Российский "Кинжал" назван главной угрозой для авианосцев США

Разделы: Авиация, Ракетные комплексы и артиллерия, Флот, Атомная промышленность и энергетика, Новые разработки, Глобальная безопасность

7177

МиГ-31 с авиационным ракетным комплексом Х-47М2 "Кинжал".

Источник изображения: Илья Питалев/РИА Новости

Уникальный российский гиперзвуковой авиационный ракетный комплекс Х-47М2 "Кинжал" способен кардинально изменить баланс сил в Тихом океане. Он более опасен для американских авианосцев, чем китайские ракеты.

Об этом сообщает The Diplomat. В публикации отмечается, что от российского "Кинжала" исходит большая угроза для американского военного флота, чем от китайских противокорабельных ракет. "Кинжал" может снабжаться как ядерными, так и неядерными боеголовками и наносить точные удары по кораблям противника на экстремальных дистанциях "возможно, лучше, чем любая другая ракетная платформа дальнего действия, которая сейчас находится в эксплуатации".

"Боеголовка "Кинжала" оценивается в 500-700 килограммов, что является огромной полезной нагрузкой, хотя и значительно ниже, чем у китайской ракеты DF-21D. Однако "Кинжал" отличает и делает его действительно смертельным охотником на корабли сочетание точности, дальности и гиперзвуковой скорости. Даже без боеголовки кинетической энергии такого воздействия достаточно, чтобы ввести из строя или полностью уничтожить даже самые большие военные корабли", - пишет The Diplomat.

Автор публикации приходит к выводу, что "Кинжал" является гораздо более быстрой ракетой, чем российско-индийский "Брахмос" и имеет вдвое большую полезную нагрузку. Это позволяет ему с высокой вероятность уничтожить даже самый большой корабль на расстоянии до 2000 километров. А с учетом того, что "Кинжал" устанавливается на МиГ-31 с боевым радиусом до 1500 километров, возможно уничтожение кораблей на расстоянии до 3500 километров. При этом "Кинжал" может маневрировать в полете, что затрудняет его перехват.

Руслан Мельников

Права на данный материал принадлежат Российская газета
Материал размещён правообладателем в открытом доступе

В новости упоминаются

Страны

Продукция

Проекты

95 комментариев

№1

NANOBOT

14.05.2018 06:38

Интересен индекс ракеты - Х47М2. Две модернизации уже прошла?

Сообщить

№2

forumow

14.05.2018 09:06

Цитата

Боеголовка "Кинжала" оценивается в 500-700 килограммов, что является огромной полезной нагрузкой, хотя и значительно ниже, чем у китайской ракеты DF-21D. Однако "Кинжал" отличает и делает его действительно смертельным охотником на корабли сочетание точности, дальности и гиперзвуковой скорости.

Почему это же не отличает DF-21..? Кроме того есть куда более дальнобойная DF-26 - также способная работать как ПКБР.

Сообщить

№3

аршавец

14.05.2018 13:20

Цитата, NANOBOT сообщ. №1

Интересен индекс ракеты - Х47М2. Две модернизации уже прошла?

Так и есть. Кстати, это не гиперзвуковая, а сверхзвуковая баллистическая ракета воздушного старта.
Ответы на вопросы по этой ракете найдёте здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=IOKtej1ijac

-3

Сообщить

№4

аршавец

14.05.2018 13:22

https://www.youtube.com/watch?v=jZ4a2ZE1jZ8
Продолжение обзора про Кинжал.

-3

Сообщить

№5

Геннадий Гущин

14.05.2018 14:34

Цитата, NANOBOT сообщ. №1

Интересен индекс ракеты - Х47М2. Две модернизации уже прошла?

Это не индекс "Кинжала". Скорее всего, это дважды искажённое обозначение ракеты класса "воздух-воздух" К-74М2 (Р-74М2). Так же, с подачи бракоделов из журнала Jane’s Defence Weekly изделие 15Ю71 превратилось в U-71, а потом и в Ю-74.

Сообщить

№6

Воин3D

14.05.2018 15:05

Цитата, аршавец сообщ. №3

Так и есть. Кстати, это не гиперзвуковая, а сверхзвуковая баллистическая ракета воздушного старта.
Ответы на вопросы по этой ракете найдёте здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=IOKtej1ijac

https://aviator.guru/blog/43035598442/Giperzvuk.-Kogda-poletim
Сначала стоит конечно определиться, гиперзвук это сколько? Принято считать, что гиперзвуковая скорость, это скорость выше 5 М, то есть больше пяти чисел Маха, а если совсем просто, то это скорость в пять раз превышающая скорость звука. Вам интересно сколько это в километрах в час? От 5380 км/ч до 6120 км/ч в зависимости от параметров среды (для самолета — воздуха), то есть от плотности воздуха которая разная на разных высотах полета. Так что, для простоты восприятия, все таки лучше пользоваться числами Маха. Если скорость воздушного судна превысила значение 5 М — это гиперзвуковая скорость.

Для тех кто в ЕГЭ.

Сообщить

№7

АлександрA

14.05.2018 15:13

Цитата, аршавец сообщ. №3

Так и есть. Кстати, это не гиперзвуковая, а сверхзвуковая баллистическая ракета воздушного старта.

Отнесение летящего в атмосфере (условная граница между атмосферой Земли и космосом, "линия Кармана", находится на высоте 100 километров над уровнем моря) летательного аппарата к дозвуковым, сверхзвуковым или гиперзвуковым выполняется по максимальной достигаемой им в горизонтальном полёте скорости. Тип двигательной установки, или даже её наличие на ЛА, при этом не существенен. К примеру испытанные под эгидой DARPA Hypersonic Technology Vehicles - это вообще гиперзвуковые планеры, без двигателей.

Вы вслед за ~~интернет фриком~~ youtube-персонажем известным как "мальчик в маске" "Кинжал" к сверхзвуковым ЛА по каким критериям отнесли - по средней скорости полёта, по конечной скорости в момент столкновения с целью, каким либо ещё?

Сообщить

№8

Геннадий Гущин

14.05.2018 15:22

Цитата, forumow сообщ. №2

Почему это же не отличает DF-21..? Кроме того есть куда более дальнобойная DF-26 - также способная работать как ПКБР.

На сколько известно, ни DF-21D, ни DF-26 пока не испытывались против движущихся надводных целей. Так что поражение кораблей – это для них теоретическая возможность, так же, как и для "Кинжала".

Цитата, аршавец сообщ. №3

Так и есть. Кстати, это не гиперзвуковая, а сверхзвуковая баллистическая ракета воздушного старта.
Ответы на вопросы по этой ракете найдёте здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=IOKtej1ijac

Нашли "авторитетного специалиста". Даже "Искандер-М" с дальностью до 500 км разгоняется до гиперзвуковой скорости. А для "Кинжала" заявлена дальность до 2000 км.

Сообщить

№9

Геннадий Гущин

14.05.2018 15:32

Цитата, АлександрА сообщ. №7

Вы вслед за интернет фриком youtube-персонажем известным как "мальчик в маске" "Кинжал" к сверхзвуковым ЛА по каким критериям отнесли - по средней скорости полёта, по конечной скорости в момент столкновения с целью, каким либо ещё?

По скорости на конечном участке траектории в плотных слоях атмосферы они меряют. Только они не знают, что многие американские гиперзвуковые изделия на конечном участке тоже должны скорость ниже гиперзвуковой иметь. Однако называть их гиперзвуковыми аппаратами американским разработчикам это не мешает.

Сообщить

№10

АлександрA

14.05.2018 15:45

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №9

По скорости на конечном участке траектории в плотных слоях атмосферы они меряют.

Какая занимательная классификация. По этой классификации North American X-15 не гиперзвуковой ЛА. Ведь X-15 никогда на гиперзвуковой скорости в плотных слоях атмосферы не летал, просто не был способен это делать. А первые сверхзвуковые истребители не сверхзвуковые. Ведь они могли разгоняться в горизонтальном полёте до сверхзвуковой скорости только в стратосфере, но не у земли. Аналогично и Ту-144 с Concordе не сверхзвуковые самолёты, так как на сверхзвуке они летали отнюдь не у земли. :)

Сообщить

№11

Геннадий Гущин

14.05.2018 16:19

Цитата, АлександрА сообщ. №10

Какая занимательная классификация. По этой классификации North American X-15 не гиперзвуковой ЛА.

Гораздо занимательнее то, что с таким подходом всякие TBG, HAWC, ARRW и HCSW тоже не гиперзвуковыми аппаратами становятся. Не говоря уже про X-43A, X-51A и прочие экспериментальные аппараты и демонстраторы технологий, при упоминании которых наполняется восторгом сердце любого фаната американских wunderwaffe. :)
Из ныне действующих тем только AHW может сохранять гиперзвуковую скорость до земли, и то не во всех случаях.

Сообщить

№12

аршавец

14.05.2018 18:04

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №8

Нашли "авторитетного специалиста". Даже "Искандер-М" с дальностью до 500 км разгоняется до гиперзвуковой скорости. А для "Кинжала" заявлена дальность до 2000 км.

Геннадий, и остальные комментаторы - я увы гуманитарий, нисколько не технарь, но раз уж я сослался на МВМ, то он поясняет следующее:
1) для него гиперзвуковым является ЛА, летящий на гиперзвуке на всех участках траектории полета, кроме разгонной, т.е. до включения ПВРД;
2) гиперзвук - это когда вокруг тела ЛА образуется облако ионизированного газа, непроницаемое для радиоволн (пишу упрощенно, ибо ещё раз - не технарь я);

Кинжал - без термозащиты, и если это и гиперзвуковой ЛА, то как тогда на нем работает бортовая ГСН? Да и габариты данного изделия не впечатляют для заявленной дальности полета. Если только носитель пролетит 1000 км, а остальные 1000 км сама ракета (на какой высоте воздушный старт, кстати?).

-2

Сообщить

№13

АлександрA

14.05.2018 19:26

Цитата, аршавец сообщ. №12

для него гиперзвуковым является ЛА, летящий на гиперзвуке на всех участках траектории полета, кроме разгонной, т.е. до включения ПВРД

Персонаж "мальчик в маске" "родил" какую то свою классификацию, отличную от общепризнанной. Почему и зачем? Думаю из за нехватки системных знаний. Второй вариант, ради хайпа.

"Кинжал" не баллистическая ракета. "Кинжал" летит не по баллистической траектории. Ряд кратеньких определений:

Баллистическая траектория - траектория, по которой движется тело, обладающее некоторой начальной скоростью, под действием силы тяготения и силы аэродинамического сопротивления атмосферы (если атмосфера уже есть).
Настильная траектория - баллистическая траектория с малым или около нулевым углом броска.
Квазибаллистическая траектория - баллистическая траектория с возможностью управления на различных участках.
Аэробаллистическая траектория - квазибаллистическая траектория при которых управление производится аэродинамическими поверхностями (т.е. в атмосфере).

"Кинжал" - аэробаллистическая ракета.

Зачем?

С тем чтобы снизить максимальную высоту траектории, а значит и дистанцию обнаружения РЛС ПРО. С тем чтобы избежать перехвата противоракетой заатмосферного перехвата SM-3.

При снижении из мезосферы в плотные слои атмосферы "Кинжал" начинает маневрировать в стратосфере. Во первых для того чтобы сбросить скорость для обеспечения работы радиолокационной ГСН. Во вторых такие маневры сопровождающиеся перегрузкой в несколько десятков единиц по сути являются противоракетными, потому что противоракета призванная перехватить "Кинжал" на этом этапе его полета будет вынуждена маневрировать с перегрузками в 2-3 раза больше. А таких стратосферных противоракет нет, и в обозримом будущем не предвидится.

Дальше "Кинжал" начинает падать на цель (к примеру корабль) практически вертикально. Скорость этого падения на конечном этапе, в тропосфере, может быть хоть дозвуковой ( но она высокая сверхзвуковая). Потому что падает "Кинжал" в "мертвой воронке" объектовой ПРО атакуемого корабля.

Даже стволы ЗАК "Вулкан-Фаланкс" имеют максимальный угол возвышения 85 градусов, не говоря уж о том что вертикально падающая ракета находится вне зоны обзора корабельной МФРЛС AN/SPY-1D.

Обстрел падающей практически вертикально на высокой сверхзвуковой скорости ракеты средствами объектовой ПРО корабля невозможен, а довольно медлительные ЗУР SM-2/SM-6 и ESSM с соседнего корабля в нескольких милях в сторону отработать по такой цели не успевают, слишком велик курсовой параметр и скорость цели.

Американцам было бы чем бороться сегодня с "Кинжалом", если бы они удосужились построить крейсера CG(X) и вооружить их противоракетами KEI (Kinetic Energy Interceptor), призванными догонять и перехватывать стартующие БР ещё в атмосфере:

Но у них не срослось. Сначала из за срыва сроков и перерасхода средств была закрыта программа Kinetic Energy Interceptor, а потом, оставшись без ракет, померли как идея и крейсера CG(X).

Имеющиеся в американском флотском арсенале противоракета заатмосферного перехвата SM-3 и "противосамолётные" ("самолётное" ограничение по максимальной перегрузке перехватываемой цели) ЗУР SM-2ER/SM-6 бороться с "Кинжалом" не могут. ESSM как средство самообороны так же не пригодна, так как не может перехватить падающую на корабль вертикально сверхзвуковую цель.

Сбивать "Кинжал" сегодня нечем. Только бороться со средствами целеуказания для него и ставить помехи его ГСН.

В будущем американцы конечно что нибудь для огневого поражения "Кинжала" придумают (прежде всего на конечном этапе его полёта в нижней стратосфере и тропосфере. Что проще, чем пытаться сбивать его в верхней стратосфере и мезосфере), но не раньше чем через несколько лет.

Цитата

Да и габариты данного изделия не впечатляют для заявленной дальности полета. Если только носитель пролетит 1000 км, а остальные 1000 км сама ракета

Именно так. МиГ-31 играет для "Кинжала" ту же роль, что для баллистической ракеты "Першинг-2" играла имевшая массу 3450 кг первая ступень. Вторая же ступень "Першинга-2" имела массу 7490 кг - 3450 = 4040 кг, сравнимую с массой "Кинжала". Максимальная заявленная дальность полёта БР "Першин-2" 1770 км. Для "Кинжала" заявлены 2000 км, порядка 700 км из которых, сверхзвуковой боевой радиус самолёта-носителя, МиГ-31. Остальные ~1300 км ракета пролетает уже после отделения от самолёта-носителя.

