Сотни погибших в сетях

С киберложью надо бороться, открыто работая с населением, заранее определяя достоверные источники информации - например Центр мониторинга и управления Умным городом. Все мессенджеры не закроете - их очень много. А вот чёткое управление ЧС - это и провоцирует на вбросы и махинации, В случае ЧС - все жители должны знать где размещается официальная информация!!!! Администрация должна организовать сбор сообщений от населения и их обрабатывать, а не кто попало

В случае ЧС - все жители должны знать где размещается официальная информация!!!! Администрация должна организовать сбор сообщений от населения и их обрабатывать, а не кто попало

И? Ну будет официальная информация, а в ватсапе будут распространять враньё про 300 трупов и свежих могильных холмиках на кладбище. Причём требовать репоста. По Кемерово было много народа, который повёлся на подобный вброс. В основном женщины.
Всё же практически на наших глазах и смартфонах было. Можно даже историю отследить.
Получается теперь надо после (не дай Бог) какой-нибудь катастрофы экскурсии в морг для особо одарённых устраивать?

Поэтому, когда "вирус Вагнера" дошел до традиционных сайтов, основная мысль успела закрепиться и внедриться в российском информационном поле и обществе. Фактически сама гибель уже не обсуждалась, обыватели спорили о том, как отомстить и почему молчит государство.

Тут уважаемый Андрей_Л уже предлагал после очередной статейки вдарить по бритам... Если Вы, Андрей_Л, помните, то я Вам посоветовал умерить эмоции, ибо на них и строиться вся эта вшивая канитель. Вас, меня, нас всех пиндосы разными способами пытаются использовать в своих интересах. Они тоже самое творят в своих странах, оболванивая своё население.
Я очень надеюсь, что Кемерово стал хорошим уроком всем: власти, бизнесу и нам простым обывателям.

Главное в таких операциях – высокая скорость распространения информации. Но если задержаться с передачей, начнутся сбои. И пауза, чтобы подождать достоверных подтверждений от более надежных источников, приведет к срыву замысла руководителей информационной диверсии.

Мы сами виноваты в такой скорости распространения. Это цифровой аналог (надо же словосочетание какое)) бабьих слухов со скамейки у подъезда.

Интересно. Власти выдали арест на ублюдка Вольнова, но извините российский гей-блогер Камикадзе, чуть ли не до сих пор об этом говорит Почему этого урода не арестуют?

ИМХО:
Бороться нужно комплексно. Проблема в том, что все эти "вбросы" ложатся в подготовленную почву, в которую благоприятно ложиться любая деструктивная информация.
К примеру тов. Навальный может быть сколько угодно безобидным и в какой то мере выгодным нашей власти, но он один из тех кто подготавливает умы к "правильному" восприятию любой информации, особенно негативной.
Привить критическое мышление всем гражданам не получилось да же у СССР , по этому нужно искать другие пути решения данной проблемы, а точнее необходимо действовать по всем направлениям общественного сознания, от образования до цензуры и выработке наконец то идеологии, которая бы наконец то объяснила среднестатистическому жителю РФ сам факт существования России как гос-ва. Формула "За все хорошее против всего плохого"  как мы видим не работает, нужны конкретные цели и задачи, которые сформировали бы единое общественное сознание.


З.Ы, Я слушал стрим, на котором велась трансляция радиопереговоров пожарных\МЧС в ТЦ "Зимняя Вишня", и когда дошли до залов и в эфире прозвучал вопрос "Что с дверьми, закрыты ли они?" ответили, что "все двери в залах открыты", первые же комментарии пошли, что это все постановка, и в эфире (вдумайтесь) перехвата радиопереговоров специально врут.
Короче менять нужно сознание людей, и должно это делать гос-во, вкрадчиво и планомерно, используя все доступные сферы и ресурсы.

Вы этот вопрос задайте в прокуратуру. Вот так вот прям как сюда постите. Только в письменном виде.

Короче менять нужно сознание людей, и должно это делать гос-во, вкрадчиво и планомерно, используя все доступные сферы и ресурсы.

Частично с Вами согласен.
Но... Это должны делать и мы, простые обыватели, на уровне воспитания своих детей. Валить всё на государство - не лучший способ. И да, на госслужбе такие же люди, как и мы с Вами.

Короче менять нужно сознание людей

Короче, нифига это не получится. Ни одно, ни самое тоталитарное, ни самое открытое, ни самое правое, ни самое левое, не смогло изменить человеческую природу. Объективная информация,  очень сухая, без эмоций, а какой-нибудь «слух» имеет очень насыщенную эмоциональную окраску.  А то, что вызывает у нас эмоциональный отклик, мы воспринимаем лучше. В случае трагедии положительные эмоции тяжело вызвать, зато вот негативные вполне. А значит чем больше ада - тем больше эмоций. Чем больше эмоций - тем больше нам подспудно хочется в это верить. И не удивительно, что больше всего разнообразным слухам подвержены женщины, как наиболее эмоциональные существа.
И так будет всегда пока человек испытывает эмоции, никуда вы от подобных "погибших в сетях" не уйдете. В размерах общества, можно за счёт манипулятивных технологий сбивать ущерб, но предотвратить - увы, никак.

Но... Это должны делать и мы, простые обыватели, на уровне воспитания своих детей.

Общественное сознание определяет индивидуальное (в целом). Вы можете сколько угодно воспитывать своего ребенка и это будет иметь эффект ровно до того момента как он попадет в социум, и тогда уже он будет иметь решающее значение. Тем более откуда у вас столько времени ? Или вы думаете ваши 2 часа после работы что то решат ? Если да же представить что вы счастливый человек и у вас работа позволяет иметь достаточно времени для воспитания ребенка, то к примеру, у вашего соседа Иванова чей сын учится и дружит с вашим таких благоприятных условий может и не быть, уже молчу про сознательность в воспитании.

Валить всё на государство - не лучший способ.

Это не способ, это то для чего в частности и существует гос-во. Это его прямая обязанность, воспитывать лояльное общество для решения общих задач.

Короче, нифига это не получится. Ни одно, ни самое тоталитарное, ни самое открытое, ни самое правое, ни самое левое, не смогло изменить человеческую природу.

Так речь не при изменение природы, а управление ей. Когда говорят про дрессировку собаки, вы же не подразумеваете изменение ее природы ? :)

Так речь не при изменение природы, а управление ей. Когда говорят про дрессировку собаки, вы же не подразумеваете изменение ее природы ?

Ну вы-то про какие-то изменения сознания говорите, а это и есть природа. И её не изменить никакой дрессурой (точнее возможно изменить, но уж точно не для таких мелких целей).
Можно пускать "встречные палы" слухов, можно забалтывать, можно пускать еще более идиотские слухи доводя ситуацию до абсурда, можно ботоводить, можно цензурить, да куча способов. Но это все реакция на ситуацию, борьба с ней, предотвратить же её - невозможно.

Ну вы-то про какие-то изменения сознания говорите, а это и есть природа.

Нет. "Бытие определяет сознание"

Следуя ваше логике, к примеру сознание средневекового человека было таким же как и сознание современного. Но это не так, оно сильно отличалось, тогда опять таки следуя ваше логике у людей 500 лет назад была другая природа, что то же является чушью.

Сознание — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях.

Вы не понимаете о чем пишите.

Следуя ваше логике, к примеру сознание средневекового человека было таким же как и сознание современного.

Ну да я неправильно выразился. Не сознание, а психология. Я выше писал вера слухам это не относится к интеллекту, знаниям и иному рацио - это чистые эмоции. А эмоции это психика.

З.Ы. И да, в целом, психология средневекового и современного человека почти не поменялась.

Следуя ваше логике, к примеру сознание средневекового человека было таким же как и сознание современного. Но это не так, оно сильно отличалось, тогда опять таки следуя ваше логике у людей 500 лет назад была другая природа, что то же является чушью.

) Сразу вспомнил анекдот про двух молодых техасцев из 50-х годов прошлого века.;)
https://vpk.name/forum/s22.html?m=16317#m16317

Не сознание, а психология. Я выше писал вера слухам это не относится к интеллекту, знаниям и иному рацио - это чистые эмоции. А эмоции это психика.

Вот. Эмоции у нас то от питекантропа, но и мозги-то далеко от него ушли. Так что надо бы с эмоциями совладать. А это уже в принципе тренируемое умение.

! Администрация должна организовать сбор сообщений от населения и их обрабатывать, а не кто попало

Проблема в том, что люди не доверяют власти. К сожалению,  это в определенной степени заслуженно.

Цитата, Hazzard сообщ. №7

Ни одно, ни самое тоталитарное, ни самое открытое, ни самое правое, ни самое левое, не смогло изменить человеческую природу.

тем не менее, есть хорошие примеры, на которые стоит равняться:
1) власть должна действовать мгновенно. Наша до сих пор не научилась. У нас сначала народ бузу поднимает, потом только чиновники просыпаются.

Сразу должен быть в прямом доступе представитель власти, который поможет людям выбрать тех активистов от народа, кто там заводила и кому они готовы доверять. Т.е. выбор неформального лидера. Если он есть, его сразу видно.

Остальные должны видеть и понимать, всё что происходит. Представитель власти и активисты вместе получают информацию от первоисточников и сразу её публикуют. Т.е. сразу должен быть понятен ресурс (например на главной странице МЧС).

Появился вброс про гору трупов - значит сразу отправляем активистов искать гору трупов. Начали говорить про морги - сразу в морги (на этот раз, хоть сориентировались).

Так же нужны меры противодействия вбросам. В буквальном смысле нужны люди, кто будет контролировать СС и публиковать разоблачения. В большинстве случаев, люди публикующие фейки не сильно старались над их качеством. Может времени не хватает, а может быть интеллекта.

Но самое главное, конечно, это повышать доверие к власти. Вот это самое сложное. Уж слишком глубоко наши чиновники погрязли в болоте невыполненных обещаний, притянутых за уши успехов и просто прямых признаков коррупции. И чем раньше они сами поймут, что надо создавать устойчивое общество, а не просто затаиваться в мутной воде, тем им же лучше.

Так что надо бы с эмоциями совладать. А это уже в принципе тренируемое умение.

Ну и как вы себе это представляете? Не для индивида, и не для группы в 10-20 человек. А в масштабах страны в 147 миллионов очень разных людей (+неграждане)?

Доверие к источнику информации строиться на доверии а не на официальном статусе . Если вы говорите правду , и это не расходится с тем что люди видят вокруг в неприятных ситуациях на протяжении долгого периода времени про политические митинги ,про проблемы ,про коррупцию  и работу коммуналки ,про различные точки зрения и религию , то и в случае ЧС люди не станут искать альтернативный источник информации .

)Хм... Если б представлял, то на форум бы не писал, а уже бы "тренинги" по всей стране... Ну что-то типа "психофитнеса".;)
А если серьёзно, то умение такое даётся нелегко, по себе знаю. Понятно, что это очень индивидуально, но вот почему-то всплывает в памяти пионерские будни, походы там всякие, умение разжечь и затушить костёр, умение по команде встать в строй и строем же пройтись по улице. Сейчас вот смотрю на первый класс школы на улице. Это ж форменный кошмар. Дети идут гурьбой. Двое почти дерутся, кто-то останавливается, кто-то в сторону отходит. Галдёж стоит. Учительница перекричать их не может. Совладать с 34 разгильдяями тем более. Случись что, первое что будут делать - не себя спасать, а по телефону звонить. Имел уже печальный опыт с дочкой своей. Эвакуировали как-то школу. Помните наверное по осени волна телефонного терроризма прокатилась. Вот мы в эту волну и попали. Вывели то всех нормально, но дети были сильно шокированы. Позвонила моя дочь мне в слезах. Паника. Пришлось успокаивать и говорить по телефону план действий. Теперь вот периодически ей напоминаю разные императивы на предмет экстрима.
Спорт вот тоже тренирует такое умение. С детства надо начинать. С детсада.
Вот ГТО опять ввели. Многие из моих знакомых только посмеиваются, а зря, я считаю. И прав уважаемый KillaKan,

Формула "За все хорошее против всего плохого"  как мы видим не работает, нужны конкретные цели и задачи, которые сформировали бы единое общественное сознание.

