44-й пуск американской ракеты-носителя Falcon 9

Разделы: Авиация, Космонавтика, Электроника и оптика, Состояние и перспективы ОПК

6035

Как сообщает французское издание "Air&Cosmos" в публикации Pierre-François Mouriaux "SpaceX affole les compteurs", 30 октября 2017 года ракета-носитель Falcon 9 американской компании SpaceX вывела на орбиту южнокорейский телекоммуникационный спутник Koreasat 5A. Список успехов этой ракеты продолжается.

Старт американской ракеты-носителя Falcon 9

Старт американской ракеты-носителя Falcon 9 с южнокорейским телекоммуникационным спутником Koreasat 5A, 30.10.2017 (с) SpaceX

Это уже 44-й пуск ракеты-носителя Falcon 9, в ходе которого на геостационарную орбиту был выведен спутник Koreasat 5A (Mugunghwa-5A), созданный компанией Thales Alenia Space для южнокорейского оператора KT Corporation.

Пуск состоялся 30 октября 2017 года в 19:34 всемирного координированного времени со стартовой площадки 39А космодрома Кеннеди во Флориде. Спутник массой 3,5 тонны был выведен на орбиту спустя 35 минут 40 секунд. Спустя 8 минут 35 секунда первая ступень ракеты-носителя B1042.1 (модификация v1.2 block 4) возвратилась на плавающую платформу "Of Course I Still Love You", расположенную неподалеку от Флориды. Трансляция была прервана сразу же после приземления, но как только видео снова появилось, на нем были виден значительный факел, появившийся из-под носителя.

Это уже 16-й пуск ракеты Falcon 9 за год, третий за три недели, четвертый полет со ступенью модификации v1.2 block 4, седьмой пуск на геопереходную орбиту, 19-е возвращение ступени с 2015 года и 12-я посадка на плавающуюу платформу.

Права на данный материал принадлежат bmpd.livejournal.com
Материал размещён правообладателем в открытом доступе

В новости упоминаются

Страны

Компании

Проекты

96 комментариев

№1

Алексей60

02.11.2017 06:27

Цитата, q

19-е возвращение ступени с 2015 года и 12-я посадка на плавающуюу платформу.

А сколько ступеней было использовано повторно, три? Или я ошибаюсь?

Сообщить

№2

Павел 1978

02.11.2017 07:59

мне все-таки кажется, что горизонтальная посадка
более рациональна и надёжна, имхо

Сообщить

№3

просто экспл

02.11.2017 08:32

Цитата, Алексей60 сообщ. №1

А сколько ступеней было использовано повторно, три? Или я ошибаюсь?

да хоть одна , они над этим работают . и результат у них будет .
это как с самолетом братьев Райт , он не сразу полетел , а когда полетел то полетом это было назвать трудно , и даже через года самолеты были еще примитивными , по сути только через полвека они стали похожими на то к чему мы привыкли .
а зулусы вообще над ними не работали и поэтому если они сейчас начнут свою авиацию . то у них тоже будут сначала этажерки со скоростью медленнее вертолета .
кстати , наши и своего Макса сделали (частник и частный космический завод) , и над возвращаемыми ступенями начали работать . поздно правда , но это лучше чем вообще никогда .
так расскажите нам о том что и наши отупели раз пошли по пути который Вы считаете провальным .

Цитата, Павел 1978 сообщ. №2

мне все-таки кажется, что горизонтальная посадка
более рациональна и надёжна, имхо

это Вы имеете в виду лежа? там нагрузка на борта будет сильнее и деформация приведет к невозможности повторного использования . ну или толщину корпуса надо делать толстой , но это перетяжеление .

Сообщить

№4

Павел 1978

02.11.2017 08:44

Цитата, просто экспл сообщ. №3

но это перетяжеление .

да, но с другой стороны подъёмная сила крыла будет давать
экономию топлива и бОльшую управляемость, риск будет
сосредоточен не только на технике, но и на этой силе.
А она не ломается.

да и опыт у нас был с Бураном.
Алгоритмы, СУ и многое наверно сохранилось.
По крайней мере теоретическая база есть.

Сообщить

№5

ss19

02.11.2017 08:50

Цитата, Павел 1978 сообщ. №4

да и опыт у нас был с Бураном.

"Буран" не ракета-носитель, а скорее полезная нагрузка. Тогда уж проект "Спираль" возобновлять на новом технологическом уровне.

Сообщить

№6

Павел 1978

02.11.2017 09:04

Цитата, ss19 сообщ. №5

"Буран" не ракета-носитель, а скорее полезная нагрузка.

А подъёмной силе по барабану что это: ПН или ступень РН.
Она действует.

Сообщить

№7

Hazzard

02.11.2017 09:32

Цитата, q

19-е возвращение ступени с 2015 года и 12-я посадка на плавающуюу платформу.

Хм. А если ракета села, загорелась и сгорела, это считается как посадка или нет?

Сообщить

№8

ss19

02.11.2017 09:54

Цитата, Павел 1978 сообщ. №6

А подъёмной силе по барабану что это: ПН или ступень РН.
Она действует.

Подъемной силе конечно может и по барабану, но получилось, что управляемое падение, благодаря которому садится первая ступень Фалкона целесообразнее, чем управляемое планирование Бурана с его громоздкой теплозащитой... Хотя, если судить объективно, то это два принципиально разных аппарата и их сравнивать достаточно сложно.

Сообщить

№9

Павел 1978

02.11.2017 09:58

Цитата, ss19 сообщ. №8

чем управляемое планирование Бурана с его громоздкой теплозащитой.

а причём тут теплозащита Бурана?
Я писал про алгоритм и СУ горизонтальной посадки, а не про неё.
Теплозащита для первой ступени не нужна.

Сообщить

№10

forumow

02.11.2017 09:59

Цитата, Павел 1978 сообщ. №2

мне все-таки кажется, что горизонтальная посадка
более рациональна и надёжна, имхо

Я думаю Вы находитесь в плену сложившихся предпочтений, выработанных вследствии того что многоразовые корабли в последние десятилетия представляли, по большей части, в виде всевозможных "шаттлов". Да и деятели кино постарались. В кинофантастике, начиная со "Звёздных войн", а может ранее, в основном к сожалению фигурируют абсурдные для космоса самолётоподобные конструкции и прочие помеси ракеты с подводной лодкой. Между тем корабли совершающие в космосе более-менее длительные маневры разгона / торможения должны иметь палубы перпендикулярные направлению движения, что и демонстрирует проект корабля SpaceX в составе ITS/BFR. Можете взглянуть на модель межпланетной ракеты Циолковского - там тоже самое.

При работе двигателей в космосе на перпендикулярной палубе возникает искусственная гравитация. Глупо было бы ей не воспользоваться, а напротив изобретать сложные методы компенсации возникающего момента инерции, терпя неудобства для экипажа и пассажиров при иной конструкции.
"Шаттл", "Буран" и т.п. имеют самолётную форму вследствии того что они не предназначены для полётов дальше земной орбиты, активный полёт совершают уже в атмосфере при спуске, в космосе же лишь плавают в безмоторном полёте, за исключением непродолжительных периодов работы двигателей ориентации и торможения.

Цитата, просто экспл сообщ. №3

это Вы имеете в виду лежа? там нагрузка на борта будет сильнее и деформация приведет к невозможности повторного использования . ну или толщину корпуса надо делать толстой , но это перетяжеление .

Не только перетяжеление корпуса, но и дополнительный вес крыла и прочих аэродинамических средств. И на вывод всей этой массы нужно дополнительное топливо + топливо для вывода этого дополнительного запаса. При вертикальной же посадке дополнительное топливо тратится для посадки более лёгкой и менее жёсткой конструкции. Весовая отдача аппаратов вертикальной схемы будет выше. Не требуется посадочной полосы - весьма дорогой и габаритной постройки, особенно если вспомнить то что построили для посадки "Бурана".
Маск собирается применять BFR не только для космоса, но и на трассах Земля-Земля. Вертикальная посадка позволяет тут сильно сэкономить на наземной инфраструктуре, которую надо будет построить во множестве мест.

Сообщить

№11

ss19

02.11.2017 10:05

Цитата, Павел 1978 сообщ. №9

Теплозащита для первой ступени не нужна.

Это не совсем так, первая ступень Фалкона разгоняется до гиперзвуковых скоростей (6-7М), поэтому ее планирующий аналог придется изготавливать из жаростойких материалов. Если я Вас правильно понял. И как уже сказали выше, это будет сделать конструктивно значительно сложнее. А на счет СУ полетом - его можно разрабатывать в рамках перспективных беспилотных гиперзвуковых аппаратов.

Сообщить

№12

Peter Tsk

02.11.2017 13:37

Цитата

Первая ступень ракеты Falcon 9 загорелась сразу после посадки на морскую платформу ... Пожар удалось быстро потушить. Старт носителя SpaceX стал 16-м в 2017 году (в прошлом году ... восемь ракет ...). Ракета успешно вывела на околоземную орбиту коммерческий спутник связи Koreasat-5A.

Сообщить

№13

forumow

02.11.2017 15:29

Посадочный двигатель в хвостовой части ступени это видимо не очень хорошо. Пламя РД отраженное при посадке от поверхности может повредить корпус. Кмк надо расположить небольшие движки в межбаковой проставке, в средней части модуля. Подобно тому как это хотели сделать на посадочной капсуле Dragon V2, до того как отменили решение о использовании реактивной посадки последней. Хвостовой же вырубать ещё в полёте.

Сообщить

№14

Peter Tsk

02.11.2017 16:36

Цитата, forumow сообщ. №13

Кмк надо расположить небольшие движки в межбаковой проставке, в средней части ...

- ИМХО, в отличии от посадочного модуля, тонкие стенки ступени (ниже сопел) будут неравномерно нагреваться от выхлопных струй. Ступень может перегреть, её может "повести" и она лопнет :)) или возникнут проблемы при посадке из-за нарушения геометрии. Т.е. будет нужна термозащита и/или охлаждение (+масса).

+ это дополнительные движки => (+масса, +сложность, -надёжность ...)

Сообщить

№15

forumow

02.11.2017 19:52

Цитата, Peter Tsk сообщ. №14

тонкие стенки ступени (ниже сопел) будут неравномерно нагреваться от выхлопных струй.

Направленный под углом к корпусу вектор тяги решит этот вопрос.

Цитата, Peter Tsk сообщ. №14

или возникнут проблемы при посадке из-за нарушения геометрии

Не в большей степени чем влияют на днище нижнего бака маршевые двигатели. Здесь же будут движки не крупнее рулевых. Аналогичным способом закрепить их на днище верхнего бака, Да и межбаковая проставка добавит жесткости.
Эти движки нужны на несколько секунд перед касанием, ничего перегреть или деформировать они не успеют уже только поэтому.

Сообщить

№16

Peter Tsk

02.11.2017 21:03

Цитата, forumow сообщ. №15

Направленный под углом к корпусу вектор тяги решит этот вопрос.

- считаю что НЕТ, не решит. На большой высоте (без обжатия внешним давлением) конус разлёта продуктов сгорания будет касаться стенок РН, да и через излучение от плазмы тепла будет передаваться дай Бог. Проще в существующей конструкции решить вопрос с надёжной теплоизоляцией днища и прилегающих стенок, думаю в + 150 - 200 кг уложатся. Днище (стакан-накладку) придётся сделать сменным/одноразовым.

Цитата, forumow сообщ. №15

межбаковая проставка добавит жесткости.

