №16
аналог минигана хотел писать.кучность у них вроде хорошая обычными патронами можно с расстояния километр полтора направить облако пуль несколько залпов.
Тоже не слишком перспективное направление для борьбы с малоразмерными БПЛА. Эффективная дальность стрельбы M134 Minigun всего 300 метров. И это по цели размером с ростовую фигуру человека, а не по крошечному БПЛА. Это не зенитный пулемёт ни разу. Даже Browning M2 с точки зрения зенитных свойств гораздо предпочтительнее. Не говоря уже про 30-мм пушки, которые на "Тигры", как раз, научились ставить.

Цитата, НигзеЛ сообщ. №16
или можно использовать бтр или бмп облегчённый с капсулой лёгкого бронирования лишь для экипажа с модулем допустим байкал с дистанционно подрывающимися боеприпасами.
То, что Вы описали, называется зенитным автоматическим комплексом. :) А применять против малоразмерных БПЛА можно много чего. Вопрос в том, что реально будет дешевле и эффективнее.
+1
Сообщить
№18
03.12.2018 18:47
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №17
А для лазерной связи это означает потерю скорости обмена данными и задержки.
Для дискретного канала нет никакой задержки.
Это когда было аналоговое телевидение , то помехи могли как-то повлиять на его качество, но с появлением цифрового телевидения качество картинки перестало от этого зависеть.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №17
Вы и сказали, когда утверждали, что таких БПЛА будет много. А значит часть из них можно израсходовать на расчистку пути от таких встречных солдат.
У этих БПЛА есть недостаток - они то сами не имеют мощного радара, т.к. действуют на вражеской территории, поэтому проследить за такими целями как солдаты или военная техника не смогут - это солдаты имеют возможность воспользоваться войсковым радаром.
Тут у них преимущество - они БПЛА видят, а те их нет - поэтому и ничего по пути уничтожить и не могут - ИИ еще до этого не дорос.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №17
Если не зависнет рассчитывая данные для перехвата сотен целей.
Где-то проскакивала новость о создании в России компактного суперкомпьютера - вот для таких целей подобные компьютеры и можно применять - этот суперкомпьютер влазит в грузовую машину - т.е. может быть частью оборонительной системы.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №17
А не проще запустить по цели ракету за пару-тройку километров выпустить по БПЛА ракету, чем играть на перегонки со смертью?
Войска и так играют со смертью участвуя в войне.
Возможность помогать своей ПВО в отражении воздушных атак сильно увеличит их шанс на выживание.
Я не призываю отказываться от ракет, Но если часть БПЛА будет сбито иными средствами ,по пути к их цели, то это только уменьшит их количество , которое надо будет сбить уже ракетами - если до этого их так никто и не смог сбить.
В ВОВ по самолетам стреляли все - и штатные зенитки и пехота - так шанс на успешное сбитие самолета только повышался.
0
Сообщить
№19
03.12.2018 19:13
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №17
то что американцы чего то не делали это не повод нам не делать.если оргументируете на что то ссылаясь к примеру это никчему учитывая что дейсивуюшие машины не потянут а новая будет дорого или при совмещении этих систем машина даст раскачку сильную которую никак нельзя компенсировать ,ну что то в этом роде я подумаю над вашими словами если не смогу найти контр агрумент то приму ваши слова ,а слова что американцы не делали это не оргумент.американцы пво сделали упор на корабли и авиацию но это не даёт нам повода так же делать.у них свои цели и методы достижения а у нас свои.вот остальная часть ваших оргументов и в правду хорошая за это +.
насчёт минигана идея была использовать его как обычные патрульные машины по периметру  а в случае обнаружения бпла бармалеев направить  машину к уже извеситному курсу учитывая что эти бпла не такие уж скоростные .это подойдёт лишь для бпла бармалеев  у которых взрывчатки лишь сбрасываемые а не наводящиеся при этом подойти к бпла на  максимум 300 метров не составит опасности .одним словом этот способ мне от шилки припомнился,у шилки то же не особая кучность  но  облаком пуль годится поражать цели.то есть не нужно чтоб все пули ровно в цель летели хватает пару попаданий.насчёт 30мм тигра  да,но будет лучше еслиб будут дистанционно взрывающиеся боеприпасы.идея почти такая же как с миниганом но уже дистанционно взрывающиеся снаряды нужны как ещё один  вид снарядов наряду с другими в случае обнаружения бпла стрельнутьв сторону цели дис взрв снарядами точно в цпль опять таки не особо нужно хватает рядом или перед цплью взорваться .ну а так если не согласны буду рад почитать ваши оргументы
0
Сообщить
№20
03.12.2018 19:33
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №17
ах да забыл написать есть ещё   радио электронная пушка  серп,радиус говорили 20 км.создать его чуть  больший аналог  для прожигания эоектроники бпла
0
Сообщить
№21
04.12.2018 19:28
Цитата, Андрей_К сообщ. №18
Для дискретного канала нет никакой задержки.
Дискретные каналы не гарантируют отсутствия ошибок в передаче сигнала, а только снижают их количество. В любом случае при наличии помех потребуется повторение и дублирование пакетов информации и снизится скорость обмена данными.

Цитата, Андрей_К сообщ. №18
У этих БПЛА есть недостаток - они то сами не имеют мощного радара,
У малогабаритных БПЛА обычно вообще ни какого радара нет, потому что он в них не влезает.

Цитата, Андрей_К сообщ. №18
поэтому проследить за такими целями как солдаты или военная техника не смогут
Оптические системы распознавания образов ни кто не отменял. И их гораздо проще встроить в малогабаритный БПЛА, чем РЛС.

Цитата, Андрей_К сообщ. №18
Тут у них преимущество - они БПЛА видят, а те их нет
БПЛА уже даже атаку на них могут распознавать, не то что отдельно взятых людей. Например, могут по вспышкам определить, что по ним открыт огонь и начать выполнять противозенитные маневры.

Цитата, Андрей_К сообщ. №18
ИИ еще до этого не дорос.
Прежде чем ИИ до чего-то дорастёт, его ещё нужно создать. Сейчас используются только отдельные элементы ИИ, в том числе и системы распознавания образов.

Цитата, Андрей_К сообщ. №18
Где-то проскакивала новость о создании в России компактного суперкомпьютера - вот для таких целей подобные компьютеры и можно применять
Вот нам уже суперкомпьютер понадобился вместо обычного. Может всё-таки с ракетами дешевле выйдет? :)

Цитата, Андрей_К сообщ. №18
Войска и так играют со смертью участвуя в войне.
Но это не повод добавлять экстрима на пустом месте. Все стремятся увеличить дальность поражения опасных целей. А Вы предлагаете их в упор подпускать только ради того, чтобы из автомата можно было сбить.

Цитата, Андрей_К сообщ. №18
Возможность помогать своей ПВО в отражении воздушных атак сильно увеличит их шанс на выживание.
А с чем они больше смогут помочь? С автоматом или с малогабаритным переносным ракетным комплексом?

Цитата, Андрей_К сообщ. №18
Я не призываю отказываться от ракет,
Я тоже не призываю сбивать мелкие БПЛА исключительно ракетами. Но в эффективности для подобных задач обычного стрелкового оружия даже с внешним целеуказанием и электронным наведением сильно сомневаюсь.

Цитата, Андрей_К сообщ. №18
В ВОВ по самолетам стреляли все - и штатные зенитки и пехота - так шанс на успешное сбитие самолета только повышался.
Я говорю не о том, что солдаты должны стоять и просто смотреть в небо, а о том, что те же самые солдаты вместо автоматов могут использовать для поражения БПЛА малогабаритные ракетные комплексы, что увеличит вероятность попадания, дальность и высоту поражения.

Цитата, НигзеЛ сообщ. №19
то что американцы чего то не делали это не повод нам не делать
Мы тоже много чего делали. И шестиствольные пушки в ЗАК пробовали, и пулемёты ЯкБ-12,7 или ГШГ-7,62 на наземной технике использовать пытались. Всё это так и не получило развития в серийных изделиях. А опыт эксплуатации вертолётного вооружения показал, что лучше иметь 30-мм пушку, чем всякие скорострельные пулемёты и автоматические гранатомёты. А с точки зрения зенитных возможностей ракеты обладают лучшими противовоздушными способностями, чем пушки. Возможно, внедрение программируемых взрывателей позволит 30-мм и 57-мм пушкам поражать малоразмерные цели на малых дистанциях дешевле и эффективнее, чем ракетам. Но это может подтвердить или опровергнуть только практика. А на зенитные пулемёты не стоит надеяться.

Цитата, НигзеЛ сообщ. №19
а слова что американцы не делали это не оргумент
Как раз, американцы много с чем экспериментировали, с чем больше ни кто не экспериментировал. И не учитывать их опыт, как минимум, глупо. Конечно, были случаи, когда американские исследователи не могли добиться успеха и признавали направление бесперспективным, а, например, советские конструкторы делали это. Но, это редкие исключения, а не правило.