Ещё пример. Вот любит дочь смотреть мультики (у кого по другому?)) Запретили ей смотреть всякую х-ню вроде Сейлор Мун. Управляли её контентом. Теперь вот она сама выбирает "Фиксиков" и "Смешарики. Пин-код". Это я к тому, что надо прививать детям навыки и знания через вот такие мультики, интерактивные музеи и прочий правильно ориентированный медиаконтент. И от цензуры тут никуда не денешься, и от цензоров тоже.
Невозможно дать однозначный ответ на Ваш вопрос. Но это не значит, что и пытаться не надо.

то и в случае ЧС люди не станут искать альтернативный источник информации .

Возможно, что и не будут. Но что-то мне подсказывает, что найдутся ушлые господа, которые вам навяжут этот источник. Как в случае с Кемерово.
Да, кстати, насколько известно, в Израиле воинская повинность всеобщая. А это, знаете ли, здорово мозги вправляет.

Ну что-то типа "психофитнеса"

Действительно массово его можно внедрять только принудительно и на постоянной основе. Если со всякими школьниками-служивыми-крупными коллективами это еще кое-как возможно, то как вы заставите ходить на "психофитнесс" 20-50летних взрослых тетенек и дяденек с Очень Глубоким Внутренним Миром и  Не Таких Как Все? И опять же, "психофитнес" ведь не гарантирует не распространения слухов, просто люди в массе немного поустойчивей будут. Против профессионального манипулятора, все равно не поможет, он все равно будет лучше обывателя. С манипулятором может бороться только такой же манипулятор, а люди, к сожалению, лишь поле боя.

то как вы заставите ходить на "психофитнесс" 20-50летних взрослых тетенек и дяденек с Очень Глубоким Внутренним Миром и  Не Таких Как Все?

Я где-то тётенек с дяденьками поминал?

И опять же, "психофитнес" ведь не гарантирует не распространения слухов, просто люди в массе немного поустойчивей будут.

Собственно в этом и задача. Сделать "поустойчивей". Не более того.

С манипулятором может бороться только такой же манипулятор, а люди, к сожалению, лишь поле боя.

С манипуляторами как раз пусть спецы разбираются. Только вот хорошо бы инфу о таковых давать сразу и как можно больше подробностей. Ну это уже вопрос к спецуре.

Для того чтобы понять, что именно произошло нужно знать две вещи:
1. политическую ситуации в Кемеровской области;
2. социально-экономическую ситуацию в Кемеровской области.
И тогда всякие вопросы сразу исчезнут. А все просто. Политическая ситуация такова, что все руководители "временные" в качестве И.О. уже второй год. Причем именно все. И потому такая власть несколько неспособна рационально действовать в кризисной ситуации.
А социально-экономическая ситуация такая, что большая часть экономики области в курах ресурсных ТНК. Или все забыли, что угольные и металлургические корпорации у нас ТНК? А ресурсные ТНК у нас четвертый год в затяжном "мировом экономическом кризисе". И ко всем прочему, Кузбасс бывшая самая индустриальная область России. Вот и получается, что кто в Сибири покупает родстер феррари, а где на целый район с немалым населением и только одно работающее предприятие. Да и то принадлежит КДВ. Ну вы поняли. Вот и получается, что социально-экономическая ситуация "жизнеподдерживающая" только там, где у старой власти были договоренности с ТНК о "социальных обязательствах", а остальных городах и районах полные "рыночные отношения" и социальный дарвинизм.
А теперь осмысливаем, что Кемерово города меленький, но кемеровских по всей России масса. Область то была самая индустриальная. И конечно ТНК. Вот и получаем фантастический резонанс.
Кто еще не понял, это был "черный лебедь" российской политики. И все последствия мы еще не увидели. Все только начинается.
И тут два вопроса. Один что схема управления ТНК в России, родом из Кузбасса. Так что стоит хорошо подумать. И вопрос, что раскачивают патриотические настроения какой год подряд, и пропагандирую объективную внешнюю угрозу, не пробудить коллективное сознание чертовски сложно. Отсюда и вся картина прошедших выборов. А вот если коллективное сознание пробуждается, то и начинается "резонанс". И даже маленькое событие может привести в движение десятки миллионов.
Поскольку тут все упорно анализируют ситуацию, то других доказательств движений миллионов уже и не требуется.
И лично мое мнение, слишком огромные капиталы были поставлены на карту в "меленьком пожаре". И слишком большая политика. Хотя детей конечно жалко.
Кто не понял, собственник ТНК Колмар непросто так встал на колени. И канал РТ не просто так начал освещать со всеми подробностями событие с первых часов.
А вообще рекомендую почитать подборку на РТ. https://russian.rt.com/tag/kemerovo-pojar Самая близка к реальности. Только читаем с самого начала, как все развивалось. Достоверность РТ, это тоже в некотором роде тоже "русская пропаганда" или "шутка истории".

Все только начинается.

Посмотрим, чем закончится. Ибо

собственник ТНК Колмар непросто так встал на колени. И канал РТ не просто так начал освещать со всеми подробностями событие с первых часов.

До каких "границ" пойдут...

С киберложью надо бороться, открыто работая с населением, заранее определяя достоверные источники информации

В СССР многие жили с убеждением, что "напечатано в газете - значит правда", но для этого нужен очень высокий уровень доверия к официальным источникам и власти, чего сейчас нет совершенно. В первые часы после трагедии информации по федеральным каналам вообще не было, как будто ничего не случилось. И этот информационный вакуум был мгновенно заполнен трешем из соцсетей.
Даже когда люди пришли к администрации Кемерово вместо информации они получили невнятное мычание чиновника-олигофрена.

Объективная информация,  очень сухая, без эмоций, а какой-нибудь «слух» имеет очень насыщенную эмоциональную окраску.  А то, что вызывает у нас эмоциональный отклик, мы воспринимаем лучше.

На канале "Life News", вытесненного с российского телевидения в подполье интернет была программа "Гражданский корреспондент", когда любой желающий мог самостоятельно снять и выложить сюжет на новостную тему. И не надо никаких представителей власти, которых предлагает VK - всю информацию крайне оперативно сливали сами активисты-участники процесса, и из моргов, и из больниц и даже из полицейских автобусов.
Но вместо того, чтобы чему-то научиться или просто взаимовыгодно взаимодействовать чиновники предпочли просто закрыть этот канал, действуя по правилу "меньше знают - крепче сплю". И вместо объективной информации вакуум заполняется вбросами, которые невозможно контролировать.

И не надо никаких представителей власти, которых предлагает VK - всю информацию крайне оперативно сливали сами активисты-участники процесса, и из моргов, и из больниц и даже из полицейских автобусов.

ну да. А вас в морг кто пустит? Или перед вами лично начальник МЧС будет отчитываться? Или хотя бы командир пожарного расчёта? Вы как себе это представляете?

Вот я лично участвовал в "гражданской активности" против браконьеров. Я обратился к знакомому члену общ. палаты, а он подтянул местного депутата. На ситуацию, в итоге, обратил внимание губернатор. ТОЛЬКО ТОГДА руководство местного МЧС и рыбназора начали идти на контакт.  И не просто идти, а определили ответственного инспектора у себя в штате. Мы вместе с этим инспектором проводили рейды, снимали сети, штрафовали браков.

Т.е. мы, граждане, сообщали "импульс активности", а инспектор выполнял свою работу под чутким контролем и надзором общественности. И уже ему самому было спокойнее, т.к. все понимают, что когда "толпа глаз", то не отвертеться и не договориться. А если нет толпы глаз и ты взятку не берёшь (на месте инспектора), то могут и отомстить. А тут эта проблема устранилась и мы реально поднавели шороху.

А вот подойдёт толпа активистов даже к нарушителю и что? Ничего не имеют права сделать. Только пофоткать и заяву написать. Нет, конечно можно как в соседней стране после эпидемии майданизма, чтобы всякие Музычки или, забыл как зовут эту е..нутую на всю голову девчонку, врывались в кабинеты гос/муниипальных служащих и устраивали анархию. Но я считаю, что это другая крайность и пользы от неё не будет. Это культурный человек может себя сдержать, направить свою энергию кв конструктив. А полно гопоты, у которой от вседозволенности (или от её видимости) просто башню на раз сносит и в кризисной ситуации это может только усугубить проблемы.

Так что я не просто теоретизирую, я говорю о том как это видел на практике.

ну да. А вас в морг кто пустит? Или перед вами лично начальник МЧС будет отчитываться? Или хотя бы командир пожарного расчёта? Вы как себе это представляете?

Вот собственно это я и имел ввиду. когда писал "взаимовыгодно взаимодействовать".
Канал обеспечивает модерацию новостей и выбирает корреспондентов, власти обеспечивают их аккредитацию и возможность работы на конкретных местах и объектах. Мобильники есть у каждого, идентификацию и согласование можно обеспечить крайне оперативно, вплоть до прикрепления к корреспонденту какого-нибудь "помощника депутата" или "помощника руководителя".
Новостной канал  получается максимально оперативным, открытым и минимально субъективным.

и мы реально поднавели шороху.

Ваша гражданская позиция заслуживает уважения, но не у каждого есть знакомый депутат, и не всегда губернатор будет заниматься подобными делами. Понавели вы шороху, а через год-два все вернется на круги своя, до очередного шухера. Подобная работа должна вестись систематически, только тогда будет реальный результат. А чтобы она велась систематически, необходимы постоянно действующие механизмы взаимодействия властей и общественных активистов. Сегодня вы поехали с инспектором шугать браконьеров, завтра другой человек, послезавтра - еще пять активистов и пять инспекторов. И все это практически в прямом эфире. Но для этого необходимо взаимодействие властей, СМИ и общества.
А у нас чиновники выходят к народу только когда под их окнами толпа скандирует "Долой!" "В отставку!".
Собираются вводить новые противопожарные правила. Да в Кемерово все произошло только потому, что старые правила никто не соблюдал! И никто из контролирующих и надзорных органов не выполнял свою работу должным образом! Тотальная коррупция и безнаказанность.
И СК сейчас не блогерами должен заниматься, а службой собственной безопасности в регионе, руководством прокуратуры, МЧС и различных надзорных комитетов и ведомств, с согласия или по недоработке которых происходили многочисленные нарушения, приведшие к таким страшным жертвам.

Невозможно дать однозначный ответ на Ваш вопрос. Но это не значит, что и пытаться не надо.

Нет, вы не правы. Ответ вполне однозначен. Гос-во должно это делать. Именно задачи гос-ва регулировать общественную жизнь таким образом, что бы она шла на пользу. Все ваши усилия по "контролю контента" закончатся во вполне определенном возрасте, когда ребенок попадет в социум. (детский сад, школа, институт) Именно те социальные группы в которые попадет ваш ребенок будут определять ее сознание, а не ваши запреты или разрешения. Все это должно контролировать гос-во, у нас нет коллективного разума, не будут все как вы включать "фиксиков"

Вина в сложившейся ситуации лежит исключительно во власти. То, как чиновники реагировали на ситуацию - совершенно не допустимо, а всё следствие тогда, что все пытаются удержаться за свой стул.

Гос-во должно это делать.

Возможно я и не прав, но живу по принципу "мне никто ничего не должен". Государство в Конституции декларирует мне основные права и обязанности, как мои так и государства.
Я понимаю, что государство в принципе может закрыть контент на ТВ, в СМИ и даже в инете.
Я так же понимаю, что делать оно это будет чуть ли не из под палки (по решению суда).
Я так же понимаю, что у меня просто нет такого ресурса времени, который бы позволял строчить письма в Роспотребнадзор и прокуратуру по поводу убогих (с моей точки зрения) мультиков., форумов и твиттеров. Я понимаю, что образование и психологическое здоровье моего ребёнка - это моя обязанность по отношению к нему. Часть функций по образованию берёт на себя государство. Ура. Часть контента государство "прикрывает" с помощью ранжирования по возрастным категориям. Часть контента вообще отлавливает и закрывает. Ура. Но я так же понимаю, что всё разнообразие, извините, г0вна государство так же не в состоянии закрыть. Поэтому я понимаю, что надо бы научить ребёнка "что такое "хорошо" и что такое "плохо". Что и пытаюсь делать в меру своего разумения и возможностей. Например с помощью софта "закрутил" гайки так, что дочь на смартфоне не может без разрешения даже камерой пользоваться. Только звонки и СМС.
Плоха моя позиция или хороша покажет время. Подстрахует меня в этом государство - хорошо. Не подстрахует - буду "биться в одиночку". Хотя я далеко не одинок и существует масса способов реализации родительского контроля.