- но это значит нужно будет перерабатывать конструкцию ступени ЗАНОВО. Смотрите:

- вижу, что м/у баком горючего и окислителя нет места для двигателей. Или Вы про переходник м/у ступениями?

Ещё один момент: дополнительные двигатели потребуют подачи топлива (и окислителя?) снизу вверх - это насос/ы, дополнительный расходный бак/баки, трубопроводная арматура и многое прочее... "по менлочи".

Сообщить

№17

Алексей60

02.11.2017 21:27

Цитата, просто экспл сообщ. №3

да хоть одна , они над этим работают

Не только они над этим работают!

Цитата, forumow сообщ. №10

При работе двигателей в космосе на перпендикулярной палубе возникает искусственная гравитация. Глупо было бы ей не воспользоваться

Есть проблемы! Химические двигатели работают достаточно короткое время и дальше корабль летит по инерции, до момента торможения. Так, что большую часть пути экипаж будет находится в невесомости
Ионный двигатель с ядерным реактором имеет небольшое ускорение так, что это почти невесомость.
Так, что остаётся только ядерный ракетный двигатель.

Сообщить

№18

BorSch

02.11.2017 22:22

Цитата, Hazzard сообщ. №7

А если ракета села, загорелась и сгорела, это считается как посадка или нет?
Цитата, Алексей60 сообщ. №1
А сколько ступеней было использовано повторно, три? Или я ошибаюсь?

... или опять дурака включаю.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №4

подъёмная сила крыла будет давать
экономию топлива и бОльшую управляемость

Никакой экономии. Вертикальная траектория наиболее рациональна как для взлета так и для посадки ракеты. Со взлетом все очевидно - чем короче путь, тем меньше суммарные энергозатраты на сопротивление воздуха.
При посадке не нужна подъемная сила, поскольку нет подъема.
Если Вы имеете в виду использование лобового сопротивления (а не подъемной силы) для торможения в плотной атмосфере, то форма блина подойдет лучше, чем крыло.
Первой ступени ракеты Falcon для посадки нужно всего три коротких включения одного из девяти двигателей, это совсем небольшой расход топлива.

Управляемость при вертикальной посадке не нужна, поскольку ракета активно не маневрирует, лишь корректирует направление баллистического падения (наверное есть более грамотный термин), а со стабилизацией (поддержанием равновесия) легко справляются сама форма и низкое расположение центра масс приземляющейся 1-й ступени (представьте падающую вертикально вниз длинную стрелу с тяжелым наконечником и оперенным хвостовиком), а также пневматические микродвигатели.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №4

риск будет сосредоточен не только на технике, но и на этой силе.
А она не ломается.

Сила не ломается, а механизм раскрытия крыла ломается не хуже прочих устройств. Это вопрос надежности и отработанности технологий, никаких преимуществ "по умолчанию" у одного типа агрегата перед другим нет.

Масса посадочного оборудования на маленьком РМ Байкал - 14 тонн. Никуда не годится, это профанация, изначально неэффективная и нерабочая конструкция.

Цитата, forumow сообщ. №13

Пламя РД отраженное при посадке от поверхности может повредить корпус. Кмк надо расположить небольшие движки в межбаковой проставке, в средней части модуля.

Корпус и так термостойкий.
Что такое "отраженное пламя", какова может быть его температура, длительность воздействия на корпус и площадь корпуса, подверженная воздействию?
Очевидно, что эти параметры рассчитаны и находятся в допустимых пределах.

А в средней части, кстати, на корпус будет воздействовать не остаточное "отраженное пламя", а самые что ни на есть горячие высокоскоростные струи плазмы, к тому же расположенные под углом к вертикали, т.е. с нерационально направленным вектором силы (тяги) или из вертикально направленных нелепо торчащих в стороны консольных двигателей.

"Маленький пожар" после приземления.
Пожар это неконтролируемое горение, причиняющее ущерб (с), кмк это не тот случай.
Хорошего конечно ничего в таком fireshow нет, тем более для многоразовой системы. SpaceX обычно прерывает трансляцию сразу после выключения двигателя, качественных крупных планов фик найдешь, кмк горение происходит после каждого приземления.
Гореть там нечему, кроме разве что специально для этого предназначенного абляционного материала и остатков керосина.
Возможно с метаном дело будет обстоять лучше - он, в отличие от керосина, сразу испаряется.

Сообщить

№19

BorSch

02.11.2017 22:49

Про нерациональность и большую массу посадочного оборудования многоразовой ракеты.
И. Маск, см. с 26'16":

То есть это просто странно, что мы строим эти продвинутые ракеты и каждый раз разбиваем их после использования - ну это же бред!
Я еще раз хочу подчеркнуть, насколько важна многоразовость. Мне часто говорят: "Ну тебе же будет доступно больше полезной нагрузки, если отказаться от многоразовости". Я отвечаю: "Да, самолет тоже сможет вмещать больше груза, если избавится от шасси и закрылков и просто будет выбрасывать груз с парашюта в пункте назначения - но это же бред и тогда вы бы не продали ни одного самолета.
Так что многоразовость абсолютно необходима.

Сообщить

№20

Peter Tsk

02.11.2017 22:55

В целом согласен с вашим мнением в [18].

Цитата, BorSch сообщ. №18

Гореть там нечему, кроме разве что ... остатков керосина.

- да, это логичная (очевидная) версия!

Ракета садится движками вперёд (ваш К.О.) и если в какой то момент подаваемая в двигатель смесь будет (пере-) обогащена топливом (керосином) то она сама-себя "заплюёт" им... а далее, - как карта ляжет: будет ли пожар или нет. Если это так то, наверное, проблему можно решить установкой управляемых брандспойтов которые будут заливать "хвост" ракеты пеной сразу после касания.

Тут правда вылезает другая проблема, - после посадки ракету надо крепить к платформе, дабы она не упала от качки. А делать это в пене крайне "не комильфо" ;)

Цитата, BorSch сообщ. №18

Возможно с метаном дело будет обстоять лучше - он, в отличие от керосина, сразу испаряется.

- плюс, пожалуй, он будет более полно реагировать с атмосферным кислородом на заключительном этапе посадки. ИМХО.

Сообщить

№21

Peter Tsk

02.11.2017 23:03

Цитата, BorSch сообщ. №19

Так что многоразовость абсолютно необходима.

- ну. если Маск сказал то так тому и быть! :)) Только где же расчёты?!

Про "Шаттл" тоже много чего писали: "какая же это будет экономия". В реалиях оказалось, что каждый его пуск обходился в ~ полмиллиарда долларов. Плюс ещё результирующая надёжность, на длительном временном промежутке, оказалась низкой для пилотируемых систем...

Сообщить

№22

Peter Tsk

02.11.2017 23:19

Цитата, BorSch сообщ. №18

Масса посадочного оборудования на маленьком РМ Байкал - 14 тонн. Никуда не годится, это профанация, изначально неэффективная и нерабочая конструкция.

- ЕМНИП, парашютный или авиационный способ способ спасения это ~ +10-15% к массе спасаемого. Ракетный вариант, похоже, самый оптимальный с точки зрения доп. затрат по массе: "ноги", решётчатые рули с гидравликой, малые двигатели для ориентации на больших высотах и при касании, ну и + доп. топливо.

"Байкал" же: + крыло, поворотный механизм, хвостовое оперение, самолётное шасси с гидравликой, реактивный двигатель. Плюс дополнительная масса на прочность конструкции способной выдерживать перегрузки при горизонтальном полёте/посадке ...

Сообщить

№23

BorSch

02.11.2017 23:27

После касания клапаны закрывают подачу топлива и кислорода (перед турбонасосом и камерой сгорания). Какое-то количество неизбежно остается в тракте и должно выгореть или испариться по другому вроде никак не получится(?).

Цитата, Peter Tsk сообщ. №20

проблему можно решить установкой управляемых брандспойтов которые будут заливать хвост ракеты сразу после касания

Возможно уже пригождались:

Цитата, Peter Tsk сообщ. №20

после касания ракету надо крепить к платформе, дабы она не упала от качки

В верхней части ступени установлена система ориентации - набор газовых сопел, использующих энергию сжатого азота.
На некоторых видео можно заметить, что эти пневмодвигатели продолжают работать после приземления на морскую платформу - можно предположить, что как раз для компенсирования качки.
В момент посадки баржа скорее всего безлюдна по соображениям техники безопасности, так что с полчасика, до прибытия палубной команды и остывания до приемлемой температуры, ракета должна удерживаться сама (?).

Сообщить

№24

BorSch

02.11.2017 23:51

Цитата, Peter Tsk сообщ. №21

- ну. если Маск сказал то так тому и быть! :)) Только где же расчёты?!

Да, амбициозный мистер, посмотрим что получится.
Кстати, с его собственных слов на конференции в Австралии (ссылка выше), при реализации возвращения и повторного использования обтекателя ПН и второй ступени, Falcon 9 станет многоразовым на 80%.
А вот его оценочные расчеты. От меньшего к большему слева направо.
По грузоподъемности на НОО:

По стоимости запуска:

Сообщить

№25

Алексей60

03.11.2017 07:04

Цитата, BorSch сообщ. №18

... или опять дурака включаю.

Что за манера вести дискуссию?!
Я задал вопрос! Если вам нечего сказать по существу, то могли-бы и не отвечать, но зачем так...не понятно?
Хотя Ваше раздражение понять можно, запасы б/у ступеней на складах растут, а многоразовости как-то всё нет.

Сообщить

№26

03.11.2017 08:45

Суть любого частного бизнеса: если деньги потрачены на что-то, то надо приложить все усилия, чтобы вернуть затраты с прибылью. И не важно, получил ли заказчик именно то, что заказывал, а не то, что у бизнеса получилось "родить". Если этого не учитывать, то бизнес будет вас постоянно нае..вать.

Множественные проблемы со всякими американскими вундервафлями, начиная от Ф-22 с отлетающим покрытием, Ф-35, который до сих пор "зашибись, но недозашибись" я вижу через призму вышеприведённого тезиса. Деньги корпорациями на исследования и разработку были потрачены, а значит они должны вернуться. Иначе акционеры выпнут топ-менеджмент, отберут у него все ништяки и на этом их карьера (у большинства) будет окончена.

Я просто не могу себе представить, чтобы топ какой-нибудь менеджер (хоть русский, хоть американский) заявил на пресс-конференции, что мы сделали говно и надо всё выкинуть и начать заново.
Когда-то я верил в честность и порядочность большинства людей (накладки советского воспитания). Теперь же я стараюсь критически относиться к любым модным штукам, если они замешаны на деньгах и политике. В космонавтике, согласитесь, и то и другое представлено очень основательно.

Вспомните, почему взрывались косм. челноки? И в чем проблема у Ф-22 ? По крайней мере из тех, что широко озвучивались? В плохо контролируемом износе покрытия. Т.е. в любом полёте может произойти его повреждение, скрытое от средств визуального контроля. В следующем полёте это повреждение перейдёт в критическую форму, которая приведёт к аварии.

Т.е. после каждого полёта, по идее, надо делать обследование всей обшивки какими-то методами неразрушающего контроля. Либо доводить технологии производства до такого уровня, когда правильная работа многоразового компонента в течение срока эксплуатации будет гарантирована. Рано или поздно это наверняка будет реализовано, но к успеху первенцев я бы относился с большой осторожностью.