+10

Сообщить

№14

Воин3D

14.05.2018 19:29

Цитата, аршавец сообщ. №12

2) гиперзвук - это когда вокруг тела ЛА образуется облако ионизированного газа, непроницаемое для радиоволн (пишу упрощенно, ибо ещё раз - не технарь я);

Цитата, аршавец сообщ. №12

Кинжал - без термозащиты, и если это и гиперзвуковой ЛА, то как тогда на нем работает бортовая ГСН? Да и габариты данного изделия не впечатляют для заявленной дальности полета.

Милейший, кто вам государственные секреты выдавать будет? )))

Сообщить

№15

NANOBOT

14.05.2018 19:42

А что там с целеуказанием для "Кинжала"? По сути, и МиГ-31 на высоте 20 км вряд ли обнаружит цель дальше 600 км, а его РЛС увидит корабль только до 300 км. "Лиана" должна уже работать тогда, а у "Кинжала" РГСН должна бить на 50-70 км.

Сообщить

№16

АлександрA

14.05.2018 19:56

Цитата, NANOBOT сообщ. №15

А что там с целеуказанием для "Кинжала"?

Целеуказание по подвижным целям, издавна "узкое место". Спутниковая "Лиана", загоризонтные РЛС "Волна" и "Контейнер", корабли слежения, авиация.

Сообщить

№17

Павел 1978

14.05.2018 20:50

Цитата, АлександрА сообщ. №13

Для "Кинжала" заявлены 2000 км, порядка 700 км из которых, сверхзвуковой боевой радиус самолёта-носителя, МиГ-31. Остальные ~1300 км ракета пролетает уже после отделения от самолёта-носителя.

вот. Я с самого начала это предполагал.
жаль конечно, была надежда, что не прав... эх...

Сообщить

№18

Геннадий Гущин

15.05.2018 00:49

Цитата, аршавец сообщ. №12

1) для него гиперзвуковым является ЛА, летящий на гиперзвуке на всех участках траектории полета, кроме разгонной, т.е. до включения ПВРД;

Извините, но какая разница, что там считает гиперзвуковыми аппаратами какой-то безграмотный автор видеорликов с Youtube? Специалисты считают по-другому. Пусть он пишет конструкторам из Lockheed Martin, Boeing и Raytheon и объясняет им, что те аппараты, которые они называют гиперзвуковыми, не гиперзвуковые, а не про "Кинжал" своим "авторитетным" мнением делится.

Цитата, аршавец сообщ. №12

2) гиперзвук - это когда вокруг тела ЛА образуется облако ионизированного газа, непроницаемое для радиоволн (пишу упрощенно, ибо ещё раз - не технарь я);

Плазма не на всех высотах образуется. Можно использовать радиолокационные средства и средства связи на высотах до образования плазмы или после. Различные способы поддерживать связь через плазму тоже в целом ряде стран разрабатываются.

Сообщить

№19

Геннадий Гущин

15.05.2018 01:06

Цитата, АлександрА сообщ. №13

Для "Кинжала" заявлены 2000 км, порядка 700 км из которых, сверхзвуковой боевой радиус самолёта-носителя, МиГ-31. Остальные ~1300 км ракета пролетает уже после отделения от самолёта-носителя.

Ни кто так дальность оружия класса "воздух-поверхность" не считает. Раз сказали, что дальность "Кинжала" 2000 км, значит это максимальная дальность самой ракеты. Если появится другая информация, тогда можно будет считать иначе. И чем Вас так дальность в 2000 км смущает? Даже у "Искандера-М" у разных модификаций ракет в зависимости от веса боевой части дальность может существенно различаться.

Сообщить

№20

АлександрA

15.05.2018 02:13

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №19

И чем Вас так дальность в 2000 км смущает?

http://download.atlantis-press.com/php/download_paper.php?id=25845529

Trajectory Planning for Reentry Maneuverable Ballistic Missiles

Figure 9 Velocity vs range

Написавшие статью китайцы оценивают максимальную скорость БР "Першинг 2" в 4000 м/c при максимальной дальности полёта 1800 км.

Для "Кинжала" заявлена максимальная скорость М=10, что явно ниже 4000 м/c.

Если китайцы на самом деле ошиблись в своих расчётах и максимальная скорость БР "Першин 2" меньше максимальной скорости "Кинжала", то я допускаю что "Кинжал" способен на 2000 км лететь, тогда как "Першинг 2" был способен лететь только на ~1800 км.

Сообщить

№21

аршавец

15.05.2018 12:13

Александр, благодарю за подробный ликбез. Но по-моему Вы описали работу Искандера одной из типов его ракет. Я так и не понял, а что такого неграмотного рассказал мвм? Если на финальном (падающем?) участке полета ракета своей ГСН корректирует траекторию полета для точного вхождения в "мертвую" зону работы радара и ЗАК корабля-цели, то почему тогда её следует считать гиперзвуковой? Облако плазмы же образуется в атмосфере? Радиопрозрачность плазменного образования пока фундаментальной наукой не достигнута? В чем именно работу Кинжала можно отнести к новым физическим принципам? Ведь преподносится обсуждаемая система вооружений именно в таком контексте.

-1

Сообщить

№22

Павел 1978

15.05.2018 12:16

Цитата, АлександрА сообщ. №13

Даже стволы ЗАК "Вулкан-Фаланкс" имеют максимальный угол возвышения 85 градусов, не говоря уж о том что вертикально падающая ракета находится вне зоны обзора корабельной МФРЛС AN/SPY-1D.

а Фаланкс с соседнего корабля?

Сообщить

№23

ash

15.05.2018 12:50

Цитата, Павел 1978 сообщ. №22

У любого привода есть ограничения по угловым скоростям и ускорениям. Нет?

Сообщить

№24

ash

15.05.2018 13:30

Цитата, аршавец сообщ. №12

гиперзвук - это когда вокруг тела ЛА образуется облако ионизированного газа, непроницаемое для радиоволн (пишу упрощенно, ибо ещё раз - не технарь я)

Цитата, аршавец сообщ. №21

Я так и не понял, а что такого неграмотного рассказал мвм?

Раз гуманитарий, то читать умеете. Потрудитесь ознакомиться с аэродинамикой. Хотя бы с научно-популярной. Вам неоднократно здесь указали, что автор роликов мягко говоря, не точен в определениях. И да, очевидно ему раскрутка на "трубе" нужна.
Собственно интересно только видео изделия. Без звука.;)

Цитата, аршавец сообщ. №21

Если на финальном (падающем?) участке полета ракета своей ГСН корректирует траекторию полета для точного вхождения в "мертвую" зону работы радара и ЗАК корабля-цели, то почему тогда её следует считать гиперзвуковой?

1. ГСН изделия обычно выдаёт некие данные на автопилот. Автопилот выдаёт сигналы на блок рулевых приводов. Привода поворачивают аэродинамические (газодинамические) рули. Есть схемы с управлением рулевыми двигателями (грубо говоря включил-выключил). Там исполнительные механизмы несколько иные.
2. ГСН и гиперзвук по большому счёту никак не связаны. Понятие гиперзвука характеризует только некий режим полёта ЛА, при котором отношение скорости его полёта к скорости звука больше или равно 5 единицам. Это соотношение называют числом Маха. Или по точнее:

Цитата, q

Представляет собой отношение скорости течения в данной точке газового потока к местной скорости распространения звука в движущейся среде — назван по имени австрийского учёного Эрнста Маха

3. Если изделие на маршевом участке летит с гиперзвуковой скоростью, то такое изделие можно называть гиперзвуковым. Ну это так, по "рабоче-крестьянски". Например, в изделии 3М54 маршевая ступень трансзвуковая, а боевая ступень сверхзвуковая.
4. Для того, чтобы сбить сверхзвуковую ступень с боевого курса, надо её либо взорвать, либо разрушить её проникающую (а значит очень прочную) БЧ на мелкие осколки. Иначе есть вероятность (и она довольно высока), что БЧ таки достигнет корпуса цели. Например, для обороны танков сейчас могут использовать КАЗ - комплекс активной защиты танка. На испытаниях боевых элементов КАЗ пытаются достичь полного разрушения ПТУР

Сообщить

№25

аршавец

15.05.2018 13:44

Цитата, ash сообщ. №24

Раз гуманитарий, то читать умеете. Потрудитесь ознакомиться с аэродинамикой. Хотя бы с научно-популярной. Вам неоднократно здесь указали, что автор роликов мягко говоря, не точен в определениях. И да, очевидно ему раскрутка на "трубе" нужна.
Собственно интересно только видео изделия. Без звука.;)

Ладно, я понял, что здесь лишний. У меня последний вопрос: ракета Кинжала действительно может быть модификацией ракеты Искандера? Если да, то какой по Вашему у неё может быть дальность полета, учитывая воздушный старт на макс. скорости носителя?

Сообщить

№26

ash

15.05.2018 13:49

Цитата, аршавец сообщ. №25

Ладно, я понял, что здесь лишний.

Вы не лишний. На сайте полно "гуманитарных" вопросов, в которых Вы возможно будете главным специалистом.

Цитата, аршавец сообщ. №25

ракета Кинжала действительно может быть модификацией ракеты Искандера? Если да, то какой по Вашему у неё может быть дальность полета, учитывая воздушный старт на макс. скорости носителя?

Вполне возможно "прикрутить" воздушный старт к "ракете "Искандера". И, как сказали выше, не факт, что ракета "Искандера" в реальности имеет дальность до 500 км.;)

Сообщить

№27

MaoDz

15.05.2018 14:27

Цитата, q

В чем именно работу Кинжала можно отнести к новым физическим принципам? Ведь преподносится обсуждаемая система вооружений именно в таком контексте.

Что -то про новые физические принципы не встречал инфу. Новый тип , да. Ракеты в таком исполнении боеготовой нет пока ни у кого. Ну и на все ваши вопросы выше же ответили, на конечном участке траектории не важно уже гиперзвук или сверхзвук, уже приплыли по сути, если она летит точно в цель, то лучше "заказать сибаса" ©

Сообщить

№28

аршавец

15.05.2018 14:40

Ну и на все ваши вопросы выше же ответили, на конечном участке траектории не важно уже гиперзвук или сверхзвук, уже приплыли по сути, если она летит точно в цель, то лучше "заказать сибаса" ©

Я осмелюсь предположить, что это важно, ибо тогда зачем нужна ГСН после маневра при переходе от гиперзвуковой скорости маршевого участка к сверхзвуковой при падении? Попасть в мертвую зону действия ЗАК +-5 градусов без корректировки курса? Простите, но как сказал мвм: "Поосторожней там, на гиперзвуке. Можно и промахнуться".

Искандер никто гиперзвуковым оружием не называл. Для меня гиперзвуковое оружие то, которое поражает цель на гиперзвуковой скорости. Которое не возможно обнаружить радиолокацией (хотя из-за плазменного образования оптико-электронные станции наверно смогут), и невозможно перехватить современными средствами ПРО.

Сообщить

№29

АлександрA

15.05.2018 14:58

Цитата, аршавец сообщ. №21

Александр, благодарю за подробный ликбез. Но по-моему Вы описали работу Искандера одной из типов его ракет.

"Кинжал" - "родственник" "Искандера". Способы прорыва ПРО у них сходные. У "Кинжала" из за самолёта-разгонщика МиГ-31 выше максимальная скорость и дальность полёта.

Цитата

Если на финальном (падающем?) участке полета ракета своей ГСН корректирует траекторию полета для точного вхождения в "мертвую" зону работы радара и ЗАК корабля-цели, то почему тогда её следует считать гиперзвуковой?

Потому что летательный аппарат считается гиперзвуковым если его максимальная скорость управляемого полёта в атмосфере гиперзвуковая, а не в том случае если его скорость полёта у земли гиперзвуковая.

Цитата

Я так и не понял, а что такого неграмотного рассказал мвм?

"Мальчик в маске" стал оспаривать гиперзвуковой статус "Кинжала", или от безграмотности, или ради хайпа. Я так понимаю он зарабатывает на своём youtube канале и стремится повысить число посетителей.

Цитата

Радиопрозрачность плазменного образования пока фундаментальной наукой не достигнута?

Наукой достигнута, но не во всех диапазонах радиочастот, диапазонах гиперзвуковых скоростей и диапазонах высот полёта в атмосфере .

За подробностями может обратиться к: "Вестнику Южно-Уральского государственного университета" № 2 2014 г. в котором опубликована статья И. А. Шевякова "О радиопрозрачности плазменной оболочки гиперзвукового летательного аппарата"

Цитата, Павел 1978 сообщ. №22

а Фаланкс с соседнего корабля?

Эффективная дальность стрельбы, км — 1,47

Сообщить

№30

MaoDz

15.05.2018 15:16

Цитата, q

Искандер никто гиперзвуковым оружием не называл. Для меня гиперзвуковое оружие то, которое поражает цель на гиперзвуковой скорости. Которое не возможно обнаружить радиолокацией (хотя из-за плазменного образования оптико-электронные станции наверно смогут), и невозможно перехватить современными средствами ПРО.

Вы путаете похоже. Это ракета не искандер. Просто взяли некоторые узлы, подходящие, чтобы не морочиться с новыми. Кроме того, что на конечном этапе переходит на сверхзвук, все остальное подходит. Торможение скорее всего и происходит для точной работы ГСН, поэтому не называть данную ракету гиперзвуковой дело конечно ваше, но она ей от этого быть не перестанет))

Сообщить

№31

Геннадий Гущин

15.05.2018 19:07

Цитата, АлександрА сообщ. №20

Если китайцы на самом деле ошиблись в своих расчётах и максимальная скорость БР "Першин 2" меньше максимальной скорости "Кинжала", то я допускаю что "Кинжал" способен на 2000 км лететь, тогда как "Першинг 2" был способен лететь только на ~1800 к

Какая разница, какая скорость у "Першинга-2"? "Першинг-2" был обычной баллистической ракетой с самонаводящейся головной частью. По сути, она во время полёта всего два манёвра совершала. Первый, когда разворачивалась боком для аэродинамического торможения и второй, когда после торможения снова поворачивалась передней частью перпендикулярно к земнй поверхности. "Кинжал" же, как и "Искандер", не совсем обычная баллистическая ракета. Он может планировать на участке нисходящей части баллистической траектории. Благодаря полёту почти параллельно земной поверхности скорость ракеты падает, а дальность возрастает. Поэтому примерять на "Кинжал" баллистические характеристики обычных баллистических ракет, такие как соотношение дальности, скорости, забрасываемой массы, веса, угла бросания и так далее, можн только в случае, когда он запускается по обычной баллистической траектории.

Вот подобный манёвр с переходом на планирование на примере китайской ракеты DF-21D.