Вина в сложившейся ситуации лежит исключительно во власти.

Если быть честными до конца - вина здесь всех. Вы лично, заходя в ТЦ смотрите план эвакуации? Готовы пожаловаться на заблокированные двери аварийных выходов?
И да, степень вины в правовом государстве определяет суд.

а всё следствие тогда, что все пытаются удержаться за свой стул.

А Вы то сами на своём месте за "стул" не держитесь?

В тему: https://lenta.ru/articles/2018/04/03/vlast_vs_narod/

Кемеровская трагедия в числе прочих ярко обозначила еще одну проблему — вроде бы несущественную на фоне других: неспособность власти общаться с людьми. Причем не только с оппозицией, но даже с самыми аполитичными обывателями. Возможно, проблема чисто техническая — достаточно открыть для чиновников курсы по антиконфликтному поведению. В Ленинградском Заксобрании даже предложили составить методичку для госслужащих по правильному общению с народом. Поможет ли? Почему чиновники все чаще выглядят бездушными циниками, а любую критику воспринимают как «уход в майдан и кампанию по дискредитации власти»? На эти и другие вопросы «Ленте.ру» ответила политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман.

«Лента.ру»: Кемеровская трагедия ярко обозначила неспособность власти вести диалог с народом. Почему чиновники разговаривают с людьми так, что это выглядит издевательством?

Шульман: Есть два фактора, которые на первый взгляд противоречат друг другу, но на самом деле работают на один и тот же эффект. Первый — возросшая информационная прозрачность, второй — информационная изоляция.

В предыдущие века истории человечества общение власти с народом, с внешним миром происходило в строго ритуализированном контексте и в очень ограниченных количествах — то есть власть была закрытой. Она выходила к народу в особых ситуациях, произносила свои ритуально определенные слова, совершала ритуально определенные действия и удалялась в свои чертоги. Век телевидения, ХХ век изменил ситуацию незначительно. Это были те же самые ритуализированные контексты, но менее формализованные по стилю.

Только современная ситуация информационного общества поменяла это положение вещей радикально. Раньше официальную информацию давали первые лица властных структур либо специально обученные люди — пресс-секретари. А сегодня каждый человек из государственной системы становится спикером, у всех берут интервью и требуют комментариев. Практически все чиновники присутствуют в социальных сетях. Это значит, что число говорящих голов увеличилось, выросло и количество их высказываний. То есть это не как раньше: говорят для народа чего-то по праздникам, на съезде, во время выборной кампании. Сейчас нужно общаться каждый день.

Информационное общество появилось не вчера, могли бы уже научиться.

Не в этом дело. Одновременно с этой прозрачностью действует и второй фактор — информационный вакуум. Чиновники общаются исключительно друг с другом.

А как же их регулярные выходы в народ?

Народ ни при чем. Мы прислушиваемся к мнению тех, кого считаем важными для себя. Для чиновников релевантно мнение таких же, как они, чиновников. Несмотря на то, что госслужащие находятся под прицелом общественного внимания, в России их благополучие, продвижение по службе, назначение на должность, сохранение этой должности, защита от уголовного преследования никак не зависят от общественного мнения.

Поэтому губернатор просит прощения за пожар у президента, а не у людей?

Конечно, ведь губернатор назначен президентом, а не гражданами. Он совершенно точно знает, от кого зависит его судьба, потому он и адресуется к этому человеку. Со стороны такое поведение выглядит бессовестным, но вообще-то оно в высшей степени рационально.

В демократиях более прямая связь между социумом и властью. Хотя элиты везде склонны замыкаться в себе: они общаются с себе подобными, женятся друг на друге, видят преимущественно друг друга. Это везде так, это общий принцип формирования любой классовой структуры, если использовать терминологию марксизма. Но там, где есть ротация власти посредством выборов, ее контакт с внешней реальностью будет более наглядным.

В России имеется очень несчастливое сочетание прозрачности и неподотчетности. У нас в стране архаичная политическая система, но при этом прогрессивная информационная среда. Поэтому получается такой вот великий диссонанс.
............................................................................

Почитал эту Шульман. Та ещё доцент...

Екатерина Михайловна Шульман — российский политолог, специалист по проблемам законотворчества. Кандидат политических наук, доцент. Колумнист газеты «Ведомости» и радиостанции «Эхо Москвы».

Та ещё доцент...

А по существу...? Всё неправда?

Почитал эту Шульман. Та ещё доцент...

В нашем медийном пространстве не так много площадок, где можно высказать независимую точку зрения. "Эхо Москвы" - та еще помойка, но телеканал "Россия" больше интересует шоу Малахова, нежели мнение доцента.
А по существу все правильно сказала, евреи умеют смотреть на жизнь чуть сверху и со стороны.

А по существу выпячивать и говорить, что это мол чиновники во всём виноваты - не есть гуд. По этой Шульман получается, что только в России элита (чиновники) такие вот, мать их, плохие. Патриархальное мы общество. А ведь это в подавляющем большинстве государств так. Просто в некоторых государствах обыватель умело пользуются своими правами и обязанностями. В Штатах, насколько я знаю, адвокаты хорошие деньги делают на разного рода гражданских исках. Там само общество с детства готово отстаивать свои права не на улице, а в суде. А элита там же - абсолютно такая же, что и у нас. О какой там "ротации" в Штатах можно рассуждать? Выбирают из двух зол и всё. Остальным просто банально денег на компанию не хватает. Демократия, блин.
А эта Шульман - шельмует по полной. Манипулирует терминами со знанием дела. Потому и доцент, и кандидат из кандидатов, и большой специалист.
Почему она не отметила полное нежелание среднестатистического россиянина добиваться своего законными методами? Многие тут москвичей ругают, мол такие-рассякие, лезут везде, наглые. Да наглые. Наглые настолько, что с помощью соответствующих сайтов добиваются от властей города исполнения своих пожеланий. А теперь ответьте себе на вопрос - у вас в городе много народа так же активна?

Это культурный человек может себя сдержать, направить свою энергию кв конструктив. А полно гопоты, у которой от вседозволенности (или от её видимости) просто башню на раз сносит и в кризисной ситуации это может только усугубить проблемы.

Именно так.

А по существу все правильно сказала, евреи умеют смотреть на жизнь чуть сверху и со стороны.

О да, их сама жизнь научила всегда чего-то боятся. У меня очень хороший товарищ есть - еврей. Он сам над собой по этому поводу подшучивает.
Что до сказанного см. п. выше.

По этой Шульман получается, что только в России элита (чиновники) такие вот, мать их, плохие.

Не говорила она такого. Даже прямо указала на внешние аналогии. Если Вы прочитали статью должны были видеть.

Почему она не отметила полное нежелание среднестатистического россиянина добиваться своего законными методами?

Возможно потому что это статья о конкретной проблеме, а не книга "Всё о жизни".

Просто в некоторых государствах обыватель умело пользуются своими правами и обязанностями.

Ну так надо тоже стремиться, имхо речь об этом.

В нашем медийном пространстве не так много площадок, где можно высказать независимую точку зрения. "Эхо Москвы" - та еще помойка, но телеканал "Россия" больше интересует шоу Малахова, нежели мнение доцента.

Да ладно. Напомню, что шоу Малахова смотрит пол страны - это есть рейтинг. Не смотрели бы, не было бы и шоу.
Вот мне интересно, эта Шельман так хорошо всё изложила, а дай ей ту самую власть? Императивы поменяются? Тут вот в Москве выбрали главой района опозиционера. Теперь вот не знают, что с этим недоумком и его гоп-компанией делать. Сами выбрали, сами теперь наслаждаются полным отсутствием вразумительного диалога с властью.

Не говорила она такого. Да же прямо указала на внешние аналогии. Если Вы прочитали стать должны были видеть.

Да? А с кем она решила вот вдруг сравнить?

Наша ситуации не уникальна, мы как политический режим вообще очень банальны. Полно стран, которые изображают демократические институты, но не являются полноценными демократиями, — в Северной Африке, Латинской Америке, Юго-Восточной Азии, на постсоветском пространстве. У них точно такая же проблема, как и в России: отсутствие обратной реакции. В результате часто бывают ситуации, которые в народе называются «не алё».

А чего же она США и Великобританию в пример не приводит. Или там власть вот прям такая особенная. Ну да они могут твитнуть Трампу. И? Выходят на демонстрации по поводу применения огнестрела в школах. У них сами дети на эти демонстрации вышли. Результат-то есть?
Мэй вот тут в прямом эфире выступала. "Загудели" они своего же опозиционера, когда тот робко посоветовал доказательства то предъявить...

Конкурентные выборы с возможностью потерять свою должность — самое лучшее лекарство от любого рода иллюзий. Это быстро и широко открывает глаза, отрезвляет, дисциплинирует и делает из вчерашних безумных чиновников, которые непонятно что несут, очень достойных публичных персон. Они будут бояться сказать глупость не потому, что президент поругает, а из опасений, что люди их больше не выберут. Никакого другого эффективного рецепта человечество пока не придумало.

Это она вот сейчас о чём? О том, что у нас неконкурентные выборы были? Или она так Путина похвалила?

А чего же она США и Великобританию в пример не приводит. Или там власть вот прям такая особенная.

Ну так там явно есть серьёзная конкуренция внутри элит и ситуация с Трампом это ясно показывает. Другое дело что сам доступ в число "имеющих право" и там тоже ограничен - это правда.

что у нас неконкурентные выборы были?

Конкуренты имели реальные шансы...? При том что народ так уж доволен Путиным? Какие у него заслуги, помимо внешнеполитических? То что он вынужден был козырять оружием в предвыборной речи - говорит отнюдь не об успехах. А люди живут отнюдь не внешней политикой...

Вот "интервью" это как раз так и подготовлено, как Шульман и описала:

Интервью для них — это некое действо с заранее заготовленными вопросами и написанными ответами, которые они зачитывают, глядя на журналиста, ритмично кивающего им в такт головой. И когда госслужащие выясняют, что медиа пишут что-то отличное от того, что им хочется слышать, они думают, что это проплаченная кампания по дискредитации. Ведь они точно знают, что сами платят деньги за то, чтобы о них писали что-то хорошее. С их стороны логично предположить, что плохое тоже кто-то профинансировал.

Вываливают 50-80% правды, но манипулируют подтекстом так, чтобы подчеркнуть совсем другую мысль. Вбить её в голову - недемократичные мы, убогие, но народ хороший он не виноват, а виновата власть. Повторяю вопрос - по приходу во власть шульманов, ситуация изменится? Как Вы, уважаемый forumow, думаете?
По такому вот интервью авторы "Спящие 2" (https://www.ivi.ru/watch/spyachie/season2) хорошо прошлись. Есть там сцена, как можно сформировать негатив на пустом месте. Если не смотрели, рекомендую.
Я вот общаюсь плотно (каждый день)) с офицером ГРУ. Он типа в отставке, но я то понимаю, что "бывших" не бывает. Гости вот иногда захаживают. Некоторые интересные и поучительные вещи рассказывают. Так вот. Очень много совпадений с этим сериалом. Причём и с первой и со второй частью.

Какие у него заслуги, помимо внешнеполитических? То что он вынужден был козырять оружием в предвыборной речи - говорит отнюдь не об успехах. А люди живут отнюдь не внешней политикой...

Хм. ОК. В своё время был хороший (на мой взгляд) принцип - критикуя, предлагай. Готовы предложить новый НЭП? Кого надо уволить и как? Как управлять капиталистической экономикой?
Второй раз уже здесь подмечаю, что многие (не все) обратили внимание только на вторую часть послания президента.
А по первой части есть возражения, предложения?

Понавели вы шороху, а через год-два все вернется на круги своя, до очередного шухера. Подобная работа должна вестись систематически, только тогда будет реальный результат.