Сообщить

№27

Павел 1978

03.11.2017 08:49

Цитата, forumow сообщ. №10

Между тем корабли совершающие в космосе более-менее длительные маневры разгона / торможения должны иметь палубы перпендикулярные направлению движения,

я не про просторы Вселенной, а про возврат 1-й ступени.

Цитата, ss19 сообщ. №11

Это не совсем так, первая ступень Фалкона разгоняется до гиперзвуковых скоростей (6-7М), поэтому ее планирующий аналог придется изготавливать из жаростойких материалов.

на каком этапе она достигает такой скорости?
где-то на траектории посадки?
или до момента отделения от РН.

мне видится, что максимальная скорость в момент отделения от РН,
а значит теплозащита актуальна и для одноразовых.
Здесь эти варианты равны.

Не уверен,
но теплозащита как таковая на первых ступенях не применяется.

Цитата, forumow сообщ. №10

Не только перетяжеление корпуса, но и дополнительный вес крыла и прочих аэродинамических средств. И на вывод всей этой массы нужно дополнительное топливо

согласен, но Маску тоже нужно топливо.
оно так же ему нужно и до момента касания и фиксации ступени

Вы не забывайте, что Буран сел без маршевых движков.
В основном работала аэродинамика.
Именно этот момент меня и привлекает. Это отработано у нас (было).
И ещё то, что горизонтальная посадка меньше подвержена
потери равновесия при посадке.

Цитата, forumow сообщ. №10

Не требуется посадочной полосы - весьма дорогой и габаритной постройки, особенно если вспомнить то что построили для посадки "Бурана".

её так и так строить. Она априори нужна на космодроме

Цитата, BorSch сообщ. №18

При посадке не нужна подъемная сила, поскольку нет подъема.
Если Вы имеете в виду использование лобового сопротивления (а не подъемной силы) для торможения в плотной атмосфере, то форма блина подойдет лучше, чем крыло.

я имел ввиду то, что крыло позволяет планировать
и заходить на посадку без маршевых двигателей.

Если уж Буран с его аэродинамикой посадили, то проблем
с этим не должно быть, имхо

Цитата, BorSch сообщ. №18

Первой ступени ракеты Falcon для посадки нужно всего три коротких включения одного из девяти двигателей, это совсем небольшой расход топлива.

не знаете сколько в тоннах?

Цитата, BorSch сообщ. №18

а механизм раскрытия крыла ломается не хуже прочих устройств. Это вопрос надежности и отработанности технологий, никаких преимуществ "по умолчанию" у одного типа агрегата перед другим нет.

согласен,
я не говорил - 100%. Я сомневаюсь.
Визуально мне КАЖЕТСЯ, что горизонтальная - надёжнее и проще.

Сообщить

№28

Андрей_К

03.11.2017 09:55

Цитата, forumow сообщ. №13

Посадочный двигатель в хвостовой части ступени это видимо не очень хорошо. Пламя РД отраженное при посадке от поверхности может повредить корпус. Кмк надо расположить небольшие движки в межбаковой проставке, в средней части модуля.

Не проще ли добавить на выхлопе заслонки и сделать ракету с УВТ - эти заслонки будут управлять направлением вектора тяги и при необходимости разобьют струю , направив выхлоп в стороны.
Заодно УВТ сильно облегчит удержание равновесия при посадке и не нужны будут никакие дополнительные посадочные движки.

Сообщить

№29

просто экспл

03.11.2017 10:00

Цитата, Алексей60 сообщ. №25

Хотя Ваше раздражение понять можно, запасы б/у ступеней на складах растут, а многоразовости как-то всё нет.

самолет братьев Райт то не "стал" реактивным Су-35 , между первым полетом и Су-35 прошло более 100 лет .
и как напомнишь что ПАК ФА нам обещали к 2012-13 году , как и армату , так сразу находятся куча заshitников которые вопят что Москва не сразу строилась . что дайте время , проект сложный , быстро только кошки родются и прочие отмазки .
а как дело дошло до иностранца , так подавай сразу охрененный результат на блюдечке и за малый срок .
имеем факты
1) Маск ведет работы по возвращаемым ступеням .
2) возвращаемые ступени уже есть , то есть часть работ прошла успешно.
3) возвращаемые ступени уже использовались повторно , то есть концепция успешна и работы успешны .
4) зулусы работ по возвращаемым ступеням не ведут . пройдет 10-20 лет . матрасы будут использовать дешевые многоразовые РН . зулусы будут гордиться успехами которые у них были 50 лет назад и отдавать весь бюджет на поддержание убыточной отрасли . потому что мозгов не хватило сделать отрасль прибыльной (это при том что зулусы уже имели период в несколько десятилетий когда эта отрасль была прибыльной и то что они сделали ее убыточной виноваты только сами зулусы) .
5) у нас поняли свои ошибки и начали использовать опыт матрасов , то есть частный космонафт по типа Маска с частными заводами . и проекты возвращаемых ступеней.

ЗЫ вот из за таких как Алексей 60 нам НИКОГДА НЕ ВИДАТЬ такого уровня

потому этот аппарат взлетает с планеты и может сам садиться , а не так как предлагает Алексей60 использовать только одноразовые ракеты которые могут только взлетать .

-1

Сообщить

№30

BorSch

03.11.2017 16:48

Цитата, Алексей60 сообщ. №25

Что за манера вести дискуссию?!
Я задал вопрос!

Каков вопрос - таков ответ.
Вы этот вопрос задали как минимум второй раз подряд, в прошлый раз Вам на него ответили по существу, подробней некуда. Ваша манера - это каламбуры вместо аргументов, то есть троллинг и, как частный и частый случай - имитация простоты и непонимания, "включение дурака".
Чувствительны к манерам? - следите в первую очередь за своими.

-1

Сообщить

№31

BorSch

03.11.2017 18:51

Цитата, ss19 сообщ. №11

первая ступень Фалкона разгоняется до гиперзвуковых скоростей (6-7М)

Поменьше, максимальная скорость при взлете:

Это 6070 км/ч на высоте 70 км. или примерно М=5,8.
При снижении максимальная скорость 5065 км/ч на высоте 65 км., ~М=4,7:

До первой к.с. (28400 км/ч) 1-ой ступени очень далеко.

Цитата, Павел 1978 сообщ. №27

не знаете сколько в тоннах?

Попробуем посчитать.
9 двигателей расходуют 540 галлонов в секунду.
Плотность жидкого кислорода 1140 кг/м3, керосина 810 кг/м3, соотношение компонентов 2,36/1 (правда неясно - это массовое соотношение или объемное, принял объемное).

Получаем, что один двигатель расходует 236 кг/сек.
Время работы (приблизительно):
Boost back burn (3 двигателя 100% тяги) 40 сек.
Reentry burn (3 двигателя 100% тяги) 20 сек.
Landing burn (1 двигатель 80% тяги) 30 сек.

Если сильно не ошибся, получается что для возврата 1-й ступени необходимо суммарно 48 тонн топлива и окислителя. Плюс ~3 тонны - масса посадочного оборудования.
Да, немало.

Сообщить

№32

Алексей60

03.11.2017 22:28

Цитата, просто экспл сообщ. №29

самолет братьев Райт то не "стал" реактивным Су-35

О как Вас "занесло"!
С чего Вы решили, что Falcon 9 – это аналог самолёта братьев Райт? Больше эта ракета напоминает ракету "Зенит", которая как-то "вовремя" приказала "долго жить".
А цены на запуск "Зенита" были даже очень конкурентные.
https://aboutspacejornal.net/2016/03/07/%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%BB/
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0

Цитата, просто экспл сообщ. №29

и как напомнишь что ПАК ФА нам обещали к 2012-13 году , как и армату

Кто это такое Вам обещал? Приведите хоть один факт, выдайте хоть одну «вкусняшку»!
Но я думаю, что таких у Вас нет!
[

Цитата, BorSch сообщ. №30

Вы этот вопрос задали как минимум второй раз подряд

Я этот вопрос буду задавать регулярно по тому, что то, что я вижу - это не многоразовая первая ступень, а профанация!
Количество б/у первых ступеней лежащих на складе уже сравнялось с количеством запусков в этом году.
По логике, следующее заявление от г-на Маска будет объявление о том, что это были экспериментальные пуски и б/у ракеты старых версий были одноразовые, а вот новые, они точно будут уже многоразовые! И так до бесконечности.
Ждём новых серий этой мыльной оперы!
Кстати, уважаемый BorSch, посмотрите ссылки.
По сравнению с ценами на "Зенит" да и на "Союз" "Falcon 9" не конкурент, но он востребован потому, что большинство спутников в мире производится в США и Госдеп решает, "выпускать" их из страны или нет! В нынешних политических условиях выбирается второе, поэтому из Вашего графика в п№18 исчез Китай! И единственный доступный по цене оператор пусковых услуг , это - SpaceX. Отсюда и его "коммерческий" успех.

Сообщить

№33

Андрей_К

03.11.2017 23:41

Если вспомнить про закон сохранения энергии и то, что ракета садиться на реактивной струе, а не на парашюте, то получается чтоб посадить ракету надо потратить столько же энергии чтоб поднять её же на ту же высоту (весом полезного груза пренебрегаем).
Т.о. ракета должна иметь с собой топлива как если бы ей надо было подняться на в два раза большую высоту, чем одноразовая.
Иначе говоря, подобные многоразовые ракеты , всегда будут иметь потолок высоты в два раза ниже одноразовых, ну или тратить топлива как на полет на вдвое большую высоту.
Для небольших спутников это приемлимо, но с возрастанием веса ракеты, будет расти и штраф - причем вовсе не линейно.
Тут понимаешш сверхтяжелую ракету не могут сделать, потому-что там получается слишком много надо брать топлива с собой , а если этой сверхтяжелой еще навесить задачу летать в два раза выше, чем требуется, ... то это будет совсем неподъемный вес.

Т.е. пока-что у многоразовых ракет нет никаких перспектив увеличения грузоподъемности - ну если только не произойдет революция в технологиях.

И значит, более тяжелые одноразовые ракеты перегонят многоразовые в эффективности, поскольку многоразовые не могут повышать свой вес.
На этом их и победят.

Сообщить

№34

BorSch

03.11.2017 23:51

Цитата, Алексей60 сообщ. №32

посмотрите ссылки.
По сравнению с ценами на "Зенит" да и на "Союз" "Falcon 9" не конкурент

Да, не конкурент.

	Масса груза на НОО, т.	Стоимость доставки груза, $/кг.
Зенит-3SL	15	4000
Союз-2.1а	7,2	6900
Falcon 9 FT	22,8	2700

Цитата, Алексей60 сообщ. №32

Я этот вопрос буду ~~задавать~~ троллить регулярно
Цитата, Алексей60 сообщ. №32
По логике, следующее заявление от г-на Маска будет объявление о том, что это были экспериментальные пуски и б/у ракеты старых версий были одноразовые, а вот новые, они точно будут уже многоразовые!

Маск ни разу не заявлял, что текущие версии первой ступени являются полноценно многоразовыми, тем более вся ракета. Однако Вы, по своей ущербной логике, плодите подобные ложные домыслы.

В представлении SpaceX – и этого до сих пор не понимают российские эксперты – межполетного обслуживания с разборкой ракеты и заменой деталей быть не должно в принципе. Это техническая задача: сконструировать такую систему, которая будет работать без сбоев и без подтверждающих проверок в течение большого количества полетов. Именно этого SpaceX планирует добиться на Falcon 9 Block 5 [анонсированной в октябре 2016 года]. Эксплуатация данной модификации Falcon 9 начнется в следующем году и, вероятно, уже в 2019 году мы сможем оценить, удалось ли инженерам SpaceX добиться своей цели.

