Войти

Россия и Запад остаются антагонистами

3803
66
+7
Телецентр, уничтоженный в Белграде
Телецентр, уничтоженный в Белграде.
Источник изображения: Reuters

30-летние попытки помириться завершились весьма печально

Россия де-юре стала наследником СССР, что дало ей как преимущества, так и проблемы. Но в политическом смысле она была не только не наследником, но и в значительной степени "отрицанием СССР". Несмотря на унаследованную от СССР экономическую катастрофу, это давало основание Москве не считать себя проигравшей стороной завершившейся холодной войны. Более того, российское руководство имело основание претендовать на "вхождение в Запад" хотя бы потому, что оно деятельно помогло Западу решить важнейшую для него задачу - ликвидацию мировой коммунистической системы.

Москва не претендовала на роль равного США, но считала возможным получить роль "заместителя США" (или "вице-президента мира"), либо стать "третьим столпом" Запада наряду с США и ЕС, пусть на тот момент и наиболее слабым. Москва в первой половине 90-х не могла и не хотела решать какие-либо глобальные задачи, но рассчитывала на признание своих естественных и очевидных интересов на постсоветском пространстве (ни в коем случае не отрицая при этом суверенитет и территориальную целостность постсоветских стран) и, главное, на общие правовые подходы со стороны Запада, на соблюдение норм международного права и единых правил поведения для всех.

Если бы эти надежды Москвы реализовались, это кардинально изменило бы геополитическую ситуацию не только в Европе, но и в мире в целом, обеспечив реальную безопасность Западу и, с очень высокой вероятностью, развитие России, а с ней и всего постсоветского пространства по пути укрепления демократии и рыночной экономики.

К сожалению, Запад воспринял постсоветскую Россию как наследника СССР во всех аспектах, как проигравшую сторону, которая должна вести себя соответствующим образом, отказавшись, по сути, от любых национальных интересов (особенно если они хотя бы в минимальной степени не совпадают с интересами Запада). К России отнеслись как к Германии после Первой мировой (это подтверждается тем, что сейчас на Западе часто проводятся параллели между действиями современной России и нацистской Германии в 30-е годы). Не сумев осознать даже того, что бесконечной травлей демократической Германии 20-х годов ХХ века именно Запад и довел ее тогда до нацизма.

С этой фундаментальной ошибки Запада (в первую очередь США) начались все последующие проблемы. Другой стороной данной ошибки стало восприятие Западом себя как победителя, которого не судят. Это существенно усугубило последующие проблемы.

В начале 90-х годов Западу еще хватало реализма не мешать действиям России на постсоветском пространстве. Несмотря на сложнейшую ситуацию в ВС РФ, они показали себя весьма эффективным миротворцем в Молдавии, Грузии, Таджикистане. Это было особенно явно заметно на фоне действий опереточных войск ООН в других регионах мира, где они в лучшем случае не решали никаких местных проблем, в худшем – создавали дополнительные проблемы. Впрочем, невмешательство Запада в дела постсоветского пространства в начале 90-х, по-видимому, объяснялось неготовностью к вмешательству, а также желанием не навредить первому президенту РФ, который, как тогда казалось, действовал в интересах Запада.

В дальнейшем, однако, в действиях Запада во все большей степени стали проявляться элементы сдерживания России. Весьма показательной в этом смысле стала известная книга Збигнева Бжезинского "Великая шахматная доска" (издана в 1997 году), основной идеей которой было не просто "зажимание" России в ее географических границах, но, по сути, ее добровольный самороспуск, то есть превращение в слабую конфедерацию трех государств, каждое из которых ориентировано на географических соседей. Разумеется, ни в момент написания данной книги, ни после этого Бжезинский не занимал никаких официальных постов в Вашингтоне, эта книга никогда не имела статуса целостной внешнеполитической доктрины США. Тем не менее невозможно не видеть того, что именно применительно к России положения "Великой шахматной доски" выполнялись в наибольшей степени. Создается впечатление, что Запад в то время не добивался полного развала России по единственной причине – из-за опасений по поводу судьбы ее ядерного оружия.

ПОЛИТИКА ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ

Еще одним крайне неприятным открытием для Москвы стали действия Запада (в первую очередь США) на международной арене по принципу "Друзьям – все, врагам – закон". Запад счел себя вправе полностью игнорировать нормы международного права, требуя от остальных государств неукоснительного выполнения этих норм (на что, кстати, с тревогой указывал тот же Бжезинский в своих более поздних работах, понимая, что это очень сильно вредит имиджу США в мире). Вообще в действиях Запада было продемонстрировано такое количество двойных стандартов, что оно уже давно перешло в качество, чего сам Запад не заметил и не понял.

Абсолютно принципиальное значение для дальнейшего развития событий в Европе и в мире в целом имела агрессия НАТО против Югославии в 1999 году с дальнейшим насильственным отторжением от этой страны автономного края Косово. Именно это стало прецедентом для дальнейшей перекройки границ в Европе (когда таким прецедентом на Западе называют Крым – это верх лжи и лицемерия). Попытки Запада доказать беспрецедентность косовского случая критики не выдерживают, ибо Косово как раз было совершенно типичным примером непризнанного государства, значительное количество которых возникло в результате распада СССР и Югославии.

Тем более не выдерживает критики объяснение агрессии гуманитарными мотивами. Во-первых, международное право не допускает "гуманитарных агрессий" (агрессия в любом случае остается агрессией). Во-вторых, возникает вопрос, почему в таком случае НАТО полностью игнорировало гораздо большие по масштабам гуманитарные катастрофы в Руанде, Заире/ДРК, в Афганистане до 2001 года? Почему сейчас игнорируются гуманитарные катастрофы в Ливии (притом, что причиной данной катастрофы стала еще одна агрессия со стороны НАТО) и Йемене (за которую полную ответственность несут стратегические союзники США – аравийские монархии во главе с Саудовской Аравией)? Разумеется, в ходе "гуманитарной интервенции" в Косово и после ее окончания были полностью проигнорированы все преступления, совершенные албанскими боевиками против сербского мирного населения. Вообще такая ситуация сложилась применительно ко всем войнам на территории бывшей Югославии: преступления совершали все стороны, но наказания несли почти исключительно сербы.

В дальнейшем под ложным предлогом США и их союзники совершили в 2003 году агрессию против Ирака, в 2011 году НАТО и аравийские монархии – агрессию против Ливии (во втором случае имелся мандат ООН на обеспечение бесполетной зоны для всех сторон конфликта, но ни в коем случае не на полномасштабные боевые действия ни одной из сторон этого конфликта).

Что касается продемонстрированных странами Запада двойных стандартов, то количество их слишком велико для полного перечисления. В качестве одного из примеров можно привести отношение к абсолютно тоталитарной Саудовской Аравии, к тому же являющейся спонсором и организатором почти всего суннитского терроризма, как к важнейшему стратегическому союзнику, а к весьма демократическому по меркам Ближнего и Среднего Востока Ирану (где, в частности, имеют место реальные конкурентные выборы) – как к стране-изгою. Кстати, само понятие "страна-изгой" никакого отношения к международному праву не имеет и лишь подчеркивает, до какой степени США это право игнорируют.

Другой пример – когда одни и те же по своей сути действия по подавлению внутренних мятежей со стороны Асада и Каддафи объявляются Западом преступными, а со стороны нынешнего режима в Киеве – полностью законными.

Третий пример – беспрецедентное давление на КНДР из-за ее ракетно-ядерной программы при полном отсутствии подобного давления на Индию и даже на Пакистан, не говоря уже об Израиле. На самом деле эти двойные или даже тройные стандарты являются одной из важнейших причин того, что ужесточение давления на КНДР неизменно вызывает лишь ответное ужесточение позиций Пхеньяна и ничего более.

Нельзя также не упомянуть беспрецедентную по интенсивности и неприличию истерику в США по поводу "вмешательства России в американские выборы". Независимо от того, имело ли место это вмешательство на самом деле, нельзя не отметить, что вмешательство в выборы и вообще в любые внутриполитические процессы в других странах (кроме, быть может, ближайших союзников) является основой внешней политики США (если не синонимом их внешней политики вообще). Наконец, борьба с допинговой системой в российском спорте (независимо от того, есть ли таковая на самом деле) ведется абсолютно неправовыми методами, не имеющими никакого отношения к "чистоте мирового спорта". Налицо отвратительное политиканство и ничего более.

КРЫМСКИЙ ВОПРОС

В данном контексте, конечно, нельзя не затронуть вопрос о Крыме. Разумеется, прецедентом для его перехода в Россию (как и для признания Москвой независимости Абхазии и Южной Осетии) стал вышеупомянутый казус Косово. Но дело не только в данном прецеденте. Российский МИД в данном случае продемонстрировал полный непрофессионализм, ссылаясь на заведомо не имеющие отношения к делу принцип права наций на самоопределение и Конвенцию ООН по деколонизации. Между тем здесь первичен вопрос законности передачи Крыма из состава РСФСР в состав УССР в 1954 году, когда были нарушены даже декоративные советские законы. Кроме того, принципиальным является тот факт, что крымский референдум в марте 2014 года соотносился с законодательством Украины точно так же, как украинский референдум о независимости в декабре 1991 года – с законодательством СССР. То есть, если считать незаконным выход Крыма из состава Украины, то незаконна и независимость Украины. При этом в декабре 1991 года результат референдума оказался выше законности – за независимость проголосовало примерно 76% граждан Украины, имеющих право голоса. Единственными исключениями стали Крым и Севастополь, где за независимость проголосовало ровно вдвое меньше – 38% от общего числа избирателей. То есть незаконно переданный Украине Крым затем был еще и незаконно "уведен в независимость" против его воли.