Безусловно. Как только я увидел, что люди побузили и успокоились, то сразу перегорел к этому и всё действительно вернулось на круги своя.
У нас народ сегодня не имеет культуры объединения усилий и поддержки лидеров.
Потому у нас так выборы и проходят. Не хотят принципиальные люди идти в политику, т.к. понимают, что придётся кровавым потом утираться, а надежды на то, что потом кто-то поддержит и поможет - нет. Зато есть уверенность, что говна и плевков нахлебаешься сполна, а ещё могут посадить или прибить.

Общество похоже на спящий биологический организм. Если сами не просыпаемся, то трагедии включают рефлексы самосохранения. Как это бывало в истории. Не все нравились большевики, но большинство сплотилось. Даже идеологически чуждые, дворяне. До 40 000 офицеров царской армии служило в Красной армии при Троцком. Потому что поняли, что либо так, либо будет развал страны, оккупация интервентами и судьба аборигенов Африки и Америки.

В ВОВ в Красной армии далеко не все были коммунисты и одобряли политику государства. Кого-то между прочим до этого раскулачили, ссылали, осуждали, но в условиях войны все личные мнения и настроения были засунуты глубоко и страна выстояла. Хотя поводов у людей быть недовольными, по сравнению с тем, что имеем сейчас было в тысячи раз больше. Когда жрать нечего начнешь проклинать всех подряд и чтобы вести себя по человечески в такой ситуации нужен высокий уровень общественной культуры и моральных принципов подавляющего большинства людей.

А вот после десятилетий относительно сытой жизни народились поколения, которые не проходили школу боли, страданий и угнетения. Вот они не смогли сориентироваться и отстоять то, что считали правильным. Поэтому, вместе с надоевшей плохо работающей экономикой слили массу хорошего и полезного. Того, что было заработано предками.

Боль заставляет любой организм начать сопротивляться, бороться за жизнь. Главное, чтобы не было болевого шока, который напротив, может выключить мотивацию к борьбе, пытаясь сохраниться за счёт капитуляции. Поэтому стоит понимать, что до тех пор пока общество не проснётся, будет становиться всё больнее и больнее. Снова будут сгоревшие детишки, расстрелянные с самолётов граждане Донбасса (или Чечни, или ещё где полыхнет), снова будут падать самолёты и взрываться шахты. Пока общество не изменится, так и будет.

Безусловно. Как только я увидел, что люди побузили и успокоились, то сразу перегорел к этому и всё действительно вернулось на круги своя. У нас народ сегодня не имеет культуры объединения усилий и поддержки лидеров. Потому у нас так выборы и проходят. Не хотят принципиальные люди идти в политику, т.к. понимают, что придётся кровавым потом утираться, а надежды на то, что потом кто-то поддержит и поможет - нет. Зато есть уверенность, что говна и плевков нахлебаешься сполна, а ещё могут посадить или прибить.

Вот и оно так и есть. В своё время при Союзе сам столкнулся с абсолютно похожей ситуацией, но в масштабе своей средней школы.

Конкуренты имели реальные шансы...?

А конкуренты по сравнению с Путиным выглядели блестяще? Что они сделали, чтобы быть на уровне? Помои друг на друга лили на дебатах? Или лгали в открытую по поводу своих счетов за границей?
Был один кандидат (не буду называть) за которого можно было бы и проголосовать, но уж больно слаба его компания была.
И таки да, я всё ж настаиваю сравнить программы кандидатов и первую часть послания президента...

Подписываюсь под каждым Вашим словом.

В своё время был хороший (на мой взгляд) принцип - критикуя, предлагай. Готовы предложить новый НЭП? Кого надо уволить и как? Как управлять капиталистической экономикой?

Прежде всего перекрыть отток капиталов в оффшеры. И просто национализировать предприятия служащие источником сверхприбылей. Гос управление менее эффективно? Ничего - доходность ресурсных предприятий, а все высокодоходные производства у нас сплошь таковы, всё покроет.

Как управлять капиталистической экономикой?

Почему экономика должна быть именно капиталистической, во всяком случае тотально...? НЭП - хороший пример. Тяжелая промышленность и ресурсы - госс собственность. Остальным могут рулить и частники.

Второй раз уже здесь подмечаю, что многие (не все) обратили внимание только на вторую часть послания президента.
А по первой части есть возражения, предложения?

А зачем была нужна вторая часть, забивающая впечатлениями остальные моменты, если первая так хороша?

А конкуренты по сравнению с Путиным выглядели блестяще?

А кто позволил всплыть наверх именно таким конкурентам? В стране больше людей что ли нет..? Не для того ли чтобы своей "компетеностью" они оттеняли мудрость "солнцеликого"...?

А зачем была нужна вторая часть, забивающая впечатлениями остальные моменты, если первая так хороша?

) Вот Вы так интересно (на самом деле, спасибо) ответили на вопросы, но как-то плохо разобрались со второй частью послания. Ну а что было в первой части помните?

Ну а что было в первой части помните?

Не помню и подозреваю не только я. Вторая часть этому явно не способствовала. Потому и спрашиваю - зачем она..? Об оружии можно было рассказать и после выборов.

А кто позволил всплыть наверх именно таким конкурентам? В стране больше людей что ли нет..? Не для того ли чтобы своей "компетеностью" они оттеняли мудрость "солнцеликого"...?

Хм. У нас вот демократия. Нет? Предлагаете "гасить" таких вот кандидатов?

Не помню и подозреваю не только я. Вторая часть этому явно не способствовала. Потому и спрашиваю - зачем она..?

А Вы потрудитесь вспомнить. Я серьёзно. И да, я не виноват, что Вы, почему-то запомнили только вторую часть.

Об оружии можно было рассказать и после выборов.

О нет! Тут всё очень взаимосвязано и именно в контексте выборов. Считайте это предвыборной программой - отчётом о проделанной работе за прошлый срок кандидата Путина.

Предлагаете "гасить" таких вот кандидатов?

Я думаю "загасили" тех кто реально МОЖЕТ. А будь таковые в списке  - этих бы и не заметили.

Перерыв.

Я думаю "загасили" тех кто реально МОЖЕТ.

Хм. А вот теперь, как Вы и сами иногда любите говорить - доказательства "гашения". И кому такое выгодно в контексте Путина, его рейтинга.

Перерыв

) ОК. Сам сейчас за компом жую...

полное нежелание среднестатистического россиянина добиваться своего законными методами?

В 2014 году владелица одного турагентства "кинула" своих клиентов. Меня и еще чуть более полусотни человек. Общий ущерб - более чем на 3 млн, т.е. квалифицируется как серьезный, с уголовной отвественностью. Мы все пошли и написали заявления в полицию, а через месяц были оповещены, что дело будет закрыто ввиду того, что обвиняемая обещала все вернуть и урегулировать. Пришлось обращаться в прокуратуру и суд. Через год судебных тяжб свои деньги я вернул и благополучно забыл об этом неприятном происшествии. И тут пару дней назад вдруг узнаю, что наши доблестные органы наконец-то установили местонахождение обвиняемой (она даже из города не уезжала), взяли ее под стражу и теперь ее будут судить по всей строгости закона. За это время некоторые "опозиционеры" уже по две ходки сделали - а тут за три года еще даже до суда дело не довели. Попутно выяснилось, что из всех потерпевших я оказался единственным, кому удалось вернуть деньги через суд. Вот вам и законные методы.

Многие тут москвичей ругают, мол такие-рассякие, лезут везде, наглые. Да наглые. Наглые настолько, что с помощью соответствующих сайтов добиваются от властей города исполнения своих пожеланий. А теперь ответьте себе на вопрос - у вас в городе много народа так же активна?

У нас в городе нет таких сайтов. Есть интернет-площадка на которой проплаченные из бюджета "активисты" предлагают проголосовать за новое название пустыря, гордо именуемого "Парк" и обсуждают мега-реставрацию центральной части города стоимостью больше, чем бюджет области за несколько лет.
Не сравнивайте Москву и остальную Россию. Бюджет Москвы в десятки раз больше бюджета любого города-миллионника России, кроме Санкт-Петербурга. Вот за это москвичей и не любят.

Да ладно. Напомню, что шоу Малахова смотрит пол страны - это есть рейтинг. Не смотрели бы, не было бы и шоу.

Ну если для основных федеральных государственных каналов рейтинг - это главное, то нам с вами только и остается что самостоятельно заниматься цензурой информации для своих детей. И надеяться, что они смогут адекватно воспринимать те потоки информационного говна, которые обрушаться на них за пределами родительского дома.

Вот мне интересно, эта Шельман так хорошо всё изложила, а дай ей ту самую власть?

Не надо ей давать власть. Но дать ей высказаться, выслушать ее точку зрения нужно обязательно. Ибо точка зрения всегда зависит от кочки сидения.

Тут вот в Москве выбрали главой района опозиционера. Теперь вот не знают, что с этим недоумком и его гоп-компанией делать. Сами выбрали, сами теперь наслаждаются полным отсутствием вразумительного диалога с властью.

Скорее всего, голосовали не за опозиционера, а против представителя от власти. Это именно тот процесс, о котором говорит Шульман.

Пока общество не изменится, так и будет.

Глупо надеяться, что общество изменится. Это все равно, что ждать, что организм сам выздоровеет и выработает иммунитет ко всем болезням. Так не бывает. Иногда нужны и горькие пилюли, и хирургическое вмешательство, и жесткое соблюдение правил, и наказание за их несоблюдение, и ответственность назначенного (или избранного) врача.

Потому у нас так выборы и проходят. Не хотят принципиальные люди идти в политику, т.к. понимают, что придётся кровавым потом утираться, а надежды на то, что потом кто-то поддержит и поможет - нет. Зато есть уверенность, что говна и плевков нахлебаешься сполна, а ещё могут посадить или прибить.

Политика - это концентрированная экономика. У нас в любого министра ткни - долларовый миллионер. Как минимум. У любого губернатора - поместье, у главы любого надзора - особняк. И у всех родственники - нереально крутые бизнесмены.
Потому и конкуренция во власти такая жесткая, что все понимают - если у тебя есть деньги, ты можешь в любой момент их потерять. Если у тебя будет власть - у тебя будут и деньги и возможность их защитить. Тут уже не до принципов, у нас тут дикий капитализм, рыночные отношения.

НЭП - хороший пример. Тяжелая промышленность и ресурсы - госс собственность. Остальным могут рулить и частники.

важна даже не столько форма собственности, сколько возможность отдельных людей концентрировать власть и использовать её без контроля со стороны общества.

Успешный капиталист концентрирует большую власть в своих руках. Как любая власть, она стремиться увеличить свою зону контроля любыми методами, с удовольствием прибегая и к незаконным. Подкуп политиков и судей, контроль СМИ и средств массовой культуры, криминал и т.д.
Сегодня, с помощью новых технологий (соц. сетей, гаджетов, баз данных, электронных денег и т.д.) люди могут получить огромную власть, причем не демонстрируя её открыто. Вот в чем корень проблемы.
Если общество найдёт пути решения это проблемы, то форма экономических отношений будет не важна. Другое дело, что если смотреть стратегически, то концентрация ресурсов позволяет решать куда более масштабные проблемы, чем просто обеспечение сытой жизни. Ведь рядом с нами, на одной планете полно стран, где сотни миллионов живут без доступа к нормальной воде, еде, безопасности. И идеологи капитализма даже не ставят себе такой цели - помочь этим людям.
Напротив, суть капитализма в свободной конуренции, открытых рынках. Все хотят ограниченных прав одного человека убивать другого и отбирать его имущество, но конкуренция между странами как раз про обратное. И конкуренция в бизнесе, да, она стимулирует развитие, но какой ценой. Выигрывает 1-2, а 10 других, потратив ресурсы остаются ни с чем. Я за конкуренцию, но меня не может не беспокоить судьба тех, кто проиграет. А это и есть основной принцип коммунизма, как её сформулировал Ленин: «обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества».
Просьба всем - абстрагируйтесь от своей оценки большевиков и СССР, просто задумайтесь, что сегодня мы даже такой цели и не ставим! А были люди, которые ставили.

