НАТО больше трех лет отказывается от сотрудничества с Россией, несмотря на многочисленные общие вызовы, такие как терроризм и ситуация в Афганистане. С тех пор прошло пять заседаний Совета Россия - НАТО на уровне послов, несколько встреч руководства альянса с главой российского МИД, но практических результатов ждать не приходится. Разногласия по ситуации вокруг Украины остаются главным формальным препятствием ко взаимодействию. О состоянии и перспективах отношений, ситуации вокруг КНДР и атлантических перспективах Киева РИА Новости рассказал генсек альянса Йенс Столтенберг. Беседовал Владимир Добровольский.
- Глава Военного комитета НАТО генерал Петр Павел недавно встречался с главой Генштаба РФ генерал Валерием Герасимовым. Не думаете ли вы, что это признак улучшения взаимопонимания между НАТО и Россией? Расскажите, пожалуйста, о встрече подробней.
- Я приветствую встречу главы нашего Военного комитета генерала Петра Павела с генералом Герасимовым, потому что это важная составляющая наших военных каналов коммуникации. Для НАТО важно продолжать политический диалог с Россией и сохранять открытым военный канал диалога.
Достаточно много времени прошло с последней подобной встречи. С учетом активизации военной активности, большего количества учений, а также роста напряженности между Россией и НАТО сохранение и функционирование прямых линий коммуникации между нашим военным руководством стало еще важнее. Это позволяет обеспечить прозрачность, а также предотвратить инциденты и несчастные случаи и непонимание. Я думаю, что встреча лицом к лицу - хороший способ делать именно это.
- Какие вопросы обсуждались на встрече?
- Я не буду вдаваться в подробности встречи. Они обсуждали вопросы военной прозрачности, предсказуемости, чтобы избежать инцидентов и несчастных случаев на фоне большей активности, усиления военного присутствия у наших границ.
У меня, как у норвежца, есть хороший опыт прямых военных контактов между нашими военными и российскими военными. В Норвегии налажены регулярные и тесные контакты между норвежскими военными на севере и российскими военными. Я думаю, это очень хорошо работает, и нам нужно поддерживать эти прямые контакты между военными.
- Стоит ли в ближайшие недели и месяцы ожидать новых контактов на высоком уровне между НАТО и Россией?
- Они (Павел и Герасимов - ред.) обсуждали, как способствовать дальнейшим контактам и как сделать так, чтобы мы продолжали разрабатывать военные линии коммуникации. Но я не буду называть даты и сообщать подробности того, как мы продолжим делать это.
- Что касается заседаний Совета Россия - НАТО, готовите ли вы новые подобные встречи?
- Мы только в июле провели встречу, но после летнего перерыва мы начали изучать возможность новой встречи Совета Россия - НАТО. НАТО приостановила практическое сотрудничество, но мы думаем, что важно сохранять политический диалог и военные линии коммуникации.
Два года, с лета 2014 года до лета 2016 года, заседания не проводились. Но с лета 2016 года прошло пять заседаний Совета Россия - НАТО, на которых обсуждались такие вопросы, как Украина, военная прозрачность, снижение рисков, Афганистан, а также военный потенциал и брифинги по проведению учений. Я думаю, что это важно по тем же причинам, что и военные линии связи. Когда напряженность высока, отношения складываются сложнее, еще важнее общаться, чтобы попытаться улучшить отношения, избежать непонимания и выстраивать отношения таким образом, чтобы, по крайней мере, не увеличивать угрозу инцидентов и несчастных случаев.
Россия - сосед НАТО, она продолжит им быть. НАТО не хочет новой холодной войны, мы не хотим новой гонки вооружений. Мы продолжим стремиться к улучшению отношений с Россией.
- Что вы хотели бы обсудить на следующем заседании СРН? Учения "Запад", другие вопросы?
- Пока слишком рано подробно говорить об этом. Мы только начали. Конечно, нам нужен диалог с Россией по вопросам, которые следует обсудить. Но я думаю, что брифинг, который у нас был по учениям "Запад" и учениям НАТО на последней встрече, а также взаимные брифинги не только по учениям, но и по военному потенциалу, были полезными. Естественным было бы продолжить это, продолжить обсуждать учения и то, как сделать их более прозрачными и предсказуемыми.
