Ядерное сдерживание - единственная причина, почему мир не скатился к ядерному конфликту в эпоху холодной войны и не скатывается сейчас, когда мы переживаем гораздо худшую холодную войну, чем та, предыдущая. Такое мнение В своем выступлении на "Валдайском клубе" высказал декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов.
С вашей точки зрения, ядерное противостояние следует рассматривать как позитивный фактор, способный предотвратить войну?
Сергей Караганов: Когда отсутствуют каналы связи между ведущими региональными державами и вообще между ядерными державами - это крайне опасно. Поэтому мы проходим через гораздо более опасный период, чем когда бы то ни было со времен Карибского кризиса. Потому что со времен Карибского кризиса у нас были постоянные связи с Соединенными Штатами, и существовало всего два глобальных игрока. Сейчас игроков очень много, и нужно думать о том, чтобы создавать систему консультаций между ядерными державами нынешними и будущими, поскольку совершенно для меня очевидно, что Северная Корея если не погибнет, то станет ядерной державой. А после этого, весьма вероятно, такой же ядерной державой станут Южная Корея, затем и Япония. Надо это все понимать и к этому готовиться.
Ваш прогноз означает ничем не ограниченную новую гонку вооружений?
Сергей Караганов: Совершенно не обязательно. Ядерное оружие с одной стороны является стимулом для гонки вооружений, но с другой стороны сдерживает эту гонку, причем делает это в том числе в сфере обычных вооружений. Ядерный фактор нивелирует способность любой стороны получить решающее преимущество в области обычных вооружений. Более сильная в экономической и военной сфере сторона не может применить оружие, чтобы добиться своих целей без риска получить разрушительный ответ.
Но это косвенно означает, что существующие договора между отдельными государствами в сфере сдерживания ядерного оружия вредят глобальной стабильности?
Сергей Караганов: Нет, не вредят. Договора играют стабилизирующую роль. Проблема в том, что они могут развалиться один за другим. Но все же главное - устойчивые связи между военными ведущих ядерных держав, которых у нас нет. Индия с Пакистаном, возможно, самые опасные места на Земле с точки зрения возможности применения ядерного оружия. Нет таких связей, насколько я знаю, между военными многих ядерных держав. Мы деградировали по сравнению с периодом поздней холодной войны, когда у нас была развитая система консультаций, связи и договоренности, сводившие возможность применения ядерного оружия и вообще большой войны, тогда, в конце войны холодной, почти к нулю. Сейчас угроза войны гораздо выше, чем в прошлом, в том числе потому, что у нас нет этой системы договоренностей, каналов горячей связи и консультаций между оборонными ведомствами.
Мы остановили войну в Европе, разрушив планы Украины. Если бы Украина стала членом НАТО, война была бы неизбежной
Люди привыкли жить без войны и считают, что так и будет. А так не обязательно будет. Появились новые типы вооружений, которые стирают грань между ядерной и неядерной войной. Кибероружие, возможно, стало де-факто оружием массового уничтожения, и, возможно, им уже обладают какие-либо игроки в Северной Корее, его могут заполучить террористические организации. Потому что кибероружие - самое дешевое оружие бедных. Но если его применить хитро, то оно способно привести к последствиям, сопоставимым с применением оружия массового уничтожения.
Новое глобальное военное столкновение неизбежно? Или это лишь один из маловероятных сценариев развития событий?
Сергей Караганов: Во время холодной войны такого рода угроз почти не было. Естественно, когда холодная война закончилась, уровень угрозы дополнительно снизился. Но на Западе жадно решили прихватить бывшие российские и советские активы. В результате началась новая холодная война между Россией и Западом, которую мы сейчас наблюдаем. Но она также началась между США и Китаем, потому что США все жестче сдерживают Китай, пытаясь не допустить расширения зоны его влияния в Тихом океане.
Как в этой ситуации действовать России?
Сергей Караганов: Мы не отсиживаемся в окопах, мы вместе с китайцами главные поставщики безопасности в мире. Мы остановили войну в Европе, разрушив планы Украины. Если бы Украина стала членом НАТО, война была бы неизбежной. В Сирии мы в том числе, остановили череду цветных революций, которые дестабилизировали огромные регионы. Китайцы поставляют экономическую безопасность, мы - военно-стратегическую. К сожалению, других поставщиков безопасности сейчас почти нет. Европа уходит в себя, американцы, похоже, дестабилизируя мир, хотят уйти от той ответственности, которую они на себя взяли, считая, что эта ответственность им слишком дорого стоит и слишком много накладывает ограничений.