то нам с вами только и остается что самостоятельно заниматься цензурой информации для своих детей. И надеяться, что они смогут адекватно воспринимать те потоки информационного говна, которые обрушаться на них за пределами родительского дома.

Так о том и речь. Ибо в массе своей народ любит смотреть шоу типа Малахова, "заглядывать" в спальню Собчак и "анализировать" очередной шпагат Волочковой... И попробуйте-ка этому народу сказать, что всё это реальное говно. Вас с ним же и смешают.

Скорее всего, голосовали не за опозиционера, а против представителя от власти. Это именно тот процесс, о котором говорит Шульман.

Это вот тот самый процесс к которому призывает Шульман...

Политика - это концентрированная экономика.

Хм... Любопытное определение.

Тут уже не до принципов, у нас тут дикий капитализм, рыночные отношения.

Вот вспомним теперь 90-е. Есть разница? Наверное в чём-то есть. Но "дикость" осталась.

У нас в городе нет таких сайтов. Есть интернет-площадка на которой проплаченные из бюджета "активисты" предлагают проголосовать за новое название пустыря, гордо именуемого "Парк" и обсуждают мега-реставрацию центральной части города стоимостью больше, чем бюджет области за несколько лет.

В этом безусловно Путин виноват...

Не сравнивайте Москву и остальную Россию. Бюджет Москвы в десятки раз больше бюджета любого города-миллионника России, кроме Санкт-Петербурга. Вот за это москвичей и не любят.

Ну за что не любят москвичей в провинции я очень хорошо знаю. Именно за то, что они типа "богатые" и "зажрались". Ну вот пример. Было в городе Л. некое отличное в советское время станкостроительное предприятие. В 90-е всё похерили. Цеха опустели и стали разваливаться на глазах. На улице оказались несколько тысяч человек. Трудоустроились кто как мог.
Стоя-стоял этот "символ социализма" пока не пришли "москвичи" и не сделали из него торговый центр. Да не просто перепланировку и косметический ремонт, а снесли цеха и выстроили новый ТЦ. И плевать лично мне, что проект мог быть "тиснут" у европейцев. Он просто современный. В результате в него сейчас ходят куча народа. И куча же народа имеет рабочие места там.
Однако всё равно местные "москвичей" поносят. Вот мол, мы тут бедствуем, а эти вот же сволочи, приехали, скупили и теперь бабло стригут. Приезжаю я туда регулярно. В ТЦ постоянно вижу вполне себе довольных аборигенов, которые машинами там затариваются. У меня вопрос - а так ли уж там народ бедствует, если средств хватает на такой шопинг? И да, ТЦ налоги-то складывает в местный бюджет в том числе.
При этом рядом с этим городом Л. губернатор пробил открытие особой экономической зоны. И там сейчас есть несколько крупных иностранных компаний, которые занимаются производством, а не купи-продай. В городе пробки почти, как в Москве. Народ на личных тачках разъезжает, а в Союзе и 90-е годы в автобусы с боем прорывались. Теперь вот эти же автобусы полупустые ходят. Но москвичи всё равно сволочи... Замечательно.

Политика - это концентрированная экономика.
Хм... Любопытное определение.

Классика марксизма... Ильич...

Политика есть концентрированное выражение экономики — повторил я в своей речи, ибо раньше уже слышал этот ни с чем не сооб­разный, в устах марксиста совсем недопустимый, упрек за мой "политический" подход. Политика не может не иметь первенства над экономикой. Рассуждать иначе, значит за­бывать азбуку марксизма.
В.И.Ленин ПСС т.42 стр. 278
http://leninvi.com/t42/p278

) Это-то понятно. Любопытно оно в контексте поста. "Базис" и "надстройка" въелись в поджелудочную в своё время.;)

И попробуйте-ка этому народу сказать, что всё это реальное говно. Вас с ним же и смешают.

Для этого и есть власть, которая должна время от времени эту самую власть употреблять на благо общества. Ведь власть - это возможность навязать свою волю, управлять или воздействовать на других людей, даже вопреки их сопротивлению.

Это вот тот самый процесс к которому призывает Шульман...

Процесс уже идет. И приведенный вами пример показывает неспособность системы работать с человеком извне, ввести его в управляемые рамки.

В этом безусловно Путин виноват...

Глава государства, наверное, как-то может управлять дележом бюджетного пирога. И даже, наверное, людьми, которые решили, что переложить пятый раз плитку на Тверской  - это существенно важнее, чем построить детский сад где нибудь в областном центре России. Или разбить парк.

Стоя-стоял этот "символ социализма" пока не пришли "москвичи" и не сделали из него торговый центр. Да не просто перепланировку и косметический ремонт, а снесли цеха и выстроили новый ТЦ.

Москвичи, конечно, молодцы. Вот только я сильно сомневаюсь, что у местных вообще были деньги на подобные проекты.
Все деньги где? Правильно, в Москве ! Вот за это москвичей и не любят :)

Политика не может не иметь первенства над экономикой. Рассуждать иначе, значит за­бывать азбуку марксизма.

У нас все позабыли. Или не понимали никогда.

Глава государства, наверное, как-то может управлять дележом бюджетного пирога. И даже, наверное, людьми, которые решили, что переложить пятый раз плитку на Тверской  - это существенно важнее, чем построить детский сад где нибудь в областном центре России. Или разбить парк.

Да? А что глава государства должен лично расставлять клерков в администрации районного города? Или таки местный глава это должен делать? А что нельзя повлиять на главу города, чтобы он не клал плитку (хотя и это тоже имеет свой резон), а построил таки детсад?
А Вам не приходило в голову посмотреть на эту ситуацию (ту что Вы описали) с точки зрения Путина? Ну вот просто поставьте себя на его место и начинайте генерировать поручения, отставки-назначения. Готовы?

Вот только я сильно сомневаюсь, что у местных вообще были деньги на подобные проекты.

))) Там такой заводище, что может прокормить не один город. Это раз. И два. При умелом руководстве можно добиться многого. Только вот всегда будут недовольные всем подряд.

Все деньги где? Правильно, в Москве ! Вот за это москвичей и не любят :)

Мда? Только вот не все москвичи об этом знают... Вы лично с коренным москвичом знакомы? Гуляли с ним по старой Москве 90-х? И по новой старой Москве 2017? Да, деньги в Москве были всегда. Однако Москва 90-х резко отличается от Москвы 2017.
И ещё. Тут все вот кивают украинцам, что де они ищут образ врага. А Вы вот сейчас чем занимаетесь?

Да? А что глава государства должен лично расставлять клерков в администрации районного города?

Я говорю не про районные центры, а про областные. Губернаторов у нас назначают по согласованию с президентом. Вот только на наполнение бюджетов это никак не влияет.

А что нельзя повлиять на главу города, чтобы он не клал плитку (хотя и это тоже имеет свой резон), а построил таки детсад?

Т.е. мне нужно прийти к Собянину, и сказать, "Слышь, Семёныч, у тебя денег дохера, ну её эту плитку на Тверской, построй лучше детсад в городе N, мы его даже в твою честь назовем "Детский сад имени СССР - Сергея Семеновича Собянина Родного".
Пожалуй, это единственный выход, поскольку в бюджете нашего города денег на это реально нет, как и на плитку, на дороги и еще много на чего. С коммунальщиками до сих пор не расплатились за уборку снега зимой.

А Вам не приходило в голову посмотреть на эту ситуацию (ту что Вы описали) с точки зрения Путина? Ну вот просто поставьте себя на его место и начинайте генерировать поручения, отставки-назначения. Готовы?

Вы мне что, пожалеть его предлагаете ? Внутренними вопросами должно заниматься правительство, а там председатель - его лучший друг, они на рыбалку вместе ездят и это по всем каналам показывают.

При умелом руководстве можно добиться многого. Только вот всегда будут недовольные всем подряд.

Будут. Как и всем довольные тоже будут всегда.

Вы лично с коренным москвичом знакомы?

Да.

Гуляли с ним по старой Москве 90-х?

Нет.

И по новой старой Москве 2017?

Гулял. И вполне могу отличить москвича от мАсквича. Но мнение о Москве формируют именно мАсквичи.
Ну и еще дебилы на первом канале, рассказывающие о выпавшем на Москву в феврале снеге, как о национальной катастрофе.

Тут все вот кивают украинцам, что де они ищут образ врага. А Вы вот сейчас чем занимаетесь?

Меня поражает запредельный уровень цинизма, проявленный всеми сторонами конфликта в Кемерово. Я почти не увидел сочувствия. Зато увидел много злобы, манипулирования, наглости и безнаказанности. Страшную трагедию разыгрывают как политическую карту. Стороны готовы сожрать друг друга, но никто не делает из трагедии выводов. И даже власть больше озабочена политикой, нежели реальным наведением порядка в сфере безопасности.
Так что все, что я написал - это просто желание выговориться, поскольку за всеми этими играми видна чудовищная некомпетентность слишком многих представителей власти. А один некомпетентный идиот во власти может наворотить такого, что сотня глубоко законспирированных агентов врага сделать не в силах. Ну вы меня понимаете (с)

Я где-то тётенек с дяденьками поминал?

Так это и есть ЦА слухотворчества. У остальных тупо свободного времени нет.

Собственно в этом и задача. Сделать "поустойчивей". Не более того.

А смысл? Ну будет митинг не 1000, а 700 человек, и че?

С манипуляторами как раз пусть спецы разбираются. Только вот хорошо бы инфу о таковых давать сразу и как можно больше подробностей. Ну это уже вопрос к спецуре.

Не с манипуляторами, а с их работой. Сам по себе манипулятор легко заменимая фигура.

Тут уважаемый Андрей_Л уже предлагал после очередной статейки вдарить по бритам... Если Вы, Андрей_Л, помните, то я Вам посоветовал умерить эмоции, ибо на них и строиться вся эта вшивая канитель. Вас, меня, нас всех пиндосы разными способами пытаются использовать в своих интересах.

1. Смотрите демонстрации людей в Кемерово - слушайте, что кричат люди, которые потеряли родных.
2. Не надо учить других умерять эмоции, а ещё лучше поезжайте в Кемерово на демострацию этих самых родных и предложите им умерить эмоции. Вы со своими справились и хорошо, верите телевизору - ну и Вам же никто иной источник информации не навязывает? Ну так и Вы не навязывайте.

Первый пост абсолютно верен. Государство - все до единой структуры как в рот воды набрали - испугались, что-то или неуместное, как Тулеев к примеру, сказать. Все понимают, что такие аварии не происходят по вине одного человека - целая совокупность причин и целая череда событий. И если качественно разобраться в ситуации, то как кратко сказал мужик, который потерял там троих детей - "во всех структурах, участвовавших в организации устранения и ликвидации данной аварии - полный бардак, начиная с МЧС и заканчивая администрацией". И это он ещё не полез в то, почему этот центр там вообще такой и именно так стоит.

Но суть всего как раз в том, что ВСЕГДА НУЖЕН ЭТАЛОН ИНФОРМАЦИИ И ИСТОЧНИК ИЛИ НЕСКОЛЬКО, КОТОРЫЕ ЕЁ ДАЮТ. Но, государство этого не понимает и ему это невыгодно, поэтому и в Кемеровов не было никаких эталонов и источников.

Да, отчасти этим воспользовались провокаторы - а что вы хотели? свято место пусто не бывает. Власть врет о том, что в центре все было законно, провокаторы врут о том, что погибло больше людей - Вы видите большую. разницу? Я нет.

Доверие к источнику информации строиться на доверии а не на официальном статусе . Если вы говорите правду , и это не расходится с тем что люди видят вокруг в неприятных ситуациях на протяжении долгого периода времени про политические митинги ,про проблемы ,про коррупцию  и работу коммуналки ,про различные точки зрения и религию , то и в случае ЧС люди не станут искать альтернативный источник информации .

Браво! Добавить нечего! Так собственно и произошло в Кемерово!
И я полагаю все правильно поняли, почему туда полетел лично Путин?
Как правильно написал один мужчина, в стране от абортов ежедневно умирает детей на прядок больше, но Путин лично этим процессом не рули, хотя это системный процесс убийства будущего нашей страны.

Если быть честными до конца - вина здесь всех. Вы лично, заходя в ТЦ смотрите план эвакуации?