Про жаростойкие покрытия:

Тепловой щит из PICA-X (Phenolic Impregnated Carbon Ablator) — углеродное волокно, пропитанное фенолформальдегидной смолой. Этот материал – собственная разработка SpaceX, базирующаяся на композите, созданном в NASA. PICA-X призван защитить аппарат при возвращении в атмосферу на скорости 7 км/с [у 1-й ступени Falcon 9 - 1,4 км/с], когда температура днища поднимается до 1850 градусов Цельсия.

Сообщить

№35

BorSch

04.11.2017 02:18

Цитата, BorSch сообщ. №31

соотношение компонентов 2,36/1 (правда неясно - это массовое соотношение или объемное, принял объемное)

Это соотношение все-таки массовое:

Пересчитал, получилась почти та же цифра - общий расход топлива и окислителя на возвращение и посадку 1-й ступени Falcon 9 - ~47 тонн, вместе с оборудованием для возврата - ~50 тонн.

Сообщить

№36

Алексей60

04.11.2017 09:31

Цитата, BorSch сообщ. №34

Да, не конкурент.

"Стоимость доставки груза, $/кг" - эти цифры справедливы только при максимальной загрузке РН, в других случаях это не работает.
Есть "Стоимость запуска" и она неизменна, не зависимо от того, выводится на орбиту ПН массой 100 кг или это ПН максимальной массы.
Чтобы снизить затраты на вывод ПН разной массы используют РН разных классов.
Маск решил выводить весь диапазон ПН на одном РН, наверное он всё посчитал...

Сообщить

№37

Алексей60

04.11.2017 10:53

Цитата, BorSch сообщ. №34

В представлении SpaceX – и этого до сих пор не понимают российские эксперты – межполетного обслуживания с разборкой ракеты и заменой деталей быть не должно в принципе.

А Вы сами понимаете? И как Вы себе представляете запуск без межполетного обслуживания в свете, скажем, пожара после посадки ступени.
Это что, представление инженеров SpaceX о рае?
Кстати, зачем нужно конвейерное производство ракет(2:40) на SpaceX,если они многоразовые?

Сообщить

№38

forumow

04.11.2017 12:37

Цитата, Алексей60 сообщ. №37

Кстати, зачем нужно конвейерное производство ракет(2:40) на SpaceX,если они многоразовые?

Цитата, BorSch сообщ. №34

Маск ни разу не заявлял, что текущие версии первой ступени являются полноценно многоразовыми, тем более вся ракета.

Цитата, Алексей60 сообщ. №36

Чтобы снизить затраты на вывод ПН разной массы используют РН разных классов.
Маск решил выводить весь диапазон ПН на одном РН, наверное он всё посчитал...

Одно из преимуществ многоразовых в том и состоит, что на них можно возить и неоптимальные ПН, подобно земным транспортным средствам, которые далеко не всегда перемещаются с полной загрузкой. В логике одноразовых РН это слишком расточительно, ибо тратится всё изделие стомостью в десятки млн $, поэтому и существует мелкая нарезка их классов и подклассов, для максимально возможной оптимизации затрат. Многоразовые, где в идеале тратится лишь топливо, в столь сильной дифференциации не нуждаются. Пока у Маска не появятся конкуренты на том же поле, он действительно сможет обходиться единственной многоразовой РН.

Сообщить

№39

BorSch

04.11.2017 14:52

Цитата, Алексей60 сообщ. №36

"Стоимость доставки груза, $/кг" - эти цифры справедливы только при максимальной загрузке РН, в других случаях это не работает

Типовая задача для Союз-2.1 и Falcon 9 - доставка транспортного корабля к МКС. Союз при этом берет максимально возможную для себя нагрузку, а Falcon - меньше половины, т.е. Союз находится в максимально выгодных коммерческих условиях.
Однако:

	Союз-2.1А	Falcon 9 FT
Стоимость пуска, млн $	50	62
ПН (полезная нагрузка) на МКС	Прогресс МС-01	Dracon 2
Стартовая масса ПН, кг.	7200	9300
Стоимость доставки ПН, $/кг	6950	6670

Подобные факты не укладываются в голове (точнее, Вы делаете вид, что не укладываются), поскольку полностью игнорируете полувековое технологическое отставание российских ракет, вызванное деградацией Роскосмоса как создателя инновационных решений.
Данные о стоимости пуска взяты из Вашей ссылки, так что предсказуемая очередная порция демагогии о том что это "неверные данные" заранее не принимается.
Кстати, там же:
По непроверенной информации, запуск уже летавшей ступени Falcon 9 обходится в $42 млн.

Цитата, Алексей60 сообщ. №37

Примитивный бессильный жирный троллинг, с подменой понятий, отсутствием ответов на встречную аргументацию и повторением одних и тех же ранее опровергнутых утверждений. Ответов не ждите, Вы себе цену показали более чем достаточно.

-1

Сообщить

№40

04.11.2017 17:32

немного желтой прессы: https://lenta.ru/brief/2017/11/04/maskilon/

Я не привожу это как аргумент в ползу высказанных выше тезисов. Но... а почему не может быть так, как написано в статье ленты? Про то, что Маску в СпейсХ США-шное правительство накидало пряников за бесплатно давно говорят. Вряд ли объяснять аудитории сайта из чего складывается себестоимость любого товара.

...и эти американские люди проповедуют за свободный рынок, невидимую руку и всемогущую силу саморегуляции. Пхаха...

Сообщить

№41

просто экспл

04.11.2017 18:24

VK Вы задаете один и тот же вопрос уже не в первый раз .
Вам перепостить старый пост который ответит на Ваш вопрос ?
Алексей60 тут банально отмзывается и пытается соскочить стараясь не признать что он не прав, при чем похоже он сам понимает что он не прав , но такие как он не любят признавать свою неправоту и поэтому будут бодаться до последнего .

Сообщить

№42

04.11.2017 19:34

Цитата, просто экспл сообщ. №41

да в общем, беглым взглядом оценил и ваш набор тезисов. Не принимайте близко к сердцу, но он по форме мало чем отличается от взглядов представителей "других конфессий". По содержанию только расходитесь. Я лично аудиторский отчёт и баланс компаний Маска не читал, поэтому суть моих постов коротко сводится к фразе: "могут нае..ать".

Я бы с удовольствием ознакомился с мнением какого-нибудь толкового инженера, близкого к теме.

Вот есть такая информация
https://pagetravel.ru/22-largest-bankruptcies-in-world-history

Любая из этих компаний по масштабам производства или доходов как кит по сравнению с селёдкой Илона Маска. А вот, представьте себе, не хватило им радости от того пирога, который имели. Всегда хотелось большего. А потому некоторые из них пошли по скользкой дорожке "мухлежа в мировых масштабах". Энрон, братья Лехманы. Кстати, не вижу в списке Фани Мэй и Фреди Мак. Тоже не хватило им честного бизнеса. Заигрались с заворачиванием говна в красивые фантики.

Поэтому, я тут совбственно никого не собираюсь "крестить в свою веру", как некоторые, не будем показывать пальцем. Я просто призываю не выносить "приговор" раньше времени.

Сообщить

№43

Алексей60

04.11.2017 21:17

Цитата, BorSch сообщ. №39

Типовая задача для Союз-2.1 и Falcon 9

Уважаемый BorSch, позвольте Вас спросить, почему Вы выбрали вариант Союз-2.1А (первый старт 2004), а не Союз-2.1б (2006), где стоимость доставки ПН, $/кг = 6 600 или что, вера не позволяет?
Первый старт Falcon 9 - 2010 г.

Цитата, BorSch сообщ. №39

Подобные факты не укладываются в голове

Конечно они не укладываются в голове, если их подтасовывать, как это делаете Вы!

Цитата, BorSch сообщ. №39

поскольку полностью игнорируете полувековое технологическое отставание российских ракет, вызванное деградацией Роскосмоса как создателя инновационных решений.

Тут Вы в очередной раз ошибаетесь, поскольку не компетентны в данной области и даже не утруждаете себя посмотреть справочные материалы.
А там кое-что есть. И далеко ходить не надо.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7-2_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9)#«Союз-2.1а»

Цитата, BorSch сообщ. №39

Ответов не ждите

Я их и не жду потому, что Вам сказать нечего!
Я думаю, что Вам вряд ли может прийти в голову эксплуатировать самолёты без межполётного обслуживания! А почему Вы это допускаете по отношению к ракетной технике?
Создаётся впечатление, что для Вас существует только Ваше, единственно правильное мнение, а мнение других, если оно не совпадает с вашим Вы объявляете троллингом!

Сообщить

№44

просто экспл

05.11.2017 02:50

Цитата, VK сообщ. №42

Я лично аудиторский отчёт и баланс компаний Маска не читал, поэтому суть моих постов коротко сводится к фразе: "могут нае..ать".

дело не в аудите , а в развитии . кто разрабатывает новые технологии тот завоевывает рынок и получает кроме этого еще и военное преимущество .
возвращаемые ступени это первый шаг к космолетам (ну это название из фанатискических романов , имеется в виду ЛА который может взлетать с планеты , садиться на нее и снова взлетать и так далее, по сути орбитальный самолет) .
да пока технологии не позволяют создать такой ЛА который без РН сможет выйти на орбиту . но это пока . как и самолеты с уровня этажерок не сразу преодолели звуковой барьер .
но как показывает развитие и авиации и танков и другой техники , прогресс идет постепенно , преодолевая препятствие за препятствием .
и возвращаемые ступени это шаг в развитии и его надо сделать , а если сидеть в прошлом веке . то мы потеряем и рынок и отдадим военное преимущество матрасам .
ни то ни то непозволительно .

Сообщить

№45

BorSch

05.11.2017 10:48

Цитата, VK сообщ. №40

Но... а почему не может быть так, как написано в статье ленты?

Что написано в статье Ленты так? Как "так"? (я прочитал приведенную Вами статью, потому и спрашиваю).

Цитата, VK сообщ. №40

Про то, что Маску в СпейсХ США-шное правительство накидало пряников за бесплатно давно говорят.

Каких пряников? Кто говорит? Чем подтверждает?

Цитата, VK сообщ. №40

и эти американские люди проповедуют за ...всемогущую силу саморегуляции

Будьте добры, расскажите - кто из американцев проповедует за всемогущую силу саморегуляции? Когда саморегуляция рынка была основой государственной экономической политики в США?

У Вас получился некий "наброс на вентилятор", не содержащий ни одного утверждения, тем более обоснования, вообще ничего конкретного. Что Вы имели в виду?

Сообщить

№46

Алексей60

05.11.2017 10:58

Цитата, просто экспл сообщ. №44

а если сидеть в прошлом веке . то мы потеряем и рынок и отдадим военное преимущество матрасам .

С введением санкций рынок кончился!
Космос, это сфера стратегических интересов и никакого рынка здесь быть не может, это сплошная политика, поэтому космический "извоз" 90-х и 00-х надо рассматривать, как случайный заработок, которого больше не будет никогда.

Цитата, q

«Более чем когда-либо американское процветание и безопасность зависят от лидерства США в космосе», — отметил Пенс.

Он рассказал, что ежегодно США выплачивают российскому правительству более $76 млн за доставку своих астронавтов на МКС из-за того, что у Вашингтона нет космических аппаратов, которые смогли бы выполнить эту задачу.