А так меняется скорость при подобной траектории у ракеты комплекса "Гермес". Ракета летит на 30 км дальше, чем если бы её запустили по классической баллистической траектории. А если ракета не будет пикировать на цель под углом близким к 90 градусам, а станет постепенно снижаться с подлётом к цели под острым углом, то дальность планирования вырастет до 60 км, что почти вдвое превысит дальность пуска по баллистической траектории – 130 км вместо 70.

Сообщить

№32

Геннадий Гущин

15.05.2018 19:30

Цитата, аршавец сообщ. №21

В чем именно работу Кинжала можно отнести к новым физическим принципам?

А с чего Вы решили, что гиперзвуковое оружие должно обязательно на новых физических принципах основываться?

Цитата, Павел 1978 сообщ. №22

а Фаланкс с соседнего корабля?

Почит все ЗАК бесполезны против воздушных целей со скоростью более 500 м/с.

Цитата, аршавец сообщ. №28

Для меня гиперзвуковое оружие то, которое поражает цель на гиперзвуковой скорости.

Срочн напишите об этом Трампу. А то он выделил дополнительные средства на разработку гиперзвукового оружия, а оно гиперзвуковым не является. Обманули Трампа в Lockheed Martin, Boeing и Raytheon. :)

А вот Вам обратный пример: современные танковые ОБПС имеют гиперзвуковую скорость в момент попадания. Можно ли по такой логике считать танковые пушки гиперзвуковым оружием?

Цитата, АлександрА сообщ. №29

"Мальчик в маске" стал оспаривать гиперзвуковой статус "Кинжала", или от безграмотности, или ради хайпа. Я так понимаю он зарабатывает на своём youtube канале и стремится повысить число посетителей.

Сначала о том что "Кинжал" не гиперзвуковое оружие заявили "эксперты" The National Interest. А уже потом все остальные подтянулись.
https://lenta.ru/news/2018/03/14/kinzhal2/

Сообщить

№33

АлександрA

15.05.2018 20:36

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №31

Какая разница, какая скорость у "Першинга-2"? "Першинг-2" был обычной баллистической ракетой с самонаводящейся головной частью.

У ракеты маневрирующей в мезосфере и мезопаузе при сходной максимальной скорости полёта дальность будет меньше чем у баллистической ракеты летящей по траектории с минимальной энергией (ТМЭ), часть которой проходит в космосе.

Сопротивление атмосферы, знаете ли:

scienceandglobalsecurity.org/ru/archive/sgsr03gronlund.pdf

"...При полете по симметричной НТ (типа НТ-60-СИМ на рис. 2) сила трения и осевая аэродинамическая нагрузка на носитель гораздо выше no сравнению со стандартной ТМЭ, по которой должен лететь Трайдент II (см. рис. 3)."

Цитата

"Кинжал" же, как и "Искандер", не совсем обычная баллистическая ракета. Он может планировать на участке нисходящей части баллистической траектории.

И каково на Ваш взгляд значение гиперзвукового аэродинамического качества "Кинжала"? Хороший ли из него гиперзвуковой планер? :)

Цитата

Вот подобный манёвр с переходом на планирование на примере китайской ракеты DF-21D.

А вот подобный маневр головной части "Першинга-2":

Похоже?

Цитата

А если ракета не будет пикировать на цель под углом близким к 90 градусам, а станет постепенно снижаться с подлётом к цели под острым углом, то дальность планирования вырастет

Но в этом случае ракета потеряет скорость (скорость "Гермеса" падает до 200 м/c). Это приемлемо для "Гермеса" но не было приемлемо для головной части "Першинг 2", и не приемлемо для головной части DF-21D и "Кинжала".

Сообщить

№34

NANOBOT

15.05.2018 20:48

МиГ-31, те, что не летают, могут теоретически отмодерить с ремоторизацией, хотя бы штук 30-50? Уж очень много функций стало у этих самолетов. Ходят слухи, что на замену МиГ-31 делают новый со скоростью до 3500-4000 км/ч. Дальность "Кинжала" тоже вырастет. Сейчас про Ту-22М3М с Х-32 рассказывают, если верить характеристикам: до 1000 км дальность и скорость до 4М, то отличное подспорье МиГ-31К для борьбы с АУГ. Или наоборот, МиГ-31 подспорье для Ту-22. Жаль, отобрали у флота авиаполки Ту-22. Все-таки своя морская специфика.

Сообщить

№35

АлександрA

15.05.2018 23:24

Цитата, NANOBOT сообщ. №34

МиГ-31, те, что не летают, могут теоретически отмодерить с ремоторизацией, хотя бы штук 30-50?

МиГ-31 к лету 2017-го модернизировали примерно сотню. Сейчас уже больше.

Цитата

Жаль, отобрали у флота авиаполки Ту-22. Все-таки своя морская специфика.

Адмиралы так толком и не поняли что такое МРА и как её правильно применять.

Однако фактор мощи МРА не повлиял на изменение традиционного отношения к авиации ВМФ как к чему-то побочному.

«За время службы что на Северном, что на Балтийском флотах я, к сожалению, так и не смог научить адмиралов двум элементарным вещам: первое – не давайте мне команд на вылет на удар, поставьте задачу по цели, месту и времени удара, а я рассчитаю подлетное время и приму решение по времени взлета полков. И второе – если полки взлетели, то не переносите время удара, то есть для авиации после взлета это, во-первых, категорически запрещается, во-вторых, невыполнимо, так как вылеты планируются, как правило, на полный радиус, «на укол», и после посадки и без ваших вводных по переносу времени удара в самолетах остается, как шутят летчики, «два ведра керосина», – пишет генерал-лейтенант запаса Виктор Сокерин, командующий морской авиацией БФ в 2001–2004 годах.

Сообщить

№36

Геннадий Гущин

16.05.2018 01:29

Цитата, АлександрА сообщ. №33

"...При полете по симметричной НТ (типа НТ-60-СИМ на рис. 2) сила трения и осевая аэродинамическая нагрузка на носитель гораздо выше no сравнению со стандартной ТМЭ, по которой должен лететь Трайдент II (см. рис. 3)."

Вы не видете разницы между "Трайдент-2", запущенной по настильной траектории, и планированием ракеты на нисходящем участке траектории, до которого у "Трайдент-2" только разделившиеся боевые блоки добираются?

Цитата, АлександрА сообщ. №33

И каково на Ваш взгляд значение гиперзвукового аэродинамического качества "Кинжала"? Хороший ли из него гиперзвуковой планер? :)

Наверное, достаточное чтобы удлинить полёт на несколько сотен километров.

Цитата, АлександрА сообщ. №33

А вот подобный маневр головной части "Першинга-2":
Похоже?

Нет, не похоже. У "Першинга-2" головная часть разворачивалась для торможения в атмосфере. Параллельно земной поверхности она не планировала.
А вот как изображают траекторию экспериментального аппарата, разрабатываемого по теме AHW.

Какое у аппарата HGB аэродинамическое качество корпуса?

Цитата, АлександрА сообщ. №33

Но в этом случае ракета потеряет скорость (скорость "Гермеса" падает до 200 м/c). Это приемлемо для "Гермеса" но не было приемлемо для головной части "Першинг 2", и не приемлемо для головной части DF-21D и "Кинжала".

Естественно, потеряет скорость. А потом снова её наберёт при пикировании на цель. У "Гермеса" почти на треть скорость при пикировании увеличивается. А он всего с 10 км пикирует. Хотите сказать, что DF-21D не планирует, а китайцы всё врут? А разработчики AHW?

Сообщить

№37

АлександрA

16.05.2018 08:34

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №36

Вы не видете разницы между "Трайдент-2", запущенной по настильной траектории, и планированием ракеты на нисходящем участке траектории, до которого у "Трайдент-2" только разделившиеся боевые блоки добираются?

Ну так почитаёте когда же у гипотетического "Трайдента II" летящего по низковысотной траектории с апогеем 60 км должны были отделиться боевые блоки (если активный участок 170 секунд и весь полёт ~7 минут) какая у этих ББ была бы максимальная скорость и почему эти ББ должны бы были быть управляемыми.

Я вижу что у "Кинжала" нет гиперзвукового аэродинамического качества 1 или выше. Для того чтобы боевой блок считался планирующим у него должно быть гиперзвуковое аэродинамическое качество 1 и выше. Иначе это управляемый на этапе атмосферного полёта боевой блок.

Головная часть "Першинга-2" была управляемой. Головная часть DF-21D и "Кинжал" тоже управляемые, но не планирующие. Для примера, у космического челнока программы "Спейс Шаттл" было гиперзвуковое аэродинамическое качество 1, у "Бурана" - 1,3.

Таким образом заявлять что головная часть "Першинг-2", головная часть DF-21D или "Кинжал" при полёте на гиперзвуке планировали или планируют, нельзя. Они выполняют управляемый полёт. Возможности маневра по направлению и дальности в таком полёте у них примерно одинаковые.

Цитата

Нет, не похоже. У "Першинга-2" головная часть разворачивалась для торможения в атмосфере. Параллельно земной поверхности она не планировала.

Китайскую статью почитайте. Полёт головной части "Першинга 2" на этапе аэродинамического торможения выполнялся "параллельно земной поверхности". Только скорость в начале этого участка, характеристики теплозащиты и гиперзвуковое аэродинамическое качество определяют максимальную длину этого участка траектории полёта.

Цитата

А вот как изображают траекторию экспериментального аппарата, разрабатываемого по теме AHW.

Обратите внимание что у AHW нет преимущества по дальности в сравнению с полётом ББ по баллистической траектории. Поищите начальную скорость значение гиперзвукового аэродинамического качества AHW.

Цитата

Какое у аппарата HGB аэродинамическое качество корпуса?

Какое?

Цитата

Естественно, потеряет скорость. А потом снова её наберёт при пикировании на цель.

Непозволительная роскошь для DF-21 "Кинжала' потерять скорость до сверхзвуковой до того как они окажутся в стратосфере над целью и начнут в отвесном пикировании на цель скорость снова набирать. Собьют-с.

Цитата

Хотите сказать, что DF-21D не планирует, а китайцы всё врут? А разработчики AHW?

Планировать может лишь maneuvering reentry vehicle c гиперзвуковым аэродинамическим качеством 1 и выше. УББ с аэродинамическим качеством менее 1, управляемые, а не планирующие. Просто таковы определения для этих vehicles.

Сообщить

№38

forumow

16.05.2018 09:21

Цитата, АлександрА сообщ. №37

Я вижу что у "Кинжала" нет гиперзвукового аэродинамического качества 1 или выше. Для того чтобы боевой блок считался планирующим у него должно быть гиперзвуковое аэродинамическое качество 1 и выше. Иначе это управляемый на этапе атмосферного полёта боевой блок.

На глаз определили..? ))

А я вижу явное сходство очертаний корпуса вот с этим:

Вот что о ней пишут:

Цитата

РН "КОРОНА" - многоразовая одноступенчатая ракета-носитель с вертикальным взлётом и посадкой. Предназначена для выведения космических аппаратов (КА) и КА с разгонных блоков (РБ) на низкие околоземные круговые орбиты высотой 200 - 500 км.

https://www.popmech.ru/technologies/363532-russkiy-kosmos-proekt-korona-i-drugie-razrabotki-grc-makeeva/

При полете в атмосфере углепластиковую силовую конструкцию КОРОНы будут покрывать теплозащитные плитки, разработанные в ВИАМ еще для «Буранов» и с тех пор заметно усовершенствованные. «Основная тепловая нагрузка на нашу ракету концентрируется на ее «носке», где используются высокотемпературные элементы теплозащиты, — объясняют конструкторы. — При этом расширяющиеся борта ракеты имеют больший диаметр и находятся под острым углом к потоку воздуха. Температурная нагрузка на них меньше, что позволяет использовать более легкие материалы. В результате мы сэкономили больше 1,5 т. Масса высокотемпературной части у нас не превышает 6% от общей массы теплозащиты. Для сравнения, у «Шаттлов» на нее приходится больше 20%».
Изящная конусообразная конструкция носителя стала результатом бесчисленных проб и ошибок. По словам разработчиков, если взять только ключевые характеристики возможного многоразового одноступенчатого носителя, то придется рассмотреть порядка 16 000 их комбинаций. Сотни из них конструкторы оценили, работая над проектом. «От крыльев, как на «Буране» или Space Shuttle, мы решили отказаться, — говорят они. — По большому счету, в верхних слоях атмосферы они космическим кораблям только мешают. Входят в атмосферу на гиперзвуке такие корабли не лучше «утюга», и только на сверхзвуковой скорости переходят к горизонтальному полету и могут как следует опереться на аэродинамику крыльев».

Осесимметричная конусообразная форма не только позволяет облегчить теплозащиту, но и обладает хорошей аэродинамикой при движении на очень больших скоростях. Уже в верхних слоях атмосферы ракета получает подъемную силу, которая позволяет ей не только тормозить здесь, но и маневрировать. Это, в свою очередь, дает возможность совершить необходимые маневры на большой высоте, направляясь к месту посадки, и в дальнейшем полете останется лишь завершить торможение, скорректировать курс и развернуться кормой вниз, используя слабые маневровые двигатели.
Вспомним и Falcon 9, и New Shepard: в вертикальной посадке сегодня уже нет ничего невозможного или даже необычного. При этом она позволяет обойтись существенно меньшими силами при строительстве и эксплуатации ВПП — полоса, на которую садились те же «Шаттлы» и «Буран» должна была иметь протяженность в несколько километров, чтобы затормозить аппарат со скорости в сотни километров в час. «КОРОНА, в принципе, может даже взлетать с морской платформы и садиться на нее, — добавляет один из авторов проекта, — конечная точность посадки у нас составит около 10 м, ракета опускается на выдвижные пневматические амортизаторы». Останется лишь провести диагностику, заправить, поместить новую полезную нагрузку — и можно снова отправляться в полет.

Сообщить

№39

Геннадий Гущин

16.05.2018 12:11

Цитата, АлександрА сообщ. №37

Ну так почитаёте когда же у гипотетического "Трайдента II" летящего по низковысотной траектории с апогеем 60 км должны были отделиться боевые блоки (если активный участок 170 секунд и весь полёт ~7 минут) какая у этих ББ была бы максимальная скорость и почему эти ББ должны бы были быть управляемыми.

Там была обычная баллистическая траектория, только настильная с апогеем в 60 км и дальностью в 2000 км. Первую 1000 км, даже чуть больше, боевые блоки должны были набирать высоту, на второй тысяче – снижаться. "Трайдент-2" вполне могла по настильной траектории запускаться и с обычными неуправляемыми боевыми блоками. Просто дальность, забрасываемый вес и точность снижалась, что делало невозможным уничтожение защищённых целей, но было не критично для "мягких" целей при использовании боевого блока Mk.5.