А я лично должен этим заниматься? А что в ТЦ нет руководителя, который за это отвечает? А что государство не проводит проверки (ах да - МЧС - это малый бизнес, клоуны насмешили всю страну, где-то лезут в каждую щель чуть не в подвал с 5-ю рабочими, а тут ТЦ у них малый бизнес)?

Почему в нашей стране власти стали всё перекладывать на граждан? Почему граждане должны следить за тем, что вытворяют ЖКХ? Почему гроаждане должны следить за тем, что происходит на улицах и на дорогах и передавать данные в ГИБДД и полицию? Почему граждане должны скидываться на операции больным? Почему граждане должны контролировать исполнение технических требований и регламентов в ТЦ и кинотеатрах?

А где вообще государство?
И я Вас прошу - не надо просто пересказывать телевизор... Это не интересно слушать уже сотый раз, 99 по ТВ и 1 ещё от вас.

Т.е. мне нужно прийти к Собянину, и сказать, "Слышь, Семёныч, у тебя денег дохера, ну её эту плитку на Тверской, построй лучше детсад в городе N, мы его даже в твою честь назовем "Детский сад имени СССР - Сергея Семеновича Собянина Родного".

Да именно так.
Что до бюджетов...

Безоговорочным лидером по выплаченным федеральным налогам стала российская столица — Москва. На начало 2017 года она заплатила 2,42 трлн рублей, что составляет 19% от всех выплаченных российскими регионами федеральных налогов. Кроме того, эта цифра больше, чем показатель всего Приволжского федерального округа, который выплатил всего лишь 2,05 трлн рублей.
Источник : https://realnoevremya.ru/articles/67340-reyting-regionov-rossii-po-nalogovym-otchisleniyam

Огромное количество налогов платит и второй по величине город России Санкт Петербург — 829 млрд рублей.

Словом, почитайте. То, что Москва получает из федерального бюджета 56% своих же отчислений закономерно. Это таки да столица. Город федерального значения. Да и население в 12-13 раз больше чем любой другой город миллионник. Плюс приезжие.
Выводы я не делаю. Всё равно москвичи - сволочи...

Вы мне что, пожалеть его предлагаете ? Внутренними вопросами должно заниматься правительство, а там председатель - его лучший друг, они на рыбалку вместе ездят и это по всем каналам показывают.

) Что-то давненько они вместе на рыбалку не ездили. Плохой признак?
Я Вам предлагаю рассказать, как Вы собираетесь страной управлять будь Вы президентом, а то ж плеваться мы тут все умеем.

Гуляли с ним по старой Москве 90-х?

Нет.

Жаль. Значит разницы не поймёте.

И вполне могу отличить москвича от мАсквича. Но мнение о Москве формируют именно мАсквичи.

О да, это действительно важно... Да только вот можно сильно ошибиться во многих случаях. Иной раз москвич знает свой город много хуже "мАсквича". Особенно это нынешнего молодого поколения касается. Правда многие из них - потомки "мАсквичей"... Ну это так, отступление от темы. Правда это отступление очень характерно для рассуждений среднестатистического регионального жителя.

Страшную трагедию разыгрывают как политическую карту. Стороны готовы сожрать друг друга, но никто не делает из трагедии выводов. И даже власть больше озабочена политикой, нежели реальным наведением порядка в сфере безопасности.

Тут один из глав городов уже взвыл. Просит прокуратуру выделить отдельную группу реагирования на бесчисленные сообщения граждан по поводу безопасности в ТЦ. Жалуется, бедный, что завалили администрацию. а они вот не справляются.

Так что все, что я написал - это просто желание выговориться,

Ну "выговорились" и ладно...

Не надо учить других умерять эмоции, а ещё лучше поезжайте в Кемерово на демострацию этих самых родных и предложите им умерить эмоции. Вы со своими справились и хорошо, верите телевизору - ну и Вам же никто иной источник информации не навязывает? Ну так и Вы не навязывайте.

Не надо за меня додумывать, уважаемый Андрей_Л. Вы не знаете ни меня ни моей жизни. И это правильно. Я призывал лично Вас умерить эмоции. В результате получил только брань с Вашей стороны.
За телевизор вообще смешно. Смотрю, продолжаете рефлексировать...

А я лично должен этим заниматься? А что в ТЦ нет руководителя, который за это отвечает? А что государство не проводит проверки (ах да - МЧС - это малый бизнес, клоуны насмешили всю страну, где-то лезут в каждую щель чуть не в подвал с 5-ю рабочими, а тут ТЦ у них малый бизнес)?

Нет. Этим наверное лично Путин должен заниматься. Царь-наш батюшка... Повторю вопрос Вам - Вы лично готовы сообщать куда следует про нарушения? Чего мы вдруг вскипаем все вместе только тогда, когда трагедия уже случилась?

Почему в нашей стране власти стали всё перекладывать на граждан? Почему граждане должны следить за тем, что вытворяют ЖКХ? Почему гроаждане должны следить за тем, что происходит на улицах и на дорогах и передавать данные в ГИБДД и полицию?

Никто ничего не должен. И я об этом чётко написал. Это моя позиция. Она может не нравиться Вам и ещё туче народу. Однако если мы вот так вот будем тупо молчать и таки да, уважаемый Андрей_Л, закрывать глаза сами на нарушения - будем получать то, что получаем. А потом взывать негодующе к высшей справедливости в виде батюшки-царя... Менталитет видать неискореним...
А с ЖКХ я вот тут судится надумал, ибо достали уже и не только меня. Может и коллективный иск подготовим. С участием судей и судебных приставов в качестве истцов.;) Тоже люди и те же проблемы. И так же нет ни времени, ни денег...

И я Вас прошу - не надо просто пересказывать телевизор... Это не интересно слушать уже сотый раз, 99 по ТВ и 1 ещё от вас

ОК. Вам не интересно на Вашем форуме... Ну и хорошо. Замолчал. Да, кстати, если Вам не интересно, может и мои посты по удаляете? Ну пересказ же телевизора...

Я призывал лично Вас умерить эмоции. В результате получил только брань с Вашей стороны.
За телевизор вообще смешно. Смотрю, продолжаете рефлексировать...

Что Вы приняли за брань? Мои рекомендации Вам не учить меня куда мне смотреть? :) Если это для Вас брань - то у вас серьезные проблемы с психоустойчивостью.

Этим наверное лично Путин должен заниматься. Царь-наш батюшка...

А что - нет больше в стране никого что-ли из чиновничьего аппарата? Только он один остался, остальные



просто за зарплатой приходят, больше от них ничего не требуется?

Повторю вопрос Вам - Вы лично готовы сообщать куда следует про нарушения?

Я лично нет. Я лично хожу отдыхать в кафе и кинотеатр, а не смотреть где там огнетушители и все ли запасные двери, включая через кухню, разблокированы.
Я лично считаю, что у нас в стране достаточно служб и органов, которые несут прямую ответственность за контроль правил соблюдения этих норм, а заведение само имеет персонал, который получает за это заработную плату и несет гражданскую и уголовную ответственность.

А Вы мне не подскажите, кого из гос. служащих привлекли к уголовной ответственности за пособничество в свершении массового убийства или за халатность после Кемерово?

Смотрю, продолжаете рефлексировать...

его мы вдруг вскипаем все вместе только тогда, когда трагедия уже случилась?

Вы пытаетесь таким способом вывести меня из равновесия? :))
За всю историю с Кемерово я не оставил нигде ни единого комментария по данной теме и здесь бы не оставил, если бы Вам в голову не пришло сравнивать теплое с мягким используя мой НИК.
У меня есть четкое понимание того, что произошло и я не намерен им ни с кем делиться.

Никто ничего не должен. И я об этом чётко написал. Это моя позиция.

У вас раздвоение личности? цитирую Вас же из этого же поста, Ваш вопрос ко мне

Повторю вопрос Вам - Вы лично готовы сообщать куда следует про нарушения?

откуда и как вообще мог родиться такой вопрос у человека, к другому человеку, если он считает, что никто никому ничего не должен?

Однако если мы вот так вот будем тупо молчать и таки да, уважаемый Андрей_Л, закрывать глаза сами на нарушения - будем получать то, что получаем.

Ну так может мы тогда все будем на своих местах работать так-же как эти чиновники, а они тогда вместо исполнения своих прямых обязанностей, будут за нами просто брак проверять и звонить нашему руководству, рассказывая о том, чтобы те вот и те обратили внимание на то вот и то...
Поставим страну вообще с ног на уши и будем все заниматься тем, в чем вообще ничего не смыслим, но зато сильно умеем и любим контролировать? Вы это что-ли предлагаете?

Тоже люди и те же проблемы. И так же нет ни времени, ни денег...

Молодцы, а потом ещё запишитесь в общественники и начните им стандарты качества исполнения работ разрабатывать. чтобы Минпромторг или Минпромэнерго проверили, как Вы их напишите и дали вам замечания на исправления и срок ещё поставили контрольный - мол мы контролируем процесс.

А что, вот благотворительным фондам по лечению предлагают же активно включиться в подобную работу. Т.е. есть Минздрав, который уже не выполняет свою работу не обеспечивая качественное и повсеместное лечение, да даже обеспечение лекарственными средствами не обеспечивает, перевалив всё это на фонды и пожертвования от граждан, так они ещё и предлагают правила управления разработать этим фондам, мол они лучше знают ситуацию.

Проблема у нас в стране в том, что ни один чиновник ни за что не отвечает фактически, а теперь тенденция такова, чтобы не отвечал и на бумаге, а лишь контролировал то, как что-то делает кто-то другой...

Результат - мы увидели и в Лошади и в Кемерово. Разница в годах более чем намекает, что изменения должны были произойти... НО - и как всегда никто не виноват...
Всё более чем очевидно.

ОК. Вам не интересно на Вашем форуме...

Не я себя привлек в эту ветку, да ещё с неуместной критикой и крайне странными сравнениями.

Да, кстати, если Вам не интересно, может и мои посты по удаляете? Ну пересказ же телевизора...

ну, отвечу Вам Вашими же словами

Смотрю, продолжаете рефлексировать...

У меня есть четкое понимание того, что произошло и я не намерен им ни с кем делиться.

Не думаю что правильное. Помнится вам уже писал, что лицензии выдаются только под негласные социальные обязательства, но вы утверждали "быть этого не может". Это именно система.
Вопрос не в И.О. которые в Кузбассе сегодня все. Вопрос с самих принципах построения системы управления. Политическая система, как система лояльности.
Честно говоря, было бы смешно если бы не было так грустно. Самым адекватным оказался Чернов, который уже третий месяц просит отправить его в отставку и на пенсию.
Да и Цивилев оказался И.О. Губернатора, только потому что остальные отказались. Кузбасс сегодня, это диагноз для всей политической системы России.
Государство, это прежде всего функции. И государство, это формализованная система экономических компромиссов. Компромиссов, сложившихся под давлением объективных обстоятельств. Объяснять что обстоятельства изменились думаю не требуется.
Как внешние обстоятельства, так и внутренние. Войска НАТО у границ, а в экономике монополизация и непрерывный рост "самозанятых".
А это значит, что текущая система "экономических компромиссов" дальше существовать не может. Экономические компромиссы должны быть пересмотрены и формализованы.
Вот и получается, что если для нормального состояния общества "крайние мнения отбрасываются" и не приводят к действиям. То в текущей ситуации, у нас сама политическая систему стремится в одну крайность, а общество неизбежно скатывается в другую. Ну прямо разные реальности.
Собственно о чем и говорил, неизменное стремление к коллапсу. И по объективным причинам. И мы не одни такие "исключительные". Кризис фундаментальный и глобальный.

Государство, это прежде всего функции. И государство, это формализованная система экономических компромиссов. Компромиссов, сложившихся под давлением объективных обстоятельств. Объяснять что обстоятельства изменились думаю не требуется. Как внешние обстоятельства, так и внутренние. Войска НАТО у границ, а в экономике монополизация и непрерывный рост "самозанятых". Вот и получается, что если для нормального состояния общества "крайние мнения отбрасываются" и не приводят к действиям. То в текущей ситуации, у нас сама политическая систему стремится в одну крайность, а общество неизбежно скатывается в другую. Ну прямо разные реальности.А это значит, что текущая система "экономических компромиссов" дальше существовать не может. Экономические компромиссы должны быть пересмотрены и формализованы. Собственно о чем и говорил, неизменное стремление к коллапсу. И по объективным причинам. И мы не одни такие "исключительные". Кризис фундаментальный и глобальный.