Цитата, НигзеЛ сообщ. №19
насчёт минигана идея была использовать его как обычные патрульные машины по периметру
У нас нет "Миниганов". Есть четырёхствольный ГШГ-7,62. Но и он на серийной наземной технике не использовался. Вы, наверное, что-то такое хотите?

Но для задач ПВО такое вооружение не годится. Максимальная дальность стрельбы всего 1000 метров. Даже пулемёт "КОРД" лучше будет.

Цитата, НигзеЛ сообщ. №19
это подойдёт лишь для бпла бармалеев  у которых взрывчатки лишь сбрасываемые а не наводящиеся при этом подойти к бпла на  максимум 300 метров не составит опасности .
Даже для примитивного квадрокоптера это примерно 3 секунды полёта. Подлетит и сбросит осколочно-фугасную бомбу, если не удастся в него за эти 3 секунды попасть.

Цитата, НигзеЛ сообщ. №19
насчёт 30мм тигра  да,но будет лучше еслиб будут дистанционно взрывающиеся боеприпасы.идея почти такая же как с миниганом
Из "Минигана" Вы в малоразмерный БПЛА ещё фиг попадёте, а у 30-мм пушки со снарядами оснащёнными программируемыми взрывателями шансы есть.
0
Сообщить
№22
05.12.2018 09:07
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №21
А Вы предлагаете их в упор подпускать только ради того, чтобы из автомата можно было сбить.
Они как-то не спрашивают - согласны мы их подпускать или нет.
Они сами пролетают над позициями, хотят этого расположенные там войска или не хотят.
Вопрос только в том - будут они стрелять по пролетающим над ними БПЛА или не будут.
Вы предлагаете не стрелять - мол это опасно - БПЛА "разозлятся" и разбомбят стрелков.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №21
Вот нам уже суперкомпьютер понадобился вместо обычного. Может всё-таки с ракетами дешевле выйдет? :)
Суперкомпьютер - это не расходный материал , а ракеты - расходный - при затяжном конфликте дешевле не будет, а суперкомпьютер по любому нужен в современной войне.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №21
те же самые солдаты вместо автоматов могут использовать для поражения БПЛА малогабаритные ракетные комплексы
Но пока таких комплексов нет, а есть армия, оснащенная стрелковым оружием , наводящимся вручную не автоматически.
Вот когда произойдет перевооружение и всё оружие сменится на новое поколение - тогда БПЛА и будут сбивать "как надо".
Но пока что нам грозит ситуация когда БПЛА есть и их количество будет только возрастать, а вот армию перевооружить - это еще не скоро произойдет - тем более деньги наверняка будут направлятся на создание собственных орд БПЛА.

Я вообще считаю что идеально одни дроны должны сбивать других - клин клином вышибают - вот тогда наземные войска будут сидеть и попкорн грызть, следя за воздушными боями роботов с роботами.
0
Сообщить
№23
05.12.2018 09:42
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №21
БПЛА уже даже атаку на них могут распознавать, не то что отдельно взятых людей. Например, могут по вспышкам определить, что по ним открыт огонь и начать выполнять противозенитные маневры.
Ага - как они по вспышкам определят: атака это на них или внизу бой идет?
А определитель свой-чужой на этих вспышках работает?
Может это свои войска ведут огонь по вражеским дронам, которые в небе тоже могут присутствовать.
А Вы сразу все разбомбить предлагаете - в ответ на любую вспышку.
Ничего эти дроны по своему почину не имеют права делать - пусть даже уверены что это враги по ним стреляют - иначе проблем будет больше чем пользы - "восстание машин".
0
Сообщить
№24
05.12.2018 15:04
Цитата, Андрей_К сообщ. №22
Они как-то не спрашивают - согласны мы их подпускать или нет.
Они сами пролетают над позициями, хотят этого расположенные там войска или не хотят.
Так может лучше не подпускать их к позициям, чтобы они всё рассматривали и бомбы на головы кидали?

Цитата, Андрей_К сообщ. №22
Вопрос только в том - будут они стрелять по пролетающим над ними БПЛА или не будут.
Я предлагаю стрелять в БПЛА на существенном расстоянии, а не когда он уже над головой и может взорваться или сбросить бомбу.

Цитата, Андрей_К сообщ. №22
Вы предлагаете не стрелять - мол это опасно - БПЛА "разозлятся" и разбомбят стрелков.
Читайте внимательнее. Я такого ни где не писал. Я предлагал стрелять не из автоматов, а использовать малогабаритные ракетные комплексы чтобы увеличить вероятность и дальность поражения, а так же иметь запас времени на повторный обстрел, если не удастся поразить цель с первого раза.

Цитата, Андрей_К сообщ. №22
Суперкомпьютер - это не расходный материал , а ракеты - расходный
Если этот суперкомпьютер раздолбают, потому что пытались сбивать БПЛА из автоматов, а не ракетами, то тоже будет расходным. Не говоря о том, что на деньги, необходимые для оснащения каждого крупного подразделения суперкомпьютером можно очень много ракет наделать, которые пригодятся для поражения не только малоразмерных БПЛА, но и большинства других целей.

Цитата, Андрей_К сообщ. №22
а суперкомпьютер по любому нужен в современной войне.
Не каждой же роте или батальону. А малогабаритные ракеты может даже отдельный боец иметь.

Цитата, Андрей_К сообщ. №22
Но пока таких комплексов нет, а есть армия,
Есть на испытаниях. "Фломастер", KFK Enforcer, Pike и его китайский аналог QN-202. Кстати, систем внешнего целеуказания по малогабаритным БПЛА и электронно-оптических прицелов для штурмовых винтовок, способных принимать такое целеуказание, пока тоже ни у кого нет.

Цитата, Андрей_К сообщ. №22
Вот когда произойдет перевооружение и всё оружие сменится на новое поколение - тогда БПЛА и будут сбивать "как надо".
И на что лучше переоснащать армию, чтобы сбивать БПЛА "как надо"? На автоматы с внешним целеуказанием, которые тоже нужно наводить на цель руками, только с прицелом со встроенной СУО это упростится, но не исключит проблем полностью, или на ракеты с высокоточной системой наведения либо самонаведением?

Цитата, Андрей_К сообщ. №22
Но пока что нам грозит ситуация когда БПЛА есть и их количество будет только возрастать,
Пока что максимум – это атака пары десятков дронов за раз. И не факт, что даже если их будут сотни, это станет более эффективным, чем сейчас. Почему-то многие считают, что массовые атаки дронов – уже реальность. А может оказаться, что это направление сочтут не эффективным. Сколько уже таких wunderwaffe было, которые должны были навсегда изменить условия войны, и всё заканчивалось пшиком.

Цитата, Андрей_К сообщ. №22
Я вообще считаю что идеально одни дроны должны сбивать других - клин клином вышибают
То есть, в дополнение к тысячам дронов для атаки противника нужны ещё тысячи противодронных дронов. А потом тысячи дронов прорыва противодронной защиты понадобятся? :) Может, эффективнее по старинке, артиллерией, тактическими ракетами и авиацией работать?

Цитата, Андрей_К сообщ. №22
вот тогда наземные войска будут сидеть и попкорн грызть, следя за воздушными боями роботов с роботами.
Ну, да. Чем ещё заняться посреди боя, когда на тебя дроны-камикадзе падают? :)

Цитата, Андрей_К сообщ. №23
Ага - как они по вспышкам определят: атака это на них или внизу бой идет?
А что, идущий в нескольких сотнях метров бой, сам по себе, не повод для начала выполнения противозенитных маневров?

Цитата, Андрей_К сообщ. №23
А определитель свой-чужой на этих вспышках работает?
А какая разница? Если стреляют свои, то и чужие где-то рядом находятся.

Цитата, Андрей_К сообщ. №23
Может это свои войска ведут огонь по вражеским дронам, которые в небе тоже могут присутствовать.
Тем более, есть повод начинать маневрировать. Вы же сами про дронов-истребителей говорили.