«Разведка сообщает, что Россия и Китай ведут гонку за обладание полным комплексом противоспутниковых технологий, которые ставят под угрозу эффективность наших военных», — заверил американский вице-президент.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/05/10/2017/59d65f3e9a7947360f02a2c5

Я считаю, что нам нужно развивать свою отрасль ПН и предлагать их на внешний рынок с предоставлением услуг по их выводу на орбиту. Это тоже сфера стратегических интересов.

Цитата, просто экспл сообщ. №44

возвращаемые ступени это первый шаг к космолетам

Это шаг в некуда! Это попытка из одноразовой зажигалки сделать многоразовую, что, если кто помнит, было популярно в начале 90-х.
Реально к многоразовым системам можно перейти только тогда, когда будет решена проблема окислителя, а точнее, возможность добывать его для ракетных двигателей непосредственно из воздуха, а не возить с собой. Тогда габариты и масса летательных аппаратов сократятся многократно.

Сообщить

№47

BorSch

05.11.2017 11:13

Цитата, Алексей60 сообщ. №43

почему Вы выбрали вариант Союз-2.1А (первый старт 2004), а не Союз-2.1б (2006), где стоимость доставки ПН, $/кг = 6 600 или что, вера не позволяет?
Первый старт Falcon 9 - 2010 г

Внимательность и непредвзятость не позволяют. Союз-2.1Б не доставляет транспортные корабли к МКС.

Цитата, Алексей60 сообщ. №43

А почему Вы это допускаете по отношению к ракетной технике?
Создаётся впечатление...

Тезис о полном отсутствии межполетного обслуживания выдуман и приписан SpaceX Вами, здесь, как и глупости про "пожар" после приземления и "сборочный конвейер для многоразовых ракет".
О своих впечатлениях о Вашем экспертном уровне помолчу, они содержат ненормативную лексику.

-3

Сообщить

№48

forumow

05.11.2017 11:21

Цитата, Алексей60 сообщ. №46

Это шаг в некуда! Это попытка из одноразовой зажигалки сделать многоразовую, что, если кто помнит, было популярно в начале 90-х.

Эта переделка "одноразовой зажигалки" лишь первый этап, а на финальная цель.

Цитата, Алексей60 сообщ. №46

Реально к многоразовым системам можно перейти только тогда, когда будет решена проблема окислителя, а точнее, возможность добывать его для ракетных двигателей непосредственно из воздуха, а не возить с собой. Тогда габариты и масса летательных аппаратов сократятся многократно.

Вкусовщина! Такого может быть и вообще не будет, это не значит что не надо строить многоразовые носители на современном технологическом уровне в виде классических ракет. Путь к этому - в создании конструкций с повышенным запасом ресурса и надёжности, как и соответствующей агрегатной базы.

Сообщить

№49

BorSch

05.11.2017 11:37

Цитата, Алексей60 сообщ. №46

Реально к многоразовым системам можно перейти только тогда, когда будет решена проблема окислителя, а точнее, возможность добывать его для ракетных двигателей непосредственно из воздуха, а не возить с собой

... да уж, образчик экспертного уровня и технической грамотности.

-2

Сообщить

№50

Андрей_К

05.11.2017 12:11

И все же многоразовые ракеты противоречат тенденции прогресса технологий - удешевление изделий влечет за собой уменьшение срока службы - выгоднее делать одноразовые изделия чем качественные с длинным сроком службы но требующие повышенного расхода энергии.
В энергетике также происходит сдвиг в сторону производства дешевых изделий ради экономии энергии а не повышение расхода энергии ради продления срока службы.
Так ,например, т.н. зеленые технологии - солнечные и ветряные электростанции - это по сути производство промышленных изделий в которых "запасена" энергия - которая в будущем будет ими добыта.
Одноразовые ракеты - это тоже изделия в которых "запасена" энергия - это та энергия которая не тратиться на возврат их на землю - т.е. ради экономии энергии мы жертвуем этим изделием.

Тогда, многоразовые ракеты - это движение против общего тренда экономии энергии.
Поэтому, можно предсказать, что рано или поздно они проиграют одноразовым.

Не будет в будущем многоразовых ракет - прогресс не в эту сторону движется.

3Д принтеры вот вот сделают производство двигателей дешевле того топлива что они экономят.

Сообщить

№52

Алексей60

05.11.2017 12:37

Цитата, BorSch сообщ. №47

Тезис о полном отсутствии межполетного обслуживания выдуман и приписан SpaceX Вами

Вы что уже не помните, что сами пишите?))

Цитата, BorSch сообщ. №34

В представлении SpaceX – и этого до сих пор не понимают российские эксперты – межполетного обслуживания с разборкой ракеты и заменой деталей быть не должно в принципе.

В принципе - это как, совсем или чуть-чуть?

Сообщить

№53

BorSch

05.11.2017 13:08

Цитата, VK сообщ. №42

Любая из этих компаний по масштабам производства или доходов как кит по сравнению с селёдкой Илона Маска

В приведенном списке производством занимались только две компании - GM и Chrysler, причем селедка Chrysler была лишь вдвое больше сегодняшней стоимости SpaceX.

Цитата, Алексей60 сообщ. №52

Вы что уже не помните, что сами пишиете?
Цитата, Алексей60 сообщ. №52
В представлении SpaceX – и этого до сих пор не понимают российские эксперты – межполетного обслуживания с разборкой ракеты и заменой деталей быть не должно в принципе
Цитата, Алексей60 сообщ. №52
В принципе - это как, совсем или чуть-чуть?

Не на том месте сфокусировались.
Для очистки нагара не нужна разборка ракеты. Теплоизоляционные маты это не детали, а срабатываемый расходный материал и "абляционный" - не матерное слово.
Но откуда это знать ~~британским ученым~~ российским экспертам...

-2

Сообщить

№54

05.11.2017 13:26

Цитата, BorSch сообщ. №45

до сих пор был уверен, что с 90хх годов всем преподавали один и тот же курс экономики по толстенному учебнику фишера, дорнбуша и шмалензи. Там 900 страниц. Мне не легко будет передать их суть, не искажая смысла.
А кто такой этот Стэнли Фишер будет и вам прикольно погуглить. Про него между прочим иногда в новостях говорят. Дядька не только учебники пишет. Но, может вы "зомбоящик" не смотрите..
Но вообще о способностях любого открытого рынка к саморегуляции в условиях конкуренции писали многие экономисты, начиная с Адама Смита. Или... может я не так ваш вопрос понял, ибо он для меня звучит примерно как: "кто сказал, что земля это вращающийся геоид ".

Ну и так, "на сладкое", политика саморегуляции у нас является базисной для нашего ЦБ в отношении курса рубля. Проповедовал и навязывал в своё время МВФ. Учитывая что мы от него отбились, то теперь он занят "наведением порядка" в Греции и в Украине.

Про пряники Маску тоже не сложно нагуглить. Ну хотя бы вот: http://www.latimes.com/business/la-fi-hy-musk-subsidies-20150531-story.html#page=2

Спецом на английском, чтобы вам труднее было читать, раз вы с такими вопросами пристаёте.

А метафору про вентилятор вы в моём случае употребили совершенно безосновательно. Я привел только один тезис, что в бизнесе часто нае..ют. В большом бизнесе это тоже бывает. Всё остальное это аргументация в виде ссылок на...

А знаете как называется нетерпимость к постановке чьего-либо мнения под сомнение? Или, скажем, рассмотрение его под критическим углом? Это называется фанатизм.

Сообщить

№55

05.11.2017 13:33

Цитата, BorSch сообщ. №53

В приведенном списке производством занимались только две компании - GM и Chrysler, причем селедка Chrysler была лишь вдвое больше сегодняшней стоимости SpaceX.

вам не встречался термин производство услуг? И какое это имеет вообще значение? Или вам просто дое..ться не до чего больше?

После вопроса про теорию саморегуляции рыночной экономики, я уже догадываюсь, что разницы между капитализацией и доходами, про которые я писал, вы не знаете.

Есть предположение, что лекций базового курса по экономике у вас либо не было, либо вы их пробухали. Не задавайте мне больше таких вопросов. Что-нибудь про инженерное у вас куда лучше получается.

Сообщить

№56

просто экспл

05.11.2017 13:34

Цитата, Алексей60 сообщ. №46

С введением санкций рынок кончился!
Космос, это сфера стратегических интересов и никакого рынка здесь быть не может, это сплошная политика, поэтому космический "извоз" 90-х и 00-х надо рассматривать, как случайный заработок, которого больше не будет никогда.

санции поддерживают небольшое количество стран которые и без роскосмоса в 90х имели свои РН .
у СШП и у ЕС есть своя космоотрасль .
услугами роскосмоса пользовались азиатские , африканские , южноамерикнские и прочие фирмы .
их страны санкции не поддерживали .и они уйдут к Маску только потому что у Маска дешевле .
и политика тут не при чем .
и уже сколько раз писать что для того что бы от этажерки добраться до ПАК ФА надо сделать Як-3 , Миг-15 и Су-27 , нельзя после этажерки сделать сразу гиперзвковой стелс истребитель .
и если не делать работ в этом направлении то через 10-50 лет мы с "этажерками" будет воевать против орбитальных бомберов . как думаете , много навоюем ?

Цитата, Алексей60 сообщ. №51

Он рассказал, что ежегодно США выплачивают российскому правительству более $76 млн за доставку своих астронавтов на МКС из-за того, что у Вашингтона нет космических аппаратов, которые смогли бы выполнить эту задачу.

вот ,а теперь они 76 млн баксов в год , каждый год , будут платить Маску . потому что у них теперь будут свои ракеты способные доставлять астронавтов (правда это будет не в этом году , и даже не следующем , так как людьми пока рисковать они не будут , но лет через 5 вполне смогут и рискнуть) .

Цитата, Алексей60 сообщ. №51

Я считаю, что нам нужно развивать свою отрасль ПН и предлагать их на внешний рынок с предоставлением услуг по их выводу на орбиту. Это тоже сфера стратегических интересов.

бл;%№?%:(* . Вы тут только что писали что против нас санкции ввели и что рынок для нас уже закрыт . а тут оказывается что не закрыт . и как и другой гражданин начинаете противоречить сами себе в одном и том же коменте .

Цитата, Алексей60 сообщ. №51

Это шаг в некуда! Это попытка из одноразовой зажигалки сделать многоразовую, что, если кто помнит, было популярно в начале 90-х.

РН это немного сложнее чем зажигался . и если с зажигалками сначала сделали многоразовые бензиновые , а только потом дешевые одноразовые . то в случае с РН ситуация обратная . не могут сделать сначала многоразовые РН , а потом из за спроса по которому владельцам РН лень ухаживать за дорогой техникой (одноразовые зажигалки сделали потому что людям было лень заправлять зажигалки и они их часто теряли) сделать одноразовые . более того одноразовые будут ненамного дешевле чем одноразовые . в случае с зажигалками ситуация обратная .
лимит коментов закончился , на сегодня я всё .

-1

Сообщить

№57

Алексей60

05.11.2017 13:43

Цитата, BorSch сообщ. №53

а теплоизоляционные маты это не деталь, а срабатываемый расходный материал.

Вы хотите сказать, что теплозащита рассчитана на весь срок службы ракеты или её надо менять после каждой посадки?

Цитата, q

Но откуда Вам это знать...