Сейчас мы обсудим с Россией, когда и как мы проведем новое заседание Совета Россия - НАТО. Для нас важно вести периодический и осмысленный диалог с Россией. С лета 2016 года мы провели пять встреч, это свидетельствует о том, что у нас налажен периодический диалог с Россией по некоторым вопросам.
- Обсуждали ли вы с российской стороной возможность понижения уровня российского представителя при НАТО после того, как постпред РФ при альянсе Александр Грушко покинет свой пост? Сообщалось, что вместо посла будет поверенный в делах.
- Это не обсуждалось на заседаниях НАТО. России предстоит решать, на каком уровне она хочет быть представленной при НАТО. Я думаю, что присутствие российского посла здесь продемонстрировало свою пользу. Грушко - опытный посол. И даже при наличии разногласий важно организовать диалог, как мы делаем это в НАТО.
- Если вместо посла будет поверенный в делах, будут ли проводиться новые заседания СРН?
- Мы это вообще не обсуждали. Но я думаю, что сейчас не время строить догадки о последствиях на случай, если у России здесь не будет посла. Мы много раз обсуждали и выражали как со стороны НАТО, так и со стороны России ценность и важность диалога, эту важность мы наблюдали в последние годы. Диалог не всегда дается легко, но именно поэтому это важно. Если бы мы обсуждали только легкие вопросы, которые несложно поднимать, не было бы такой сильной потребности в диалоге. Общаться, встречаться и обсуждать, как добиться прогресса, важно именно потому, что вопросы, по которым имеются разногласия, обсуждать трудно.
В частности, мы наблюдали некоторый прогресс, и я приветствую это, в ходе диалога, связанного с воздушной безопасностью в балтийском регионе. Этим процессом руководит Финляндия, у них проходили встречи и дискуссии о том, как укрепить воздушную безопасность в балтийском регионе. Это изначально обсуждалось в СРН, мы все сочли хорошей идеей продолжение этой работы в рамках финской инициативы. В этот процесс, конечно, вовлечены союзники по НАТО и Россия, а также партнерские страны, такие как Швеция и Финляндия.
Я встречусь с министром иностранных дел Лавровым на заседании Генассамблеи ООН на следующей неделе. Это также составляющая диалога, который является составляющей отношений НАТО с Россией на протяжении многих лет и который я считаю еще более важным сейчас, потому что мы сталкиваемся с более непредсказуемой и сложной ситуацией с безопасностью.
- Обсуждаться будут те же вопросы?
- У нас нет фиксированной повестки. Но я ожидаю, что многие вопросы, которые мы обсуждали на предыдущих встречах, будут подниматься и сейчас. Конечно, Украина будет обсуждаться, потому что ситуация на Украине, незаконное присоединение Крыма - это основная причина ухудшения отношений между НАТО и Россией. Этот вопрос естественно обсуждать.
Я сожалею, что мы наблюдаем столько нарушений прекращения огня, проблемы с имплементацией минских соглашений. Но в то же время я приветствую некоторые новые предложения, я приветствую любое предложение, которое может помочь выполнить минское соглашение, помочь прекратить кровопролитие на востоке Украины и сделать так, чтобы политическое решение было достигнуто. Мы также наблюдали некоторые положительные сигналы, и нам нужно поддержать эти дипломатические усилия, чтобы попытаться добиться прекращения насилия на востоке Украины.
- То есть вы приветствуете также российскую инициативу, которая касается наблюдателей ОБСЕ?
- Я приветствую любое предложение, которое может помочь имплементировать минское соглашение. Россия несет особую ответственность, потому что она продолжает дестабилизировать восточную Украину, сохраняя присутствие на востоке Украины и поддерживая сепаратистов. НАТО решительно поддерживает политическое, основанное на переговорах и мирное разрешение конфликта на востоке Украины, поэтому мы приветствуем любое предложение, которое позволяет выполнить минское соглашение, (обеспечить) полное выполнение минского соглашения, прекращение огня, отвод тяжелых вооружений, а также чтобы международные наблюдатели могли действовать на востоке Украины беспрепятственно и безопасно.
- С практической точки зрения, заинтересована ли НАТО в сотрудничестве с Россией по таким вопросам, как терроризм и Афганистан?