Цитата, Андрей_К сообщ. №23
А Вы сразу все разбомбить предлагаете - в ответ на любую вспышку.
Я ни чего бомбить дронами не предлагал. Я, вообще, не уверен в эффективности подобного их применения массово, а не против одиночных целей со слабой ПВО. Это разработчики дронов предлагают выполнять пртивозенитные маневры при обнаружении вспышек от выстрелов. И если дроны способны на автономный поиск целей, то и системой "свой-чужой" они должны быть оснащены, как СПБЭ-К, например. Или применяться только там, где своих войск нет. Самоприцеливающиеся и самонаводящиеся боеприпасы не вчера изобрели.
0
Сообщить
№25
05.12.2018 16:52
Цитата, Андрей_К сообщ. №23
идея таки заманчивая.реакция бпла на вспышку наверника подразумевает действие системы под районом патрулирования где гражданских маловато и где есть граница действия боевых действий.вообше можно ли БПЛА запрограмировать на поиск целей как бы человеку управлять изменяя масштаб видео самостоятельно распознать цель трудно будет и менее эффективной.а что если оператор будет управлять полётом а програмка бпла самостоятельно в автоматичесском режиме будет распозновать цели  увеличивая уменьшая масштаб и быстро сканировать площадь.к примеру есть же программа для ПКР с встроенными данными кораблей  где ракета производит самостоятельный поиск цели в том числе по форме и селекцирует наиболее опасные цели.вот наподобии этого сделать программу для бпла где беспилотник будет самостоятельно искать что за предметы в руках людей снизу(в память запасать формы афтоматов ,но более эфектиано будут работать формы птур и бронированных машин и пулемётов) и в случае обнаружения выдать их фото на главный экран для прлсмотра оператором а оператор быстро даёт кординаты цели авиации и артилерии(или включить такие бпла в состав артилеристов) для быстрой ликвидации при этом уже боевики будут бояться выходить на улицу то есть менее маневренными будут учитывая оперативность уничтожения.былоб интересно прочитать ваше мнение по этому поводу.
0
Сообщить
№26
05.12.2018 17:02
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №24
Так может лучше не подпускать их к позициям, чтобы они всё рассматривали и бомбы на головы кидали?
Не подпускать не получится - для этого нужны дальнобойные ракеты, а они дорогие.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №24
Я предлагал стрелять не из автоматов, а использовать малогабаритные ракетные комплексы чтобы увеличить вероятность и дальность поражения
Пули дешевле чем ракеты - и это может оказаться решающим фактором в войне.
У того кто использует ракеты они закончатся а те кто воевал с автоматами будут "на коне".

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №24
То есть, в дополнение к тысячам дронов для атаки противника нужны ещё тысячи противодронных дронов.
Нет, все дроны должны быть универсальны, вооружены универсальным оружием (теми самыми малогаборитными ракетами) - в одном режиме они патрулируют границу и уничтожают вражеские дроны, а в другом собираются большой кучей и идут бить морду противнику.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №24
А что, идущий в нескольких сотнях метров бой, сам по себе, не повод для начала выполнения противозенитных маневров?
Если на каждый пук начинать противоракетные маневры устраивать , то до цели точно не долетишь - вряд ли у них там горючего с запасом - обычно все рассчитано впритык - сделал лишние маневры и долететь до главной цели топлива уже не хватит.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №24
И на что лучше переоснащать армию, чтобы сбивать БПЛА "как надо"?
Специальные очки ВР по любому будут внедрять - так почему бы к очкам не внедрить и новую тактику боя?
При этом не придется заменять все вооружение на компьютеризированное - такой вариант самый бюджетный будет.
0
Сообщить
№27
05.12.2018 18:27
Цитата, Андрей_К сообщ. №26
Не подпускать не получится - для этого нужны дальнобойные ракеты, а они дорогие.
По сравнению с дистанцией поражения из автоматов даже ракеты сверхмалого радиуса действия уже будут дальнобойными. Да и нет смысла против малоразмерных БПЛА дальнобойные ракеты использовать. У них дальность обнаружения не большой будет.

Цитата, Андрей_К сообщ. №26
Пули дешевле чем ракеты - и это может оказаться решающим фактором в войне.
Вопрос в том, сколько потребуется пуль и сколько ракет на один сбитый аппарат. Какое будет соотношение прорвавшихся и сбитых БПЛА. Какие будут общие затраты, а не только на боеприпасы. Какие будут потери при использовании того и иного видов оружия. Всё это очень сложные вопросы, требующие серьёзных исследований. Нельзя так просто сказать, что одно выгоднее другого, потому что боеприпасы дешевле. Вполне может оказаться, что управляемые ракеты дешевле и выгоднее пуль. Сравните, например, стоимость поражения типовых целей для неуправляемых и управляемых артиллерийских снарядов, при том, что такие снаряды могут быть в десятки раз дороже неуправляемых.

Цитата, Андрей_К сообщ. №26
Нет, все дроны должны быть универсальны, вооружены универсальным оружием (теми самыми малогабаритными ракетами)
Мы вроде про малогабаритные лёгкие дроны говорили? Не влезут на такие ракеты, даже малогабаритные. Максимум – небольшая боевая часть или бомба сравнимая по мощности с лёгким кассетным боеприпасом или ручной гранатой. Ракеты могут быть на дронах около сотни килограмм и более.

Цитата, Андрей_К сообщ. №26
Если на каждый пук начинать противоракетные маневры устраивать , то до цели точно не долетишь
Не на каждый пук, а на обнаружение выстрелов в нескольких сотнях метров. Зато если под обстрелом только по прямой лететь, то вряд ли куда-то, вообще, долетишь.

Цитата, Андрей_К сообщ. №26
вряд ли у них там горючего с запасом
У БПЛА сверхмалой дальности обычно не горючее используется, а электродвигатели с аккумуляторами.

Цитата, Андрей_К сообщ. №26
обычно все рассчитано впритык - сделал лишние маневры и долететь до главной цели топлива уже не хватит.
Когда рассчитывают дальность применения оружия, то учитывают и возможные манёвры. Ни кто не будет малогабаритные аппараты только на предельную дальность запускать. Для этого более тяжёлые БПЛА есть. А если когда-то и понадобится на предельную дальность такой БПЛА отправить, то функцию автоматического маневрирования можно и отключить.

Цитата, Андрей_К сообщ. №26
Специальные очки ВР по любому будут внедрять
Кто Вам такое сказал? Может нашлемные индикаторы внедрять будут? Или голографические линзы? Или нашлемные монокулярные прицелы дальнейшее развитие и массовое распространение получат? А ещё с очками дополненной реальности экспериментируют. Мало ли, что выберут.

Цитата, Андрей_К сообщ. №26
так почему бы к очкам не внедрить и новую тактику боя?
Потому что не к очкам тактика боя прилагается, а на основе имеющихся АСУ тактического звена и их возможностей будет вырабатываться тактика боя. И там уже не столь важно, куда информацию с них выводить. Посмотрите, как система управления ПВО "Барнаул" устроена.

Цитата, Андрей_К сообщ. №26
При этом не придется заменять все вооружение на компьютеризированное - такой вариант самый бюджетный будет.
Посмотрите, сколько стоят современные электронно-оптические прицелы для стрелкового оружия. Или прицел с компьютером, по-Вашему – это не компьютеризированное вооружение? И я уже объяснял, почему такой вариант может оказаться значительно дороже и менее эффективным, чем с ракетами.
0
Сообщить
№28
05.12.2018 18:51
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №27
По сравнению с дистанцией поражения из автоматов даже ракеты сверхмалого радиуса действия уже будут дальнобойными.
Во первых, автоматы - это только часть общей системы.
В ней же и пулеметы участвуют и пушки - все старое оружие можно компьютеризировать минимальными средствами.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №27
Мы вроде про малогабаритные лёгкие дроны говорили?
Неизвестно какие дроны победят в эволюционной борьбе, может малые а может средние, но если будут малогабаритные малые, то для них могут быть малогабаритные малые ракеты - мало ли до чего наука дойдет.
Я думаю слишком много разновидностей не будет - будет какой-то стандарт.
Мне представляется что победят дроны того же размера что бармалеи в Сирии используют - а на таких и ракеты небольшие можно разместить.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №27
Может нашлемные индикаторы внедрять будут?
Не важно - что-то да внедрять точно будут.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №27
Посмотрите, сколько стоят современные электронно-оптические прицелы для стрелкового оружия.
Не дороже всего парка новых автоматов, пулеметов, пушек и танков