Да уж, откуда мне знать...
Это Вы специалист по обслуживанию ракетной техники и доподлинно знаете, что для контроля состояния трубопроводов ничего разбирать не надо. Подошёл, провёл пальцем по трубе, нагара нет - можно запускать!)
Хотя это делается приблизительно так

Да, спасибо, что Вы "повысили" меня до ~~британского ученого~~ российского эксперта, каковым я себя не считаю.
Я и не предполагал, что Вы воспринимаете это так серьёзно! Я считал и считаю, что это площадка для обмена мнениями и интересной информацией.

Сообщить

№58

BorSch

05.11.2017 14:28

Цитата, VK сообщ. №54

до сих пор был уверен, что с 90хх годов всем преподавали один и тот же курс экономики по толстенному учебнику Фишера
Цитата, VK сообщ. №54
Или... может я не так ваш вопрос понял
Цитата, VK сообщ. №54
политика саморегуляции у нас является базисной для нашего ЦБ в отношении курса рубля. Проповедовал и навязывал в своё время МВФ

Подмена понятий. Вы вели речь о месте бизнес-проектов И.Маска и саморегуляции спроса/предложения в экономике США, а в качестве обоснования приводите ЦБ РФ, С.Фишера, МВФ (для полного комплекта не хватает еще А.Чубайса и Дж.Сореса), никто из которых не определяет экономическую политику США.

Цитата, VK сообщ. №55

вам не встречался термин производство услуг? И какое это имеет вообще значение? Или вам просто дое..ться не до чего больше?

Нет, такой термин не встречался. А Вам?

Цитата, VK сообщ. №55

После вопроса про теорию саморегуляции рыночной экономики

Это не единственная экономическая теория и даже не единственный постулат в учебнике С.Фишера, саморегуляция спроса/предложения является одним из важнейших инструментов развития экономики и инноваций. Но не единственным, тем более в стратегических отраслях.

Цитата, VK сообщ. №55

я уже догадываюсь, что разницы между капитализацией и доходами, про которые я писал, вы не знаете
Цитата, VK сообщ. №55
Есть предположение, что лекций базового курса по экономике у вас либо не было, либо вы их пробухали

Хотите поговорить о больном мозоле? Или просто соскочить с оказавшейся неудобной темы?

Цитата, VK сообщ. №55

Не задавайте мне больше таких вопросов

Не делайте неконкретных безосновательных набросов - не буду. Была просьба уточнить Вашу позицию, а в ответ - неадекватная буря эмоций ...и ничего по существу.

Цитата, VK сообщ. №54

А знаете как называется нетерпимость к постановке чьего-либо мнения под сомнение? Или, скажем, рассмотрение его под критическим углом? Это называется фанатизм.

Полностью согласен. Обсудим как только вс Вашей стороны вслед за пустопорожним набросом (фанатизмом) появится аргументированная постановка чьего-либо мнения под сомнение и рассмотрение его под критическим углом.

-1

Сообщить

№59

BorSch

05.11.2017 14:46

Цитата, просто экспл сообщ. №56

вот ,а теперь они 76 млн баксов в год , каждый год , будут платить Маску . потому что у них теперь будут свои ракеты способные доставлять астронавтов (правда это будет не в этом году , и даже не следующем , так как людьми пока рисковать они не будут , но лет через 5 вполне смогут и рискнуть)

Первый полет с экипажем запланирован на август 2018 года.

Boeing Orbital Flight Test (uncrewed): August 2018
Boeing Crew Flight Test (crewed): November 2018
SpaceX Demonstration Mission 1 (uncrewed): April 2018
SpaceX Demonstration Mission 2 (crewed): August 2018

Цитата, Алексей60 сообщ. №57

Хотя это делается приблизительно так

Или так:

Сообщить

№60

BorSch

05.11.2017 16:07

Цитата, VK сообщ. №54

Про пряники Маску тоже не сложно нагуглить. Ну хотя бы вот: http://www.latimes.com/business/la-fi-hy-musk-subsidies-20150531-story.html#page=2
Спецом на английском, чтобы вам труднее было читать, раз вы с такими вопросами пристаёте

Было трудно, но прочитал.

Говорится про ограниченные по времени федеральные, региональные и местные налоговые льготы с целью обеспечить на перспективу развитие территорий, рост числа рабочих мест и увеличение налоговых сборов (один муниципалитет рассчитывает, недополучив 3,1 млн., заработать в итоге $5 млн.);
Про, так же временные, льготные программы субсидирования, только не Маска, а покупателей электромобилей и солнечных электрогенераторов, которые распространяются на продукцию всех производителей. Эти программы уже сокращаются или заканчиваются, т.е. государство считает, что цель, которую оно ставило, начиная эти программы стимулирования, - становление принципиально нового, ранее не существовавшего сегмента экономики, - достигнуты, рынок энергосберегающих продуктов и услуг сформирован и настало время "стричь купоны", получать дополнительные налоговые сборы, которых в противном случае просто не было бы;
Про льготную сдачу в аренду бросовых неиспользуемых земель (кусок пустыни и давно закрытый сталелитейный завод);
Про кредиты, которые подлежат возвращению с процентами;
Про гос. заказы, в том числе на ОКР, выигранные в жесткой конкурентной борьбе.

И...? Что...? Где там про бесплатные пряники исключительно Маску?!
Или про саморегулирующийся рынок?

-1

Сообщить

№61

Андрей_К

05.11.2017 18:08

Цитата, BorSch сообщ. №60

бесплатные пряники исключительно Маску?!

Прянки Маску - это американские ракетные технологии.
В прессе много писали о том как он их получил , но сам механизм не важен - важно что он не платил за них столько, сколько они реально стоят.
Чтоб оценить стоимость этих технологий, надо посчитать сколько американцы потратили на космос и ракеты за всю историю их освоения - любой стране или частной фирме, чтоб выйти в космос придется потратить соизмеримую сумму.
Думаю, если назову цену в районе 1трлн.$ то не сильно ошибусь.
А Маску это все досталось бесплатно.

Та сумма, которую инвесторы якобы вложили в дело- это вершина айсберга - без американских ракетных технологий он бы не смог получить того результата что получил и никто бы не смог, а цена их несоизмерима с ценой всей фирмы.

Поэтому все расчеты "прибыльности" компаний Маска надо делать с поправкой на стоимость скрытых инвестиций (в виде технологий), которые почему-то нигде не учитывают.

Сообщить

№62

Алексей60

05.11.2017 18:55

Цитата, просто экспл сообщ. №56

услугами роскосмоса пользовались азиатские , африканские , южноамерикнские и прочие фирмы .
их страны санкции не поддерживали .и они уйдут к Маску только потому что у Маска дешевле .
и политика тут не при чем .

Какой Вы наивный, я не могу!)))
Кто производил и производит спутники для всех этих азиатских, африканских, южноамериканских и прочих фирм?
Это: SSL (США), Thales Alenia Space (Европа), EADS Astrium (Европа), Boeing (США),
Orbital Sciences Corporation (США), Lockheed Martin (США), ИСС им. М.Ф.Решетнёва (Россия) и прочие (Индия, Израиль).
Причём основную долю полезных нагрузок компании спутникостроители Индии, России и Израиля закупают у Thales Alenia Space, EADS Astrium или иных поставщиков полезной нагрузки.
В свою очередь компании Thales и EADS часть комплектующих закупают в США! А кто в США даёт разрешение на экспорт микросхем типа "spase"? Правильно, Госдеп США! И Вы ещё спрашиваете причём тут санкции и политика?! Вот оно счастье "свободного" рынка, объяви конкуренту санкции и греби деньги лопатой!

Сообщить

№63

BorSch

05.11.2017 19:11

Цитата, Андрей_К сообщ. №61

В прессе много писали о том как он их получил, но сам механизм не важен

Да неужели? Кто это многописал? Как он их получил? Какие именно технологии? Что значит "механизм неважен"?

Цитата, Андрей_К сообщ. №61

А Маску это все досталось бесплатно
Цитата, Андрей_К сообщ. №61
Поэтому все расчеты "прибыльности" компаний Маска надо делать с поправкой на стоимость скрытых инвестиций

Это еще одна бездоказательная бабушкина сказка, болтовня, построенная на пустых домыслах доморощенных "российских экспертов" и псевдожурналистов-искателей тайных заговоров.

-1

Сообщить

№64

Алексей60

05.11.2017 19:44

Цитата, BorSch сообщ. №59

Или так:

Наверно можно и так, но я не понимаю, что это, поэтому прошу пояснений!
Ещё раз хочу сказать, что я Вас не троллю!

Сообщить

№65

Андрей_К

05.11.2017 19:47

Цитата, BorSch сообщ. №63

Да неужели? Кто это многописал? Как он их получил? Какие именно технологии? Что значит "механизм неважен"?

Значит что не важен.
Ну писали что мол Маск это всего лишь менеджер неких сил, которые просто захотели прикарманить государственные разработки - что-то типа приватизации.
Для существа дела это не имеет значения.

Цитата, BorSch сообщ. №63

Это еще одна бездоказательная бабушкина сказка

А зачем какие-то доказательства, если это очевидный факт?
Или Вы всерьёз считаете, что любая фирма , созданная с нуля может повторить то, что смогли сделать только несколько супердержав на планете, в течении 50 лет упорных разработок с привлечением миллионов инженеров и беспрецедентного финансирования?

Ну почему-то никто другой (например КНДР или Иран) кто тоже прилагал к развитию ракетных технологий сверхусилия - никто из них ничего подобного создать не смог.
Хотя вот для примера КНДР очень много тратит усилий на ракетные технологии, но не смотря ни на что все её потуги пока что не очень впечатляют.

А тут какая-то частная лавочка раз и сделала.
Не имея результата трудов предшественников ни одна команда гениев ничего не добьется не потратив эквивалентное количество денег что и другие.

Сообщить

№66

Алексей60

05.11.2017 19:56

Цитата, просто экспл сообщ. №56

и уже сколько раз писать что для того что бы от этажерки добраться до ПАК ФА надо сделать Як-3 , Миг-15 и Су-27 , нельзя после этажерки сделать сразу гиперзвковой стелс истребитель .

Извините, уже были посадки и старты на Луну, были Space Shuttle и Буран, а Вы всё про братьев Райт и "этажерки" пишите. Этажерки вроде бы уже прошли и надо двигаться дальше! Или у нас "день сурка"?

Цитата, просто экспл сообщ. №56

Вы тут только что писали что против нас санкции ввели и что рынок для нас уже закрыт . а тут оказывается что не закрыт .

Не горячитесь Вы так! Западный рынок для нас закрыт, надо попытаться создать свой. С китайцами, индусами, иранцами и другими странами третьего мира. Оружие у нас покупают и тут нам есть, что предложить, а по спутникам нам и предложить нечего. Так надо создавать предложение.

Сообщить

№67

BorSch

05.11.2017 21:55

Цитата, Андрей_К сообщ. №65

А зачем какие-то доказательства, если это очевидный факт?

И правда что, зачем ))

Цитата, Андрей_К сообщ. №65

фирма, созданная с нуля может повторить то, что смогли сделать только несколько супердержав на планете, в течении 50 лет
Цитата, Андрей_К сообщ. №65
Не имея результата трудов предшественников ни одна команда гениев ничего не добьется не потратив эквивалентное количество денег что и другие

Мелко берете - понадобился весь опыт, накопленный человечеством со времен неолита. Сколько это в деньгах?
Нет, фирма не повторила, она ушла вперед, создав например непревзойденный по удельной тяге серийный ракетный двигатель с темпом выпуска до 300 ед. в год, реализовав уникальную систему возвращения первой ступени и многоразовый транспортный корабль для МКС. Возможно в течение ближайшего года-двух эта фирма сделает обыденностью еще несколько несуществовавших доселе технических новшеств, в которых Роскосмос в упор не видит очевидной выгоды.