В марте 2014 года за переход в Россию проголосовало 80% крымчан, имеющих право голоса, причем если бы голосовать могли те жители полуострова, которые в этот день находились за его пределами, данный результат был бы еще выше. Мнение 80% населения не может быть незаконным, если только не ввести в юридическую практику оруэлловский термин "мыслепреступление". К тому же, кроме косовского прецедента, имеются прецеденты Гибралтара и Фолклендских островов, где именно результаты референдумов среди местного населения Лондон считает достаточным основанием для снятия вопросов об их принадлежности.

Вообще можно отметить примечательный момент. Если не де-юре, то де-факто советский коммунистический режим на Западе принято считать практически таким же преступным, как гитлеровский. При этом, однако, одно из главных преступлений советского режима, а именно – совершенно произвольное проведение внутренних административных границ, а также не менее произвольное введение "иерархии народов", с точки зрения Запада, должно оставаться совершенно незыблемым. Это еще один пример двойного стандарта, причем объясняется данный феномен, по-видимому, тем, что нарезка внутренних границ в СССР практически всегда производилась ее коммунистическим руководством в ущерб России (тогда – РСФСР) и за счет России.

Действия России в Крыму, Абхазии и Южной Осетии можно, разумеется, до бесконечности называть аннексией, агрессией и оккупацией, но никуда не денется тот факт, что не менее 80% населения каждой из этих трех территорий считает Россию освободителем, а в качестве оккупантов воспринимало Украину и Грузию. Изменение статуса данных территорий представляет собой продолжение процесса распада СССР с этой совершенно искусственной нарезкой внутренних границ. Более того, жители Южной Осетии сегодня всерьез обижаются на Москву за то, что та запрещает им провести референдум, подобный крымскому, о вхождении в состав РФ. Запретить осетинам, являющимся разделенным народом, хотеть присоединиться к России, можно лишь при легитимации понятия "мыслепреступление".

На Западе весьма популярен тезис о "вековой природной агрессивности" России. Этот тезис очень удобен в пропагандистском плане, но, разумеется, не имеет никакого отношения к реальности. Россия во всех своих воплощениях (от Московского царства до СССР) была ничуть не более агрессивной, чем другие страны того же геополитического масштаба той же исторической эпохи, и традиционно играла по правилам, сложившимся в соответствующую эпоху. Более того, Россия порой демонстрировала на международной арене благородство в ущерб собственным интересам ("Главное – не повторять ошибки", "НВО" от 17.03.17). Нынешняя Российская Федерация тоже добивается права на игру по общим правилам и ничего более.

И ВНОВЬ ОБ ИДЕОЛОГИИ

Следует также обратить внимание на идеологический аспект нынешней конфронтации, а именно: на абсолютное доминирование в странах Запада леволиберальной идеологии с гипертрофированным вниманием к правам разнообразных меньшинств, нередко в ущерб правам большинства. Эта идеология начинает рассматриваться Западом как единственно верная (здесь невозможно не провести параллелей с советской коммунистической идеологией, тем более что она тоже левая) и в "приказном порядке" навязывается всему остальному человечеству. Возникает ощущение, что с точки зрения официального Запада в какой-либо стране демократия имеет место не в том случае, когда у власти находится политическая сила, получившая поддержку большинства населения, а в том случае, когда у власти находятся носители леволиберальной идеологии, независимо от того, каким путем они к власти пришли.

В 70-е годы советские диссиденты обращались к власти с призывом "Выполняйте свою Конституцию!". Сейчас есть все основания обратиться к странам Запада с призывом "Выполняйте свое международное право!". Не видеть этого можно, только если обладать квазирелигиозной верой в исключительность Запада (в первую очередь США), каковая обеспечивает ему "право на бесправие" и узаконивает его беззаконие. На самом деле сохранение у значительной части человечества подобной веры становится для Запада в значительной степени способом выживания.

Во-первых, поверив в химерическую концепцию "постиндустриального информационного общества", Запад сам себя в значительной степени деиндустриализовал, при этом обеспечил индустриализацию Китая и других стран восточной половины Азии. Во-вторых, в результате ряда социально-экономических процессов Запад (в несколько меньшей степени – США, в абсолютной степени – Европа) утратили возможность ведения войн с сопоставимыми по силам противниками, поскольку психологически не готовы к людским потерям, превышающим уровень статистической погрешности. Последним практическим фактором, способствующим сохранению западной гегемонии, остается научно-технологическое превосходство, но и оно постепенно утекает в Азию вместе с промышленностью и оружием. В итоге единственной основой западной гегемонии остается вышеупомянутая квазирелигиозная вера остального человечества в то, что на эту гегемонию у Запада есть какое-то особое право. Отражением ее является тот факт, что очень многие люди в мире (в том числе и в России) до сих пор всерьез отождествляют понятия "Запад" и "цивилизованный мир" (или даже "мировое сообщество"). Эта вера в значительной степени сохраняется по инерции с тех времен, когда гегемония Запада имела под собой практические основания (промышленную и военную мощь). Соответственно наибольшей опасностью для Запада становится разоблачение указанной веры.

РОССИЯ ПОБЕЖДАЕТ ЗАПАД НА ИНФОРМАЦИОННОМ ФРОНТЕ

Российская элита еще в конце 90-х годов осознала, что Запад не собирается добровольно принимать ее в качестве "вице-президента мира" или "третьего столпа". С тех пор и до сего дня она заведомо безуспешно стремится "войти в Запад" силовым путем на своих условиях. Точнее, она пытается явочным порядком доказать, что "правила игры без правил", которые Запад, как было показано выше, распространил на самого себя, относятся и к России тоже. Это создает несколько парадоксальную ситуацию. С одной стороны, Россия (точнее, ее элита) верят в западную исключительность на условиях включения себя в эту исключительность. С другой стороны, именно Россия в наибольшей степени эту исключительность разрушает.

Хотя в практическом плане главной угрозой гегемонии Запада является Китай, он не ведет с Западом никакой борьбы (кроме чисто оборонительной) в идеологическом и информационном пространствах. Россия же сумела создать исключительно эффективную информационную машину, способную работать в условиях жесткой конкуренции как внутри страны (при почти поголовном распространении в России Интернета и его почти полной свободе), так и вне ее. Это представляет собой разительный контраст с советским агитпропом, который перестал работать еще в 70-е годы, несмотря на полную информационную изоляцию СССР.

Поскольку вера в исключительность Запада является чисто информационным феноменом, именно российская пропагандистская машина представляет для него гораздо большую угрозу, чем колоссальная экономическая мощь Китая: Россия может довести до человечества информацию о том, что "король-то голый". Более того, Россия начинает предлагать даже самому Западу нечто вроде альтернативной идеологии ("традиционные ценности" в противовес левому либерализму), при этом в отличие от СССР не выходя за рамки традиционной парадигмы демократии и рыночной экономики. Это усиливает для западных элит восприятие России как угрозы, даже если в данный момент предлагаемая Москвой идеологическая альтернатива маргинальна. В борьбе с российской пропагандой Запад явно пойдет на попрание еще одного собственного основополагающего принципа и продемонстрирует еще один двойной стандарт. Введение против российских медиаструктур на Западе административных ограничений означает, что и "священный принцип свободы слова" на Западе действует только до тех пор, пока дает преимущества Западу.

Особенно показательной стала реакция Запада на крымско-украинские события. Запад анонсировал разоблачение кремлевской пропаганды своей чистой правдой, но в реальности ответил своей же пропагандой, в которой правды было еще меньше, а глупости, усугубленной идеологическим пафосом, еще больше. Впрочем, многочисленные антироссийские статьи в западных СМИ, как правило, отражают откровенную глупость авторов (руководствуясь идеологическими штампами, они просто не понимают, о чем пишут). Но российский Интернет забит антироссийской пропагандой на русском языке, которая является уже не глупостью, а целенаправленной сознательной ложью. Ее слишком много, чтобы не видеть в этом скоординированной кампании. Соответственно обвинения в адрес России в распространении на Западе фейковых новостей – не более чем еще один пример двойного стандарта. Запад ведет себя абсолютно так же, и здесь не имеет значения, кто первый начал.

Кроме того, своими успешными и эффективными действиями в Южной Осетии, Грузии, в Крыму, на Украине, в Сирии Россия ясно показала полное военное бессилие НАТО и лишила европейские страны альянса ставшего привычным чувства полной внешней безопасности. И это сделала "бензоколонка, возомнившая себя страной", как изящно выразился сенатор Маккейн и как думает практически вся западная политическая элита. Эта элита не только никогда не признает, что именно она несет полную ответственность за сложившуюся ситуацию, но, по-видимому, вполне искренне этого не понимает.