Цитата, НигзеЛ сообщ. №25
идея таки заманчивая.реакция бпла на вспышку наверника подразумевает действие системы под районом патрулирования где гражданских маловато и где есть граница действия боевых действий
Ну я то такую идею критикую - считаю что ИИ еще не дорос.
Но по простому - можно на каски своим солдатам QR код нарисовать и использовать его для распознавания свой-чужой.
0
Сообщить
№29
05.12.2018 23:15
Цитата, Андрей_К сообщ. №28
ну я о том что система пусть распознаёт цель и выдаст на консоль оператора а оператор пусть уточнит кто он.у бпла пусть будет более лучшая система распознования с ростом веса чем оружие.пусть распознаёт цель  даст оператору на консоль оператор(солдат ) примет решение свой или чужой и если чужой то даст кординаты артилерии которая будет на дежурстве зоны и при получении сразу ударит по позиции.система свой чужой для солдат будет в том случае если на земле воюют наши но если это сирийцы то система свой чужой не думаю что будет дана им не знаю может из за дороговизны(я не знаю сколько будет стоить эта система), может из за боязни потери и попадания к врагу
0
Сообщить
№30
06.12.2018 08:35
Цитата, НигзеЛ сообщ. №29
а оператор пусть уточнит кто он
Да оператору тоже неоткуда знать кто это такой - без выезда на место и проверки документов.
QR-коды вполне рабочий вариант - их можно раздавать и союзникам и даже гражданским - у каждого выданного свой уникальный номер (как у автомобиля), а в случае попадания к противнику надо только из базы данных удалить соответствующий номер.
Вообще, конечно такой код будет нарушать маскировку , но в свое время вводили уникальную форму и знаки различия тоже нарушающие маскировку - но распознавание свой-чужой важнее.
Как вариант: код может быть спрятан в маскировочном узоре (как у шотландских горцев)- у каждого солдата может быть форма с уникальным узором, особая система пятен кодирует личный номер, а противник не зная кода не сможет это подделать.
0
Сообщить
№31
06.12.2018 14:55
Цитата, Андрей_К сообщ. №30
если речь идёт об электронной системе то она пологаю будет дороговатой а простые системы могут попасть в руки врага на поле бое и в этой самотухе большая вероятность что никто не найдёт времени оперативно снять его из базы данных или даже знать что убит он или в тылу.обычные цветовые на одежде как вариант подходит если ежедневно будут менять расцветку иначе противник так же может поменять цвет(в любом случае это на малый срок подойдёт).насчёт оператора хочу отметить что бпла лишь находит цели а оператор имеет возможность приблизиться или опуститья на определенную высоту чтоб распознать.если речь идёт о большом бпла то нужно оборудование более высокого качества чтоб масштабировать изображение.как по мне это наиболее лучший вариант  для оперативности на  линии соприкосновения
0
Сообщить
№32
06.12.2018 23:00
Цитата, Андрей_К сообщ. №28
В ней же и пулеметы участвуют и пушки - все старое оружие можно компьютеризировать минимальными средствами.
Минимальными? Посмотрите, сколько стоит военная электроника, современная электронная оптика, высокоточные приводы и стабилизаторы. Это очень даже не маленькие средства. А для пусковых установок ракет точность наведения перед пуском не столь критична. Необходим только прицельный комплекс с соответствующим каналом наведения.

Цитата, Андрей_К сообщ. №28
Неизвестно какие дроны победят в эволюционной борьбе, может малые а может средние,
А средние и обнаруживать и сбивать гораздо легче. Наибольшие проблемы могут доставить именно малые.

Цитата, Андрей_К сообщ. №28
но если будут малогабаритные малые, то для них могут быть малогабаритные малые ракеты - мало ли до чего наука дойдет.
Если и дойдёт, то не скоро. Пока самые компактные ракеты весят более одного килограмма. И мощность боевой части у них, как у гранаты подствольного гранатомёта.

Цитата, Андрей_К сообщ. №28
Я думаю слишком много разновидностей не будет - будет какой-то стандарт.
А у крылатых ракет какой стандарт появился? Или у авиационных бомб, которые уже более 100 лет применяют? Для разных задач используется разное оружие. И стандарты для оружия разного назначения и у разных стран свои. Мелкий беспилотник на 1000 км не улетит и несколько суток в воздухе не продержится.

Цитата, Андрей_К сообщ. №28
Не важно - что-то да внедрять точно будут.
Вот и я говорю, что не важно, куда будут информацию выводить. Чего Вы так на очках виртуальной реальности зациклились?

Цитата, Андрей_К сообщ. №28
Не дороже всего парка новых автоматов, пулеметов, пушек и танков
А я предлагал сразу все автоматы, пулемёты, пушки и танки заменять? Это Вы предлагаете ко всем им сразу новые компьютерные системы автоматического наведения приделывать. При этом, заявляя, что подобное будет дешёвым. Я лишь предположил, что возможно будет достаточно дооснастить боевую технику и отдельных бойцов системами РЭБ для подавления каналов управления и связи БПЛА и малогабаритными ракетными комплексами. И модернизировать уже имеющиеся системы управления ПВО СВ для лучшего обнаружения малогабаритных БПЛА и выдачи целеуказания машинам и бойцам с малогабаритными ракетными комплексами. А так это или нет покажет практика.

Цитата, Андрей_К сообщ. №28
Ну я то такую идею критикую - считаю что ИИ еще не дорос.
Он ни не дорос, его пока, вообще, нет. Есть лишь отдельные элементы ИИ.

Цитата, Андрей_К сообщ. №28
Но по простому - можно на каски своим солдатам QR код нарисовать и использовать его для распознавания свой-чужой.
Попробуйте считать QR-код с расстояния нескольких сотен метров, при этом размахивая рукой со считывающим устройством. :)
Сейчас для задач распознавания отдельных своих военнослужащий используются радиосистемы, инфракрасные оптические и лазерные датчики, оптические светокодированные узконаправленные маячки и специальные кодированные лазерные метки-отражатели.
https://vpk.name/news/112856_sistemu_svoichuzhoi_rasprostranyat_na_soldat.html
0
Сообщить
№33
06.12.2018 23:06
Цитата, НигзеЛ сообщ. №31
а простые системы могут попасть в руки врага на поле бое и в этой самотухе большая вероятность что никто не найдёт времени оперативно снять его из базы данных или даже знать что убит он или в тылу.
Если использовать простые кодированные метки в виде наклеек или пластин на липучках, только не оптические, которые ни фига не считаешь, а лазерные отражатели с заданными свойствами, то их нужно менять, как и коды радиосистем "свой-чужой", в условиях боевых действий каждый день.
+1
Сообщить
№34
07.12.2018 09:09
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №32
Это Вы предлагаете ко всем им сразу новые компьютерные системы автоматического наведения приделывать.
Всего лишь датчики положения - акселерометры и может быть электронную видео- матрицу.
Такие вещи нужны и без возможности стрелять по дронам - а для того чтоб солдаты могли более точно стрелять по любым своим противникам и использовать сетецентрические технологии - это будущее армии от которого нельзя уклониться иначе останешься проигравшим.
А раз все равно это придется делать, то сразу надо и думать и о других использованиях подобной технологии.
Это все будет внедрятся постепенно - сначала появятся избранные "виртуализированные роты" - по примеру моторизированных рот в свое время - вот эти войска и смогут в случае чего стрелять по дронам, а потом (после отработки технологий и устранения недостатков) компьютеризация-виртуализация охватит и остальную часть армии.

Цитата, q
Попробуйте считать QR-код с расстояния нескольких сотен метров, при этом размахивая рукой со считывающим устройством. :)
Компьютеру не надо размахивать рукой чтоб считать информацию - он все вычислит из одной фотографии - как в технологии распознавания лиц  -просто пропустит фотографию через нейронную сеть и если там есть QR код то он будет прочитан.

Цитата, q
Мелкий беспилотник на 1000 км не улетит и несколько суток в воздухе не продержится.
Для мелких беспилотников будут созданы носители-матки , Которые смогут долго и далеко летать а перед атакой выпускать весь рой.
Пока-что в качестве таких носителей обычные самолеты с пилотами используют, а мелкие дроны просто пикируют с большой высоты.
0
Сообщить
№35
08.12.2018 15:54
Цитата, Андрей_К сообщ. №34
Всего лишь датчики положения - акселерометры и может быть электронную видео- матрицу.
Этого абсолютно не достаточно. Кроме спутниковой навигации, которая есть в экипировке, электронного компаса, датчиков крена и наклона оружия, нужен полноценный электронно-оптический прицел, способный самостоятельно распознавать цели и наводиться на неё чтобы компенсировать ошибки, накопившиеся с момента обнаружения цели до выдачи пространственной метки целеуказания в поле зрения прицела. Даже если передавать данные о температуре, атмосферном давлении, ветре и другие данные из вне, всё равно потребуется ещё надёжный канал связи и проводное или надёжное беспроводное соединение с прицельным комплексом. Для уточнения дальности до цели потребуется высокоточный лазерный дальномер. Поправки на упреждения и баллистические вычисления тоже желательно должна выполнять встроенная в прицел СУО с баллистическим вычислителем. Потому что внешние расчёты будут менее точными и потребуют больше нагрузки на каналы передачи данных. Дешёвыми способами там не обойтись.

Цитата, Андрей_К сообщ. №34
Такие вещи нужны и без возможности стрелять по дронам - а для того чтоб солдаты могли более точно стрелять по любым своим противникам и использовать сетецентрические технологии - это будущее армии от которого нельзя уклониться иначе останешься проигравшим.
То же самое можно сказать и о малогабаритных ракетных комплексах. Плюс они позволяют поражать цели на дальности более одного километра. Сетецентрические технологии можно применять по-разному. Управляемое оружие позволит уменьшить количество и точность необходимых расчётов и скомпенсировать больше ошибок.

Цитата, Андрей_К сообщ. №34
Это все будет внедрятся постепенно - сначала появятся избранные "виртуализированные роты"
Эти "виртуализированные роты" уже лет сорок появляются, и всё ни как не появятся. Там всё гораздо сложнее, чем считали в 80-х годах.