Я всё думаю. Что же мне тексты Корректора напоминают. Дошло. Универсальный генератор комментариев. Все предложения в тексте можно поменять местами и от этого ничего не изменится и писать их можно практически под любой темой.

Да именно так.

Ну тогда уже точно проще сразу президенту писать. Тем более, что приемной Собянина у меня в городе нет, а приемная президента имеется.

Всё равно москвичи - сволочи...

Ну вот зачем вы так ругаетесь.. Речь то шла о том, что москвичей не любят. И глупо это это отрицать. И причины самые прозаичные - учитель в Москве зарабатывает в разы больше учителя в регионах. И полицейский. И даже дворник. И это все бюджетники. И я даже не говорю про частный бизнес и корпорации, в том числе государственные.

) Что-то давненько они вместе на рыбалку не ездили. Плохой признак?

Для Димы? Не знаю. Дима сам по себе признак не очень хороший.

Я Вам предлагаю рассказать, как Вы собираетесь страной управлять будь Вы президентом,

Ну вот точно не в "ручном режиме". Каждым делом должен заниматься профессионал, а несовпадение доходов и расходов любых чиновников должно автоматически приводить к прокурорской проверке. Это базовое, что должно быть и чего нет.

Тут один из глав городов уже взвыл. Просит прокуратуру выделить отдельную группу реагирования на бесчисленные сообщения граждан по поводу безопасности в ТЦ. Жалуется, бедный, что завалили администрацию. а они вот не справляются.

Ну так вы же сами призываете к гражданской активности. В результате каждая бабка будет сувать свой нос в каждый угол и кричать что все не так. И кабели не те, и огнетушители не той системы, и выходы должны быть шире и пожарные шлаги толще. Ахуенно..

Никто ничего не должен. И я об этом чётко написал. Это моя позиция.

Однако если мы вот так вот будем тупо молчать и таки да, уважаемый Андрей_Л, закрывать глаза сами на нарушения - будем получать то, что получаем.

Какая то непоследовательная позиция. Т.е. государственная инспекция и ее руководители пресекать нарушения не должны, а вот какие-то активные граждане очень даже должны. Мама - анархия..

И, кстати, вот как устроены торговые центры в соседней Финляндии.

если бы Вам в голову не пришло сравнивать теплое с мягким используя мой НИК.

"Теплое" с "мягким" сравнил автор статьи.

"Удар Вагнера"

Трагедия "Зимней вишни"

Очевидно для того, чтобы подтвердить свой тезис - общественным мнением пытаются управлять через эмоции. Чем они негативнее, тем лучше. А Ваш пример как нельзя лучше это демонстрирует. Нравится Вам это или нет.

А что - нет больше в стране никого что-ли из чиновничьего аппарата? Только он один остался

Ну так и я про то же. Только вот Вы почему-то только хаете тех чиновников. Пеняете им, что они работать не умеют.

Проблема у нас в стране в том, что ни один чиновник ни за что не отвечает фактически, а теперь тенденция такова, чтобы не отвечал и на бумаге, а лишь контролировал то, как что-то делает кто-то другой...

Что предлагаете-то? Ну да есть эта проблема. И она так и будет ею быть. И никакая смена власти нам в этом не поможет. Что при ЕБН были такие же чинуши, что при ВВП. Вы будете президентом - столкнётесь с тем же самым, но с другой стороны.

Не я себя привлек в эту ветку, да ещё с неуместной критикой и крайне странными сравнениями.

Не надо учить других умерять эмоции

Не нравится критика? Ну так стирайте посты, неприкасаемый. А сравнение как раз уместно. То, что Вы не видите аналогий - не значит что их нет.
Статья об эмоциях и использования их, как средство давления. По теме статьи есть возражения?

Молодцы, а потом ещё запишитесь в общественники и начните им стандарты качества исполнения работ разрабатывать.

Вот о стандартах качества воды  я бы с удовольствием пообщался с тем, кто их разрабатывает.

У нас народ сегодня не имеет культуры объединения усилий и поддержки лидеров.

Вот, собственно, великолепный ответ на Вашу критику чиновников. Получается, что мы только на митингах горлопанить умеем и требуем отставок. Ну проведут работу над ошибками. Отчитаются. И? До очередного митинга?
А давайте за каждым чинушей закрепим надзорного прокурора. Один будет исполнять. Другой проверять и требовать от суда кары на голову нерадивого. Всем хорошо. Мы в кафе и кинотеатрах, прокурор с чиновником в суде.
Но самое интересное, что в ВПК и так уже прокуратура чуть ли не за каждым стоит. Вам ли не знать, уважаемый Андрей_Л.

Вы пытаетесь таким способом вывести меня из равновесия? :))

))) Да я Вас уже на эмоции вывел. Только Вы этого так и не заметили. И вновь попали в ту же ловушку.

Не нравится критика? Ну так стирайте посты, неприкасаемый.

Я обожаю критику, но
- по теме
- с доказательствами
- в адекватном изложении
- и без указаний, что могут делать одни и не могут другие.

Запишите себе на будущее, когда захотите покритиковать

А давайте за каждым чинушей закрепим надзорного прокурора.

А давайте просто сокращать чинуш, роль которых хоть в какой-то мере вынужденны исполнять граждане. И всё сразу встанет на свои места.

Но самое интересное, что в ВПК и так уже прокуратура чуть ли не за каждым стоит.

Потому что не пугают руководителей ВПК никакие правила и законы, а пугает их только темное тело за спиной, да рука контролирующая на плече. Потому что не наказывали их слишком долго ни за что, или наказывали хлопком по попке, а не пинком под зад, да на лесоповал, а они беспределили.
Хотя начать надо было с ТОПов ГК, и зам. замов МО, если честно

))) Да я Вас уже на эмоции вывел. Только Вы этого так и не заметили. И вновь попали в ту же ловушку.

:)))))) в очередь!

Ну тогда уже точно проще сразу президенту писать. Тем более, что приемной Собянина у меня в городе нет, а приемная президента имеется.

Ну что ж, значит так и надо. Пишите президенту. Раз у Вас исполнительная власть такая.

И, кстати, вот как устроены торговые центры в соседней Финляндии.

Ну в Москве и некоторых городах вновь построенные ТЦ примерно такие же.

учитель в Москве зарабатывает в разы больше учителя в регионах.

Ох и зря Вы эту тему тут упомянули. Всё примерно так же, что и в других регионах, только тот же Собянин (не он конечно лично)) доплачивает из местного бюджета. Однако и траты в Москве повыше будут. Так что хорошо там, где нас нет.

Ну так вы же сами призываете к гражданской активности. В результате каждая бабка будет сувать свой нос в каждый угол и кричать что все не так. И кабели не те, и огнетушители не той системы, и выходы должны быть шире и пожарные шлаги толще. Ахуенно..

Бабки тоже, знаете ли, могут быть в прошлом профи.) А если серьёзно, то суть Вашего тезиса понятна. И теперь вот скажите, как на таких вот "бабок" реагировать чиновнику? Вы вот уже отреагировали.) И теперь все мы тут настаиваем на диалоге вот с такими вот "бабаками".
Другой вопрос, что чиновники обычно фильтруют всё подряд и "бабок" и реальные вещи. Посему в Москве создали сайт "Активный гражданин". Посмотрите. Там система голосований. Ну примерно как на нашем форуме оценки ставят.;) Вот и "бабки" там периодически появляются.;)

Ну вот точно не в "ручном режиме". Каждым делом должен заниматься профессионал, а несовпадение доходов и расходов любых чиновников должно автоматически приводить к прокурорской проверке. Это базовое, что должно быть и чего нет.

Соглашусь с Вами. Почему бы и нет.

Какая то непоследовательная позиция. Т.е. государственная инспекция и ее руководители пресекать нарушения не должны, а вот какие-то активные граждане очень даже должны. Мама - анархия..

Вот и в Кемерово госинспекция ничего не находила... Вы же прекрасно понимаете, что чем дальше от Москвы, тем лучше рука-руку моет. Самое интересное, что и ВВП про то же на днях на заседании очередном вещал...
А позиция моя простая - с властью надо не собачиться, а контролировать её и где-то помогать. А то ж ведь живём "кто кому больше в карман нас..т". Водители упорно давят пешеходов, а те вообще "бессмертные". И обязательно на переходе надо ход сбросить, чтоб себя важным почувствовать. Ну ведь так?
Шульман вот говорит, что власть с народом общаться не умеет, а народ с властью общаться умеет? Ну придёте вы к приставу, например, ну наорёте на него за то, что он у вас деньги с карты снял, за штраф якобы вовремя неоплаченный. Ну получите от него такой же негатив в ответ. Плюнете и уйдёте с мыслью "пусть подавятся"...

Для Димы? Не знаю. Дима сам по себе признак не очень хороший.

) Это точно...

Потому что не пугают руководителей ВПК никакие правила и законы, а пугает их только темное тело за спиной, да рука контролирующая на плече. Потому что не наказывали их слишком долго ни за что, или наказывали хлопком по попке, а не пинком под зад, да на лесоповал, а они беспределили.Хотя начать надо было с ТОПов ГК, и зам. замов МО, если честно

Вот-вот. И зашевелились. Что-то как-то где-то начало работать. Вот и мне интересно, это зам. виноват, что в одном из управлений МО потеряли контрактные бумаги по модернизации одного аппарата? Просто забыли про то, что сами же и написали. Или зам. весь объём доработок по всей промышленности должен сам лично помнить? Я так думаю, сейчас там этот зам. народ-то свой встряхнёт. Тот самый "волшебный пендаль". Характер такой.(С)
Это я к тому, что прежде чем винить во всём топов, замов,  ГК и прочих руководителей, стоит и на себя взглянуть. Нет?

Я обожаю критику, но- по теме- с доказательствами- в адекватном изложении- и без указаний, что могут делать одни и не могут другие. Запишите себе на будущее, когда захотите покритиковать

К себе то же самое примените. Я надеюсь, что на этом разборки закончим. Вы не увидели в своих словах ругани. Я не заметил, что это Вы так предложили мне советы не раздавать, хотя сами же и спрашивали что делать.

Вот и в Кемерово госинспекция ничего не находила...

Такого не может быть, чтобы инспекция совсем ничего не нашла. Давайте говорить прямо - принимающий решения руководитель инспекции закрыл на нарушения глаза. Как до этого на другие нарушения закрыли глаза другие принимающие решения ответственные руководители.
И ВВП может вещать сколь угодно долго, но вся правда в том, что стоит ему сказать "Фас!" - и в течении недели закроют всех. Дагестан подтвердит.

А позиция моя простая - с властью надо не собачиться, а контролировать её и где-то помогать.

Это единственно правильная позиция, вот только реализовать ее в ситуации, когда

рука-руку моет.

крайне тяжело.
Вы фильм "Дурак" смотрели ?

И ВВП может вещать сколь угодно долго, но вся правда в том, что стоит ему сказать "Фас!" - и в течении недели закроют всех. Дагестан подтвердит.

И это не нормальная ситуация.

крайне тяжело.

Тяжело. И нервы стальные иметь надо.

Вы фильм "Дурак" смотрели ?

Нет, не смотрел.

И ВВП может вещать сколь угодно долго, но вся правда в том, что стоит ему сказать "Фас!" - и в течении недели закроют всех.

а всех это кого? Всех топ-чиновников в стране, городах, муниципалитетах? А с кем он останется? Как будет управлять страной? А не получит заговор? А силовики они все кристально честные? А они не  по тем же законам живут? А у генералов дома и дачи на зарплаты куплены или они и есть те, кто обеспечивает гарантии олигархату?
Я думаю у вас идеалистичная картина. Политика гораздо сложнее. Это множество связей, отношения между людьми, между группами.