АМЕРИКАНСКИМ УМОМ РОССИЮ НЕ ПОНЯТЬ

Дополнительной проблемой является в данном случае то, что на Западе, включая США, по сути, нет специалистов по России. Людей, формально таковыми считающихся, очень мало. При этом специалисты – коренные американцы не всегда обладают необходимым объемом знаний о России и, самое главное, не понимают контекста происходящего в России. Специалисты – выходцы из СССР/России почти всегда обладают как нужными знаниями, так и пониманием контекста. Но они по понятным причинам стремятся показать себя "большими американцами, чем сами американцы", и к тому же испытывают идейную ненависть к своей бывшей стране. Поэтому их анализ является заведомо предвзятым, относясь скорее к сфере пропаганды, чем аналитики.

Соответственно американской элите просто неоткуда получить объективную информацию. Это ведет к неадекватной реакции на действия России и к столь же неадекватному требованию от нее безоговорочной капитуляции, которое, разумеется, не может быть принято. Вполне очевидно, что если политика Запада и будет меняться, то лишь в сторону дальнейшего ужесточения. Отказ США ради сближения с Россией от своей мессианской роли и от абсолютной первичности национальных интересов по отношению к международному праву совершенно невозможен. Европе данная ситуация может не очень нравиться, но она как минимум не откажется от союза с США хотя бы в силу собственной военной слабости. Кроме того, в действиях Европы идеологические мотивы не менее сильны, чем в действиях США.

В России же вследствие описанных обстоятельств все действия Запада начали рассматриваться значительной частью как элиты, так и населения, как направленные на полное подчинение или даже уничтожение России. Более того, многие элементы традиционной демократии теперь воспринимаются как часть манипулятивных технологий, направленных на подрыв России изнутри. То есть за сворачивание в России значительной части демократических свобод ответственность несет на самом деле Запад же, который (по крайней мере его руководство) в российском восприятии превратился в средоточие вероломства, подлости и лицемерия. Постоянные поучения в адрес России со стороны США не просто воспринимаются как вмешательство во внутренние дела РФ, но вызывают полное отторжение, поскольку практика действий Вашингтона очень часто прямо противоположна содержанию его поучений. Подавляющее большинство как элиты, так и населения России считает, что США не имеют ни малейшего морального права чему-либо учить Россию. Причем считает совершенно справедливо. Если бы США и Запад в целом открыто действовали в рамках традиционной realpolitik, предъявлять к ним претензии было бы глупо: таким действиям принципиально чужда любая мораль, двойные стандарты являются нормой, а главный принцип – vae victis ("горе побежденным"). Но Запад без устали рассказывает нам и всему человечеству, что давно отказался от realpolitik и руководствуется исключительно "ценностями". И вот от этого его поведение становится не просто аморальным, но аморальным в квадрате.

ТУПИКОВАЯ СИТУАЦИЯ

Таким образом, нынешняя ситуация в отношениях между Западом и Россией отчасти даже хуже, чем была во времена холодной войны. В то время между сторонами не было доверия, но существовало определенное уважение друг к другу как к сильным противникам. Сейчас доверия так и не появилось, но исчезло и уважение. При этом возродилось, пусть и в новой, более скрытой форме, идеологическое противостояние, а таковое в отличие от обычной геополитической конкуренции всегда носит непримиримый характер. Соответственно совершенно непонятно, откуда могут взяться тенденции к примирению.

Не просто снижение, но обнуление напряженности между Западом и Россией вполне реально. Необходимо признание свершившихся фактов, то есть юридическое оформление через решения Совбеза ООН нового статуса Косово, Абхазии, Южной Осетии и Крыма (возможно, через дополнительные референдумы). Далее – необходимы компромиссные решения по Донбассу и Приднестровью с приданием этим регионам особого статуса в рамках Украины и Молдавии. НАТО должно юридически отказаться от приема в свой состав любых новых постсоветских стран. Россия и Запад должны принципиально отказаться от того, чтобы ставить постсоветские страны перед жестким выбором "мы или они" (а до сих пор обе стороны вели себя именно так). Наконец, необходимо выработать, а затем неукоснительно выполнять общие для всех стран нормы и правила поведения на международной арене в рамках существующего либо модифицированного по взаимному согласию международного права.

Разумеется, с России должны быть сняты все без исключения западные санкции, которые не столько наносят России реальный ущерб, сколько исключают возможность равноправного диалога, поскольку Запад не имеет ни юридического, ни морального права "наказывать" Россию. Кроме того, если США интересуют именно снижение напряженности в отношениях с Россией и укрепление демократии в России, а не установление контроля над действиями России, Вашингтону необходимо не на словах, а на деле отказаться от любого вмешательства во внутренние дела Москвы. В частности, необходимо отказаться от любых форм поддержки прозападной демократической оппозиции в России. Только в этом случае появится шанс, что в России возникнет прозападная демократическая оппозиция, которая будет являться (и восприниматься населением) как национальная политическая сила, а не как агент иностранного влияния. И только в этом случае у такой оппозиции появится шанс приобрести реальное влияние на внутреннюю политику России.

Нет ни малейших сомнений, что ничего этого сделано не будет. Возможность подобного решения проблемы не будет сформулирована западными элитами даже в отрицательном варианте. Поэтому останется лишь дождаться того, когда в российском руководстве полностью исчезнут иллюзии по поводу возможности "вхождения в Запад" на каких бы то ни было условиях. После этого Россия начнет реальный "поворот на Восток" со строительством нового восточного блока, антагонистичного западному. Изначально (в 2014 году) данный лозунг носил чисто пропагандистский характер, по сути, это был призыв к Западу: "Одумайтесь!" Сейчас, однако, появились определенные признаки того, что лозунг начинает превращаться в реальную внешнеполитическую доктрину.

Насколько успешным будет этот "поворот" и какую пользу он принесет самой России – вопрос крайне сложный и неоднозначный. Но нет сомнений, что Западу это создаст очень большие проблемы в самых различных аспектах. Учитывая вышеописанный генезис нынешней ситуации, можно сказать, что эти проблемы Запад на самом деле создаст самому себе. Однако нет никаких оснований ожидать от Запада осознания истинного положения вещей ни сейчас, ни в будущем.


Александр Храмчихин – заместитель директора Института политического и военного анализа.

Права на данный материал принадлежат
Материал размещён правообладателем в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Похожие новости
16.02.2015
Стратегия национальной безопасности ("The White House", США)
08.09.2014
Страны Северной и Северо-Восточной Африки вышли в мировые лидеры по темпам роста военных расходов в 2006-2013 гг.
22.01.2014
Последовательно отстаивать национальные интересы
16.01.2013
Неочевидный фактор – сила оружия
09.06.2010
Первый удар и гарантии безопасности
66 комментариев
№1
18.12.2017 12:49
а мне нравится статья)
+2
Сообщить
№2
18.12.2017 16:54
Храмчихин - молодец! Эту статью можно распространить в ООН и даже выпустить видеоролик в интернете на разных языках. Прокопенко сможет или Канал Звезда: они умеют подобрать подходящий видеоряд.
0
Сообщить
№3
18.12.2017 19:42
Запад уже потому будет нас всегда ненавидеть, что мы дважды его разбили в пух и прах (в 1812 и 1945 гг.) после агрессии Запада против нас. Мы Запад простить можем, потому что это он на нас напал и мы его победили. Но потому что Запад напал на нас и был разгромлен - и по этому поводу он онтологически страдает, никого иного (ну не себя же), кроме нас, Запад винить в своей агрессии и поражении не может.
0
Сообщить
№4
Скрыто, низкий рейтинг.
№5
18.12.2017 22:25
Цитата, Santa сообщ. №4
Назовите ка mon cher ami Бахарев хоть одно крупное сражение какое  выиграла Российская империя в войне 1812 года.
Berezina, мой любезный шаромыга. 8)

С историей у меня всё в порядке, в отличие от вас. И не важно по какой причине Наполеон вторгся в Россию. Главное что это он вторгся и был разгромлен. Вот это важно! 8)

И еще. Необязательно выигрывать крупные сражения, чтобы разгромить врага. Вот например США умудрились проиграть Вьетнамскую войну, выиграв все крупные сражения. 8)
+5
Сообщить
№6
18.12.2017 23:08
Цитата, Santa сообщ. №4
Назовите ка mon cher ami Бахарев хоть одно крупное сражение какое  выиграла Российская империя в войне 1812 года.

Кто выиграл ту войну?

Цитата, Олег Бахарев сообщ. №5
Вот это важно! 8)

Ну в принципе да. Вы себя болваном хотите выставить?

Цитата, Santa сообщ. №4
Историю заодно изучите,  по какой причине Наполеон вторгся в Россию.

Неужели потому что Сталин Александр, хотел напасть на Францию?
0
Сообщить
№7
Скрыто, низкий рейтинг.
№8
19.12.2017 11:50
Цитата, Santa сообщ. №4
Цитата, q
Запад уже потому будет нас всегда ненавидеть, что мы дважды его разбили в пух и прах (в 1812
Назовите ка mon cher ami Бахарев хоть одно крупное сражение какое  выиграла Российская империя в войне 1812 года. То то я потешусь!
Цитата, q
Мы Запад простить можем, потому что это он на нас напал и мы его победили.
Историю заодно изучите,  по какой причине Наполеон вторгся в Россию.