Цитата, Андрей_К сообщ. №34
Компьютеру не надо размахивать рукой чтоб считать информацию
Компьютеру надо стабилизировать изображение при размахивании рукой, либо при вибрации и тряске БПЛА. Да и сами бойцы в большинстве случаев на месте неподвижно стоять не будут. Какие QR-коды?

Цитата, Андрей_К сообщ. №34
он все вычислит из одной фотографии - как в технологии распознавания лиц
Лица крупнее QR-кодов. И даже лица с расстояния нескольких сотен метров распознаются очень плохо. Или Вы предлагаете QR-код на весь шлем рисовать? Маскировка уже не нужна?

Цитата, Андрей_К сообщ. №34
просто пропустит фотографию через нейронную сеть и если там есть QR код то он будет прочитан.
Как-то всё у Вас просто. И почему только разработчики техники давно это не сделали?

Цитата, Андрей_К сообщ. №34
Для мелких беспилотников будут созданы носители-матки
Которые и будут сбивать на дальних подступах до сбрса мелких БПЛА. И стоить такие летающие авианосцы с мини-БПЛА будут как стратегические крылатые ракеты.

Цитата, Андрей_К сообщ. №34
Пока-что в качестве таких носителей обычные самолеты с пилотами используют, а мелкие дроны просто пикируют с большой высоты.
Только в рамках экспериментов. Пока что даже самолётов-носителей большого количества БПЛА на вооружении ни у кого нет.
0
Сообщить
№36
08.12.2018 17:01
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №35
Дешёвыми способами там не обойтись.
Ну и что - работать над подобным комплексом все равно будут - альтернативы ему нет, так-что и нечего рассуждать дорого это или нет - ядерное оружие (и прочее оружие) тоже дорогое но его все равно делают.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №35
То же самое можно сказать и о малогабаритных ракетных комплексах.
То же самое говорили о преимуществах ракет над артиллерией  - но оказалось что артиллерию еще рано списывать со счетов.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №35
Маскировка уже не нужна?
Про маскировку я уже писал.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №35
Которые и будут сбивать на дальних подступах до сбрса мелких БПЛА.
Но не все так просто - самолет окруженный группой беспилотников поддержки практически неуязвим - все ракеты будут сбиваться этими самыми беспилотниками - Вы не сможете уничтожить такой самолет ничем кроме лазерного оружия.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №35
Как-то всё у Вас просто. И почему только разработчики техники давно это не сделали?
Технология распознавания лиц - совсем недавно начала делать успехи - её просто еще не успели внести в планы вооружения - военные очень консервативны - пока носом не ткнешь не почешутся.
0
Сообщить
№37
09.12.2018 13:01
Вот к стати последние успехи ИИ:
https://rossaprimavera.ru/article/729591e2
Цитата, q
Что же поклонники компьютерных шахмат могут почерпнуть, познакомившись с этими результатами? Во-первых, AlphaZero утвердился в статусе сильнейшего шахматного игрока в мире. Но это еще не всё. Если Вы следите за развитием искусственного интеллекта, то продемонстрированные результаты окажутся для Вас еще более интригующими. Алгоритм расчета AlphaZero является одинаковым как для шахмат, так и для популярных в азиатских странах настольных игр «го» и «сёги».

«Железяка сама начинает так ходить?», — задается вопросом Свидлер. «Нам говорят, что книги у нее нет, — подчеркивает Свидлер, — что она в такую бесову силу играет, что, несколько часов поучившись, в состоянии повторять то, что люди годами искали в новоиндийской защите».

Соглашаясь с мнением своего коллеги, аналогичную точку зрения высказывает и Пётр Свидлер: «Совершенно понятно, что они занимаются созданием искусственного интеллекта не для того, чтобы играть в настольные игры».
«А чем же будет этот монстр заниматься на самом деле, не военной ли отраслью?», — спрашивает Сергей Шипов, обращая при этом внимание на то, что на фоне всех этих достижений в области создания искусственного интеллекта «человек становится каким-то уж совсем жалким и ничтожным».


Итого ИИ пообучавшись несколько часов стала сильнейшим шахматистом в мире, постигнув то над чем люди думали несколько веков.
Что же она будет творить на поле боя?
А Вы говорите - не нужен там суперкомпьютер.
А получится наоборот: Не нужен там генеральный штаб, да и любой другой штаб не нужен - а вот суперкомпьютер очень нужен.
0
Сообщить
№38
10.12.2018 17:39
Цитата, Андрей_К сообщ. №36
Ну и что - работать над подобным комплексом все равно будут - альтернативы ему нет,
Работать будут, но не для стрельбы по мелким беспилотникам. И не над такой системой, как Вы описываете.

Цитата, Андрей_К сообщ. №36
ядерное оружие (и прочее оружие) тоже дорогое но его все равно делают.
Как раз, термоядерное оружие для тех, кто не угробил свою ядерную промышленность, как США, относительно не дорого, в сравнении с другими видами оружия для аналогичных задач.

Цитата, Андрей_К сообщ. №36
То же самое говорили о преимуществах ракет над артиллерией  - но оказалось что артиллерию еще рано списывать со счетов.
Тут нужно сравнивать не столько зенитные ракеты и зенитные пушки, сколько зенитные пушки и зенитные пулемёты. Пушки ещё используются, а вот зенитные пулемёты уже практически списали и применяют почти исключительно против наземных целей. А Вы предлагаете зенитные автоматы.

Цитата, Андрей_К сообщ. №36
Но не все так просто - самолет окруженный группой беспилотников поддержки практически неуязвим - все ракеты будут сбиваться этими самыми беспилотниками - Вы не сможете уничтожить такой самолет ничем кроме лазерного оружия.
С чего Вы это взяли? Сбивать подлетающие ракеты будут не беспилотники, а защитные системы. И не важно, будут они установлены на самом самолёте или на БПЛА. От характеристик и возможностей этих систем и будет зависеть, станет самолёт неуязвимым, или нет. Но я бы на неуязвимость сильно не рассчитывал. Возможности зенитных и авиационных ракет тоже не стоят на месте.

Цитата, Андрей_К сообщ. №36
Вы не сможете уничтожить такой самолет ничем кроме лазерного оружия.
А лазер чем поможет? Если система защиты будет такой неуязвимой, то и на пути лазерного луча сможет аэрозольные завесы создавать при каждой атаке.

Цитата, Андрей_К сообщ. №36
Технология распознавания лиц - совсем недавно начала делать успехи
Для военных задач более актуально распознавание техники, поскольку большинство военнослужащих носят шлемы, и их лица закрыты.

Цитата, Андрей_К сообщ. №36
её просто еще не успели внести в планы вооружения
Давно уже используется для идентификации при доступе на особоохраняемые объекты. Но даже самые мощные стационарные видеокамеры не обеспечивают распознавание лиц в идеальных условиях дальше 250 метров.
https://oootdsib.ru/a195363-dalnost-obnaruzheniya-raspoznavaniya.html

Цитата, Андрей_К сообщ. №36
военные очень консервативны - пока носом не ткнешь не почешутся.
Потому что не раз уже обжигались на всякой футуристике. Поэтому и вводят в заказы на разработку требования о минимизации технических рисков. И когда военных начинают тыкать носом во всякую футуристику, они могут тыкнуть носом в ответ в бесконечный ряд провалившихся программ футуристического супероружия и супертехники.

Цитата, Андрей_К сообщ. №37
Алгоритм расчета AlphaZero является одинаковым как для шахмат, так и для популярных в азиатских странах настольных игр «го» и «сёги».
Компьютеры для игры в шахматы, сёги и го – это ещё не искусственный интеллект. Самообучение – лишь один из его элементов.

Цитата, Андрей_К сообщ. №37
Итого ИИ пообучавшись несколько часов стала сильнейшим шахматистом в мире, постигнув то над чем люди думали несколько веков.
Не ИИ, а алгоритм для игры в шахматы. Вот когда компьютер, пообучавшись несколько часов, напишет философский трактат, сравнимый с работами величайших мыслителей в истории человечества, но не являющийся их компиляцией, тогда можно будет сказать, что это ограниченнофункциоальный ИИ. А полноценный ИИ должен убедительно имитировать деятельность человеческого сознания пусть не во всём диапазоне возможностей, но хотя бы в диапазоне действий, связанных с профессиональной деятельностью.

Цитата, Андрей_К сообщ. №37
Что же она будет творить на поле боя?
Ни чего. Поле боя – это не шахматная доска или доска для сёги.

Цитата, Андрей_К сообщ. №37
А Вы говорите - не нужен там суперкомпьютер.
Я говорю, что суперкомпьютер нужен не там, где без него и так можно обойтись. Кахдой роте и взводу Вы по суперкомпьютеру не выделите.