То есть мы обречены все время находиться на острие различного рода военных конфликтов?
Сергей Караганов: Надеюсь, что мы не будем влезать в часть из них. Но если совсем не влезать, то конфликты могут прийти к вам. Поэтому совсем не влезать тоже нельзя. Все порядки, которые существовали до сих пор, кроме одного, нарождающегося в большой Евразии, осью, которой является Россия и Китай, начали сыпаться. Сыпется либеральный экономический порядок, который был установлен на Западе после Второй мировой войны и потом распространен на весь мир. Это происходит потому, что, в первую очередь, США, наблюдая, как от него выигрывают конкуренты, идут на политизацию внешних экономических связей. Мы видим, что в мире происходит определенная деглобализация. Начинает сыпаться так называемый атлантический малый порядок, поскольку США уходят из Европы. Уже сыпется порядок на Ближнем Востоке, который был установлен колониальными державами. Сейчас там все опять задвигалось по объективным причинам из-за внешнего вмешательства. Что же касается так называемого либерального мирового порядка, который будто бы существовал с 1945 года, то это ложь - он возник примерно в 1991 году. Это было господство Запада во всех областях. При этом он не был ни либеральным, ни свободным. Подразумевалось, что все страны должны принять одну модель, принять одного лидера, принять одну идеологию. И, конечно, никаким порядком он тоже не был, потому что Запад, сорвавшись с цепи, начал совершать одну агрессию за другой. Это в том числе произошло, потому что Россия была слаба и не способна или не готова сдерживать его действия. В итоге Запад почувствовал себя безнаказанным, отсюда и события в Югославии, Ираке, Ливии и многие другие более мелкие истории. Этот порядок Россия действительно своими действиями сознательно рушит.
И это дико не нравится Западу. Но то, что сейчас происходит, как мне кажется, это очень существенное явление. Мир идет к более свободному выбору для каждой страны, к миропорядку, где суверенные государства могут принимать решения самостоятельно. В принципе, таким странам, как Россия, Китай, Египет, Бразилия, Индия, это нравится. Мы становимся новыми державами, гарантами статус-кво. На нынешнем этапе Западу не нравится то, куда мир идет, он борется против этого, и это, может быть, важнейшая причина всех трений, истерик, которые происходят. Я далек от того, чтобы обвинять Запад в том, что он главная угроза для мира, но то, что проблема в нем, в его слабости, это, с моей точки зрения, безусловно. Это не означает, что такое положение дел сохранится навсегда. Может, через какое-то время ситуация изменится, и Запад воспрянет на других основах.
Согласны ли вы с постулатом, высказанным китайским экспертом "Валдайского клуба", что глобальное управление миром не успевает за процессом экономической глобализации?
Сергей Караганов: Эту идею 20 лет тому назад при мне сформулировал великий мыслитель Генри Киссинджер. Он сказал, что главная проблема мира - это то, что мир глобализируется, а управление им национализируется. То есть деглобализируется. Абсолютно правильно. Это факт. Но констатацией факта нельзя ограничиться. Это происходит, как я говорю, в нарушение всех порядков. Поэтому, во-первых, нужно начинать что-то строить и, во-вторых, понимать, насколько опасна ситуация. Она опасна корневым образом, структурно. Даже вне зависимости от действия или бездействия тех или иных деятелей. Такая нестабильность и такие сдвиги без регулирования порождают огромное количество непредсказуемых рисков.
Сергей Караганов: Через 12-15 лет в мире возникнет другой баланс сил. Фото: РИА Новости
А кто получит право осуществлять регулирование нового миропорядка? Сохранится ли в этом новом мире, о котором мы говорим, иерархия между государствами?