Цитата, АлександрА сообщ. №37

Китайскую статью почитайте. Полёт головной части "Першинга 2" на этапе аэродинамического торможения выполнялся "параллельно земной поверхности". Только скорость в начале этого участка, характеристики теплозащиты и гиперзвуковое аэродинамическое качество определяют максимальную длину этого участка траектории полёта.

Данных по углам траектории полёта "Першинга-2" на этапе торможения в открытых источниках нет. Фиг знает, может и параллельно земле он тормозил. А может китайцы в расчётах ошиблись. Обычно траекторию головной части "Першинг-2" на этапе торможения под довольно большим углом к земле изображают.

Цитата, АлександрА сообщ. №37

Обратите внимание что у AHW нет преимущества по дальности в сравнению с полётом ББ по баллистической траектории. Поищите начальную скорость значение гиперзвукового аэродинамического качества AHW.

Однако экспериментальный аппарат, испытываемый в рамках программы AHW почему-то называется Hypersonic Glide Body. Так может у него больше единицы аэродинамическое качество? И на основе чего Вы решили, что преимущества по дальности нет? На основе врезки в слайд презентации? А что там с чем сравнивается?

Цитата, АлександрА сообщ. №37

Какое?

Это я у Вас хотел спросить. Вы же для "Кинжала" как-то определили, что меньше единицы. Может и для HGB сможете.

Цитата, АлександрА сообщ. №37

Непозволительная роскошь для DF-21 "Кинжала' потерять скорость до сверхзвуковой до того как они окажутся в стратосфере над целью и начнут в отвесном пикировании на цель скорость снова набирать. Собьют-с.

Так ни кто и не заставляет всегда на максимальную дальность пускать. Если есть угроза ПРО, то можно и с меньшей дальности пуск произвести, чтобы сохранить запас скорости и манёвренности в районе цели.

Цитата, АлександрА сообщ. №37

Планировать может лишь maneuvering reentry vehicle c гиперзвуковым аэродинамическим качеством 1 и выше. УББ с аэродинамическим качеством менее 1, управляемые, а не планирующие. Просто таковы определения для этих vehicles.

Допустим, "Кинжал" не может планировать. Но я так и не понял, почему Вы решили, что он не может самостоятельно на дальность в 2000 км улететь. Вы знаете дальность пуска "Кинжала" по баллистической траектории с уровня земной поверхности или вес его боевых частей? На основе чего Вы его дальность с "Першингом-2" сравниваете?

Сообщить

№40

ash

16.05.2018 12:16

Цитата, АлександрА сообщ. №33

И каково на Ваш взгляд значение гиперзвукового аэродинамического качества "Кинжала"? Хороший ли из него гиперзвуковой планер? :)

Хм... Обычно вопрос звучит так:

Цитата, q

Каково аэродинамическое качество "Кинжала" по Вашим расчётам?

На взгляд этот параметр для сверхзвука определить трудновато. Нет?
Напомню ещё раз - при определённом скоростном напоре и на определённой высоте подъёмную силу создаёт и корпус ЛА. Посему далеко не факт Ваше утверждение про К меньше 1.

Сообщить

№41

leonbor12

16.05.2018 15:52

Цитата, аршавец сообщ. №12

1) для него гиперзвуковым является ЛА, летящий на гиперзвуке на всех участках траектории полета, кроме разгонной, т.е. до включения ПВРД;
2) гиперзвук - это когда вокруг тела ЛА образуется облако ионизированного газа, непроницаемое для радиоволн (пишу упрощенно, ибо ещё раз - не технарь я);

1. Это классификация исключительно для МВМ и ему подобных.
ЛА относится к гиперзвуковым или нет только по достигаемой им скорости. При этом совершенно не обязательно требование лететь на этой скорости ту или иную часть траектории.
Кинжал вполне может считаться гиперзвуковым, если он летит на гиперзвуке часть пути. При этом он действительно может, за счет аэродинамического торможения снижать скорость для доприцеливания. Но после этого он имеет полное право на включение двигателя и пикирования на цель на гиперзвуке!
2. Плазменное облако образуется вокруг ЛА, летящего на большой скорости, на высоте, где имеется достаточное количество и плотность того газа. Кинжал летит большую часть траектории на высоте 40 км, где достаточно высокая разряженность воздуха, так что будет плазма или нет, это соотношение скорости ЛА и плотности воздуха, на такой высоте возможен полет на гиперзвуке без плазменного облака, которое всенепременнейше образуется при вхождении в плотные слои атмосферы.

-1

Сообщить

№42

АлександрA

16.05.2018 16:11

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №39

Там была обычная баллистическая траектория, только настильная с апогеем в 60 км и дальностью в 2000 км.

А на какую дальность улетели бы те же ББ "Трайдента" запущенные по оптимальной баллистической траектории, и почему так далеко в сравнении с полётом на 2000 км по настильной траектории с апогеем 60 км? Я Вас пытаюсь мягко подвести к мысли что аэродинамическое сопротивление в мезосфере отрицательно сказывается на дальности полёта гиперзвукового ЛА в сравнении с дальностью полёта ББ выведенного с той же конечной скоростью активного участка по оптимальной баллистической траектории в космос.

Цитата

Однако экспериментальный аппарат, испытываемый в рамках программы AHW почему-то называется Hypersonic Glide Body. Так может у него больше единицы аэродинамическое качество? И на основе чего Вы решили, что преимущества по дальности нет?

Гиперзвуковое аэродинамическое качество выше единицы не покидающего атмосферу планирующего ЛА вообще то не обеспечивает преимущество в дальности в сравнению с имеющим ту же конечную скорость активного участка и летящим по оптимальной баллистической траектории (с покиданием атмосферы) управляемым ББ. Всё это затеяно совсем не для того чтобы получить преимущество в дальности в сравнении с обычными БР.

Цитата

Это я у Вас хотел спросить. Вы же для "Кинжала" как-то определили, что меньше единицы. Может и для HGB сможете.

Я полагаю что все цилиндроконические тела имеют гиперзвуковое аэродинамическое качество или меньше единицы, или около единицы. Возможно у удлиненного HGB оно как раз около единицы.

Для того чтобы увеличить гиперзвуковое аэродинамическое качество несущий корпус гиперзвукового ЛА должен иметь не цилиндро-коническую, а приплюснутую форму к примеру, такую как у HTV-2:

Для которого насчитали гиперзвуковое аэродинамическое качество ~2,6

Цитата

Допустим, "Кинжал" не может планировать. Но я так и не понял, почему Вы решили, что он не может самостоятельно на дальность в 2000 км улететь.

Вы не будете спорить если я выскажу допущение что аэродинамика HTV-2 делала из того гораздо лучший гиперзвуковой планер чем "Кинжал"?

И на какую же дальность смог бы спланировать HTV-2 при начальной скорости планирования 2900 м/c? Не более 1200 км.

Смотреть Джеймс М. Актон "Гиперзвуковое ракетное планирующее оружие" стр. 17

Вам ещё хочется доказывать что "Кинжал" имеющий начальную скорость планирования М=10 (что не намного больше 2900 м/c), но явно худшее чем у HTV-2 гиперзвуковое аэродинамическое качество, способен планировать на гиперзвуке на дальность ~2000 км?

Сообщить

№43

АлександрA

16.05.2018 16:41

Цитата, ash сообщ. №40

Хм... Обычно вопрос звучит так:

"Каково аэродинамическое качество "Кинжала" по Вашим расчётам?"

На взгляд этот параметр для сверхзвука определить трудновато. Нет? Напомню ещё раз - при определённом скоростном напоре и на определённой высоте подъёмную силу создаёт и корпус ЛА. Посему далеко не факт Ваше утверждение про К меньше 1.

Если Вы готовы с головой окунуться в расчеты то ряд формул можете взять вот в этом источнике:

Джеймс М. Актон "Гиперзвуковое ракетное планирующее оружие"

Я же лишь высказал свою оценку что гиперзвуковое аэродинамическое качество "Кинжала" примерно соответствует гиперзвуковому аэродинамическому качеству головной части БР "Першинг-2" (биконические ЛА сходного удлинения) и меньше 1.

Сообщить

№44

16.05.2018 20:02

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №39

Допустим, "Кинжал" не может планировать.

а не надо допускать. АлександрА всё отлично объяснил.
"Труба" не может планировать. Нагуглите определение а.д.к. = Подъёмная сила / лобовое сопротивление.
Обратите внимание, что у г/з глайдеров как раз поперечная проекция не симметрична.

Что значит, когда а.д.к. = 1 ? Это значит, что метр высоты даёт метр горизонтального полёта. Лучшее а.д.к. у планеров. Они на метр высоты могут до 40 метров горизонтального полёта совершать.
Вы макет ракеты постройте из бумаги, отпустите вертикально и посмотрите на сколько она "улетит" в горизонте, по отношению к высоте. Вот так экспериментально вычислите а.д.к. своего макета.

Сообщить

№45

NANOBOT

16.05.2018 20:24

АлександрА, если вы так углубились в эту тему, можете подытожить, что все-таки мы имеем? Если взять Х-32 и Ту-22М3М с боевым радиусом около 2000 км, то про дальность Х-32 говорят не 2500-3000 км, а 500-1000 км. Про дальность Х-47М2 не говорят, говорят про дальность "Кинжала", а это название может быть закреплено за ударным авиакомплексом МиГ-31+Х-47М2=Кинжал. С другой стороны, папой Х-47М2 является тоже одноступенчатая ракета 9М723 "Искандер М" с реальной дальностью не меньше 1000 км. Неужели Х-47М2, пускаемая в стратосфере со скоростью носителя 700-800 м/с бьет дальше сухопутной 9М723 всего на 300 км, т.е. на 1300 км? Стоило из-за добавки в 300 км затевать переделку МиГ-31, многолетние испытания новой Х-47М2, когда достаточно Х-32, чья дальность сопоставима с 9М723 500-1000 км, а к 30 Ту-22М3М можно наскрести на аэродромах еще 20-30 из оставшихся 115 машин? Где логика?

Сообщить

№46

аршавец

16.05.2018 21:16

Цитата, leonbor12 сообщ. №41

Кинжал вполне может считаться гиперзвуковым, если он летит на гиперзвуке часть пути. При этом он действительно может, за счет аэродинамического торможения снижать скорость для доприцеливания. Но после этого он имеет полное право на включение двигателя и пикирования на цель на гиперзвуке!

Спасибо и Вам за пояснение. Однако у меня все же остаются кое-какие сомнения:
1. Способны ли современные ракеты выдерживать гигантские нагрузки во время столь большого маневра. На гиперзвуке совершить торможение маневром на почти 90 градусов?
2. Даже если на 40 км высоте не будет образовываться плазма, а после маневра ГСН скорректирует траекторию падения за очень короткий промежуток времени, и ракета будет вновь набирать гиперзвуковую скорость чтобы никаким Фаланксом в принципе было не возможно осуществить кинетический перехват, то как быть с вопросом о термозащите? В наиболее плотных слоях атмосферы она по-прежнему не нужна? То есть ракета не разрушится ни под воздействием температуры, ни из-за давления? Кто-нибудь вообще испытывал какой-либо ГЗЛА конкретно в низших слоях атмосферы? Если да, то удачно?
3. Кстати, откуда инфа про высоту полета ракеты? Вы знакомы с гос.тайной?
4. И что думаете об индексе типа ракеты (первый комментарий в теме)? Может просто предыдущая версия ракеты не имела трехмаховый воздушный старт, и как следствие, не была оснащена ПВРД для полета на гиперзвуке?
5. И последнее: на какую дальность можно осуществлять пуск ракеты таких габаритов?
На этом сайте более месяца назад была опубликована новость о проведении в Москве какой-то выставки, с 04 по 06 апреля, где впервые был продемонстрирован макет перспективного ГЗЛА, работающего на скорости 7,4 чисел Маха. Только макет! А тут сразу 10 Махов!!! Дальность 2000 км!! Простите, я не поклонник The National Interest, но у меня тоже закрадываются подозрения, что это либо блеф в сторону НАТО, либо предвыборный пиар президента, ну хоть какой-то, а то ведь он промолчал всю предвыборную кампанию. Иметь запасы топлива для гиперзвукового полета на двух участках траектории, БЧ для гарантированного поражения корабля, классом наверное до крейсера "Тикондерога" влючительно, да ещё размещаться под фюзеляжем самолета тактической авиации?! Сложно в это поверить до тех пор, пока не покажут кадры, хорошего качества разумеется, успешных испытаний. Такого рода, как недавно Су-30СМ "Ониксом" потопил списанный сирийский корабль.

-2

Сообщить

№47

leonbor12

16.05.2018 21:40

Цитата, аршавец сообщ. №46

то как быть с вопросом о термозащите? В наиболее плотных слоях атмосферы она по-прежнему не нужна?

То, что мы не видим на ракете элементов термозащиты говорит не обо всем.
Надеюсь не раскрою гостайны сказав, что ББ баллистических ракет сейчас делают преимущественно из обедненного урана. Кроме прочности и высокой температуры плавления это дает большую массу, соответственно и возрастает теплоемкость. Не утверждаю, но возможно за счет этого можно получить достаточное время полета ЛА на большой скорости в плотных слоях атмосферы. Кроме того, корпус БЧ может быть многослойным, и после нагревания внешнего слоя в работу вступает очередной.
Насчет высоты полета достаточно просто. Если за основу Кинжала взята ракета Искандера, то траектория Кинжала не должна сильно отличаться от оригинала.
Интересный вопрос о соотношении дальности пуска и габаритов. Однозначного ответа не может быть. Очень многое зависит от скорости и высоты носителя. Это является определяющим. На мой взгляд, при наземном пуске ракета таких габаритов может иметь дальность до 300км, если у нее в полете раскрывается оперение, а это возможно, хотя в ролике и не видно, то вопрос еще более интересный.
Насчет ГЗЛА с 10 махами.
Ничего определенного сказать не могу. Тут вопрос о о способе пуска ракеты и типе двигателя.
У Кинжала все весьма просто, но весьма эффективно: Высокоскоростной носитель на большой скорости выводит ракету в стратосферу, где она стартует уже имея скорость порядка 3-х махов. Далее реактивный двигатель разгоняет ракету до маршевой скорости. При такой схеме может быть достигнута и гораздо большая скорость.
Другое дело, если ракета разгоняется своим двигателем до гиперзвуковой. Это очень непростой вопрос. Сейчас имеются сверхзвуковые двигатели, имеются двигатели гиперзвуковые, но пока не создан двигатель, способный работать как на сверхзвуке, так и на гиперзвуке.
В Кинжале этот вопрос решен, на мой взгляд, просто и элегантно!
На зависть "партнерам", то бишь супостату.