Цитата, Андрей_К сообщ. №37
А получится наоборот: Не нужен там генеральный штаб, да и любой другой штаб не нужен - а вот суперкомпьютер очень нужен.
Вы, похоже, фантастики перечитали и пересмотрели. Вернитесь из далёких космических глубин иных пространственно-временных измерений на современную Землю. Нет пока ни каких ИИ, и не известно, когда их смогут создать. А суперкомпьютер – это не ИИ.
0
Сообщить
№39
10.12.2018 18:26
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №38
Возможности зенитных и авиационных ракет тоже не стоят на месте.
Тут у самолетных КАЗ (и не важно на беспилотнике они или на самом самолете) необоримое преимущество над зенитными ракетами - точно такое как у зенитных ракет над самолетами.
А именно - вес.
Какой бы вес не имела зенитная ракета, противоракета будет иметь меньший вес - при любых успехах технологий.
Т.е. и развивать большее ускорение и ,следовательно, зенитные ракеты никогда не смогут перебороть КАЗ.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №38
Не ИИ, а алгоритм для игры в шахматы.
Нет, именно что ИИ.
Этот ИИ не имел никакого алгоритма игры и правила игры ему сообщили как входящие данные - правила но никакого алгоритма.
А тот суперкомпьютер, который имел алгоритм игры в шахматы (и который так долго разрабатывали и который выиграл у Каспарова) с треском проиграл этому ИИ ,про который новость.
Т.е. если ему дать другие правила (например характеристики оружия и как его применять) то он и их быстро освоит и начнет руководить военной компанией как гроссмейстер в шахматы.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №38
Для военных задач более актуально распознавание техники
Про распознавание лиц я сказал как пример более сложной задачи - естественно что распознавание техники и тем более кодов - это более простая задача.
0
Сообщить
№40
11.12.2018 12:35
Цитата, Андрей_К сообщ. №39
Нет, именно что ИИ.
Этот ИИ не имел никакого алгоритма игры и правила игры ему сообщили как входящие данные - правила но никакого алгоритма.

Пока вы тут спорите, один ИИ уже войнушку начал, похоже и закончил:

Цитата, q
Искусственный интеллект EVE Online вышел из-под контроля

Искусственный интеллект компьютерной игры Eve Online вышел из-под контроля и устроил битву трех космических флотилий без участия человека. Об этом пишет портал 3Dnews.

Выяснилось, что фракция шахтеров подверглась атаке отряда пиратов, вызвала на защиту флот «Амарр», а позднее к сражению подключилась фракция «Скитальцы». В результате союза и последовавшего предательства пираты вышли победителями.

Отличает эту битву то, что она проходила без участия человека, силами только искусственного интеллекта. Живых свидетелей сражения нет. Пользователи узнали о случившемся из логов уничтоженных кораблей.

Компания CCP Games расширила возможности неигровых персонажей EVE Online еще в 2017 году. Теперь разработчики расследуют ситуацию и намерены больше узнать о действиях и рисках неуправляемого искусственного интеллекта.
https://lenta.ru/news/2018/12/11/eve_ii/

0
Сообщить
№41
11.12.2018 19:29
Цитата, Андрей_К сообщ. №39
Тут у самолетных КАЗ (и не важно на беспилотнике они или на самом самолете) необоримое преимущество над зенитными ракетами - точно такое как у зенитных ракет над самолетами.
Прежде чем мерить преимущества самолётных КАЗ и систем ПРО, их сначала нужно создать и испытать.

Цитата, Андрей_К сообщ. №39
Какой бы вес не имела зенитная ракета, противоракета будет иметь меньший вес - при любых успехах технологий.
Кроме веса ракет и их ускорения есть ещё куча других характеристик, от которых будет завесит успех перехвата. Ни какая даже самая навороченная противоракета не перехватит ракету, если система ПРО не сможет её вовремя обнаружить и взять на сопровождение. Почитайте, как работают современные КАЗ и системы ПРО. Там всё гораздо сложнее, чем Вы представляете.

Цитата, Андрей_К сообщ. №39
Этот ИИ не имел никакого алгоритма игры и правила игры ему сообщили как входящие данные - правила но никакого алгоритма.
При чём здесь алгоритм игры? Сам AlphaZero был самообучающимся алгоритмом. О чём, кстати, упоминается в приведённой Вами же статье. Снова повторю, что это лишь один из элементов ИИ.

Цитата, Андрей_К сообщ. №39
Т.е. если ему дать другие правила (например характеристики оружия и как его применять) то он и их быстро освоит и начнет руководить военной компанией как гроссмейстер в шахматы.
Это компьютер для игры в шахматы. Если ему дать правила для игры в сёги, то, может, он сможет играть в сёги. А для других задач его программную часть придётся пересоздавать заново. Тем более, если эти задачи гораздо сложнее, чем те, на которые он рассчитан. Как такой компьютер поведёт себя, если он прикажет, скажем, ладье пойти вперёд, а она сама пойдёт вбок? А что если вбок вопреки всем прописанным компьютером правилам пойдёт пешка? Сможет он к такой игре приспособиться?

Цитата, gerrfrost сообщ. №40
Пока вы тут спорите, один ИИ уже войнушку начал, похоже и закончил:
У них там в EVE Online описывается будущее, на десятки тысяч лет опережающее наше время. Не удивительно, что у них уже давно создали искины, и те ведут войны друг с другом. :)
А так, когда я играл в Counter-Strike, помнится, моего персонажа боты не редко убивали. Это уже можно считать восстанием машин? :)
0
Сообщить
№42
12.12.2018 06:42
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №41
Это уже можно считать восстанием машин? :)
Это ирония. Ничего больше.
0
Сообщить
№43
12.12.2018 08:36
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №41
Прежде чем мерить преимущества самолётных КАЗ и систем ПРО, их сначала нужно создать и испытать.
Но и уверенно заявлять что мол все самолеты любого типа будут сбиты на дальних подступах - как-то глупо.
Неизвестно что в будущем сделают для их защиты - может так получится что самолеты станут неуязвимы в небе.
Цитата, gerrfrost сообщ. №42
А для других задач его программную часть придётся пересоздавать заново.
Вот именно что не придется.
Там универсальный алгоритм - для всех задач.
0
Сообщить
№44
12.12.2018 09:07
Цитата, Андрей_К сообщ. №43
Мой пост №42 звучит так:
Цитата, gerrfrost сообщ. №42
Это ирония. Ничего больше.
0
Сообщить
№45
12.12.2018 15:33
Цитата, gerrfrost сообщ. №42
Это ирония. Ничего больше.
Спасибо, я понял. Просто пошутил в ответ.
Цитата, Андрей_К сообщ. №43
Но и уверенно заявлять что мол все самолеты любого типа будут сбиты на дальних подступах - как-то глупо.
Я такого не утверждал. Естественно, какая-то часть самолётов может прорваться даже через самую совершенную ПВО. Как и какая-то часть ракет преодолеет совершенную систему ПРО. Это Вы сказали:
Цитата, Андрей_К сообщ. №39
и ,следовательно, зенитные ракеты никогда не смогут перебороть КАЗ.

Цитата, Андрей_К сообщ. №43
Неизвестно что в будущем сделают для их защиты - может так получится что самолеты станут неуязвимы в небе.
Не может. Самолёт в небе – это не "сферический конь в вакууме". :)

Цитата, Андрей_К сообщ. №43
Вот именно что не придется.
Там универсальный алгоритм - для всех задач.
Универсальным там могут быть только алгоритмы самообучения. И то не факт. Что Вы, вообще, знаете о прграммно-аппаратном устройстве этого AlphaZero? Что там и как сделано? Может он исключительно под самообучение игре в настольные пошаговые игры заточен? Например, можно ли его на игру в "Монополию" перенастроить, где важную роль играет удача при рандомном выпадении чисел на игральных кубиках?
0
Сообщить
№46
12.12.2018 18:39
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №45
Что Вы, вообще, знаете о прграммно-аппаратном устройстве этого AlphaZero? Что там и как сделано? Может он исключительно под самообучение игре в настольные пошаговые игры заточен?
Конечно заточен на самообучение, ибо он сделан на основе нейронных сетей, а их как раз при помощи самообучения и настраивают.
Но вот пошаговость - это не обязательное условие - любое непрерывное действие можно дискретизировать.
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №45
Например, можно ли его на игру в "Монополию" перенастроить, где важную роль играет удача при рандомном выпадении чисел на игральных кубиках?
Конечно можно - это вообще не проблема.
Метод "Монте-Карло" - как раз вероятностный метод - для него все случайные процессы родные - для них алгоритм должен еще лучше работать - это шахматы ни разу не вероятностная игра, поэтому там этому ИИ должно быть труднее.
А всякие случайные броски кубика или боевые действия - это та область где данный алгоритм должен показать себя наиболее сильно.
0
Сообщить
№47
12.12.2018 21:43
Цитата, Андрей_К сообщ. №46
Конечно можно - это вообще не проблема.
Вы в этом полностью уверены? А вот предыдущий вариант алгоритма AlphaGo Zero даже в шахматы и сёги играть не мог, только в го, хотя тоже был самообучающимся алгоритмом и мог использовать не только обычные компьютеры, но и нейронные сети. То есть для игры в схожие по принципу шахматы и сёги алгоритм пришлось серьёзно дорабатывать. Вот и возникает вопрос, а на сколько его придётся дорабатывать или перерабатывать под тот же метод "Монте-Карло"?