А у нас через 5 лет может быть полетит одноразовый Союз-5 - аналог 40-летнего Зенита.

Цитата, Андрей_К сообщ. №65

Ну почему-то никто другой (например КНДР или Иран или Россия) ...ничего подобного создать не смог

Действительно, почему... заговор?

Цитата, Алексей60 сообщ. №64

Наверно можно и так, но я не понимаю, что это, поэтому прошу пояснений!

Ну... если человеку, страдающему гастритом нужно сделать исследование желудка, у него ведь этот желудок не извлекают из организма и не выворачивают наизнанку? Это то же самое, для регламентной межполетной дефектоскопии не обязательно снимать двигатель (или другие узлы) с ракеты и разбирать его на части. Можно исследовать визуально либо еще несколькими видами НК. И называется также, как в медицине - эндоскоп.

-2

Сообщить

№68

Павел 1978

05.11.2017 23:37

Цитата, BorSch сообщ. №35

Пересчитал, получилась почти та же цифра - общий расход топлива и окислителя на возвращение и посадку 1-й ступени Falcon 9 - ~47 тонн, вместе с оборудованием для возврата - ~50 тонн.

спасибо Большое!!!
Приличная цифра, не ожидал...
14т Байкала выглядят уже не так устрашающе...

Сообщить

№69

Андрей_К

05.11.2017 23:42

Цитата, BorSch сообщ. №67

Нет, фирма не повторила, она ушла вперед

Конечно ей не пришлось ничего повторять, потому-что она начала с того места где остановилось НАСА (и др. разработчики ракетной техники США).
Если бы ей пришлось повторять, то сейчас они бы вряд ли бы ушли дальше Ирана.
И если Вы пытаетесь сказать, что США бесплатно раздают свои ракетные технологии всем желающим или что эти технологии ничего не стоят, то можете себя в этом убеждать, а другим Вы эту лапшу не навешаете.

Сообщить

№70

Алексей60

05.11.2017 23:54

Цитата, BorSch сообщ. №67

И называется также, как в медицине - эндоскоп.

Спасибо, но можно было и по короче - эндоскоп с монитором.
Честно говоря, у меня есть сомнения, что можно обследовать все трубопроводы с помощью эндоскопа, не снимая двигатель.

Сообщить

№71

06.11.2017 06:37

Цитата, BorSch сообщ. №58

мой фанатизм в чем проявился? Может быть только в неприятии позиции, что с возвратными ступенями уже всё решено. Лично я сомневаюсь и только.

Вы попробовали оспорить мой тезис о том, что компании Маск довольно мелкие по доходам и масштабу производства по сравнению с обанкротившимися гигантами (см список). У вас это не вышло, потому как вы элементарно не различаете капитализацию и выручку и не можете сравнить выпуск в штуках/тоннах и т.д. В новом набросе на вентилятор, пользуясь вашей терминологией, вы уже эту позицию умалчиваете. Это не дискуссия.

Итак, вы не слышали термин "производство услуг". Это такой толстый троллинг или вы в очередной раз сообщаете, что не понимаете даже базовых понятий экономики, которые проходят на первых лекциях?
Если вас википедия не удовлетворяет, то вот учебник: http://econom-lib.ru/3-34.php

Кстати, запуски чужих спутников на орбиту это что, если не производство услуги?

Но это всё второстепенные вопросы, к которым вы просто придираетесь не имея знаний на эту тему. Основной же посыл у меня заключается в том, что делать выводы о низкой себестоимости услуг СпейсХ пока преждевременно. Особенно с учётом того, что СпейсХ это не публичная компания и не обязана публиковать отчётность в СМИ. В отличие от Теслы и Солар сити.
Вам это не кажется подозрительным?
Вот график цен на акции СС https://ru.investing.com/equities/solarcity-corp
Он вам ни о чём не говорит? Может быть о том, что рынок ждал одно, а получил что-то другое? Не такое... "вкусное"?

А что вы можете сказать про курс акций Теслы, после озвучивания инициативы по отмене "пряника" в виде льготы по налогам для электромобилей в США? Что если электромобили будут конкурировать с обычными (с ДВС) на условиях открытого рынка и конкуренции. Что будет с ними в соответствии с теорией саморегуляции рыночной экономики? Ах да, простите, забыл, что вы не в курсе правительственных "пряников" для компаний Маска. Ну да, их нет. 7,5 тыс долларов налогового вычета это же такие мелочи...
Это же никаким боком не административное регулирование, это честный открытый рынок с равными возможностями без намеков на вмешательство государства...

Сообщить

№72

Алексей60

06.11.2017 09:15

Цитата, Андрей_К сообщ. №69

И если Вы пытаетесь сказать, что США бесплатно раздают свои ракетные технологии всем желающим или что эти технологии ничего не стоят

Уважаемые, о чём спор? Вы посмотрите в историю вопроса!
Перед NASA была поставлена задача, в кратчайшие сроки обеспечить независимый выход в космос.
Своим успехом Маск обязан программе COTS.

Цитата, q

Commercial Orbital Transportation Services (COTS) (букв. рус. Коммерческие услуги орбитальной транспортировки) — программа NASA для координации доставки грузов, а впоследствии и экипажа на Международную космическую станцию с помощью частных компаний. Является частью проекта Commercial Crew & Cargo Program Office (C3PO).
Программа была анонсирована 18 января 2006 года.

Маск победил в конкурсе, в котором участвовало 20 частных компаний!
И как говорится: "Победителю достаётся всё!". В том числе, я думаю, он получил доступ к информации и технологиям, которые есть у NASA!
Или вы считаете, что "ребята" из NASA должны были сидеть и ждать пока Маск "своим умом" пройдёт путь от ракеты Годдард до Сатурна 5?

Сообщить

№73

Алексей60

06.11.2017 12:24

Цитата, BorSch сообщ. №67

Нет, фирма не повторила, она ушла вперед, создав например непревзойденный по удельной тяге серийный ракетный двигатель с темпом выпуска до 300 ед. в год

Уважаемый BorSch, по поводу удельной тяги Вы ошибаетесь.
"Мерлин 1D"
Удельный импульс: Вакуум: 311 c
Ур.моря: 282 c

РД-107А
Удельный импульс: Вакуум:320,2 с
Ур.моря: 263,3 с

РД-180, РД-181
Удельный импульс Вакуум: 337,8 c
Уровень моря: 311,3 с

РД-191
Удельный импульс Вакуум: 337,4 c
Уровень моря: 311,5 с
Все эти двигатели выпускаются серийно.
300 двигателей в год (можно укомплектовать 30 Falcon 9) - это очень хороший темп даже для выпуска одноразовых ракет, а для многоразовых - это что-то запредельное!

Сообщить

№74

BorSch

06.11.2017 13:08

Цитата, VK сообщ. №55

я уже догадываюсь, что разницы между капитализацией и доходами, про которые я писал, вы не знаете
Цитата, VK сообщ. №71
вы элементарно не различаете капитализацию и выручку

Нормальная такая эволюция - легким движением руки догадка без каких-либо оснований и поводов переходит в полную уверенность.

Цитата, VK сообщ. №40

...и эти американские люди проповедуют за свободный рынок, невидимую руку и всемогущую силу саморегуляции. Пхаха...
Цитата, VK сообщ. №71
Это же никаким боком не административное регулирование, это честный открытый рынок с равными возможностями без намеков на вмешательство государства

"Тихо сам с собою...", второй куплет.

Цитата, VK сообщ. №40

Вряд ли [нужно] объяснять аудитории сайта...
Цитата, VK сообщ. №55
у вас либо не было, либо вы их пробухали. Не задавайте мне больше таких вопросов

Вряд ли нужно считать себя умнее всех и слушать исключительно себя. Хотя конечно это личный выбор каждого. И, как здесь наблюдается, характерная черта биржевых спекулянтов, каждый из которых мнит себя экономическим гением, производящим исключительно полезные обществу услуги.

Цитата, VK сообщ. №71

Вы попробовали оспорить мой тезис о том, что компании Маск довольно мелкие по доходам и масштабу производства по сравнению с обанкротившимися гигантами

Простите, но Вам показалось, что я пытался оспорить Ваш гениальный тезис, как мог посметь-с!

Компании Маска на сегодняшний день являются start up'ами и не вышли на проектную мощность, поэтому их сравнение по доходам и масштабам производства с кем-либо нахожу глупым занятием.

Цитата, VK сообщ. №71

Особенно с учётом того, что СпейсХ это не публичная компания и не обязана публиковать отчётность в СМИ. В отличие от Теслы и Солар сити. Вам это не кажется подозрительным?

Что именно Вам кажется подозрительным - что SpaceX не является публичной компанией?!

Цитата, VK сообщ. №71

Вот график цен на акции СС https://ru.investing.com/equities/solarcity-corp
Он вам ни о чём не говорит? Может быть о том, что рынок ждал одно, а получил что-то другое?

А может о том, что в 2016-м году SolarCity была продана и в настоящее время является структурным подразделением компании Tesla, у которой все в порядке и с ценами на акции

и с рыночной капитализацией

-1

Сообщить

№75

BorSch

06.11.2017 15:10

Цитата, Алексей60 сообщ. №73

по поводу удельной тяги Вы ошибаетесь

Спасибо, что поправили, имел в виду другую характеристику - тяговооруженность (отношение создаваемой тяги к собственному весу), т.е. двигатель Merlin очень легкий.
Импульс у Merlin меньше, поскольку он сделан по схеме без дожигания генераторного газа, как и ветеран РД-107А ракеты Союз. Такой двигатель проще, легче (важно при возврате 1-й ступени) и дешевле, хотя требует больше топлива.
SpaceX выбрали такую схему двигателя, предположу, из целесообразности, а не потому что не сумели создать аналог РД-191.

	РД-191	РД-107А	Merlin 1D
Тяга н.у.м., kN	1920	839	845
Тяга в вак., kN	2090	1020	914
Сухая масса, кг.	2290	1190	450
Тяговооруженность н.у.м.	85	72	191
УИ н.у.м., с.	311	263	282
УИ в вак., с.	337	320	311

Сообщить

№76

BorSch

06.11.2017 15:44

Цитата, Алексей60 сообщ. №73

300 двигателей в год (можно укомплектовать 30 Falcon 9)

О такой максимальной возможности производства заявлял И.Маск.
30 Falcon 9 они как раз собираются запустить в 2018 году, но это, думаю, совпадение - часть двигателей из ранее произведенных они используют повторно.

Цитата, Алексей60 сообщ. №73

это очень хороший темп даже для выпуска одноразовых ракет, а для многоразовых - это что-то запредельное!

Да, вот здесь кмк главная загвоздка в бизнес-модели SpaceX - ведь если многоразовая ракета действительно получится, то при нынешних объемах запусков их понадобится ...одна ракета на несколько лет. Ну еще пара штук для резерва.
Т.е. темп выпуска продукции снизится на порядок, практически остановится. А штат сотрудников для производства полного цикла нужно содержать постоянно и амортизацию за оборудование платить.
Что они с этим будут делать?