Santa, мне нравится твое упорство... В соседней ветке выучил названия двух войн, которые точно, гарантированно, абсолютно выиграла Россия (https://vpk.name/news/199439_pochemu_nam_ne_strashen_byistryii_globalnyii_udar.html#m394546)...
Теперь хочешь Историю Отечественной войны 1812 -го года подучить. Похвально... Да и люди на сайте её освежат в памяти...
+1
Сообщить
№9
19.12.2017 12:13
Цитата, Santa сообщ. №7
наверно думал как многие тут ватные деятели

Санта же очевидно очередной укротролль
Ему либо платят, либо он энтузиаст, сидит дома без работы и выплескивает, так сказать, посильно
0
Сообщить
№10
19.12.2017 12:23
Цитата, q
Запад уже потому будет нас всегда ненавидеть, что мы дважды его разбили в пух и прах (в 1812 и 1945 гг.) после агрессии Запада против нас.
Да почему же дважды? А ледовое побоище? А польское нашествие? А интервенция 1918 года? Там любителей поживиться на халяву хватало во все времена. Пора бы уже нам понять, что мы не являемся западной цивилизацией в их понимании слова. И Петр I хоть и пытался, но не сделал Россию Европой. Может быть это и к лучшему? У нас свой путь и когда мы им идем - все у нас хорошо. Как только начинаем подражать Западу - так получаем массу проблем.
+1
Сообщить
№11
19.12.2017 12:25
Так уже пошел полный разворот на восток и юг вместо запада
Лучше осознать поздно, чем никогда
0
Сообщить
№12
19.12.2017 12:32
Цитата, 4KOt сообщ. №9
Санта же очевидно очередной укротролль
Даааа, ладноооо, посмотрите в профиль субъекта - целый гамбургерец, типа, житель Гамбурга....
Чур, я про петуха гамбургского не говорил...
+2
Сообщить
№13
19.12.2017 12:35
Цитата, gerrfrost сообщ. №12
Даааа, ладноооо, посмотрите в профиль субъекта - целый гамбургерец, типа, житель Гамбурга....
Чур, я про петуха гамбургского не говорил...
возможно, он там гастарбайтерит по сантехнической части
+1
Сообщить
№14
19.12.2017 12:38
Цитата, 4KOt сообщ. №13
возможно, он там гастарбайтерит по сантехнической части
Сантехники - это к полякам, тут всё, наверно, круче - царь, просто царь... (шутка)
0
Сообщить
№15
Скрыто, низкий рейтинг.
№16
19.12.2017 13:57
Цитата, q
Santa
Я, вовсе не боготворю Российскую империю и ее монархов, но таки результатом войны 1812 года была победа Российской империи. При этом, в сражении при Бородино победу приписали себе оба полководца - Кутузов и Наполеон. Да, Наполеоновская армия была сильна, да с ней не просто было справится в лоб, но правильно примененная стратегия сделали свое дело. Можно, конечно, объяснять всё генералом Морозом, но что-то мне подсказывает, что дело не в морозе, а в стратегии Кутузова, партизанских вылазках и промахах самого Наполеона, ожидавшего (как и сейчас многие на Западе), что как только он одержит победу в главном сражении - Александр запросит мир. Вот тут они не перестают ошибаться, потому что мЫшление другое.

P.S.- сантехником работать вовсе не западло. Многие сантехники приносят больше пользы обществу, нежели офисный планктон.
+5
Сообщить
№17
19.12.2017 14:15
Цитата, Jon_Silver сообщ. №10
Пора бы уже нам понять, что мы не являемся западной цивилизацией в их понимании слова.

да вопрос не в западности цивилизации, а в том, что у нас ресурсов много ,а мы им кажемся слабыми. Вот и причина агрессии.
Западные страны между собой цапались ещё больше, чем с Россией.
+4
Сообщить
№18
19.12.2017 15:05
страны управляются людьми (потому в политике проявляется поведение и черты людей). Например иерархичность. Если есть сильный доминирующий лидер, то другие ему подчиняются. США сегодня очевидный лидер, поэтому вся европейская "шобла" встала под него по стойке смирно. В WW2 лидером в континентальной Европе стала Германия, поэтому очень быстро все кто не понял огрёб, а потом "шёлковыми" перекрестились в _нацистские_ моральные ценности. Нацизм в Европе не возник с приходом Гитлера, это долгая история ещё с 19 века тянулась. Но когда Гитлер показал силу, то все резко переобулись. До того в ЕС все так же переобувались и выстраивались под Римскую католическую церковь, а кто не хотел (как Англия при Генрихе 8), тот объявлялся "ацким сотоной" и его обязаны были чморить всей шоблой. Ну как на зоне. Или как в стае, или как в стаде. У поведения людей и  обществ всегда торчат звериные уши. В смысле, те модели поведения, которые мы приобрели эволюционно.

Чтобы в обществе зверей тебя не трогали, ты должен быть либо членом стаи, знающим своё место, либо тебя не должно быть рядом. Вон там твоя территория, там ходи, тут не ходи. Если ты слабый и ведёшь себя как еда, то рано или поздно тебя сожрут. Поэтому мы в чем-то сами виноваты за нападки. Не надо выглядеть едой. Не надо быть слабыми.
+1
Сообщить
№19
19.12.2017 15:36
Цитата, q
да вопрос не в западности цивилизации, а в том, что у нас ресурсов много ,а мы им кажемся слабыми. Вот и причина агрессии.Западные страны между собой цапались ещё больше, чем с Россией.
Так естественно, что когда мы им не кажемся слабыми - они не нападают. Таких дураков нет даже там. Но тогда включается другой механизм - они нас начинают ненавидеть из-за того, что мы сильные:).
Но я хочу сказать, что это именно подход Запада, пользуясь слабостью отнять и за счет этого жить.
0
Сообщить
№20
19.12.2017 15:36
Цитата, Santa сообщ. №7
Уха-ха! Уха-ха! Березина, говорите!))))) Да это просто невероятный успех Наполеона.  Его армия благодаря его гению и самоотверженности французских солдат  ушла от готовящегося русскими их окружения.  , это провал русских.
"Успех" говорите? Из 40 тысячной армии 21 тысяч потери плюс ВСЯ артиллерия 250 ед.! После разгрома под Березиной  - участь французской армии была предрешена. Если это "невероятный успех Наполеона" то что же тогда по вашему "поражение"? 8)

Цитата, Santa сообщ. №7
В первый раз он пошел на Францию 1805 году, погнал русских солдат через всю Европу, наверно думал как многие тут ватные деятели (всех как есть перекалечим). Ан нет, Наполеон быстро сбил спесь с Алекандра, погнал их обратно и  уничтожил под Аустерлицем. В 1807 году Александр снова повел свою армию во Францию и опять ему выбили зубы, на этот раз  под Фридландом.
И Аустерлиц и Фридланд находятся немного не во Франции. Так что походы Александра были всего лишь ответом на агрессию Наполеона. И я ни сколько не умаляю военных достоинств Наполеона и генералов 3-го рейха. Я лишь указал чем ВСЕГДА заканчивалась вся агрессия Запада против России и за что Запад нас подсознательно ненавидит.
+4
Сообщить
№21
19.12.2017 15:42
Цитата, Santa сообщ. №4
Назовите ка mon cher ami Бахарев хоть одно крупное сражение какое  выиграла Российская империя в войне 1812 года. То то я потешусь!
"Идея создать памятник Витгенштейну появилась давно. В 2012 году во время празднования годовщины окончания Отечественной войны 1812 года по инициативе координатора проекта «Памяти предков будем достойны», атамана хутора Сиверский Петра Бабенко на месте будущего памятника был установлен закладной камень и проведена первая историческая реконструкция «Клястецкого сражения»."
Цитата, q
В истории войны 1812 года бой, который разгорелся под Клястицами 18–20 июля, имел особое значение.
В начале войны еще никто не знал, в каком направлении после пересечения границы Российской империи Наполеон двинет свою Великую армию. Петербург готовился к эвакуации, Медный всадник был уже упакован. В сражении под Клястицами русские войска под командованием генерал-лейтенанта П.Х. Витгенштейна одержали победу над превосходящими силами маршала Удино и остановили продвижение французов на Петербург.
В этом бою погиб легендарный генерал-майор Яков Петрович Кульнев. «За отличие» Гродненский гусарский полк, участвовавший в сражении, в 1824 г. был переименован в Клястицкий гусарский.
+2
Сообщить
№22
19.12.2017 15:46
Цитата, q
Нацизм в Европе не возник с приходом Гитлера, это долгая история ещё с 19 века тянулась.
Нацизм, расизм - это действительно с 19 века, если не раньше. Достаточно Джека Лондона почитать - он довольно красочно расписывает превосходство белого человека. А от превосходства белого человека недалеко и до превосходства одного белого над другим иной нации.
+2
Сообщить
№23
19.12.2017 16:21
Цитата, Jon_Silver сообщ. №19
Но я хочу сказать, что это именно подход Запада, пользуясь слабостью отнять и за счет этого жить.

это вполне себе общечеловеческие "ценности" со времен общинно-племенного строя. Яркий пример - империя Чингизхана. Либо ты с нами, платишь дань и даёшь воинов (в блок НАТО), либо всех под корень вырезать.
А Вавилонская империя? А Греция времен Македонского? Рим? Там какие-то другие цели были, кроме подчинения или получения дани, налогов, рабов, лучших ремесленников? Да этим и на Руси занимались. Это и есть история человечества.