«AlphaZero (AZ) — это более обобщенный вариант алгоритма AlphaGo Zero (AGZ), который кроме го, умеет также играть в сёги и шахматы. Различия между AZ и AGZ заключаются в том, что:

AGZ имеет жёстко заданные правила для установленного поиска гиперпараметров.
Нейронные сети обновляются постоянно.
Го (в отличие от шахмат) симметрична относительно определённых отражений и поворотов; AGZ был запрограммирован так, чтобы воспользоваться этими симметриями, AZ& — нет.
Партии в шахматы и сёги (в отличие от Го) могут закончиться вничью, поэтому AZ должна учитывать возможность ничейного исхода игры.»
https://ru.wikipedia.org/wiki/AlphaZero

Вот так вот. Даже возможность заканчивать партии вничью потребовали доработки алгоритма. А Вы уже под военные действия его предлагаете использовать, где и сторон может быть больше двух и все участники боя могут проиграть.
0
Сообщить
№48
13.12.2018 16:52
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №47
А Вы уже под военные действия его предлагаете использовать, где и сторон может быть больше двух и все участники боя могут проиграть.
Как будто военные действия это какие-то сверхсложные игры и стратегии.
Ну какие там сложные стратегии сейчас есть?
Верхом военного искусства было научить солдат ходить строем - иначе ни о каком управлении и речи не идет - просто толпа на толпу и каждый за себя.
Вот когда научили ходить строем - на этом собственно вся военная стратегия и остановилась - дальше были небольшие тактические "озарения" - типа перехода Суворова через Альпы - но в основном сплошной примитив - у кого армия сильнее и оружие лучше тот и победил.
В новое время добавились шпионские игры.
Плюс еще во 2ю мировую Гитлер придумал котлы (или кто это придумал?) - это верх современной военной мысли.

И Вы думаете, что гениальному компьютеру будет так уж трудно повторить все это?
Он не догадается что можно окружить группировку противника и уничтожить?

Да любая даже самая примитивная стратегия в исполнении компьютера будет на голову выше чем смогут придумать в самом замечательном штабе.
0
Сообщить
№49
13.12.2018 23:04
Цитата, Андрей_К сообщ. №48
Как будто военные действия это какие-то сверхсложные игры и стратегии.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
Карл Филипп Готтлиб фон Клаузевиц.
:)

Цитата, Андрей_К сообщ. №48
И Вы думаете, что гениальному компьютеру будет так уж трудно повторить все это?
Он не догадается что можно окружить группировку противника и уничтожить?
Он не может догадываться, потому что он компьютер и лишь имитирует человеческое мышление.

Цитата, Андрей_К сообщ. №48
Да любая даже самая примитивная стратегия в исполнении компьютера будет на голову выше чем смогут придумать в самом замечательном штабе.
А что будет делать компьютер с ИИ, когда его примитивная стратегия столкнётся с грубой реальностью, когда солдаты бегут не туда, куда им приказали, а противник и вовсе творит какую-то нелогичную фигню? Это при том, что для начала ИИ нужно "объяснить", что подобное, вообще, возможно. Это шахматы ходят строго определённым образом, туда, куда их передвинули и не могут застрять между двумя клетками потому что двигатель вдруг заглох. Я не вижу смысла спорить про ещё не созданные ИИ. Вот когда создадут настоящий ИИ, а не отдельные его элементы и алгоритмы, тогда и будет что обсуждать.  А пока давайте вернёмся к вопросам борьбы с малыми БПЛА.
0
Сообщить
№50
14.12.2018 08:41
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №49
А что будет делать компьютер с ИИ, когда его примитивная стратегия столкнётся с грубой реальностью, когда солдаты бегут не туда, куда им приказали, а противник и вовсе творит какую-то нелогичную фигню?
Думаете сильно удивиться?
Так вот он этой "нелогичности" даже не заметит.
Все алгоритмы построены по принципу анализа конкретной обстановки - любая позиция стартовая.
Как вероятность не зависит от предыдущих бросков кубика , так и оценка следующего хода в алгоритме не принимает во внимание способ которым партия пришла к этому состоянию.
Противник и собственные солдаты делали бессмысленные хаотические движения?
Наплевать - алгоритм и в этом случае скажет что надо делать для наилучшего продолжения партии/войны.
Если войска будут плохо исполнять команды компьютера ... ну и это в конце концов учтется в самообучающемся алгоритме.
Например, если они будут делать прямо противоположное - компьютер им говорит идти направо а солдаты будут идти налево - тогда ИИ просто научится давать противоположные команды - когда надо чтоб пошли налево будет командовать идти направо.
Только если его вообще не будут слушать - тогда его команды не окажут никакого влияния - но алгоритм все равно будет работать, хоть и впустую.
0
Сообщить
№51
14.12.2018 22:55
Цитата, Андрей_К сообщ. №50
Думаете сильно удивиться?
Думаю, сильно зависнет. Потому что возможность подобного события заранее не предусмотрена и следовательно не предусмотрены способы решения подобных ситуаций. Чтобы самообучаться компьютер должен проанализировать определённое количество заданных ситуаций, чтобы находить при их возникновении наиболее оптимальные решения. А если таких ситуаций не анализировалось, то и научиться их решать компьютер не сможет.

Цитата, Андрей_К сообщ. №50
Например, если они будут делать прямо противоположное - компьютер им говорит идти направо а солдаты будут идти налево - тогда ИИ просто научится давать противоположные команды - когда надо чтоб пошли налево будет командовать идти направо.
Чтобы именно в этот момент исполнители приказа решились послушаться. Да и какое право-лево? Поле боя – не шахматная доска. Если солдаты отступают, когда нужно наступать, то приказ отступать их наступать на зло командиру не заставит.
0
Сообщить
№52
15.12.2018 09:35
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №51
Потому что возможность подобного события заранее не предусмотрена и следовательно не предусмотрены способы решения подобных ситуаций.
Нейронные сети как раз созданы для обработки ситуаций, которые никогда раньше не происходили.
Какая бы ситуация бы не была -на любую ИИ выдаст ответ - разве что он может быть неправильным - но это приходит с опытом (правильные решения).

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №51
Если солдаты отступают, когда нужно наступать, то приказ отступать их наступать на зло командиру не заставит
Ну это да - отсутствие управляемости похерит любое управление.
Поэтому для начала ИИ будет управлять роботами.
А солдат придется по старинке учить ходить строем и исполнять приказы.
0
Сообщить
№53
17.12.2018 14:52
Цитата, Андрей_К сообщ. №52
Нейронные сети как раз созданы для обработки ситуаций, которые никогда раньше не происходили.
Вы наверное путаете решение типовых задач при неизвестных закономерностях с решением абсолютно новых задач. Если не обучить нейронную сеть решать конкретный вид задач, то сама она решать такие задачи не начнёт.

Цитата, Андрей_К сообщ. №52
Какая бы ситуация бы не была -на любую ИИ выдаст ответ - разве что он может быть неправильным - но это приходит с опытом (правильные решения).
Неправильные ответы и обычный компьютер без всяких нейронных сетей и ИИ выдавать может.

Цитата, Андрей_К сообщ. №52
Ну это да - отсутствие управляемости похерит любое управление.
Вопрос не в отсутствии управляемости, а в ситуации, когда управляемость есть, но действует не так, как обычно.

Цитата, Андрей_К сообщ. №52
Поэтому для начала ИИ будет управлять роботами.
С роботами тоже не всё так просто. У них своих проблем хватает.
0
Сообщить
№54
17.12.2018 15:21
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №53
Если не обучить нейронную сеть решать конкретный вид задач, то сама она решать такие задачи не начнёт.
Ну какой там еще неизвестный вид задач?
Всего то и надо выдавать каждому юниту одну из нескольких команд: идти, не идти, атаковать, бежать и т.д.
И все это определяется исключительно положением юнитов на карте, Ну и их состоянием - и все - на этих данных сеть и обучается.
Какие тут могут быть проблемы с "неизвестным видом задач"?
Плясать танцевать?
Ну так и эту команду если надо будет давать.

Никаких новых задач здесь возникнуть не может - как бы "непредсказуемо" себя юниты не вели - только если появится новый вид войны - возможность телепортации например.
0
Сообщить
№55
17.12.2018 17:55
Цитата, Андрей_К сообщ. №54
Ну какой там еще неизвестный вид задач?
Всего то и надо выдавать каждому юниту одну из нескольких команд: идти, не идти, атаковать, бежать и т.д.
Вы любитель пошаговых военных стратегий? Это там можно несколькими видами команд всеми юнитами всю игру управлять. А реальные боевые действия несколько сложнее.