Сообщить

№48

штурм

16.05.2018 21:41

Цитата, АлександрА сообщ. №35

МиГ-31 к лету 2017-го модернизировали примерно сотню. Сейчас уже больше.

Главная задача МиГ-31 это ПВО, к 18г модернизировали немногим более сотни в версию БМ/БСМ.
неизвестно сохранили ли переделанные под Кинжал МиГ-31 способность  работать в качестве дальних перехватчиков.......

На базах МО в Мончегорске и Балтиморе  было около трёх десятков полуживых МиГ-25 в версии Р (Разведывательный самолёт) , возможно какое-то количество МиГ-25 сохранилось на ремонтных авиазаводах.
Ценность данного самолёта как разведчика с устаревшей электроникой весьма сомнительна, а вот модернизация и переделка всех сохранившихся МиГ-25 в носители комплекса Кинжал -  самое логичное продолжение славной  боевой истории МиГ-25.

Сообщить

№49

leonbor12

16.05.2018 21:58

Цитата, штурм сообщ. №48

Главная задача МиГ-31 это ПВО, к 18г модернизировали немногим более сотни в версию БМ/БСМ.
неизвестно сохранили ли переделанные под Кинжал МиГ-31 способность работать в качестве дальних перехватчиков....

Для ПВО требуются сотни самолетов. В качестве носителя Кинжала, максимум десятки. Другого носителя для этой цели просто нет.
Естественно после переделки они утратили возможности применения в качестве перехватчиков, на мой взгляд. Об этом говорит переделка точек подвески вооружения.
Но все же овчинка выделки стоит.

-1

Сообщить

№50

АлександрA

16.05.2018 22:10

Цитата, NANOBOT сообщ. №45

АлександрА, если вы так углубились в эту тему, можете подытожить, что все-таки мы имеем? Если взять Х-32 и Ту-22М3М с боевым радиусом около 2000 км, то про дальность Х-32 говорят не 2500-3000 км, а 500-1000 км. Про дальность Х-47М2 не говорят, говорят про дальность "Кинжала", а это название может быть закреплено за ударным авиакомплексом МиГ-31+Х-47М2=Кинжал.

Есть такое понятие как "радиус действия авиационно-ракетного комплекса (системы)" складывающийся из боевого радиуса самолёта-носителя и дальности пуска ракетного комплекса.

Для примера: "В период с 15 октября 1958 г. по 1 ноября 1959 г. успешно прошли совместные государственные испытания ракеты Х-20. Радиус действия авиационно-ракетного комплекса К-20 составил 6340 км"

"Первый серийный Ту-95К был выпущен уже в марте 1958 года. Производство самолета на заводе №18 продолжалось до 1962 года... Вместе с тем уже при испытаниях ракетоносца выявился его существенный недостаток - прибавка в весе самолета и громоздкая подвеска сократили дальность полета почти на 2000 км,из-за чего радиус действия комплекса стал уступать бомбардировщику. Даже с учетом дальнего пуска ракет, цели на территории США находились на пределе досягаемости Ту-95К,и то при условии их размещения на Крайнем Севере и Дальнем Востоке."

Когда Суровикин заявлял: "Важным прорывом в разработке гиперзвуковых систем вооружения стало создание на базе модернизированного самолета МиГ-31 авиационного ракетного комплекса с высокоточной гиперзвуковой аэробаллистической ракетой, который обеспечит нанесение ударов по целям на дальность более 2000 км, без захода в зону противовоздушной обороны противника"

Он имел в виду радиус действия авиационно-ракетного комплекса, а не дальность пуска собственно ракеты.

Цитата

одноступенчатая ракета 9М723 "Искандер М" с реальной дальностью не меньше 1000 км

Что такое реальные пацаны знаю. Что такое реальная дальность, не знаю.:)

"ОТРК «Искандер-М» способен с высокой точностью поражать цели на дальностях до 500 км. Комплекс предназначен для уничтожения наиболее важных объектов противника." (C) МО РФ

Сообщить

№51

аршавец

16.05.2018 22:17

А показывать откровенно говёный ролик сОюзМультфильма, чтобы потом в Сети анекдоты про это сочиняли?! Вот бросковые испытания Сармата показали? Так ни у кого вопросов "Что это было, доктор?" не возникло. Ни знаю как там Национальный Интерес в Вашингтонске на Сармат реагирует, мне их мнение безразлично что по Сармату, что по Кинжалу, что по всему остальному. А показывать какую-то ерунду, без реальных кадров поражения списанного корабля или судна, извините, но я всё же позволю себе сомнения. Кстати, насколько я помню, в мультике ракета хоть и поражает корабль почти вертикально, однако до финального падения на цель (мультяшный корабль) ракета сделала две "горки". А реальные кадры поражения наземного бункера или дзота? Это что, была показана пикирующая ракета на гиперзвуковой скорости? Так съемка была в обычном режиме, а не ускоренная. Диверсия? Зрада? Верховного подставили?

-2

Сообщить

№52

АлександрA

16.05.2018 22:24

Цитата, NANOBOT сообщ. №45

Если взять Х-32 и Ту-22М3М с боевым радиусом около 2000 км, то про дальность Х-32 говорят не 2500-3000 км, а 500-1000 км.

"2. Туполеву, Микояну (ОКБ-156), Чижову (КБ- 1}, Колосову, Шабанову (ОКБ-41) создать на базе Ту-22 с НК-6 систему дальнего действия К-22, состоящую из самолета-носителя Ту-22К, самолета-снаряда Х-22 и аппаратуры управления К-22 со следующими данными:

радиус действия системы при скорости самолета-носителя 950-1000 км/ч 2800-3000 км; 1400-1500 км/ч 1400-1750 км;

дальность пуска самолета-снаряда по цели класса крейсер 400-500 км;

по площадной цели 500-600 км;

минимальное расстояние носителя до цели 300-400 км"

Сообщить

№53

ash

17.05.2018 09:53

Цитата, АлександрА сообщ. №43

Если Вы готовы с головой окунуться в расчеты то ряд формул можете взять вот в этом источнике:

Цитата, q

Я полагаю что все цилиндроконические тела имеют гиперзвуковое аэродинамическое качество или меньше единицы, или около единицы. Возможно у удлиненного HGB оно как раз около единицы.

Здесь (http://docplayer.ru/39451011-Issledovanie-aerodinamicheskih-harakteristik-cilindricheskih-tel-v-sverhzvukovom-potoke-gaza.html) есть графики для цилиндров разного удлинения. Однако корпус "Кинжала" стоит рассматривать как комбинацию конуса и цилиндра с удлинением ~10. Соответственно и Сх будет меньше. Вот и посмотрите по графикам на разных углах атаки какие будут значения и подставьте в формулу аэродинамического качества. Постройте график и получите К.
Раньше встречал где-то графики для тонких тел. Сейчас сходу не найду. Однако даже из этих графиков видно, что до угла атаки 10 градусов тупой цилиндр имеет К немногим меньше 1, а при углах атаки больших 10 градусов величина К будет расти.
В глубину задачи лезть пока не хочется, но можно построить упрощённую 3D-модель "Кинжала" и провести моделирование в SolidWorks, например. Это несколько проще для оценки.
За книгу спасибо, конечно. Однако из неё видно, почему у нас "Кинжал" летает, а у них пока всё как-то не очень.;)
Кстати, можно ещё и вот здесь посмотреть: http://mash-xxl.info/page/214142037071173253172219114090074112134022144056/

PS По аэродинамическим расчётам одно неуправляемое цилиндрическое изделие определённого удлинения, с неподвижными стабилизаторами в хвосте способно спланировать на дальность до 8-ми км с 8000 м при М=0,8.

Сообщить

№54

ash

17.05.2018 10:06

Цитата, аршавец сообщ. №46

1. Способны ли современные ракеты выдерживать гигантские нагрузки во время столь большого маневра. На гиперзвуке совершить торможение маневром на почти 90 градусов?

Способны. Для этого проводят сначала аэродинамический расчёт. Определяют некие нагрузки, а затем считают потребные прочностные характеристики конструктивно-силовой схемы ЛА и материалов, из которых он сделан.

Цитата, аршавец сообщ. №46

Сложно в это поверить до тех пор, пока не покажут кадры, хорошего качества разумеется, успешных испытаний. Такого рода, как недавно Су-30СМ "Ониксом" (?!)потопил списанный сирийский корабль.

))) Вот тема: https://vpk.name/news/213627_video_su30sm_u_beregov_sirii_unichtozhil_fregat_raketoi_h35.html?m=412863#m412863
Ознакомьтесь, пожалуйста.

Сообщить

№55

ash

17.05.2018 10:13

Цитата, АлександрА сообщ. №50

Что такое реальные пацаны знаю. Что такое реальная дальность, не знаю.:)

) Об этом не многие знают. И те почему-то "не колятся".;) Хотя в кулуарах упоминают.

Сообщить

№56

АлександрA

17.05.2018 12:21

Цитата, ash сообщ. №53

Сейчас сходу не найду. Однако даже из этих графиков видно, что до угла атаки 10 градусов тупой цилиндр имеет К немногим меньше 1, а при углах атаки больших 10 градусов величина К будет расти.

М=4 - высокий сверхзвук. Гиперзвуковое аэродинамическое качество меньше сверхзвукового. Аэродинамическое качество тупого цилиндра зависит от его удлинения и угла атаки. Вы не указали для цилиндра какого удлинения Вы увидели аэродинамическое качество немногим меньше 1 при угле атаки 10 градусов. Впрочем, повторюсь, это сверхзвук. Нас же интересует гиперзвук.

Как отмечено в статье Актона  "тонкие крылья с острыми передними кромками, это именно то, что требуется для увеличения L/D", но при этом " тепло поглощается более эффективно, если головная часть заострена, или если у нее острые передние кромки".

Иными словами основная проблема в борьбе за увеличение аэродинамического качества на гиперзвуке обусловлена "ограничениями по допустимым тепловым потокам, связанным с предельно допустимыми температурами для используемых теплозащитных материалов".

Когда Вы пишете что "видно, почему у нас "Кинжал" летает, а у них пока всё как-то не очень" я могу отметить что HTV-2  по мнению Актона погубили именно проблемы с тепловым режимом.

Ведь на HTV-2 для увеличения гиперзвукового аэродинамического качества внедрили пресловутые тонкие передние кромки (HTV-2 design which features a multi-piece aeroshell with thinner leading edges), в результате не справились  с перегревом. Это и позволило Актону сделать вывод: "Гиперзвуковые планеры будут поглощать тепло более эффективно, если их аэродинамическое качество будет более высоким".

Конструкция же "Кинжала" в этом отношении весьма консервативна. Именно по этому гиперзвуковое аэродинамическое качество "Кинжала" относительно невысокое (меньше чем гиперзвуковое аэродинамическое качество HTV-2).

Напомню что по расчётам Актона дальность планирования HTV-2 при начальной скорости планирования 2900 м/c была бы не более 1200 км.

Сообщить

№57

ash

17.05.2018 13:00

Цитата, АлександрА сообщ. №56

Как отмечено в статье Актона...

В других работах по гиперзвуковой аэродинамике я читал (и не только читал, но считал в своё время), какие должны быть кромки у ГЗЛА. И они там не острые. Как раз в силу теплового барьера.
И мне реально не понравилась книга, которую Вы привели в "доказательство" Вашего тезиса.

Цитата, АлександрА сообщ. №56

Когда Вы пишете что "видно, почему у нас "Кинжал" летает, а у них пока всё как-то не очень" я могу отметить что HTV-2 по мнению Актона погубили именно проблемы с тепловым режимом.

) Вот-вот... Потому, видимо, и не летают. У нас некоторые проблемы создания ГЗЛА описаны в ВУЗовских методичках, в частности в МАИ. И они, как правило, ДСП. Посему в инете мало встречаются. Однако есть неплохие книги зарубежных авторов: "Аэродинамика ракет: в 2-х кн." http://padabum.com/d.php?id=19772 Помнится ещё в школе её выписал по библиотечному каталогу. Аккурат перед поступлением в ВУЗ.

Цитата, АлександрА сообщ. №56

Конструкция же "Кинжала" в этом отношении весьма консервативна. Именно по этому гиперзвуковое аэродинамическое качество "Кинжала" относительно невысокое (меньше чем гиперзвуковое аэродинамическое качество HTV-2).

Повторю, Ваше мнение - это Ваше мнение и оно к реальности пока имеет опосредованное отношение. Но уже радует, что Вы перестали утверждать, что оно меньше 1.;)

Цитата, АлександрА сообщ. №56

"ограничениями по допустимым тепловым потокам, связанным с предельно допустимыми температурами для используемых теплозащитных материалов".

Это, по моему, слишком "лобовой" подход к проблеме.;)

Цитата, АлександрА сообщ. №56

Вы не указали для цилиндра какого удлинения Вы увидели аэродинамическое качество немногим меньше 1 при угле атаки 10 градусов.

Цитата, ash сообщ. №53

Однако корпус "Кинжала" стоит рассматривать как комбинацию конуса и цилиндра с удлинением ~10. Соответственно и Сх будет меньше.

Кстати, г-н Актон рассматривает планирующий ГЗЛА-боевой блок, а "Кинжал" таки ракета с бОльшим удлинением. Таким образом ссылка на его книгу не совсем корректна по отношению к "Кинжалу". Это я и пытался до Вас донести. И да, я Вам и другую ссылку дал.
Кстати, HTV-2 лучше описывается теорией волнолётов, которая упоминается и разбирается в "Аэродинамика ракет: в 2-х кн.". Если не ошибаюсь, во 2-ом томе.

Сообщить

№58

ash

17.05.2018 13:22

Вот ещё интересное исследование: http://docplayer.ru/32175393-Yadrenkin-mihail-andreevich.html
Обратите внимание на параметры обтекания клина при различных числах М. Особенно интересно, как меняется число М потока перед скачком и после него.;)

Сообщить

№59

АлександрA

17.05.2018 14:06

Цитата, ash сообщ. №57

В других работах по гиперзвуковой аэродинамике я читал (и не только читал, но считал в своё время), какие должны быть кромки у ГЗЛА. И они там не острые.