Вопрос не в конкретных людях только. Вопрос в том, что система не эволюционировала до уровня. Она и не будет эволюционировать, если для этого не сложатся условия. Для эволюции нужна борьба, активность, циклы, итерации.
Маркс же не тупил, когда писал, что для _социализма_ (т.е., грубо для приоритета интересов широких слоёв общества над интересами узкого капиталистов) нужен широкий слой рабочих. Именно рабочих, как образованных и активных представителей общества. Не люмпенов, не крестьян. Именно широкие слои образованных людей преобразили США или страны Европы в формы развитой демократии. В странах Лат. Америки, Азии, Африки тоже было полно капиталистических систем, но там не произошло такого эволюционного преобразования поскольку там мало производств, мало людей с достаточным образованием. В силу колониальной политики, кстати, которая напрямую запрещала экспорт технологий, сложного оборудования и открытие производств в этих странах. Именно потому что все матёрые капиталисты прекрасно понимают к  чему это приведёт. Образование и развитая промышленность это опора настоящей демократии.
По этим показателям, кстати, те же США сейчас показывают отрицательную динамику. Да и наводнение Европы мигрантами сулит мало доброго. Это козыри как раз в пользу деградации политической системы и, как следствие, усиление власти олигархии.

А что вы в данном случае ожидали? Конкретику? Ее не будет. Не будет, поскольку знаком с участниками событий. Как с теми кто был внутри, так и с теми кто сегодня на скамье подсудимых. Как и с теми у кого теперь серьезные убытки. И мне ненужно рассказывать как появился объект "Зимняя вишня".
И вроде люди все далеко не глупые, и действовали рационально. И при тех вводных, все очень рационально. Но тут раз, и "Зимняя вишня".
И чиновников тоже прекрасно понимаю. Между молотом интересов корпорация и наковальней социальной напряженности другой политики быть не может. И все вроде хотели как лучше, а тут раз, и протестующие на площади и тройное оцепление омона вокруг здания администрации.
И тех кто был на площади тоже прекрасно понимаю. Это же не "Зимняя вишня" их заставила прийти на площадь. Пожар был только "моментом самоорганизации". И могу заверить что все прошло значительно более мирно чем могло бы быть. Просто повезло.
Вот потому и пишу, что вопрос в сложившейся системе, а не в персоналиях. А движут сегодня всей системой нарастающие противоречия. И противоречия еще только начали нарастать.

Она и не будет эволюционировать, если для этого не сложатся условия. Для эволюции нужна борьба, активность, циклы, итерации.

Нет не будет. Потому что нет социальных групп заинтересованных в изменении системы как таковой. Хотя неизбежность фундаментальных изменений очевидна даже "Римскому клубу": https://www.business-gazeta.ru/article/371818 Это уже "последняя остановка".

А что вы в данном случае ожидали? Конкретику? Ее не будет.

Посмотрите фильм "Приключения Шурика". Эпизод про космические корабли бороздят просторы.

а всех это кого? Всех топ-чиновников в стране, городах, муниципалитетах? А с кем он останется? Как будет управлять страной? А не получит заговор? А силовики они все кристально честные? А они не  по тем же законам живут? А у генералов дома и дачи на зарплаты куплены или они и есть те, кто обеспечивает гарантии олигархату?

Эк вы всех в одну кучу свалили, и чиновников в муниципалитетах, и силовиков, и олигархов.
У любого топ-чиновника имеется не один и не два способа относительно честного "заработка", не мешающего выполнять его основную функцию, по принципу "воровать, да дело знать".
Но если личный интерес перевешивает профессиональную деятельность - наказание должно быть неизбежным, особенно если речь идет о о безопасности, жизни и здоровье людей. Поскольку жадность может победить только страх.

Политика гораздо сложнее. Это множество связей, отношения между людьми, между группами.

Базара нет. Но даже если жить не по законам, а по понятиям, берега нужно видеть. Есть вещи , которыми не торгуют, потому что иначе начинается беспредел.

Маркс же не тупил, когда писал, что для _социализма_ (т.е., грубо для приоритета интересов широких слоёв общества над интересами узкого капиталистов) нужен широкий слой рабочих. Именно рабочих, как образованных и активных представителей общества.

Наличие значительного количества высокообразованных граждан не помешало территориям СССР отринуть пусть социализма и начать строить дикий капитализм.

Вопрос в том, что система не эволюционировала до уровня. Она и не будет эволюционировать, если для этого не сложатся условия. Для эволюции нужна борьба, активность, циклы, итерации.

Нет не будет. Потому что нет социальных групп заинтересованных в изменении системы как таковой.

Социальные группы есть, просто они неспособны отстаивать свои интересы ввиду своей слабости (грубо говоря численность умноженная на доступные средства) по сравнению с другими группами, которых система устраивает.

Образование и развитая промышленность это опора настоящей демократии.

Демократия в Древней Греции не мешала иметь рабов. И была возможна во многом благодаря рабству .

Эк вы всех в одну кучу свалили, и чиновников в муниципалитетах, и силовиков, и олигархов.

я не сваливал. Я спрашивал. Это вы же писали: "закроют всех". Вот я и спрашиваю - кого закроют?
И кто закроет?

Почему спрашиваю - потому что позиция "всех закроют, стоит только Путину рявкнуть" это как "а царь-то не знает". Мог бы рявкнуть - рявкнул бы давно. Не может и не закроют. Вот утверждение.

У любого топ-чиновника имеется не один и не два способа относительно честного "заработка", не мешающего выполнять его основную функцию, по принципу "воровать, да дело знать".
Но если личный интерес перевешивает профессиональную деятельность - наказание должно быть неизбежным,

Примеры. Нужны примеры. Это намёки. Намёки понимаются по-разному. Хотите, чтобы вас понимали чётко - формулируйте мысль конкретно.

Не знаю никаких способов честного заработка у топ-чиновников. Они по-хорошему должны быть на столько загружены, что им некогда зарабатывать где-то. Если у чиновника есть своя дружественная фирма, то сегодня про это как раз Путин ругался по новостям, гляньте телек.
Это самая плохая форма коррупции.

Наличие значительного количества высокообразованных граждан не помешало территориям СССР отринуть пусть социализма и начать строить дикий капитализм.

Я вам назвал обязательное , но не единственное условие. В СССР не исчезли классы, при этом прекратилась борьба пролетариата за свои права. Как результат - буржуазная контрреволюция. Всё по законам Диалектики. Спасибо проф. Попову, всё разъяснил.
Гуглите умного дядьку.

Социальные группы есть, просто они неспособны

Назовите эти социальные группы.

Демократия в Древней Греции не мешала иметь рабов. И была возможна во многом благодаря рабству .

Причем тут это? Как ваша реплика связана с моим тезисом? Я не понимаю. Вы просто "сказали, чтобы сказать"? Если нет, если вы что-то оспариваете, то я это не понял.

я не сваливал. Я спрашивал. Это вы же писали: "закроют всех". Вот я и спрашиваю - кого закроют?
И кто закроет?

Всех государственных служащих, чьи расходы не сопоставимы с доходами. Пример из недавнего - Дагестан. И никаких заговоров. В очередь становились, чтобы настучать друг на друга.
А по торговому центру в Кемерово особо никого и искать не нужно - имеется несколько килограмм технической и разрешительной документации с фамилиями и подписями.

Почему спрашиваю - потому что позиция "всех закроют, стоит только Путину рявкнуть" это как "а царь-то не знает". Мог бы рявкнуть - рявкнул бы давно. Не может и не закроют. Вот утверждение.

Царь знает. По крайней мере, может узнать, если заинтересуется. А вот почему ничего не предпринимает - это вопрос другой.

Примеры. Нужны примеры. Это намёки. Намёки понимаются по-разному. Хотите, чтобы вас понимали чётко - формулируйте мысль конкретно.
Не знаю никаких способов честного заработка у топ-чиновников. Они по-хорошему должны быть на столько загружены, что им некогда зарабатывать где-то.

Им лично и не надо. Но ведь есть жены, любовницы, братья, кумовья, сыновья, племянники и прочие "друзья и близкие". И даже если в бизнесе никак - всегда остается вариант теплого местечка для родственника в госкомпании.

Если у чиновника есть своя дружественная фирма, то сегодня про это как раз Путин ругался по новостям, гляньте телек.
Это самая плохая форма коррупции.

Неужели прямо ругался ? Теперь с "Газпромом" и "Роснефтью" дружить совсем нельзя, или только не каждому? А Приходько с Дерипаской что говорят? ;)

Назовите эти социальные группы.

Смотрите на Болотную. В конце - концов даже на последних выборах за ВВП голосовали  не 100%.

Причем тут это? Как ваша реплика связана с моим тезисом? Я не понимаю. Вы просто "сказали, чтобы сказать"? Если нет, если вы что-то оспариваете, то я это не понял.

Описанные вами признаки демократии (образование и развитая промышленность) также характерны тоталитарному СССР, особенно после индустриализации 1930-х годов. Да и современный Китай перед глазами. Весьма образованный и с весьма развитой промышленностью. Но какой-то очень недемократичный.
В отличии от демократической Древней Греции с ее аристократией, демосом и рабами.
Нужно понимать одну простую вещь - демократия по своему определению возможна только в обществе, в котором у его членов имеются равные права и возможности, т.е. в обществе социально однородном. Чем больше социальное расслоение общества - тем меньше в нем демократии. Поэтому, идеальная модель демократического общества - это равноправные граждане-аристократы, чье благосостояние обеспечивается трудом бесправных рабов-неграждан.
При этом вдвойне удобно, когда рабы трудятся не в самой демократической стране, а в странах третьего мира - и восстания не грозят, и глаза не мозолят.

Посмотрите фильм "Приключения Шурика". Эпизод про космические корабли бороздят просторы.

Спасибо конечно, но предпочитаю созерцать "звездолеты" бороздящие бюджет. Это намного более занимательно. Иногда даже монументально, прямо в железобетоне.
И видел в реале древний "линкор" Банк Тайдон, "авианосец" СДС и видел как бороздит сырьевые просторы "звезда смерти" Gunvor.
Какой после этого "большой театр", остаются одни "аквапарки".

Смотрите на Болотную. В конце - концов даже на последних выборах за ВВП голосовали  не 100%.

О да, непонимающих суть политики и государства, но готовых вершить дела вселенских масштабов всегда хватает. Политические важные социальные группы создаются только участием в общественном производстве и в распределении результатов. А на Болотной были аниматоры и клоуны.
И вот что интересно, за аниматора Грудинина голосовали все больше мелкие буржуа. Ну или считающие себя таковыми. ;) КПРФ это же буржуазная партия. :))))
Теперь политически активные социальные группы готовые к изменению сложившейся системы не появятся до самой войны.
А что касается голосования, так все очень показательно. Ударно строили "власть элиты", а получаем "власть толпы". Политическая система неустойчива, но всех именно это и устраивает.

А по торговому центру в Кемерово особо никого и искать не нужно - имеется несколько килограмм технической и разрешительной документации с фамилиями и подписями.

Строгость законов в России компенсируется необязательностью их исполнения. Так что вы найдете "формально виноватых". Но в реальности все как обычно. Один делал, а подпись другого. Другой строил, а деньги платил третий и заказывал музыку. Один владел, а прибыль получал третий. Это именно система, система безответственности и финансового целеполагания.
Что не знаете как у нас теперь делается документация? Припоминаю занимательный случай, когда в хищении миллиарда оказались виноваты юристы оформлявшие документы.

Царь знает. По крайней мере, может узнать, если заинтересуется. А вот почему ничего не предпринимает - это вопрос другой.

Потому что это никому не нужно. И уж тем более ненужно вертикали власти. Система лояльности неспособна к изменениям. Это известно еще со времен восточной деспотии. Личность "царя" влияет только на персоналии вертикали, но никак не меняет сущность самой системы. А политическая воля "царя" иллюзорна, его намерения значения не имеют. И лучше всего система работает когда царь как можно более божественен и обожаем народом. :)))
Так о какой демократии вы тут спорите? Она бывает только двух видов: прямая и никакая. Как и "правовое государство", это когда в экономических правах уравниваются транснациональная корпорация и гражданин. :))) А что, "всем равные права"! :))))

Аман Тулеев стал спикером регионального парламента Кузбасса - на этом можно собственно и закончить рассуждения о демократии и качестве управленцев.