- Мы приостановили практическое сотрудничество. Причина в том, что Россия незаконно присоединила часть другой страны, Крым, в 2014 году, и в том, что Россия продолжает дестабилизацию восточной Украины. Важно, чтобы у такого рода поведения были последствия, поэтому Евросоюз, США и многие другие страны ввели экономические санкции. По этой причине НАТО приостановила практическое сотрудничество. Это одна из основных причин того, почему НАТО усилила присутствие в восточной части альянса.
Но в то же время мы не стремимся к конфронтации с Россией. Мы хотим улучшения, мы стремимся к улучшению отношений с Россией. По этой причине мы стремимся сохранить каналы политического диалога в разных форматах: двусторонние дискуссии с разными лидерами стран-членов НАТО, мои встречи с министром Лавровым, в рамках Совета Россия - НАТО. Многие союзники по НАТО взаимодействуют с Россией на двустороннем уровне. Мы не стремимся изолировать Россию, наша цель - улучшить отношения с Россией. Но в то же время мы хотим сделать так, чтобы поведение России в отношении Украины имело последствия.
- Несмотря на позицию НАТО, приостановившей практическое сотрудничество, военное сотрудничество между Турцией и Россией усиливается. Турция собирается приобрести российские зенитно-ракетные комплексы С-400. Не опасаетесь ли вы этого?
- Каждый союзник (по НАТО) сам решает, какого рода оборудование он приобретает. Это решение Турции, национальное решение Турции. Для НАТО важно, чтобы наши различные системы взаимодействовали. Запроса об интеграции этой системы в систему противовоздушной обороны НАТО не поступало. Это не обсуждается. В то же время Турция рассматривает возможности разработки других систем противовоздушной обороны. Она ведет диалог с французско-итальянским консорциумом Eurosam, изучая возможность разработки новой системы противовоздушной обороны. Это показывает, что Турция рассматривает разного рода системы противовоздушной обороны.
- Как это будет работать на практике, учитывая, что запроса об интеграции этих систем в систему ПРО не поступало?
- Это две разные вещи. Система противоракетной обороны НАТО отличается от системы противовоздушной обороны. Системы С-400 относятся к противовоздушной обороне, что отличается от системы обороны от баллистических ракет, которую НАТО разрабатывает и размещает. Как я сказал, у нас в НАТО есть интегрированная система противовоздушной обороны. Но страны могут располагать самостоятельными системами, не интегрированными, и Турция не делала запросов об интеграции этой системы в систему противовоздушной обороны НАТО.
- Вы много высказывались в последнее время о проблеме КНДР. Что НАТО может сделать, чтобы улучшить ситуацию?
- Мы активизировали анализ, наблюдение за ситуацией в регионе, за разработкой ядерного оружия и ракет в Северной Корее. Мы усиливаем сотрудничество с партнерами в регионе, особенно с Южной Кореей и Японией. Мы провели несколько заседаний с партнерами в НАТО в течение последних месяцев. Я посещу регион в октябре, я буду в Японии и в Южной Корее. Наши эксперты также обсуждали вопросы, связанные с защитой от баллистических ракет. И, конечно, крупнейшая страна-член НАТО сильно задействована и дала ясные гарантии безопасности как в регионе, так и всем союзникам по НАТО.
- По вашей информации, располагает ли КНДР возможностью нанести по США обычный или ядерный удар?
- Они разрабатывают такого рода мощности, именно поэтому это вызывает сильное беспокойство не только у США и у НАТО, но и у всего международного сообщества. Это угроза международному миру и безопасности, это угроза для всего мира, на которую необходим всеобщий ответ. Поэтому я приветствую решение ООН об экономических санкциях. Важно, чтобы эти санкции полностью выполнялись всеми странами. Северокорейская программа по разработке ракет и ядерного оружия - это явное нарушение нескольких резолюций СБ ООН, она дестабилизирует весь регион и усиливает напряженность. Поэтому Северная Корея должна воздержаться от дальнейших испытаний. Она должна прекратить свою программу по разработке ядерного оружия и баллистических ракет. Она должна вступить в конструктивные и реальные переговоры о разрешении кризиса в Северной Корее мирным способом.
- Три месяца назад вы приветствовали Черногорию как нового члена НАТО. Кто следующий? В ходе вашего визита на Украину президент Украины заявил, что предложил начать переговоры о предоставлении стране Плана действий по членству в альянсе (MAP). Идут ли уже какие-то переговоры?