...Под термином "минимальное аэродинамическое сопротивление" понимается величина сопротивления, соответствующая острой (или незатупленной) форме передней кромки (Краснов Н.Ф. "Аэродинамика ракет", М. "Высшая школа", 1986 г. ). Законы аэродинамики затупленных тел позволяют утверждать, что различие между затупленным и острым телом может быть сведено к минимуму в том случае, если отношение радиуса затупления Rn к радиусу миделевого сечения обтекаемого тела rmid не превышает Rn/rmid< 0,05 Практически весь диапазон реальных конструкций летательных аппаратов может соответствовать этому условию, если Rn0,03 м.
Выполнение соотношения площадей тепловоспринимающих и излучающих поверхностей не более 0,2 позволит эффективно снимать в полете летательного аппарата пиковую тепловую нагрузку в области затупления передней кромки с максимальной температурой и перераспределять ее на поверхность кромки с более низкой температурой за счет транзита кондуктивного теплового потока и переизлучения тепловой нагрузки как с внешней, так и с внутренней поверхности передней кромки.
При выполнении указанного соотношения меньше 0,2 происходит повышение температуры внутри оболочки, что не позволит обеспечить конструктивную прочность передней кромки...

Отмечу лишь что у "Кинжала" вообще нет передних кромок (крыла), кроме носовой и тех что на рулях в хвостовой его части.

Цитата

И мне реально не понравилась книга, которую Вы привели в "доказательство" Вашего тезиса.

Вы о какой "книге", статье Актона, странице с сайта buran.ru? А мне реально не понравилось долго и нудно объяснять почему "Кинжал" при начальной скорости планирования М=10 не может планировать на гиперзвуке 2000 км. Шутка.

Цитата

Повторю, Ваше мнение - это Ваше мнение и оно к реальности пока имеет опосредованное отношение. Но уже радует, что Вы перестали утверждать, что оно меньше 1.;)

Безусловно Вы можете считать что бескрылый "Кинжал" имеет на М=10 более высокое гиперзвуковое аэродинамическое качество чем "Шаттл" или "Буран" с их передними кромками крыла, или чем перегревавшиеся HTV-2 с их более острыми чем у "Шаттла" и "Бурана" передними кромками. Я не буду определять опосредованность отношения к реальности такого мнения.

Просто напомню что при этом Вам придётся считать что значение гиперзвукового аэродинамического качество головной части БР "Першинг-2" (биконическая относительно большого удлинения) значительно ниже чем гиперзвуковое аэродинамическое качество "Кинжала".

Цитата

Кстати, г-н Актон рассматривает планирующий ГЗЛА-боевой блок, а "Кинжал" таки ракета с бОльшим удлинением. Таким образом ссылка на его книгу не совсем корректна по отношению к "Кинжалу".

Напомню что изначально я сравнил "Кинжал" и головную часть "Першинг-2". И уж только потом перешёл к HTV-2 с его расчётным максимальным гиперзвуковым аэродинамическим качеством 2,6.

По Вашим расчётам аэродинамическое качество "Кинжала" в диапазоне чисел Маха от 10 до 5 выше чем у HTV-2?

Или Вы оспариваете утверждение г-на Актона что при начальной скорости 2,9 км/c дальность планирования HTV-2 не более 1200 км?

Сообщить

№60

ash

17.05.2018 15:02

Цитата, q

Отмечу лишь что у "Кинжала" вообще нет передних кромок (крыла), кроме носовой и тех что на рулях в хвостовой его части.

А я в свою очередь ещё раз Вам укажу на то, что при определённых скоростях на определённых высотах корпус ГЗЛА может вполне себе обеспечивать потребную подъёмную силу.

Цитата, АлександрА сообщ. №59

Безусловно Вы можете считать что бескрылый "Кинжал" имеет на М=10 более высокое гиперзвуковое аэродинамическое качество чем "Шаттл" или "Буран" с их передними кромками крыла, или чем перегревавшиеся HTV-2 с их более острыми чем у "Шаттла" и "Бурана" передними кромками. Я не буду определять опосредованность отношения к реальности такого мнения.

Я нигде не утверждал, что аэродинамическое качество "Кинжала" больше такового у "Бурана" или "Шаттла".
Я нигде не утверждал, более того, я говорил, что сравнивать боевые блоки с ракетой в данном случае некорректно.
Я утверждал, что без расчётов, "на глазок" определять аэродинамическое качество некорректно ибо оно (качество) будет разным на разных участках полёта, на разных углах атаки. У "Бурана" в том числе.

Цитата, АлександрА сообщ. №59

По Вашим расчётам аэродинамическое качество "Кинжала" в диапазоне чисел Маха от 10 до 5 выше чем у HTV-2?

Забыли упомянуть на каких углах атаки и на каких высотах.

Цитата, АлександрА сообщ. №59

Или Вы оспариваете утверждение г-на Актона что при начальной скорости 2,9 км/c дальность планирования HTV-2 не более 1200 км?

Да, смею оспаривать ибо сам же автор об этом написал:

Цитата, q

Модель, построенная в этой статье, является минимальной, и довольно простой для использования аналитической трактовки. В то время как более сложная и реалистичная модель предположительно приведёт к некоторым количественным изменениям представленных здесь результатов, было бы интересно узнать, приведёт ли она к качественно иной картине.

Тем самым подтвердив мой тезис - надо всё качественно просчитать и "продуть", прежде чем делать далеко идущие выводы.
И тем более это касается "Кинжала". Ибо ни Вы, ни я не знаем истинные профили полёта этого изделия.
На этом позвольте откланяться. Матмодель делать и считать у меня времени нет. Посему, в отличие от Вас, я не могу делать категорические выводы об аэродинамических характеристиках "Кинжала", как, впрочем, и HTV-2.

Сообщить

№61

Павел 1978

17.05.2018 15:37

Цитата, ash сообщ. №60

Посему, в отличие от Вас, я не могу делать категорические выводы об аэродинамических характеристиках "Кинжала", как, впрочем, и HTV-2.

а в отношении дальности непосредственно ракеты комплекса
"Кинжал" можете озвучить своё мнение?

Сообщить

№62

АлександрA

17.05.2018 16:25

Цитата, ash сообщ. №60

Я нигде не утверждал, что аэродинамическое качество "Кинжала" больше такового у "Бурана" или "Шаттла".

Напомню что для "Шаттла" заявлено гиперзвуковое качество 1, для "Бурана" 1,3. Речь естественно идёт о значении максимального аэродинамического качества.

"Предельные маневренные возможности орбитального корабля, планирующего в атмосфере, в основном зависят от его максимального аэродинамического качества. Вследствие того, что боковая дальность реализуется в основном на участке гиперзвукового планирования с постоянным углом атаки, где управление траекторией и рассеиванием энергии осуществляется только через изменение скоростного крена, балансировочное аэродинамическое качество корабля на этом участке при углах атаки а = 40...30 гр. должно находиться в диапазоне 1,05...1,4."

Могу ли я надеяться на то, что раз Вы согласны с тем что максимальное гиперзвуковое аэродинамическое качество "Кинжала' меньше чем у "Шаттла" и "Бурана", то Вы согласны с тем что оно меньше единицы?

Цитата

Я утверждал, что без расчётов, "на глазок" определять аэродинамическое качество некорректно ибо оно (качество) будет разным на разных участках полёта, на разных углах атаки. У "Бурана" в том числе.

А я утверждал что для "для того чтобы увеличить гиперзвуковое аэродинамическое качество несущий корпус гиперзвукового ЛА должен иметь не цилиндро-коническую, а приплюснутую форму", то бишь демонстрировать некий "намёк" на крыло.

Ведь: "Для выбора основного класса исследуемых конфигураций следует вспомнить, что максимальным аэродинамическими качеством в ньютоновском приближении обладает плоская пластина. Исследования оптимальных поверхностей в рамках теории тонкого ударного слоя показывают, что соответствующие волнолётные формы уже при М=6 близки к плоским, за исключением окрестностей оси симметрии и передних кромок, отогнутых вниз для формирования присоединенной ударной волны нужной формы."

Ю.И. Лобановский "Интерференционная концепция аэродинамического проектирования эффективных гиперзвуковых компоновок"

Не знаю кто как, а я конический (биконический) или цилиндроконический ЛА от "уплощенного", с намеком на наличие крыла, на глазок отличить могу.

При этом если там ещё наблюдаются и относительно острые передние кромки, с уверенностью могу заявить что максимальное гиперзвуковое аэродинамическое качество такого "уплощенного" ЛА выше чем у цилиндроконического ЛА ("Кинжала").

Цитата

Забыли упомянуть на каких углах атаки и на каких высотах.

Я всегда вёл речь о максимальном гиперзвуковом аэродинамическом качестве, а значит достигаемом в указанном диапазоне скоростей на оптимальных высотах и углах атаки.

Для примера расчётная зависимость максимального аэродинамического качества от числа М (в диапазоне от М=7 до М=0.3) для того же "Бурана":

Цитата

Да, смею оспаривать ибо сам же автор об этом написал: "Модель, построенная в этой статье, является минимальной, и довольно простой для использования аналитической трактовки. В то время как более сложная и реалистичная модель предположительно приведёт к некоторым количественным изменениям представленных здесь результатов, было бы интересно узнать, приведёт ли она к качественно иной картине". Тем самым подтвердив мой тезис - надо всё качественно просчитать и "продуть", прежде чем делать далеко идущие выводы.

Вы считаете что более сложная и реалистичная модель привела бы к качественно иной картине и Джеймс М. Актон зря "бумагу марал" потому что реальные результаты, к примеру дальность планирования HTV-2 при начальной скорости планирования 2,9 км/c, могли бы в разы отличатся от тех, которые рассчитал мистер Актон?

Что ж, так как в нашем распоряжении нет аэродинамических труб, вопрос можно закрывать. :)

Цитата

На этом позвольте откланяться. Матмодель делать и считать у меня времени нет. Посему, в отличие от Вас, я не могу делать категорические выводы об аэродинамических характеристиках "Кинжала", как, впрочем, и HTV-2.

Спасибо за дискуссию. Рад что у нас одинаковые взгляды на то, что максимальное гиперзвуковое аэродинамическое качество "Кинжала" меньше чем у "Шаттла" и "Бурана".

Сообщить

№63

ash

17.05.2018 18:55

Цитата, Павел 1978 сообщ. №61

Оно совпадает с официальным - 2000 км. И для этого, лично у меня, есть веские основания, но озвучивать их здесь считаю некорректно, т. к. инфа закрытая.

Цитата, АлександрА сообщ. №62

Что ж, так как в нашем распоряжении нет аэродинамических труб, вопрос можно закрывать. :)

Причём здесь аэродинамические трубы? Есть матмоделирование. Им вполне можно воспользоваться. Для проведения анализа "а-ля г-н Актон".

Цитата, АлександрА сообщ. №62

Спасибо за дискуссию. Рад что у нас одинаковые взгляды на то, что максимальное гиперзвуковое аэродинамическое качество "Кинжала" меньше чем у "Шаттла" и "Бурана".

Аналогично. Рад, что Вы тоже осознали, что максимальное аэродинамическое качество "Кинжала" точно будет больше 1.

Сообщить

№64

АлександрA

18.05.2018 03:53

Цитата, ash сообщ. №63

Причём здесь аэродинамические трубы? Есть матмоделирование. Им вполне можно воспользоваться.

У Вас как я понимаю есть опыт такого моделирования, но нет на него времени. Я же пользуюсь аналитическим методом.

Цитата

Рад, что Вы тоже осознали, что максимальное аэродинамическое качество "Кинжала" точно будет больше 1.

И этот метод указывает мне на взаимоисключающие параграфы в Вашей позиции.

В № 60 Вы написали что:

"Я нигде не утверждал, что аэродинамическое качество "Кинжала" больше такового у "Бурана" или "Шаттла"."

При этом известно что гиперзвуковое аэродинамическое качество "Шаттла" - ~1. Вот скажем с сайта NASA:

The shuttle was designed with a low L/D ratio (~ 1) because during the descent the spacecraft must be slowed from about 17,300 mph to about 250 mph at landing.

В № 63 Вы пишете: " Рад, что Вы тоже осознали, что максимальное аэродинамическое качество "Кинжала" точно будет больше 1."

Вы призываете меня заняться аэродинамической матмоделью "Кинжала", которая видимо должна Вас убедить в верности моих доводов.

Зачем так усложнять если мы по такой простой вещи договориться не можем, как то больше ли, или меньше, чем у "Шаттла", гиперзвуковое аэродинамическое качество "Кинжала", и больше ли оно, или меньше единицы?

Двигаться нужно от простого к сложному. Увы, двигаться мы не можем. Мы не пришли к с согласию по простейшему вопросу.

Сообщить

№65

Павел 1978

18.05.2018 07:29

Цитата, ash сообщ. №63

Оно совпадает с официальным - 2000 км. И для этого, лично у меня, есть веские основания, но озвучивать их здесь считаю некорректно, т. к. инфа закрытая.

спасибо, просто официальные компетентные лица всё же
говорят про 2000км в отношении комплекса "Кинжал", а не ракеты

Сообщить

№66

forumow

18.05.2018 07:46

Цитата, Павел 1978 сообщ. №65

всё же
говорят про 2000км в отношении комплекса "Кинжал", а не ракеты

Точно также говорят и о дальности действия других комплексов. Обычно имея в виду именно дальность ракеты / снаряда. Никому не приходит в голову включать в эти цифры дальность хода самоходной установки или корабля, а тут...

Сообщить

№67

Геннадий Гущин

18.05.2018 11:44

Цитата, АлександрА сообщ. №42

Гиперзвуковое аэродинамическое качество выше единицы не покидающего атмосферу планирующего ЛА вообще то не обеспечивает преимущество в дальности в сравнению с имеющим ту же конечную скорость активного участка и летящим по оптимальной баллистической траектории (с покиданием атмосферы) управляемым ББ. Всё это затеяно совсем не для того чтобы получить преимущество в дальности в сравнении с обычными БР.

А тот же "Гермес" по баллистической траектории можно на 130 или хотя бы на 100 км запустить? Или китайская ракета А200 для РСЗО может на 200 км по баллистической траектории улететь? В некоторых случаях планирование после баллистического участка траектории всё же влияет на дальность полёта.

Цитата, АлександрА сообщ. №42

Я полагаю что все цилиндроконические тела имеют гиперзвуковое аэродинамическое качество или меньше единицы, или около единицы. Возможно у удлиненного HGB оно как раз около единицы.

Так планирующий аппарат HGB или не планирующий? Если не планирующий, то почему в его названии присутствует слово glide, если планирующий, то может его аэродинамическое качество всё же выше единицы?

Цитата, АлександрА сообщ. №42

Для того чтобы увеличить гиперзвуковое аэродинамическое качество несущий корпус гиперзвукового ЛА должен иметь не цилиндро-коническую, а приплюснутую форму к примеру, такую как у HTV-2:
Для которого насчитали гиперзвуковое аэродинамическое качество ~2,6

А у HTV-2A его аэродинамическое качество 2,6 как то влияло на дальность пуска в сторону увеличения или нет? Если бы он тоже был цилиндрическим, то летал бы на ту же дальность или на меньшую?