Сообщить

№77

Викторович

06.11.2017 16:53

Цитата, Peter Tsk сообщ. №21

- ну. если Маск сказал то так тому и быть! :)) Только где же расчёты?!

а что там особо рассчитывать?
суммарный тормозной импульс для ведра массой М падающего со скоростью V известен,
перегрузочная способность его же (ведра) известна, удельный импульс двигателя известен,
даже плотность и вязкозть атмосферы во время приземления известны.
s=at2/2 никто не отменял.

Суть задачи в том, чтобы выполнить все точно и вовремя и с запасом на нестабильность тех или иных параметров системы, например, по времени выхода двигателя на заданную тягу, по пере-недо стабилизации ведра в вертикальном положении и т.д. Собственно для этого и нарабатывается опыт, проводятся испытания и именно на этом пути неизбежны косяки, ошибки и изобретение в профиль того, что давно известно в фас.

Сообщить

№78

BorSch

06.11.2017 17:03

Цитата, Павел 1978 сообщ. №68

- общий расход топлива и окислителя на возвращение и посадку 1-й ступени Falcon 9 ~47 тонн, вместе с оборудованием для возврата ~50 тонн.
- Приличная цифра, не ожидал... 14т Байкала выглядят уже не так устрашающе...

По Байкалу надо уточнить, цифру про 14 т. оборудования для возврата увидел в интернете и не проверил, похоже она неверная.
Байкал взаимозаменяем с УРМ-1 Ангара, попробуем с ним и сравнить.
Сухая масса УРМ-1 Ангара - 10480 кг., возвращаемого УРМ Байкал - 17800 кг.
Получается разница 7320 кг. плюс 2900 кг. топлива для атмосферного двигателя Байкала.
Всего 10220 кг. дополнительной массы на один возвращаемый УРМ.
Сравнимую с Falcon 9 ПН выводит Ангара-А5 с 4-мя боковыми УРМ и одним центральным, который конструктивно нельзя сделать возвращаемым:

Получается, что при использовании возвращаемых УРМ Байкал, понадобится ~41 тонна "лишней" массы и один (центральный) невозвращаемый модуль вместе с двигателем "на выброс".

По лишней массе сравнимо, но схема Falcon, на мой взгляд, проще и предпочтительнее.

Сообщить

№79

Peter Tsk

06.11.2017 17:40

Цитата, Викторович сообщ. №77

а что там особо рассчитывать?
...
Суть задачи в том, ...

- это Вы не про ту "суть" подумали ;) речь шла про Максовское "многоразовость абсолютно необходима", - про пока неочевидную, ИМХО, экономику процесса.

Сообщить

№80

Викторович

06.11.2017 17:47

На стадии разработки это в любом случае инвестиции, и, если есть некоторый прогноз, то вопрос строго "технический" (в экономическом смысле) - кол-во запусков на откуп инвестиций, разница в снижении затрат на производство и расширении затрат на рециркуляцию/диагностику/ремонт. В любом случае кто-то это уже считал.

Сообщить

№81

Peter Tsk

06.11.2017 17:48

В дополнение:

Цитата, BorSch сообщ. №78

По лишней массе сравнимо, но схема Falcon, на мой взгляд, проще и предпочтительнее.

- в своё время, когда здесь был очередной спор про экономику "Falcon", обнаружил для себя, что стоимость первой, спасаемой ступени составляет львиную долю стоимости всего РН.

Вот тут у меня возникает хороший вопрос: "Ангара" со спасаемыми УРМ "Байкал" проектировалась из таких же экономических условий?

- что-то сомневаюсь я.

Цитата, Викторович сообщ. №80

В любом случае кто-то это уже считал.

- про то и разговор, что для "Шаттла" то же считали, только реальная жизнь оказалась другой, сильно отличной от расчётов... Но ждать нам осталось недолго, результат (положительный или отрицательный) должен быть в обозримом для нас будущем, в отличии от очередных планов "Роскосмоса" по колонизации Луны, бгг :))

Сообщить

№82

Викторович

06.11.2017 17:54

Цитата, Peter Tsk сообщ. №81

Вот тут возникает хороший вопрос: "Ангара" со спасаемыми УРМ "Байкал" проектировалась из таких же экономических условий?
- что-то сомневаюсь.

Как минимум это двигатель, который, полагаю, смысл "спасать" есть. Даже если ведро целиком или частично в утиль.

Ну, кстати. Часть массы систем возврата можно сделать частью массы ведра. Те же элементы аэродинамической стабилизации или лапы. Таким образом можно условно снизить долю массы системы возврата, сделав ее отчасти несущим конструктивом.

Сообщить

№83

Peter Tsk

06.11.2017 18:11

Цитата, BorSch сообщ. №75

т.е. двигатель Merlin очень легкий. ...

РД-107А 1190кг 1020kN => 0,86кН/кг
Merlin 1D 450кг 914kN => 2,03кН/кг !
...

- BorSch, не в притензии к Вам, но лично у меня, глядя на эти числа, закрадывается мысль что кто-то кого-то на*$#v@ет!

Может ли быть такое, что SpaceX публикует массу двигателя без какой-то обязательной арматуры? Может это масса только двигателя (камеры сгорания) без насосов пр. арматуры? Ну, уложились бы они в килограмм 800... но не 450кг! Таки мифрил был всё таки открыт?! :))

Сомневаюсь я в очередной раз, если будет время сам посмотрю...

Сообщить

№84

forumow

06.11.2017 18:21

Кмк, высчитыввть весовую отдачу "голого" двигателя, без ракетного блока на который он установле, занятие совершенно бессмысленное.

Сообщить

№85

Викторович

06.11.2017 18:22

Как-то так:

Цитата

Насос также подаёт керосин под высоким давлением для гидравлической системы управления, который затем сбрасывается в канал низкого давления. Это исключает необходимость отдельной гидравлической системы для управления вектором тяги и гарантирует её функционирование в течение всего времени работы ЖРД «Мерлин».

Сообщить

№86

Peter Tsk

06.11.2017 18:39

Цитата, Викторович сообщ. №85

Это исключает необходимость отдельной гидравлической системы для управления вектором тяги...

- хороший ход, но он один не даст такого большого выйгрыша, ИМХО.

Сообщить

№87

Викторович

06.11.2017 18:48

Цитата, Peter Tsk сообщ. №86

хороший ход, но он один не даст такого большого выйгрыша, ИМХО

Учитывая массу системы нагнетания гидравлической жидкости плюс саму жидкость плюс демпфирующий агрегат - килограмм 100 уже нашлось.

Общая масса Мерлина со всеми потрохами в разных источниках упоминается порядка 650кг, так что за минусом упомянутых ~100кг вполне соизмеримо с нашим ЖРД. Ну пускай у нас остается еще 100кг "избытка", думаю, что тому есть оправдание для столь критичного макроэлемента как сам двигатель с системой подвески и отклонения. Допускаю, что у нас там и узлы качания подвески с тройным перегрузочным запасом. В конце концов 100кг в массе первой ступени вообще непринципиальны.

Сообщить

№88

BorSch

06.11.2017 19:47

Цитата, Peter Tsk сообщ. №83

лично у меня, глядя на эти числа, закрадывается мысль что кто-то кого-то на*$#v@ет!

Цитата, Peter Tsk сообщ. №83

Ну, уложились бы они в килограмм 800... но не 450кг!
Цитата, Peter Tsk сообщ. №83
Таки мифрил был всё таки открыт?!

Двигателю РД-107 от роду 60 лет, думаю дело в основном в этом. С тех пор открыли мифрил, анобтаниум, моделирование на суперкомпьютерах, цифровое проектирование, трехмерную печать и пятикоординатные станки.
Уточнение, текущая версия Merlin 1D Full Thrust маленько потяжелее:

С 2018 года, если не ошибаюсь, грозятся улучшить характеристики еще на 15-20% на модификации Merlin 1D+.

Цитата, Викторович сообщ. №87

Общая масса Мерлина со всеми потрохами в разных источниках упоминается порядка 650кг

Нет, цифра 1380 lbs (630 кг.) относится к снятой с производства модели Merlin 1С.

Цитата, forumow сообщ. №84

высчитывать весовую отдачу "голого" двигателя, без ракетного блока на который он установлен, занятие совершенно бессмысленное

Для одноразовой ракеты - да, бессмысленное, ракета весит на два порядка больше.
К моменту приземления 1-я ступень Falcon 9 весит меньше 30-ти тонн и масса двигательной установки становится критически важным параметром.

Сообщить

№89

Викторович

06.11.2017 20:02

Справедливости ради:

РД-107А (14Д22) - разработка 1993....2001, мифрил уже был, расчеты на решетках тоже.

Сообщить

№90

Алексей60

06.11.2017 20:23

Цитата, Peter Tsk сообщ. №83

Сомневаюсь я в очередной раз

Цитата, q

Merlin 1D способен развивать тягу у земли в 67т и 82т в вакууме (Melin 1D Vacuum), при массе около 600кг. http://analogindex.ru/news/prevoshodstvo-maska-o-magii-merlina-zamolvim-slovo_67968.html

Имеем 804 kN/600 кг= 1,34 кН/кг

Цитата, q

РД-107А
Тяга двигателя, тс
- на земле 79
- в вакууме 96
Масса двигателя, кг
- сухого 1090
- залитого1156
https://www.roscosmos.ru/2115/РД-107А

Желающие могут посчитать!

-1

Сообщить

№91

Викторович

06.11.2017 20:42

У мерлина свои неприятные стороны - работает на 100% мощности только на переохлажденных топливе и окислителе, с использованием уплотняющих присадок. Общая энергетическая отдача по топливу и окислителю несколько хуже чем у РД-10х, масса, однако, выкупает.

Сообщить

№92

Викторович

06.11.2017 21:10

Цифры
РД171 и РД180 - 311 сек, тяговооруженность ~0.9, изменяемый вектор.
Merlin 1D - 285 сек, тяговооруженность ~1.3, вектор не изменяется.

Т.е. по топливной эффективности среди керосиновых собратьев мерлин обламывается на 8%, что очень немало, учитывая еще и резерв топлива на возврат.

Сообщить

№93

BorSch

06.11.2017 21:58

Цитата, Алексей60 сообщ. №90

Вы сослались на устаревшую анонимную ангажированную статью в сомнительном неспециализированном неавторитетном источнике, то есть на помойку.

Цитата, Викторович сообщ. №92

по топливной эффективности среди керосиновых собратьев мерлин обламывается на 8%, что очень немало, учитывая еще и резерв топлива на возврат

См. п. 75.

p.s. А вот китайцы "не парятся" с изобретением велосипеда:

Сообщить

№94

Алексей60

06.11.2017 22:39

Цитата, BorSch сообщ. №93

Вы сослались на устаревшую анонимную ангажированную статью

Но неангажированный тоже как-то странно пишет про Merlin

Цитата, q

Масса 450-490 кг https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)

Сообщить

№95

BorSch

06.11.2017 23:07

Цитата, Алексей60 сообщ. №94

Эта разница, думаю, относится к увеличенному соплу "Vacuum" для второй ступени - оно больше, значит масса двигателя больше.

Сообщить

№96

Викторович

07.11.2017 20:18

Цитата, BorSch сообщ. №93

См. п. 75.

Да, пардон, практически повторил вас.

Цитата, BorSch сообщ. №93

китайцы "не парятся"

Масса МБР при полезной нагрузке 200кг. Ну, зато "не парятся".. Или парятся? В конце концов это какой-то результат.

Сообщить

Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!

Войти через ВКонтакте