- У каждой страны есть право принимать решение о собственном пути, в том числе о том, к каким договоренностям об обеспечении безопасности она хочет присоединиться. Это касается, конечно, и Украины. Решение о том, будет ли Украина членом НАТО или нет, предстоит принимать Украине и 29 союзникам. Никто другой не имеет права вмешиваться или налагать вето на этот процесс, потому что миновали те времена, когда сильные державы располагали сферами влияния и имели право принимать решение за соседние страны.
Сейчас Украина концентрируется на реформах, и я приветствую это. Потому что реформы, модернизирующие вооруженные силы и органы безопасности, важны для Украины независимо от вопроса о членстве в НАТО. НАТО помогает Украине проводить реформы, модернизировать вооруженные силы, укреплять институты обороны и безопасности, а позже, конечно, Украине предстоит решать, подавать ли заявку, а 29 союзникам - приглашать ли Украину вступить (в альянс). Но независимо от этого Украине нужно концентрироваться на реформах, модернизирующих ее вооруженные силы и органы безопасности, этим они и занимаются.
- То есть переговоры по MAP сейчас не ведутся?
- На повестке дня MAP не стоит. Сейчас мы поддерживаем Украину в проведении реформ, модернизации вооруженных сил, укреплении институтов обороны и безопасности. Мы концентрируемся на этом.
- Вокруг учений "Запад" сейчас много шума. НАТО критикует нехватку прозрачности российских и белорусских властей. Считаете ли вы, что "Запад" может представлять опасность для НАТО?
- У каждой страны есть право проводить учения своих сил, это касается и России. Важный сигнал от НАТО состоит в том, что учения должны проводиться прозрачно и открыто. Это лучший способ избежать недопонимания, просчетов и недоверия.
Раньше мы наблюдали, что военные учения могут использоваться как прикрытие для агрессивных действий против соседей. Мы наблюдали это в Грузии в 2008 году и на Украине в 2014 году. Мы не наблюдаем надвигающихся угроз в отношении союзников по НАТО, но лучший способ, которым Россия может помочь снизить напряженность и избежать, предотвратить недопонимание и просчеты, это прозрачность. Поэтому мы призываем Россию быть прозрачной, пригласить международных наблюдателей по Венскому документу, который предполагает полноценный доступ международным наблюдателям, включая полеты, беседы с солдатами напрямую и брифинги по сценариям и ходу учений, а также все меры, обеспечивающие прозрачность.
Россия не открыла ни одни учения с конца холодной войны для обязательного наблюдения в рамках Венского документа. Венский документ - это международное соглашение, которое регулирует прозрачность и наблюдение за военными учениями. Поэтому мы призываем Россию придерживаться Венского документа, а также помочь модернизировать Венский документ. В нем много лазеек, есть очевидный потенциал для улучшения Венского документа. Поэтому НАТО работает над тем, как модернизировать Венский документ, в том числе по вопросу внезапных учений.
Россия проводит много внезапных учений, а в отношении внезапных учений обязательное наблюдение не предполагается. Но мы изучаем возможность предусмотреть внезапные проверки внезапных учений. Важно также обсудить планку, сейчас наблюдение предполагается при участии более 13 тысяч военнослужащих в учениях. Возможно, эту планку нужно снизить.
Кроме того, Россия занижала численность солдат, участвующих в учениях. Мы наблюдали это в ходе учений "Запад-2009" и в 2013 году. Мы опасаемся, что так может случиться и в этот раз. Поэтому прозрачность является лучшим способом избежать недопонимания и недоверия.
- Насколько нужно снизить планку?
- Я не могу сообщить подробно, но мы открыты к обсуждению снижения планки с 13 тысяч военнослужащих, а также проведения внезапных проверок внезапных учений. Сегодня в Венском документе много лазеек, нужно, чтобы Венский документ был еще лучшим инструментом для обеспечения прозрачности.
Но даже при наличии лазеек, конечно, Россия решает, использовать эти лазейки или нет. Можно придерживаться намерений, выраженных в Венском документе, постоянно не выискивая при этом способов обойти намерения, выраженные в Венском документе. НАТО приглашает Россию наблюдать за своими учениями в согласии с Венским документом, Россия не пригласила нас ни разу с завершения холодной войны.