Цитата, АлександрА сообщ. №42

Вы не будете спорить если я выскажу допущение что аэродинамика HTV-2 делала из того гораздо лучший гиперзвуковой планер чем "Кинжал"?

Не буду. Но это не значит, что "Кинжал" совсем не может планировать.

Цитата, АлександрА сообщ. №42

Вам ещё хочется доказывать что "Кинжал" имеющий начальную скорость планирования М=10 (что не намного больше 2900 м/c), но явно худшее чем у HTV-2 гиперзвуковое аэродинамическое качество, способен планировать на гиперзвуке на дальность ~2000 км?

Я не утверждал, что "Кинжал" планирует 2000 км. Я лишь предполагаю, что какую-то часть своей траектории он может планировать и это может немного увеличивать его дальность. Но я не об этом спрашивал, а с чего Вы решили, что "Кинжал" по баллистической траектории не может на 2000 км улететь? Мы не знаем ни каких его характеристик кроме максимальной дальности и скорости.

Сообщить

№68

АлександрA

18.05.2018 17:56

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №67

А тот же "Гермес" по баллистической траектории можно на 130 или хотя бы на 100 км запустить? Или китайская ракета А200 для РСЗО может на 200 км по баллистической траектории улететь? В некоторых случаях планирование после баллистического участка траектории всё же влияет на дальность полёта.

Я вообще то сравнивал с покидающим атмосферу ББ. "Гермес" и А200 не тот случай. Если покидающий атмосферу ББ сделать планирующим то после полёта по оптимальной баллистической траектории и входа в атмосферу он дальше чем неуправляемый ББ пролетит. Но решается не проблема повышения дальности.

Не ужели кто то думает что на ракету Minotaur IV способную вывести на НОО 1725 кг нагрузку экспериментальный гиперзвуковой летательный аппарат HTV-2 устанавливали и запускали ради повышения дальности?

Цитата

Так планирующий аппарат HGB или не планирующий?

Если есть плоское "брюхо", то планирующий.

Цитата

А у HTV-2A его аэродинамическое качество 2,6 как то влияло на дальность пуска в сторону увеличения или нет? Если бы он тоже был цилиндрическим, то летал бы на ту же дальность или на меньшую?

Повторюсь, решается не проблема повышения дальности. Решается проблема длительного планирующего полёта в мезосфере, где планирующий на гиперзвуке ЛА не могут "достать" ни заатмосферные противоракеты большой дальности, ни атмосферные противоракеты малой дальности. Естественно что повышение гиперзвукового аэродинамического качества увеличивает дальность планирующего полёта на гиперзвуке. Цилиндрический бы летел в мезосфере на меньшую дальность.

Цитата

Я не утверждал, что "Кинжал" планирует 2000 км.

Среди людей поучаствовавших в этом обсуждении, есть те, кто ожидает от "Кинжала" именно такую дальность полета после отделения от авиационного носителя. Правда они так же считают что наземный "Искандер-М" имеет максимальную дальность пуска не 500 км, а 1000 км.

Могу отметить что при наземном "Искандере-М" имеющем дальность пуска 1000 км их ожидания вполне логичны.

Цитата

Но я не об этом спрашивал, а с чего Вы решили, что "Кинжал" по баллистической траектории не может на 2000 км улететь?

Решил с того что по подсчётам китайских товарищей головная часть БР "Першинг-2" при максимальной скорости 4000 м/c могла по баллистической траектории (с небольшим планирующим конечным участком) не далее как на ~1800 км улететь.

Однако если китайские товарищи ошиблись, и максимальная скорость БР "Першинг-2" была не 4000 м/c (М=13), а всего лишь М>8, то конечно "Кинжал", с максимальной скорость М=10, может дальше чем когда то "Першинг-2" по баллистической траектории улететь.

Сообщить

№69

Геннадий Гущин

18.05.2018 18:49

Цитата, АлександрА сообщ. №68

Я вообще то сравнивал с покидающим атмосферу ББ. "Гермес" и А200 не тот случай.

Но сама принципиальная возможность повышения дальности пуска баллистических ракет за счёт планирования существует.

Цитата, АлександрА сообщ. №68

Не ужели кто то думает что на ракету Minotaur IV выводящую на НОО 1725 кг аппарат HTV-2 устанавливали ради повышения дальности?

Разумеется, для планирующих боевых блоков МБР и БРСД повышение дальности не слишком актуально. У них и так дальность высокая. Но для тактических баллистических ракет и БРМД возможность поразить цели на несколько большей дистанции в ряде случаев может быть полезна.

Цитата, АлександрА сообщ. №68

Если есть плоское "брюхо", то планирующий.

Так зачем его Hypersonic Glide Body назвали? Просто так, что ли?

Цитата, АлександрА сообщ. №68

Среди людей поучаствовавших в этом обсуждении, есть те, кто ожидает от "Кинжала" именно такую дальность полета после отделения от авиационного носителя. Правда они так же считают что наземный "Искандер-М" имеет максимальную дальность пуска не 500 км, а 1000 км.

Мне встречались оценки дальности "Искандера-М" при пуске по баллистической траектории без интенсивного маневрирования до 700–900 км. Вполне можно предположить, что "Кинжал" запущенный не с уровня земной поверхности, а на высоте, предположительно, 18 км с начальной скоростью более двух махов и оснащённый более лёгкой боевой частью вполне может улететь на 2000 км и без планирования. И не известно, на сколько ракеты "Кинжала" от ракет "Искандера-М" отличается.

Цитата, АлександрА сообщ. №68

Решил с того что по подсчётам китайских товарищей головная часть БР "Першинг-2" при максимальной скорости 4000 м/c могла по баллистической траектории (с небольшим планирующим конечным участком) не далее как на ~1800 км улететь.

Так Вы сами сказали, что не было у "Першинга-2" планирующего участка. Он просто скорость сбрасывал. А если бы у "Першинга-2" не было необходимости принудительно тормозиться, то он бы при 4000 м/с улетал на те же 2000 км. А у "Кинжала" ещё и начальная точка пуска на высоту 18 км поднята, что должно накладывать свои особенности на траекторию. Думаю, что нельзя их так в лоб сравнивать.

Цитата, АлександрА сообщ. №68

Однако если китайские товарищи ошиблись, и максимальная скорость БР "Першинг-2" была не 4000 м/c (М=13), а всего лишь М>8, то конечно "Кинжал", с максимальной скорость М=10, может дальше чем "Першинг-2" по баллистической траектории улететь.

Может и не ошиблись. Может "Кинжал" при меньшей скорости на сравнимую с баллистическими ракетами дальность летит за счёт особенностей своей псевдобаллистической траектории и воздушного старта, а может 10 махов – это не максимальная скорость, а средняя скорость на не баллистическом участке траектории, а максимальная – те же 13 Махов. Предполагать многое можно. Но категорически утверждать, что он на 2000 км самостоятельно не улетит, можно будет только когда появится больше информации.

Сообщить

№70

NANOBOT

19.05.2018 12:49

Вернемся к дальности ракеты 9М723 "Искандера М". Мы здесь все по большей части технари и хоть одно ТЗ и ТТ в жизни видели. Комплекс разрабатывался Непобедимым после развала СССР в новых геополитических реалиях. Ближайшей к базам НАТО, ее арсеналам, КП и транспортным узлам в Восточной Европе является Калининградская область, эксклав, легко блокируемый и уязвимый для массированных ракетных налетов. Поэтому в ТЗ на 9М723 никак не могла фигурировать дальность 500 км, ну бесполезна такая ракета за пределами Армении-Азербайджана. Американские спецы тоже не дураки, поэтому и ссутъ кипятком их политиканы. То же относится и к "Рубежу". При наличии "Ярса" разрабатывать еще одну ракету подобного легкого класса - дурь, если только ты ее изначально не затачиваешь на применение на дальность 2000-5000 км с серьезным набором КСП ПРО и, возможно, даже неядерными БЧ для отрезвления султанов и прочих смертных потрясателей Вселенной.
Использовать МиГ-31 дальше 400-500 км зоны покрытия - подвергать его риску потери с дорогостоящей ракетой, его же не только как убийцу АУГ хотят использовать. А 2000 км непосредственно самой ракеты держат под прицелом почти все столицы и транспортные, энергетические узлы всей Западной Европы, не говоря о базах в Восточной Европе.

Сообщить

№71

АлександрA

19.05.2018 13:03

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №69

Но сама принципиальная возможность повышения дальности пуска баллистических ракет за счёт планирования существует.

Существует.

Цитата

Так зачем его Hypersonic Glide Body назвали? Просто так, что ли?

Видимо потому что у этого объекта плоское брюхо, достаточно острые передние кромки и неплохое гиперзвуковое аэродинамическое качество. Проблема для американской гиперзвуковой программы видимо лишь в одном, объект похоже существует лишь на бумаге, причем его рисунок продемонстрирован широкой общественности лишь в одном ракурсе.)

Цитата

Так Вы сами сказали, что не было у "Першинга-2" планирующего участка. Он просто скорость сбрасывал.

Как известно планирование без потери скорости может выполняться лишь с потерей высоты (просто планер с максимальным аэродинамическим качеством 30 в оптимальных условиях планирует без потери скорости теряя метр высоты на 30 метров дистанции). Безмоторный полёт без потери высоты, только с потерей скорости. Так как аэродинамическое качество у головной части "Першинга-2" была невелико, без потери высоты по модели китайцев головная часть "Першинга-2" летела недолго, километров 30 на высоте ~20 км, и ещё километров 20 на высоте ~10 км (двойной маневр pull up pull down), очень быстро теряя скорость. Всё это и обозвали velocity control maneuver.

Цитата

Может и не ошиблись.

Не думаю что китайские товарищи по поводу "Першинга-2" ошиблись. Если использовать известную формулу баллистического движения то без учёта влияния атмосферы при начальной скорости 4000 м/c объект движущийся по оптимальной баллистической траектории улетает на 1631,5 км. Следовательно скорость "Першинга-2" в конце активного участка полёта была явно не 8 с лишним или даже 10 чисел Маха, а именно что где то в районе М=13, то бишь больше, чем заявленная для "Кинжала" скорость М=10.

Сообщить

№72

АлександрA

19.05.2018 13:16

Цитата, NANOBOT сообщ. №70

Комплекс разрабатывался Непобедимым после развала СССР в новых геополитических реалиях. Ближайшей к базам НАТО, ее арсеналам, КП и транспортным узлам в Восточной Европе является Калининградская область, эксклав, легко блокируемый и уязвимый для массированных ракетных налетов. Поэтому в ТЗ на 9М723 никак не могла фигурировать дальность 500 км

Новые геополитические реалии предусматривали соблюдение советско-американского договора о ликвидации всех ракет наземного базирования средней и меньшей дальности, то бишь всех ракет наземного базирования с дальностью полета от 500 до 5500 км.

Сообщить

№73

Геннадий Гущин

19.05.2018 15:20

Цитата, NANOBOT сообщ. №70

Вернемся к дальности ракеты 9М723 "Искандера М".

Небольшое уточнение. Непобедимый участвовал в разработке комплекса "Искандер". И именно тогда создавать комплекс с дальностью более 500 км ни кто бы не стал, поскольку недавно "Оку" с максимальной дальностью до 407 км уничтожили. А "Искандер-М" создавался уже учениками Непобедимого в другое время, когда заложить в комплекс запас по дальности могло стать актуальным.

Цитата, NANOBOT сообщ. №70

Поэтому в ТЗ на 9М723 никак не могла фигурировать дальность 500 км, ну бесполезна такая ракета за пределами Армении-Азербайджана.

Для различных задач требуются разные ОТР. В том же комплексе "Искандер-М" применяются разные ракеты от варианта с боевой частью массой 750 кг и дальностью до 150 км, до варианта с боевой частью массой в 480 кг и с дальностью до 500 км, а теоретически и больше.

Цитата, NANOBOT сообщ. №70

То же относится и к "Рубежу".

Про то, что "Рубеж", согласно договорам СНВ являющийся МБР, должен фактически стать заменой БРСД типа "Пионер" особо и не скрывали.

Цитата, АлександрА сообщ. №71

Видимо потому что у этого объекта плоское брюхо, достаточно острые передние кромки и неплохое гиперзвуковое аэродинамическое качество.

Из продемонстрированных 3D-моделей и рисунков следует, что это конус с "юбкой" и небольшими стабилизаторами с аэродинамическими рулями сзади. И если качество неплохое, значит планирующий?

Цитата, АлександрА сообщ. №71

Проблема для американской гиперзвуковой программы видимо лишь в одном, объект похоже существует лишь на бумаге, причем его рисунок продемонстрирован широкой общественности лишь в одном ракурсе.)

Уже два раза испытали. Первый признали успешным, второй – аварийным. В следующем году третье испытание обещают, если снова не перенесут. А рисунков разной степени достоверности в интернете полно. Просто эта модель наиболее соответствует профилю аппарата с эмблемы программы.

Цитата, АлександрА сообщ. №71

Если использовать известную формулу баллистического движения то без учёта влияния атмосферы при начальной скорости 4000 м/c объект движущийся по оптимальной баллистической траектории улетает на 1631,5 км.

Там дальность ещё от угла бросания, продолжительности АУТ и ряда других параметров будет зависеть. Но обычно для баллистической ракеты с максимальной скоростью 4000 м/с дают максимальную дальность в 2000 км.

Цитата, АлександрА сообщ. №72

Новые геополитические реалии предусматривали соблюдение советско-американского договора о ликвидации всех ракет наземного базирования средней и меньшей дальности, то бишь всех ракет наземного базирования с дальностью полета от 500 до 5500 км.

Договор запрещает проводить испытательные пуски на дальность более 500 км. А пока соответствующие испытания не проведены, эксплуатируемые ракеты нельзя запускать на дальность, превышающую разрешённую по результатам испытаний согласно правилам техники безопасности. Но в чрезвычайных ситуациях техникой безопасности могут и пренебречь. Разрабатывать такие ракеты или заложить запас дальности, скажем, за счёт увеличения полезной нагрузки или энергетики на низкопрофильные траектории и противоракетные манёвры, договор РСМД не запрещает.

Сообщить

№74

АлександрA

19.05.2018 17:23

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №73

Из продемонстрированных 3D-моделей и рисунков следует, что это конус с "юбкой" и небольшими стабилизаторами с аэродинамическими рулями сзади.