Разница, конечно есть, я что-то не припомню, чтобы кто-то так целенаправленно и результативно геноцидил местное население в таких масштабах, как это сделали колонизаторы Северной Америки.
Ещё нашу историю отличает то, что покорённые государства и народы мы ассимилировали. Т.е. уравнивали в правах с гражданами. Они не были колониями и не были в угнетении, как про это пищат прозападные "ректолингвисты". Напротив, в определённые моменты, эти окраины получали ресурсы и поддержку для опережающего развития. За США тоже можно заметить подобное поведение, когда они помогли Японии индустриализироваться в начале 20 века, а потом повторно после WW2 включили её в свою экономическую зону влияния не как колонию, а как союзника. Младшего и безоружного, но всё-таки союзника. То же с Республикой Корея и Западной Европой. Я это связываю с необходимостью окружить СССР своими союзниками для простого доступа на их территорию (базы, ракеты). Ведь многие соседи США по их части света не получили ничего, кроме диктата американских корпораций и спецназа. Ну, если упускать, что США отхерачили у Мексики Техас с нефтью. Ну это мелочи.
+1
Сообщить
№24
19.12.2017 16:24
Цитата, Santa сообщ. №15
Забавный ты, Santa... Для тех, кто не читал ветку, ссылку на которую я указал выше, задам тебе повторный вопрос:

Из русской армии, как ты сказал, во Франции свалило от хозяев несколько десятков тысяч солдат на ПМЖ.
Из пятисоттысячной европейской банды, под командованием Наполеона, из России вернулось в Европу до 23000 человек...
А теперь вопрос: сколько человек дезертировало от Наполеона и осталось на ПМЖ в России?
Можешь не отвечать... На твои выпады скажу словами из той ветки:

Цитата, gerrfrost сообщ. №46
Ну вот, достаточно написать ключевую фразу  - методичка включилась... И забыто всё, что сам спрашивал в начале, и началась подмена понятий, забыто то, что все и всем его утерли... И кругом ватники... Окружили, демоны, с...ка... А он, одинокий мазохит, их унижает за себя и за того парня...
Ладно, хоть, ты историю почитал, правда, мало что понял...

После них я тебя там не видел... Твой слив - в зачет...
+1
Сообщить
№25
19.12.2017 16:28
Цитата, Jon_Silver сообщ. №22
Нацизм, расизм - это действительно с 19 века, если не раньше. Достаточно Джека Лондона почитать

совершенно согласен. Расизм возник наверное с первыми государствами. А наверное даже и племенами. Ветхий Завет на современный взгляд довольно расисткая книга. При всём уважении к христианству. А это (могу ошибаться) тысяч 5 лет до нашей эры.
Другое дело национализм. Для него нужны нации и национальное самосознание. Потому не раньше конца 19го века. Хотя плоды те же.

До Джека Лондона, у меня был диссонанс, когда я в детстве читал Жуля Верна. Вроде про хороших людей писал, а как иногда завернёт про негров...
Или Конан Дойль, Затерянный мир, кажись. Когда они перебили всех человекоподобных обезьян, спасая зачморённое ими местное племя аборигенов и сильно гордились этим (что всех перебили до одного). Таких сказок в нашей культуре я не припоминаю. Может кто поправит.
0
Сообщить
№26
Скрыто, низкий рейтинг.
№27
19.12.2017 17:32
Ну ,сражений ,положим ,было много  -не только Клястицы ,первый Полоцк ,Чернишня ,Малоярославец  , Вязьма . Только важно даже не это ,а конечный результат .
Да и под Бауценом и Лютценом ,разумеется ,никакого сокрушительного поражения не было и одна из важнейших причин -отсутствие у Бони кавалерии ,а стало быть возможности  преследования ( а конница осталась там ,в России) . Не случайно же после этих побед Наполеон заключил перемирие .
Единственно ,где с Сантой после всех его передергиваний можно согласиться -что Витгенштейн был не самым талантливым русским полководцем . Хотя ,если ему попадался не самый талантливый из наполеоновских маршалов , вроде Удино или Макдональда , так и его способностей хватало , а если Сен-Сир или сам  Наполеон - то ,конечно ,нет .
+1
Сообщить
№28
19.12.2017 20:47
Цитата, Santa сообщ. №7
Именно Россия в лице Александра I дважды выступала агрессором по отношению к Франции.
Ну вы и трепло!
А про "Наполеоновские войны" вы ничего не слышали?
И как это "миролюбивый" Наполеон со своей армией оказался у границ России?
Цитата, sivuch1239 сообщ. №27
Только важно даже не это ,а конечный результат .
Полностью с Вами согласен! Результат у Наполеона - остров Святой Елены!  
Из вас, Santa, историк, как из дерьма пуля!
+4
Сообщить
№29
19.12.2017 21:32
Цитата, Jon_Silver сообщ. №16
Можно, конечно, объяснять всё генералом Морозом, но что-то мне подсказывает, что дело не в морозе, а в стратегии
              Мои 200++++++++
     В дополнение риторические вопросы:
    1. Наполеон,настолько гениален,что ни разу не слышал о морозах в России????????????
    2. Что по дорогам России,он как раз,и окажется  посреди враждебной территории,в эти самые морозы????????????????????????
+1
Сообщить
№30
19.12.2017 23:23
вся жизнь это лишь математическое уравнение . и оно может быть верным или неверным .
другого не дано . поэтому в итоге человек должен прийти или к коллективизму или к эгоизму , это 2 возможных варианта решения уравнения . одно из них верное , другое нет и ведет к гибели .
именно поэтому борьба России с коллективным злом (западом оно является только лишь в этот исторический период , в более ранние время это был и коллективный восток и коллективный юг) не закончится никогда до победы (временной) России (ПОЛНОЙ победы коллективного запада быть не может , как полной победы России) .
это и есть инь янь , борьба никогда не закончится и победа никогда не будет вечной , победа перетекает в поражение и поражение потом перетекает в победу .
0
Сообщить
№31
20.12.2017 00:16
Цитата, Santa сообщ. №26
Кутузов знал, что проиграл Бородино, да все это знали.. Изучайте историю.

Все это кто? Споры о результатах сражения идут до сих пор.

О поводах войны.
Наполеон забрался на трон немного незаконно. Армия Александра пришла в ответ на просьбу, не сама по себе.
По причинам.
Вроде как связаны с идеями сохранения монархий, но и англосаксы, куда уж без них. Но по факту, Наполеон, покоривший Европу, но не до конца утвердившийся в ней, это совсем не тот противник, который бы был, если бы поставил себе на службу всю Европу. Он к сожалению оказался не только прекрасным полководцем, но и прекрасным императором. Армию вторжения и так называли армия "двунадесети языков". И главное, кто, в чью страну вторгся. Что ж у Вас, Россия везде виновата, она вторгается, виновата, в её пределы вторгаются, виновата. И Вы еще обвиняете других в зомбированности.

Цитата, Santa сообщ. №26
Какая к черту победа, когда потерявшая половину своих солдат армия бежит к Москве, сдает столицу, а потом растворяется и еле собирается в далеком лагере?

Растворяется, еле собирается, сколько патетики. Прикрывает дорогу на юг, а когда надо разбивает Мюрата(вроде его).
Ну и какие же задачи решил Наполеон при Бородино? Заставил русских отойти, и вошел в столицу? И чем кончилось? Вы Ермолова цитировать изволили, ну он же писал, что французская армия, разбилась о русскую.
Ну и про Березину мне понравилось. Вы потери французов смотрели? Там тысяч 20, если память не изменяет. Сколько переправилось?
Не надо бреда, вторглись вынужденно, все выиграли, нигде не проиграли, Кутузов плохой, Александр коварный злодей. Да Вы батенька мастер альтернативной истории.

Цитата, Santa сообщ. №26
Россия была такой же западной цивилизацией.

Это интересно. Такое и от Вас. Ну что тут сказать. Не совсем так. Тут и вопрос культуры, и вопрос религии, и вопрос удаленности России от основных событий в Европе. А два самых больших вторжения в Россию, были сделаны войсками, куда входило множество представителей самых разных европейских стран. Я уж тут про крестовые походы на Русь вспоминать не буду. Не по причинам отлучения заметьте.

Цитата, Santa сообщ. №26
Какой там "предрешена". Как уж написал выше Наполеону нужно было перемирие.

Да и из России он не отступал, просто утюг дома не выключил, вспомнил, и пошел выключать. И вообще русские французов не победили, это фишка такая была у Наполеона, перемирие заключать вторгаясь в чужую страну, фетишист он был. Вторгся и заключил.

Цитата, просто экспл сообщ. №30
это и есть инь янь , борьба никогда не закончится и победа никогда не будет вечной , победа перетекает в поражение и поражение потом перетекает в победу .