Сергей Караганов: Иерархия будет другой. Если мы проживем это время без чудовищной войны, через 12-15 лет возникнет другой баланс сил, и на его основе будут строиться другие отношения. С моей точки зрения, скорее всего, что-то произойдет в большой Евразии, где коренными странами будут Россия и Китай, но, возможно, с примкнувшей к ним Европой или ее частью, с Индией, Ираном, Турцией, Египтом. Это не означает, что большая Евразия не будет взаимодействовать и соприкасаться с Соединенными Штатами. Думаю, будут два центра. Но до этого нужно дожить, ведь может появиться и что-то другое. Главное, надо понять, что мы живем в один из самых опасных исторических моментов. Нам нужно дать истории шанс для того, чтобы она не закончилась.
Выступая на Валдае, представитель Египта утверждал, что многополярный мир будет более неустойчивым, им станет сложнее управлять. Означает ли это, что мы стремимся к миру еще более неустойчивому, чем нынешний?
Сергей Караганов: Я не считаю, что многополярный мир - это идеальный мир. Концепция многополярного мира возникла в качестве противодействия миру однополярному, который якобы существовал в 90-е и в начале 2000-х годов. Нынешний мир действительно стал многополярным. Это мир хаоса и борьбы всех против всех, непостоянных отношений. Поэтому я думаю, что он когда-нибудь должен прийти к более устойчивому новому состоянию. Например, к двум центрам, о которых я говорил выше. Многополярность не цель. Это переходный период. Это было целью. А теперь это переходный период в истории международных отношений.
Европейские политологи утверждают, что Европу не надо сбрасывать со счетов и она из нынешней ситуации выйдет более сильной. Насколько они правы?
Сергей Караганов: Новая система миропорядка будет строиться на новом военно-политическом фундаменте. Возникнет минимум 12, видимо, ядерных государств. Радоваться этому трудно. А если будет сорвана ядерная сделка по Ирану, и на Иран продолжат давить, то ядерное оружие появится у Ирана, а за ним у Саудовской Аравии и Египта. Так что ситуация в ближайшие 10-15 лет будет крайне нестабильная. На большом фундаменте этого нового военно-политического костяка, скорее всего, возникнут два центра. Большой Евразийский будет формироваться на основе китайского "одного пояса и одного пути", к которому примкнет Россия как самостоятельный игрок и другие страны. Второй центр будет формироваться вокруг США. Европейский центр явно уже не получится. Была возможность создать крупный третий мировой центр, большую Европу, мы им предлагали это. Это стало бы возможным только при объединении России и Европы, их сильных сторон и возможностей. Но этого не произошло.
Соединенным Штатам больше не нужна Европа, они хотят заняться собой. Европа все больше рассматривается ими как конкурент. Она все менее способна заниматься внешним миром и помогать США. Соответственно, США уходят. Европа пытается за них зацепиться, но не получается.
Я надеюсь, что Европа когда-нибудь станет более сильной. Напомню, что реальный подъем Европы начался только в XVI веке, когда она по целому ряду причин, среди них главная - военное превосходство, которое она получила, - предлагала и навязывала всему миру свои правила, свои ценности и свою систему. Сейчас этот период завершился. Проект Евросоюза подошел в силу целого ряда объективных причин к кризису. Я не вижу в единой Европе в ближайшие 5-10-15 лет способности к выходу из этого кризиса. Сейчас Европейский союз в его нынешнем состоянии существенной роли играть уже не в состоянии. Но когда-нибудь, надеюсь, Европа все равно преодолеет нынешний кризис и сможет стать весьма сильной. Или отдельные европейские страны станут снова мировыми игроками, какими они были, кстати говоря, еще 30 лет тому назад, до того, как они придумали европейский проект.
Каким вы видите место России в новом миропорядке через 10-15 лет?
Сергей Караганов: Путь к новому мировому порядку будет сложным, но он должен состояться. Повторяю, главное - избежать войны. Мне кажется, что главное, чем в том числе должна заниматься и Россия, это думать о том, как избежать войны в предстоящие 15 лет. И думать о будущем, начинать строить его сообща. Сейчас Россия и США пытаются что-то начать, но эти переговоры могут быть эффективными, только если к ним примкнут другие великие державы. В первую очередь Китай.
Если Россия не провалится, а я думаю, что она, похоже, не провалится, то будет играть по-прежнему роль одного из трех ключевых мировых игроков. Мы в силу исторических причин и в первую очередь перемещения мирового центра в Азию, поворота Китая к Западу, оказались в очень выгодном положении. Нам долго не везло. Но последнее время нам начало везти.
Евгений Шестаков