Если 3D-модель что Выше, то известен почему то лишь один её ракурс. Если говорить о ЛА испытанном в рамках программы AHW, то есть другие изображения этого ЛА. И с аэродинамической точки зрения - это достаточно консервативный ЛА:

Я не считаю что этот ЛА имеет максимальное гиперзвуковое аэродинамическое качество от 1 выше. Этот ЛА, разогнанный с помощью трехступенчатой ракеты STARS (ракета-носитель созданная на базе первых двух ступеней "Поларис-A3", в качестве третьей ступени использован твердотопливный блок ORBUS-1A, масса РН 16,33 тонн) 17 ноября 2011 года как утверждается пролетел 3700 км (всего 3700 км) .

Впрочем это не мешает тому же Актону упоминать AHW в работе Supplement to Hypersonic Boost-Glide Weapons и предполагать что гиперзвуковое аэродинамическое качество AHW сходно с гиперзвуковым аэродинамическим качеством HTV-2.

Supplement to Hypersonic Boost-Glide Weapons James M. Acton

a strike with a long-range weapon, very similar to the Hypersonic Technology Vehicle-2 (HTV-2), over a distance of 11, 000 km (the distance from Vandenberg Air Force Base in California to central China). It is assumed that L/D = 2.5 and that equilibrium gliding is established, as in the planned B test flight for the HTV-2, 600 s after launch, when the vehicle is 4, 200 km downrange and traveling at 6, 100 ms−1

a strike with a shorter-range, forward-deployed weapon, broadly similar to the Advanced Hypersonic Weapon (AHW), over a distance of 3,500 km (a plausible range for a U.S. submarine in the Pacific ocean to attack a target in central China). It is again assumed that L/D = 2.5 but, in this case, that equilibrium gliding is established 450 s after launch, 2, 500 km downrange and at a speed of 3, 200 ms−1.

Похоже аэродинамика не конёк физика по образованию Джеймса М. Актона.

Цитата

Но обычно для баллистической ракеты с максимальной скоростью 4000 м/с дают максимальную дальность в 2000 км.

Я указал баллистическую дальность для "снаряда" стартующего с земли на скорости 4000 м/c. У ракеты, да, ещё есть активный участок траектории.

Сообщить

№75

Павел 1978

22.05.2018 08:09

Американские СМИ заявили о неудачных испытаниях российской крылатой ракеты

Появились сообщения о провале испытаний российской ракеты с ядерной установкой

Сообщить

№76

ash

22.05.2018 14:10

Цитата, Павел 1978 сообщ. №75

https://ria.ru/defense_safety/20180522/1521070808.html

Цитата, q

Эксперт прокомментировал статью CNBC о "провале" испытаний российских ракет

Цитата, q

"В принципе, понятно, откуда у них (CNBC – ред.) могли появиться эти данные. Вероятно, им "слили" спутниковые снимки в NRO (National reconaissance office, Национальное управление военно-космической разведки США — ред.). Однако это издание понятия не имеет о программе испытаний, о каком этапе испытаний идёт речь. Скорее всего, речь идёт о бросковых испытаниях", — сказал Мураховский.

РИА Новости https://ria.ru/defense_safety/20180522/1521070808.html

Сообщить

№77

Геннадий Гущин

22.05.2018 22:23

Цитата, АлександрА сообщ. №74

Если 3D-модель что Выше, то известен почему то лишь один её ракурс. Если говорить о ЛА испытанном в рамках программы AHW, то есть другие изображения этого ЛА. И с аэродинамической точки зрения - это достаточно консервативный ЛА:

Как я сказал ранее, это может быть упрощённой моделью. Судя про профилю с эмблемы, аппарат рпедставляет не просто конус со стабилизаторами, там сзади расширение имеется.

Цитата, АлександрА сообщ. №74

17 ноября 2011 года как утверждается пролетел 3700 км (всего 3700 км) .

Так это превое испытание было. Заявлена возможность пусков на дальность более 6000 км.

Цитата, АлександрА сообщ. №74

Похоже аэродинамика не конёк физика по образованию Джеймса М. Актона.

Так он вроде не про AHW писал, а про некий гипотетический аппарат, схожий с AHW по назначению, но запускаемый БРПЛ "Трайдент-2".

Цитата, АлександрА сообщ. №74

Я указал баллистическую дальность для "снаряда" стартующего с земли на скорости 4000 м/c. У ракеты, да, ещё есть активный участок траектории.

Ну так "Першинг-2" был ракетой, а не снарядом, значит и максимальную дальность для него нужно как для ракеты считать. В итоге мы получаем равную с "Кинжалом" дальность при гепотетической разнице в скорости всего порядка 3 Махов.

Сообщить

№78

J.T.

20.08.2019 20:55

Цитата, АлександрА сообщ. №37

Головная часть "Першинга-2" была управляемой.

А он управлялся на протяжении всего гиперзвукового полёта или только после торможения, когда скорость до сверхзвуковой падала?

Сообщить

№79

АлександрA

20.08.2019 22:42

Цитата, J.T. сообщ. №78

А он управлялся на протяжении всего гиперзвукового полёта

Она совершала управляемый "pull up, pull down velocity control maneuver" c перегрузкой в несколько десятков единиц, начинавшийся на гиперзвуковой и завершавшийся на сверхзвуковой скорости.

Китайские расчёты и графики в статье: Trajectory Planning for Reentry Maneuverable Ballistic Missiles

Можно смотреть сразу с графиков на стр. 14

"The warhead completes the predesigned pull-up flight, and then keep flying horizontally at the altitude of 20 km and 10 km, respectively." стр. 13

А сбивать её бы начинали на высотах от 50 км, когда ГЧ летела ещё по баллистике.

Сообщить

№80

J.T.

21.08.2019 03:21

Цитата, АлександрА сообщ. №7

Вот его доводы кстати))) :

Сообщить

№81

АлександрA

21.08.2019 07:57

Цитата, J.T. сообщ. №80

С трудом дослушал до вкладышей "турбо", которые коллекционировал автор видео. Бросил. Уши вянут.

Сообщить

№82

J.T.

21.08.2019 13:15

Цитата, АлександрА сообщ. №81

Это ещё что... вот вчера один из админов телеграмм-канала "Ватфор" вообще сказал что Авангард это почти тоже самое, что голова Першинг-2, только чуть побольше)))

Сообщить

№83

АлександрA

21.08.2019 14:35

Цитата, J.T. сообщ. №82

"Наберут по объявлению, а люди потом мучаются"

Сообщить

№84

J.T.

21.08.2019 15:34

Цитата, АлександрА сообщ. №83

Ну там, к слову, и нормальные админы есть... Дмитрий Стефанович к примеру.

Сообщить

№85

J.T.

21.08.2019 16:58

Цитата, АлександрА сообщ. №83

А вы кстати как считаете - у Авангарда полёт заранее запрограммирован или же он во время полёта со спутника управляется?

Сообщить

№86

АлександрA

21.08.2019 20:22

Цитата, J.T. сообщ. №85

Большая часть планирования "Авангарда" происходит в условиях плазмообразования. Приём сигналов со спутников (к примеру сигнала ГЛОНАСС) в этих условиях невозможен. На высоте примерно 50 км "Авангард" выходит из плазмы, после чего приём сигналов спутниковых навигационных систем для коррекции накопившихся ошибок ИНС (инерциальной навигационной системы) возможен. Но не думаю что, как и для стратегических крылатых ракет, это основной способ коррекции ошибок ИНС. Спутниковые навигационные системы ведь могут до момента начала боевого применения "Авангардов" в рабочем состоянии и не дожить. Скорее всего после выхода из плазмы выполняется оптическая и/или радиолокационная коррекция по цифровым картам района цели. Впрочем, для применения по площадным целям достаточно и точности ИНС + радиовысотомер.

Сообщить

№87

J.T.

21.08.2019 20:40

Цитата, АлександрА сообщ. №86

Большая часть планирования "Авангарда" происходит в условиях плазмообразования. Приём сигналов со спутников (к примеру сигнала ГЛОНАСС) в этих условиях невозможен.

Есть версия что "приёмник" расположен сзади рядом с двигателем:

Цитата, АлександрА сообщ. №86

Скорее всего после выхода из плазмы выполняется оптическая и/или радиолокационная коррекция по цифровым картам района цели.

Думаете? Как интересно вся электроника выдержит такие перегрузки. Ведь я как понял Авангард должен выдавать в атмосфере больше единиц g чем Искандер.

Сообщить

№88

АлександрA

21.08.2019 20:50

Цитата, J.T. сообщ. №87

Думаете? Как интересно вся электроника выдержит такие перегрузки.

Обычная для электроники перегрузка. Перегрузки там максимум в несколько десятков, ну может быть порядка сотни единиц. При торможении в атмосфере Венеры автоматической межпланетной станции "Венера-7" максимальная перегрузка доходила до 350 единиц. Электроника пушечных управляемых артиллерийских снарядов выдерживает перегрузку при выстреле в десятки тысяч единиц.

Сообщить

№89

forumow

21.08.2019 20:55

Цитата, АлександрА сообщ. №86

Большая часть планирования "Авангарда" происходит в условиях плазмообразования. Приём сигналов со спутников (к примеру сигнала ГЛОНАСС) в этих условиях невозможен

Не факт. Прикрепить антенны на заднем срезе корпуса. Прикрываясь лобовой частью от плазмы, возможно смогут принимать и отправлять сигналы с задней полусферы.

Сообщить

№90

АлександрA

21.08.2019 21:15

Цитата, forumow сообщ. №89

Не факт. Прикрепить антенны на заднем срезе корпуса.

Плазменный "хвост" за кормой гиперзвукового летательного аппарата резко не обрывается, и открытое за кормой "окно" слишком узкое чтобы через него до аппарата добирались слабые радиосигналы пространственно распределённого "созвездия" навигационных спутников.

ОТРАЖЕНИЕ И ПРЕЛОМЛЕНИЕ РАДИОВОЛН НА ФРОНТЕ УДАРНОЙ ВОЛНЫ В ПЛАЗМЕ Е.Н. Злыднев, В.И. Тамбовцев, И.А. Шевяков стр. 201-211

Сообщить

№91

forumow

21.08.2019 21:44

Прикрытие ведь не только самим корпусом идёт, но и скачками уплотнения. Они образуют довольно широкий конус.

2. Писали о возможности использовать саму плазму, вокруг ГЛА, в качестве антенны.

Сообщить

№92

АлександрA

22.08.2019 00:03

Цитата, forumow сообщ. №91

Прикрытие ведь не только самим корпусом идёт, но и скачками уплотнения.

https://books.google.ru/books?id=Es_-AgAAQBAJ&pg=PA180&lpg=PA180&dq=%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B8+%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0&source=bl&ots=WBH2OjXexf&sig=ACfU3U3YcobU6m4dCvWRWT6PBPoP4Tn_pg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi77vmR55TkAhWLw6YKHTwDAyY4ChDoATAHegQICRAB#v=onepage&q=%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%87%D0%BA%D0%B8%20%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0&f=false

Стр. 180

"...Дальнейший разогрев газа за скачком уплотнения на меньших высотах вызывает повышение концентрации электронов. Радиоволны начинают отражаться от слоев плазмы, не доходя до металлической полусферы. Путь пройденный волной в плазменном слое, становится короче, отчего уменьшается и общее ослабление волны. При дальнейшей потере высоты концентрация свободных электронов становится больше критической, и волны начинают отражаться от скачка уплотнения..."

Цитата

Писали о возможности использовать саму плазму, вокруг ГЛА, в качестве антенны.

Писали. Путь от идеи до реализации на серийных изделиях неблизок.

СВЧ АНТЕННА НА ОСНОВЕ ИМПУЛЬСНОЙ ПЛАЗМЕННОЙ СТРУИ 2015 г. А.С. Пащина, В.Г. Дегтярь, С.Т. Калашников

Приведены результаты экспериментальных исследований СВЧ антенны на основе плазменной струи, формируемой в импульсном разряде в капилляре с аблирующей стенкой. Электродинамические параметры плазменной струи оказываются близкими к параметрам металла, что обеспечивает эффективную работу такой антенны в режиме несимметричного вибратора для приема и передачи электромагнитных волн сантиметрового–дециметрового диапазона. Изучено влияние параметров разряда, режимов течения плазменной струи (дозвуковой, сверхзвуковой), а также различного рода возмущающих факторов (высокоскоростного потока газа, источника низкотемпературной плазмы с n_e ~ 10¹² см–3 и др.) на режимы приема и передачи электромагнитных волн. Обсуждаются возможность использования плазменной струи для организации связи гиперзвуковых летательных аппаратов и связанные с этим проблемы...

Сообщить

№93

J.T.

22.08.2019 02:54

Цитата, АлександрА сообщ. №88

Правда ещё непонятно как он маневрирует... Просто летит к цели по баллистической траектории, а потом, когда входит в плотные слои атмосферы, подходя к цели начинает маневрировать. Или же маневрирует весь полёт как Искандер/Кинжал? Ещё есть вопрос по тому как осуществляется маневрирование - хаотично или же это надо в него координаты развёрнутых районов ПРО вбивать, дабы он над ними производил манёвры? Из видео с презентацией Путина я как понял следует второе.

Сообщить

№94

штурм

22.08.2019 04:02

Цитата, Геннадий Гущин сообщ. №19

Год назад эту тему также "горячо" обсуждали и получалось, что собственная дальность ракеты комплекса Кинжал около 1500 км..

Дальность применения гиперзвуковой ракеты авиационного комплекса «Кинжал» достигнет примерно 3000 километров с ракетоносцем-бомбардировщиком Ту-22М3, тогда как в случае истребителя-перехватчика МиГ-31К она составляет более 2000 километров, сообщил ТАСС источник в оборонно-промышленном комплексе.

Собеседник отметил, что дальность применения комплекса «Кинжал» имеет смысл определять как сумму боевого радиуса действия самолета-носителя (обычно в два раза меньше его максимальной дальности) и собственной дальности ракеты, отсчитываемой непосредственно после ее пуска с носителя. «Для Ту-22М3, на котором в ближайшее время будет испытываться ракета, дальность поражения целей гиперзвуковой ракетой составит более 3000 километров», — сказал источник.

Источник РИА Новости заявлял, что ракета «Кинжал», запускаемая с МиГ-31К, может поражать цели на дистанции в три раза дальше, чем ракета комплекса «Искандер» (1500 километров против 500).

https://lenta.ru/news/2018/07/19/tu22m3vsmig31k/

Сообщить

№95

Геннадий Гущин

31.08.2019 02:21

Цитата, штурм сообщ. №94

Год назад эту тему также "горячо" обсуждали и получалось, что собственная дальность ракеты комплекса Кинжал около 1500 км..

Вполне возможно. Для AGM-183A ARRW тоже дальность пуска до 1500 км для маневрирующей головной части заявляют. А для запуска по баллистической траектории с неуправляемой головной частью – до 800 км.

Сообщить

Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!

Войти через ВКонтакте