Цитата, Андрей_К сообщ. №54
Какие тут могут быть проблемы с "неизвестным видом задач"?
Применение новых видов оружия, которые раньше не применялись. Использование новых тактических приёмов. Просто возникновение любых непредвиденных ситуаций, в том числе случайных.

Цитата, Андрей_К сообщ. №54
Ну так и эту команду если надо будет давать.
А если не предусмотрена команда на случай плясок противника? Откуда ИИ узнает, что в таких случаях нужно приказывать? Танцевать или биться головой о ближайшую стену? :)

Цитата, Андрей_К сообщ. №54
Никаких новых задач здесь возникнуть не может - как бы "непредсказуемо" себя юниты не вели - только если появится новый вид войны - возможность телепортации например.
Зачем сразу телепортация? Вот раньше не было малогабаритных БПЛА с бомбами. Несколько лет назад появились. Как без специального обучения и предварительных моделирование будет с ними бороться ИИ? Как с обычными истребителями и крупными БПЛА?
0
Сообщить
№56
17.12.2018 19:45
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №55
Вот раньше не было малогабаритных БПЛА с бомбами. Несколько лет назад появились. Как без специального обучения и предварительных моделирование будет с ними бороться ИИ? Как с обычными истребителями и крупными БПЛА?
Это все укладывается в рамки правил, которым ИИ и самообучается.
Проводятся тактические игры, где применяется новый вид оружия, на этих играх и происходит обучение.
Главное для обучения - это четкое понимание - есть потери или нет потерь - все остальное не важно - потери это универсальный тест для любой самой непредсказуемой войны.
0
Сообщить
№57
20.12.2018 23:47
Цитата, Андрей_К сообщ. №56
Это все укладывается в рамки правил, которым ИИ и самообучается.
Проводятся тактические игры, где применяется новый вид оружия, на этих играх и происходит обучение.
А если предварительно не научить ИИ противодействовать новому оружию и распознавать его, то и действовать он будет, как в случае с применением старого оружия, за которое примет новое, либо совсем не будет противодействовать.

Цитата, Андрей_К сообщ. №56
Главное для обучения - это четкое понимание - есть потери или нет потерь - все остальное не важно - потери это универсальный тест для любой самой непредсказуемой войны.
Кто Вам такое сказал? Следуя Вашей логике, поражение без потерь будет лучше, чем победа с потерями. Действующий по подобной логике ИИ должен сразу при начале боевых действий капитулировать. :)
0
Сообщить
№58
21.12.2018 09:03
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №57
и действовать он будет, как в случае с применением старого оружия, за которое примет новое
Ну так это и называется "Интеллект" - действовать в новых условиях используя старый опыт - человек точно также поступает.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №57
Следуя Вашей логике, поражение без потерь будет лучше, чем победа с потерями.
Нет, следуя моей логике надо отнять от потерь противника свои потери и максимизировать данную функцию (если свои живые ценятся больше чем мертвые враги - то ввести коэффициенты).
Победа или поражение - это не понятие для расчетов - вот достичь максимального значения в указанной функции - это и есть цель алгоритма - а вовсе не "победить" - т.к. четких критериев победы не существует.
0
Сообщить
№59
22.12.2018 22:58
Цитата, Андрей_К сообщ. №58
Ну так это и называется "Интеллект" - действовать в новых условиях используя старый опыт - человек точно также поступает.
Только у естественного интеллекта, в отличие от искусственного, больше шансов понять, что противник применяет что-то новое.

Цитата, Андрей_К сообщ. №58
Нет, следуя моей логике надо отнять от потерь противника свои потери и максимизировать данную функцию (если свои живые ценятся больше чем мертвые враги - то ввести коэффициенты).
Я бы сказал, что странная у Вас логика. Где в этой формуле учитывается результативность боевых действий, которая не сводится только к уничтожению максимального количества противников и минимизации собственных потерь?

Цитата, Андрей_К сообщ. №58
Победа или поражение - это не понятие для расчетов - вот достичь максимального значения в указанной функции - это и есть цель алгоритма - а вовсе не "победить"
На примере AlphaZero и AlphaGo, как раз, наглядно видно, что это понятие для расчётов, и что пришлось серьёзно дорабатывать программу чтобы "научить" её учитывать в расчётах не только возможности поражения и победы, но и возможность ничьей.

Цитата, Андрей_К сообщ. №58
т.к. четких критериев победы не существует.
Конечно, существуют. Просто при разных условиях и в различных ситуациях они будут разными.
0
Сообщить
№60
23.12.2018 09:40
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №59
Где в этой формуле учитывается результативность боевых действий, которая не сводится только к уничтожению максимального количества противников и минимизации собственных потерь?
Нигде ничего кроме потерь не надо учитывать - это универсальный абсолютный показатель.
Война - это и есть потери - и любая игра это тоже потери - и там тоже ничего кроме потерь не учитывается когда определяется кто победил.
Разве что в шахматах королю присваивается наивысший коэффициент ценности, а остальным фигурам - нулевой, в результате победа присуждается тому кто съел короля противника.
Ну так и в реальности можно сделать - при проведении операции по устранению лидера противника (Бин-Ладена) присвоить ему наивысший приоритет а своим юнитам нулевой - и тогда стратегия управляющего ИИ поменяется - свои жертвы не будут считаться за проигрыш если главная цель будет достигнута.
0
Сообщить
№61
25.12.2018 19:56
Цитата, Андрей_К сообщ. №60
Нигде ничего кроме потерь не надо учитывать - это универсальный абсолютный показатель.
А результат работы учитывать не обязательно? В таком случае идеальной работой будет полное отсутствие работы, когда нет ни каких потерь. :)

Цитата, Андрей_К сообщ. №60
Война - это и есть потери
Вы хоть определения войны почитайте.

Цитата, Андрей_К сообщ. №60
и любая игра это тоже потери - и там тоже ничего кроме потерь не учитывается когда определяется кто победил.
В какие-то Вы странные игры играете. Даже в шашках партию можно свести к пату или выиграть за счёт достижения лучшей позиции уступая в числе фигур.

Цитата, Андрей_К сообщ. №60
Ну так и в реальности можно сделать - при проведении операции по устранению лидера противника (Бин-Ладена) присвоить ему наивысший приоритет а своим юнитам нулевой
Примерно так США и действовали. И как, сдалась "Аль-Каида" после смерти бен Ладена и других их лидеров?
0
Сообщить
№62
25.12.2018 22:00
Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №61
Даже в шашках партию можно свести к пату или выиграть за счёт достижения лучшей позиции уступая в числе фигур.
Нет в шашках таких правил при которых победа присуждается за лучшую позицию.
Ничья - может быть - но и при ничьей всегда есть куда походить - компьютер не зависнет а просто продолжит ходить до бесконечности - ничего страшного пусть ходит.

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №61
И как, сдалась "Аль-Каида" после смерти бен Ладена и других их лидеров?
А при чем здесь АльКаеда - в данной конкретной операции ключевая фигура была устранена и следовательно операция закончилась успешно.
Война с АльКаедой - это уже другая партия - там "фишки" до сих пор ходят.
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 21.01 16:48
  • 9
Россия намерена штрафовать за использование спутникового интернета SpaceX Starlink
  • 21.01 16:16
  • 1
South China Morning Post (Гонконг): действительно ли гиперзвуковые ракеты кардинально все меняют? Нет, говорится в новом исследовании
  • 21.01 16:03
  • 9
Бессмысленный русский «Мистраль»
  • 21.01 15:33
  • 1
С прицелом на Марс: зачем Маск купил две нефтяные вышки
  • 21.01 14:54
  • 52
Сын главы Роскосмоса дал совет, как надо осваивать новые рынки вооружений
  • 21.01 13:51
  • 2
Адвокат рассказала об арестованном по делу о краже с «самолета Судного дня»
  • 21.01 13:08
  • 2
ВВС США «прорвали» российскую ПВО в Черном море
  • 21.01 12:31
  • 2170
Как насчёт юмористического раздела?
  • 21.01 10:42
  • 18
IBCS: Польша первая после США
  • 21.01 09:43
  • 106
Общество и война
  • 21.01 04:30
  • 23
Новый «стратег» исправит проблемы российских бомбардировщиков
  • 21.01 02:38
  • 4
Сетецентрические войны. В РФ провели учения по новому типу ведения боя
  • 20.01 20:19
  • 5
Центральный блок SLS впервые полностью заправили компонентами топлива
  • 20.01 19:29
  • 35
Какую боевую технику получит российская армия в 2021 году
  • 20.01 19:24
  • 17
Источник: первый полет Ил-114-300 запланирован на 18 декабря