Вы извините, но у Вас наверное чай перестоял. Нам тут только буддизма не хватает.
+4
Сообщить
№32
20.12.2017 09:11
Цитата, q
Да ничего подобного. Кутузов знал, что проиграл Бородино, да все это знали.. Изучайте историю. Миф о том, что Кутузов приписал победу себе исходит из его письма императору Александру I, где он откровенно наврал своему царю о победе под Бородино, за что незаслужено получил звание фельдмаршала и 100 000 рублей. А вот, что пишет выдающийся русский военачальник и государственный деятель, участник многих крупных войн генерал А.П. Ермолов: "неприятель одержал победу" (Отечественная война и русское общество. 1812 — 1912. М., 1912, т. IV, с. 29). Какая к черту победа, когда потерявшая половину своих солдат армия бежит к Москве, сдает столицу, а потом растворяется и еле собирается в далеком лагере? Зато Кутузов (в духе царедворца восемнадцатого века) отписал царю хитрую и красивую реляцию со словами "неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли". Таким образом, в Петербурге успели обрадоваться, рассудили, что Наполеон остановлен, что Москва спасена. Вот откуда это идет.
Вы регулярно предлагаете всем учить историю, зная сами ее посредственно. Во-первых, я не нашел цитаты Ермолова в приведенной вами ссылке на книгу "Отечественная война и русское общество" "Какая к черту победа..." и т.д. Не нашел я ее и в записках Ермолова, хотя он действительно не согласен был с тем, что была одержана победа. Во вторых, в этой же книге, но на странице 26 я нашел следующую цитату: "Верно сказал Ермолов, что «под Бородиным французская армия расшиблась об русскую».", и далее на стр. 28 цитата из Мемуаров Наполеона: "Много лет спустя в своих мемуарах он так оценивает Бородинское сражение: «Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми... Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано (французами) наиболее доблести и одержан наименьший успех»." На этих нескольких страницах вы так же можете прочитать, что Кутузов действительно был уверен в одержанной победе и только вечером, получив донесения о величине потерь отменил распоряжение о возобновлении сражения.
+4
Сообщить
№33
20.12.2017 09:42
Цитата, Santa
Царь с какой то шизоидной энергией начинает сколачивать новую армию
Интересно, а Наполеон что не начал сколачивать армию?
Откуда у него тогда взялось такое количество обученных солдат?
Т.е. когда Наполеон сколотил себе огромную армию и уже захватил всю Европу, надо было расслабиться и достаточно было заключить с ним мирный договор?

Двойные стандарты во всем своём великолепии:
Неадекватный тиран и узурпатор, совсем рядом создаёт сильнейшую армию, агрессивно захватывает Европу, а виновата Россия , которая вдруг "ну совсем без всякого повода" озаботилась своей обороноспособностью.
+1
Сообщить
№34
20.12.2017 10:48
Цитата, Андрей_К сообщ. №33
Неадекватный тиран и узурпатор, совсем рядом создаёт сильнейшую армию, агрессивно захватывает Европу,


Я раньше тоже так считал. Послушал серию вот таких лекций: https://www.youtube.com/playlist?list=PLQCYG6lKBuTYITq6yB6o2-f9b0pHMqqL7

, получил огромное удовольствие от прослушивания, стал лучше понимать, что тогда происходило (и потом, кстати, тоже).
Безусловно, раз армия Наполеона вторглась в Россию, то участь у них должна быть либо смерть, либо плен, это однозначно, но вот остальные акценты, вроде того, кто тогда из Монархов был прав, кто виноват, я бы расставил иначе. И тут мои симпатии не на стороне Александра 3.

И столь же безусловно то, что Россия одержала военную победу над империей Наполеона и это признавалось всеми очень долго. Но наши Романовы, в который раз всё профукали за счёт своего реакционизма и сверхконсерватизма и потом последовал ряд поражений, который, как я считаю, закончился бы окончательным развалом России, если бы не большевики.
+1
Сообщить
№35
20.12.2017 11:31
Цитата, VK сообщ. №34
И тут мои симпатии не на стороне Александра 3
Никто за царя не заступается - он мог действительно вести неадекватную политику, ругаться с соседями, но отечественная война начинается с момента вторжения Наполеона.
Никакие приготовления и создание армии не могут служить оправданием агрессии.
(Как сейчас американцы пытаются разыгрывать такую же карту - Россия мол вооружается)
Все это может быть (а так и есть) ответом на возрастание угрозы извне.
Так вот после вторжения начинается другая история - народ просыпается, показывает чудеса героизма и не смотря ни на какие преимущества врага в числе и вооружении одерживает победу.
Вот в этом и есть значение победы над Наполеоном - все остальное (цари и генералы) только воспользовались этим подъёмом в самосознании , без чего никакой бы победы бы не было.

А то что там параллельно велась какая-то подковёрная политика злоупотребления и ошибки элит - это уже дело десятое.
+1
Сообщить
№36
20.12.2017 12:07
Цитата, Андрей_К сообщ. №33
Интересно, а Наполеон что не начал сколачивать армию?
Откуда у него тогда взялось такое количество обученных солдат?
Т.е. когда Наполеон сколотил себе огромную армию и уже захватил всю Европу, надо было расслабиться и достаточно было заключить с ним мирный договор?

Ну, на это, в методичке оппонентов есть разбор пакта Молотов-Риббентроп, где кровавый Сталин, с загнанным им в угол Гитлером, делят сферы влияния в Европе...
Наш царь тоже бы был коварным тираном, который подписав пакт о ненападении, спровоцировал на вторжение Наполеона...


Парни, не трудитесь, как и в прошлый раз гамбургерец слился.... У него другие задачи... Ладно, хоть, снова книжку почитал...
+1
Сообщить
№37
20.12.2017 12:43
Цитата, gerrfrost сообщ. №36
Наш царь тоже бы был коварным тираном, который подписав пакт о ненападении, спровоцировал на вторжение Наполеона...

А Александра 1 его современники не считали кровавым тираном? Может быть декабристы возникли по причине мягкости тогдашней монархии? Я бы вообще не стал делить правителей (наших и ихних) на то, кто был тираном, кто нет.
У нас не понимают, почему Наполеона, завоевавшего Европу и сильно подкосившего генофонд Франции в его войнах так уважают. А уважают его за то, что его стараниями монархи не задавили Французскую революцию. Которая безусловно была прогрессивным явлением истории. За это на францию и ополчились, чтобы задушить революцию, права более широкие и свободы простых граждан. И наш Александр в том случае выступил на стороне "сил зла".

Я бы ни в коем случае не стал сравнивать Наполеона и Гитлера. У них были совершенно разные ценности и устремления. Если вы, конечно, не из тех, кто ставит Гитлера и Сталина в один ряд. У Наполеона никогда не было планов покорять и колонизировать Россию, уничтожать население, раздавать тут поместья французским солдатам.

И не секрет, что партизанское движение в наполеоновских войнах было очень разным. Там где оно было "армейским", как Денис Давыдов, это было одно явление, а когда крестьяне брались за вилы, то они резали и крушили с одинаковой злобой, что французских, что наших барей. Т.к. для простого народа и те и другие были одинаково иностранцами, кровопийцами и узурпаторами. Наше дворянство к тому времени уже не выглядело носителем обязанности служить государству.  При этом, они продолжали жить за счёт крестьян, которые сами жили впроголодь, а баре продавая хлеб выписывали себе и-за бугра модные шмотки, учителей, строили себе дворцы, гуляли на балах. Вот именно ЭТО Александр и дворянство защищали, воюя с Наполеоном. Они не защищали __русский народ___, который сами с удовольствием гнобили, пили из него кровь, вгоняя в состояние бесправного скота, о чём уже тогда начинали писать и говорить многие мыслители того времени. И нашим мыслителям и поэтам, которых мы изучаем в школе было за это стыдно, хотя видимо не всем  и не на столько, чтобы как-то улучшить жизнь своих крепостных.
Так что всё очень диалектично с той войной 1812 г. Солдаты молодцы, они выполнили свой долг. А вот наша элита у меня не вызывает ни капли сочувствия. Это они виновники войны, а не Наполеон. Это они закрепостили после войны Россию ещё сильнее и в итоге довели дело до революции 1917 года, не случись которой, всё закончилось бы ещё хуже. Но если бы не было реакционной политики, если бы наши элиты проявили прогрессивность мышления и хотя бы немного справедливости, то все преобразования могли пройти эволюционно без тех испытаний, которые был вынужден в итоге вынести наш народ.
+3
Сообщить
№38
20.12.2017 12:56
Цитата, VK сообщ. №37
При этом, они продолжали жить за счёт крестьян, которые сами жили впроголодь, а баре продавая хлеб выписывали себе и-за бугра модные шмотки, учителей, строили себе дворцы, гуляли на балах. Вот именно ЭТО Александр и дворянство защищали, воюя с Наполеоном. Они не защищали __русский народ___, который сами с удовольствием гнобили, пили из него кровь, вгоняя в состояние бесправного скота, о чём уже тогда начинали писать и говорить многие мыслители того времени. И нашим мыслителям и поэтам, которых мы изучаем в школе было за это стыдно, хотя видимо не всем  и не на столько, чтобы как-то улучшить жизнь своих крепостных.
Тупой вопрос: а случись сейчас масштабная война с интервентами - за что воевать будем? После кончины социализма, ситуация стала очень похожа на ту, что Вы перечислили...
+1
Сообщить
№39
Скрыто, низкий рейтинг.
№40
20.12.2017 13:33
Цитата, gerrfrost сообщ. №38
Тупой вопрос: а случись сейчас масштабная война с интервентами - за что воевать будем? После кончины социализма, ситуация стала очень похожа на ту, что Вы перечислили...

а тут вы правильно заметили. Я думаю, что гражданской войны в случае резкого ухудшения ситуации в стране на фоне широкой войны будет не избежать. Это ПМВ велась где-то там и в Российской империи не сразу было ощутимо. 90% жило в деревнях, питалось тем, что производит и кормило остальных, топили дровами. Теперь же, как уже много раз писал, достаточно будет масштабного ракетного удара по инфраструктуре, после которого у 70% населения не будет тепла, электричества, транспорта. Что при такой ситуации начнется, даже думать не хочется.
Это Сталин понастроил заводов и колхозов в тылу, смог восполнить потери в технике и пашне (продовольствии), а наши ничего не понастроиил это раз, и оборудование надо совсем другое, дети и старики не заменят современные станки. Да и не факт, что это надо будет, т.к. ракеты теперь везде достанут, чего в ВОВ не было. Поэтому, не приведи Бог, всё будет совсем по-другому.
В Украине центральная власть чуть-чуть ослабла и вон чего началось. Айдары-х.йдары всякие, нацики, Музычки, ололо-гуляйполе и всё такое. Так там всё под боком.
То, что сейчас происходит это некий ренессанс на фоне реакции. Т.е. на фоне устаревшего строя. Не эффективного ,не способного обеспечить выживание страны в долгосрочной перспективе. Только консолидируя усилия и не совершая ошибок можно выстоять в этой борьбе при таком колоссальном неравенстве ресурсов. Но у нас всё в обратную сторону идёт. Мы не консолидируем усилия, а расточаем их, распыляем. Я думаю мы доедим наследие СССР, ещё немного протянем и если не будет возврата к диктатуре в интересах большинства населения, то последуют самые печальные процессы. Мы не первая и не последняя империя, которая рушится.
К большому сожалению.
Ну, может и фартанёт, и "накроет" не нас, а США. Там ведь тоже не всё так радужно.
+4
Сообщить
№41
20.12.2017 13:47
Цитата, Santa сообщ. №26
В смысле на агрессию Наполеона? У России и Франции вобще не было никаких противоречий. Наполеон наоборот искал союза с Россией.
А вот и нет. Это Наполеон с Павлом I, были союзники и готовили блокаду Англии. А после устранения Павла I-го в т.ч. с участием его сына, Наполеон прямо в письме Александру прозрачно намекнул что он отцеубийца, что ну ни как не могло способствовать установлению дружеских отношений между Россией и Францией.
+4
Сообщить
№42
20.12.2017 13:57
Цитата, Santa сообщ. №26
французкая армия под командованием Наполеона снова  уже в 1813 году нанесла сокрушительные поражения русской и союзной ей прусской армии в  сражение при Бауцене и Лютцене.
При Бауцене французы при двукратном численном превосходстве просто завалили трупами наши войска. Потери Французов - 20 000 убитыми. Русских - 2000. Прусаков 8000. Это победа?
При Люцене потери примерно по 20 000 убитых с каждой стороны. Тактическая победа Наполеона.
Это не помешало Русским войскам 31-го марта триумфально войти в Париж и принять капитуляцию Наполеона.
Солоневич писал, что вся французская эпоха просвещения закончилась взятием Парижа Русскими войсками в 1814-м году. А вся немецкая философия закончилась в 1945-м году взятием Берлина Советской армией. 8)
+3
Сообщить
№43
20.12.2017 14:17
Цитата, Олег Бахарев сообщ. №41
Ну ,писал ,положим , Талейран ,когда Александр попробовал протестовать против расстрела герцога Энгиена . Но по приказу хозяина .Но даже такое оскорбление Александр мог засунуть себе поглубже , а вот прямые угрозы ( были подметные письма ,что он последует за отцом) он игнорировать не мог . Союз с Францией вообще мало кому нравился ,а участие в континентальной блокаде просто разоряло Россию .
+2
Сообщить
№44
20.12.2017 14:18
Цитата, Олег Бахарев сообщ. №42
А вся немецкая философия закончилась в 1945-м году взятием Берлина Советской армией. 8)

Советская армия возникла в т.ч. благодаря немецкой философии (Гегелю, Марксу). А закончила она  фашистскую философию. Ну или вогнала её на 70 лет под землю. Вишь, вон ща лезут снова.
+3
Сообщить
№45
20.12.2017 14:39
Цитата, Santa сообщ. №39
gerrfrost, вы настолько глупы, что не в состоянии вести полемику по причине своей редкой дремучести и необразованности. У вас на протяжении шести постов сплошная галиматья и троллинг.  Вы типичный ватник 3-го сорта(а может и вообще без сортный). Вот ваших мыслей хватает только на это.
Сильный аргумент. Как говорили раньше - на женщин и на дураков мы не обижаемся... А по теме есть что сказать?...
+5
Сообщить
№46
21.12.2017 09:28
Цитата, q
Но у нас всё в обратную сторону идёт. Мы не консолидируем усилия, а расточаем их, распыляем. Я думаю мы доедим наследие СССР, ещё немного протянем и если не будет возврата к диктатуре в интересах большинства населения, то последуют самые печальные процессы. Мы не первая и не последняя империя, которая рушится.
К большому сожалению.
Ну, может и фартанёт, и "накроет" не нас, а США. Там ведь тоже не всё так радужно.
Я думаю нашу элиту вновь погубит жадность и глупость. И в этом наше историческое отличие от Запада. Там уже давно смекнули, что опираться придется на своих граждан, поэтому уровень жизни в тех же США условно высокий, наши же будут грабить народ до полного истощения пока не случиться историческая возможность народу поднять тех на вилы. И тут проиграют все, но у народа появиться шанс выжить, как это и было в 1917 году.
Надеяться на то, что накроет США не стОит, ведь место США займет Китай, система устройства которого гораздо более прогрессивная, чем у нас. А могли бы быть на месте Китая мы, если бы не лауреат премии мира с пятном на лбу и на совести и еще один партийный деятель которому памятник поставили и центр построили.
+1
Сообщить
№47
22.12.2017 14:47
Цитата, VK сообщ. №44
Советская армия возникла в т.ч. благодаря немецкой философии (Гегелю, Марксу)
Не благодаря, а вопреки. Весь марксизм закончился вместе с крахом пролетарской революции в Германии, когда стало ясно что никакой "мировой революции" не будет. И вопреки мнениям Ленина и Троцкого (вот кто были настоящими марксистами), Сталин начал строительство "социализма в одной отдельно взятой стране". Результатом чего и стала Советская Армия сломавшая хребет германской военной машине.
+4
Сообщить
№48
22.12.2017 15:06
Цитата, Jon_Silver сообщ. №46
в тех же США условно высокий,

Читать до полного просвещения:

http://highline.huffingtonpost.com/articles/en/poor-millennials/

Вот как раз в США что-то сломалось, причем сломалось с огромным треском. Страна возможностей стала страной-лотереей. И вероятность вытянуть "неправильный" номерок едрить как высока. И дальше все - шансов выбраться из колеи очень мало.

Сравниваться с США по уровню жизни уже не особо интересно, как и по многим другим показателям. Смерть от передоза 60к человек в год, а у нас всего 8к, при том что население не 7 раз больше у них.

Как раз таки там на человеческий капитал, который "свой", положили во всю длину.
0
Сообщить
№49
22.12.2017 15:07
Цитата, Олег Бахарев сообщ. №47
Сталин начал строительство "социализма в одной отдельно взятой стране". Результатом чего и стала Советская Армия сломавшая хребет германской военной машине.
Также закономерным результатом его деятельности, стало и падение оного социализма, т.к. ИВС создавая свою "вертикаль" - создал и советскую "элиту", которая впоследствии сожрала социализм изнутри, о чем в т.ч. предупреждал и Троцкий - говоривший в своё время о будущем бюрократическом перерождении партии. Впрочем не только он...
0
Сообщить
№50
22.12.2017 15:42
Цитата, forumow сообщ. №49
Также закономерным результатом его деятельности, стало и падение оного социализма
Я считаю, что Сталин просто не успел сделать несколько важнейших дел. Точнее - ему не дали, т.е. отравили. Сталин хотел отстранить партию с её партаппаратом от управления экономикой в стране, оставив за ней лишь функцию политруков идеологического фронта. Борьба с партийными функционерами, которая вылилась в террор 37-38 годов, была проиграна в 1953, которые взяли реванш. Т.е. реванш взяли именно троцкисты, и всё дальнейшее развитие пошло под его слегка подретушированным планам.
+1
Сообщить
№51
22.12.2017 15:49
Цитата, Тектор сообщ. №50
Т.е. реванш взяли именно троцкисты, и всё дальнейшее развитие пошло под его слегка подретушированным планам.
И где-же "мировая революция"...?! ))

Кто такие по Вашим представлениям троцкисты?
0
Сообщить
№52
22.12.2017 15:51
Цитата, forumow сообщ. №51
И где-же "мировая революция"...?! ))
Написано же, что "подредактировано". Мировая революция слилась вместе с коминтерном.
0
Сообщить
№53
22.12.2017 15:55
Цитата, Тектор сообщ. №52
Троцкизм то в чём Вы тут усмариваете? Или это для Вас просто такой привычный издавна, со сталинских времён, ярлык - "нечто плохое"...?

Для Сталина - Троцкий был опасным политическим конкурентом. За негативом в отношении к нему, в первую очередь стоит именно это обстоятельство, а не содержание его идей. Последние стали "ересью" из-за их источника, а не наоборот.
0
Сообщить
№54
22.12.2017 15:57
Цитата, forumow сообщ. №53
Троцкизм то в чём Вы тут усмариваете?
В партократии, партноменклатуре. Всё фальшивое, всё - обман.
0
Сообщить
№55
22.12.2017 16:01
Цитата, Тектор сообщ. №54
В партократии, партноменклатуре
Троцкий был сторонником бюрократии...?! Вы не в теме...
0
Сообщить
№56
22.12.2017 16:02
Цитата, Тектор сообщ. №50
Т.е. реванш взяли именно троцкисты, и всё дальнейшее развитие пошло под его слегка подретушированным планам.
Именно так..! Тот же Хрущёв по молодости придерживался троцкистских взглядов.
Цитата, forumow сообщ. №53
Троцкизм то в чём Вы тут усмариваете? Или это для Вас просто такой привычный издавна, со сталинских времён, ярлык - "нечто плохое"...?
Троцкизм базировался на идее прежде всего мировой социалитической революции отрицая в принципе построение социализма в одной отдельно взятой стране. Вы помните крылатую фразу Троцкого о том что: ".. Россия - это хворост, который мы бросим в костёр мировой революции.." Или Вы считаете что это было благо, прежде всего для России..?
0
Сообщить
№57
22.12.2017 16:15
Цитата, В.К.О. сообщ. №56
Троцкизм базировался на идее прежде всего мировой социалитической революции отрицая в принципе построение социализма в одной отдельно взятой стране.
Скажите был не прав...?! Так и будут "буржуи" ждать когда социализм-коммунизм обгонит их в мирном соревновании..? ) При том имея более эффективную экономическую составляющую своей системы....
Цитата, В.К.О. сообщ. №56
Россия - это хворост, который мы бросим в костёр мировой революции.." Или Вы считаете что это было благо, прежде всего для России..?
Просто начинать надо было не в России..., а слушать дедушку Маркса! Распугали "дичь"...
0
Сообщить
№58
22.12.2017 16:29
Цитата, forumow сообщ. №57
Скажите был не прав...?! Так и будут "буржуи" ждать когда социализм-коммунизм обгонит их в мирном соревновании..? )
нынешний Китай наглядно показал как можно соревноваться с капитализмом.
Цитата, forumow сообщ. №57
Просто начинать надо было не в России..., а слушать дедушку Маркса! Распугали "дичь"...
Увы..! далеко не всё зависело от дедушки Маркса и прочих.. Просто в России на тот момент сложилась революционная ситуация.. Помните как дедушка Ленин дал определение революционной ситуации в стране:.. ".. Это когда верхи не могут а низы не хотят жить по старому.."
Вот как то так.
0
Сообщить
№59
22.12.2017 16:47
Цитата, В.К.О. сообщ. №58
Китай наглядно показал как можно соревноваться с капитализмом.
Ну да, отказавшись от коммунистической экономики...
Цитата, В.К.О. сообщ. №58
Просто в России на тот момент сложилась революционная ситуация.. Помните как дедушка Ленин дал определение революционной ситуации в стране:.. ".. Это когда верхи не могут а низы не хотят жить по старому.."
Ну и ограничились бы буржуазной революцией, которая и так произошла, а там видно было бы куда рулить..., при куда меньшем внешнем противодействии. Скандинавский вариант...
0
Сообщить
№60
22.12.2017 16:49
Цитата, forumow сообщ. №59
Ну и ограничились бы буржуазной революцией, которая и так произошла, а там видно было бы куда рулить...,
Может и ограничились бы, если бы Временное правительство пришедшее к власти после отречения царя оказалось хоть немножко дееспособным. А так.. если бы.. Да бы мешает.. Что произошло, то произошло. История как известно не имеет сослагательного наклонения.
+1
Сообщить
№61
22.12.2017 16:57
Цитата, В.К.О. сообщ. №60
Может и ограничились бы, если бы Временное правительство пришедшее к власти после отречения царя оказалось хоть немножко дееспособным.
Этим могли бы заняться и коммунисты, если бы не увлеклись через чур первыми успехами в деле захвата власти, а затем внутрипартийной грызнёй, обострившей партийные догматы до принципиальных.
0
Сообщить
№62
22.12.2017 17:15
Цитата, forumow сообщ. №61
Этим могли бы заняться и коммунисты, если бы не увлеклись через чур первыми успехами в деле захвата власти, а затем внутрипартийной грызнёй, обострившей партийные догматы до принципиальных
Не могли. По ряду причин. Во первых, коммунисты встретили сразу же сильнейшее противодействие со стороны практически всех своих оппонентов вылившееся в Гражданскую войну. Ну и по причине того что ВКП(б) так же была неоднородна по своим взглядам особенно по началу. Так что внутри партийная грызня была предопределена с самого начала.Хотя коммунисты с самого начала занялись этим. Вспомните о чём были первые декреты Советской власти..?
+1
Сообщить
№63
22.12.2017 17:21
Цитата, В.К.О. сообщ. №62
Н-да..., нужен был свой Дэн после ИВС, а у нас "кукурузник"...
0
Сообщить
№64
22.12.2017 17:28
Цитата, forumow сообщ. №63
Н-да..., нужен был свой Дэн после ИВС, а у нас "кукурузник".
В этом то и вся беда.. был бы свой "Дэн" Советский Союз сейчас бы жил и процветал точно так же как нынешний Китай.. Но что случилось, то случилось. Историю к сожалению как киноплёнку назад не отмотаешь..:))
0
Сообщить
№65
22.12.2017 18:31
Цитата, forumow сообщ. №59
Ну да, отказавшись от коммунистической экономики...
А кто Вам сказал что Китай отказался от коммунистческой экономики..? И что это вообще такое коммунистическая экономика..? Сплошное планирование всего и вся, сплошное огосударствление всего ии вся..? Так это как раз изобретение троцкиста Хрущёва. При Сталине всё было по другому. Пр ИВС были и артели сельскохозяйственные и артели промкооперации выпускавшие одежду, обувь
, посуду, мебель и прочее. Даже станки токарные, сверлильные и радиоаппаратуру выпускали, фотоаппараты и прочее. Кстати первые советские телевизоры тоже артели делали. Это был по сути тот самый малый и средний бизнес о котором речь идёт в соседней ветке. были так же кустари единоличники. ИП- индивидуальные предпрниматели по нынешнему. были коммерческие рестораны и магазины. Вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя" где опера ловили бандита фокса. Он его ждали как раз в коммерческом ресторане.  это не выдумка это всё было взято из жизни. На момент смерти Сталина таких артелей в стране было 114 тысяч они производли 2% процента ВВП страны. Казалось бы мало, но Сталин хотел сделать именно их основой экономики страны, но не успел как и многое другое. Так что китайский Дэн Сяопин ни чего нового не изобрёл. Он просто взял опыт Сталина и в свойственной китайцам манере "углубил и расширил". Вот как то так. Т.ею. сделал то что не успел сделать Сталин.
+1
Сообщить
№66
22.12.2017 19:49
http://intersectionproject.eu/ru/article/security/predely-silovyh-vozmozhnostey
Цитата
Пределы силовых возможностей

Политика России в сфере обороны и безопасности в 2018 году

Автор: Павел Лузин
0
Сообщить
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
    Обновить
  • 26.09 00:16
  • 282
Шойгу счел необходимым построить в России еще несколько крупных городов
  • 25.09 23:29
  • 6
ВМФ России исправил большую ошибку прошлого
  • 25.09 21:42
  • 1
ОСК передала военным несколько вариантов облика атомного эсминца "Лидер", ждет решения
  • 25.09 21:23
  • 6
Российский космонавт объяснил необходимость полетов на Луну
  • 25.09 20:26
  • 1
NI назвал ключевое преимущество Ту-160 перед B-1 Lancer
  • 25.09 20:21
  • 3
Франция угрожает прекратить своё присутствие в Мали в случае появления там «вагнеровцев»
  • 25.09 13:43
  • 23
Rolls-Royce провела испытания своего первого электрического самолёта
  • 25.09 13:32
  • 31
Аварию с бомбардировщиком США B-2 сняли из космоса
  • 25.09 12:55
  • 2
Инженеры по-флотски: для чего на Тихом океане сформирован новый полк
  • 25.09 11:34
  • 17
РБК-Укрїана (Украина): Польша разместит на границе с Белоруссией 250 американских танков
  • 25.09 11:22
  • 0
Ядерный вызов для Байдена: продлят ли США Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний
  • 25.09 11:16
  • 2
Гидроэнергия и ветер могут заменить нефть и газ в России
  • 24.09 13:50
  • 0
Американская сделка об атомных подлодках в рамках AUKUS нанесет серьезный удар по режиму нераспространения ядерного оружия
  • 24.09 12:18
  • 2
«Санкт-Петербург» встал в строй
  • 24.09 12:12
  • 2
Палубные летчики Северного флота завершают тренировки на комплексе НИТКА в Крыму