Войти на сайт Зарегистрироваться Забыли пароль?

Роботы начали сеять и собирать урожай без участия человека

13.09.2017 Вести.Ru 2581 51
-1
Понравилась новость?
+3
Проект H-FH
Проект Hands-Free Hectare.
Источник: http://www.vesti.ru/

Разработчики робототехники в Великобритании смогли засеять гектар территории и собрать с него урожай ячменя при помощи исключительно роботов. За все время осуществления процесса ни на одном из его этапов не участвовал ни один живой человек. Специалисты следили за работами на расстоянии.


Проект под названием Hands-Free Hectare, или "Гектар без рук", осуществляется с октября 2016 года на одной из ферм в графстве Шропшир группой ученых из университета Харпера Адамса, сообщает Endadget. В ходе проекта специалисты намерены доказать возможность полной автоматизации процесса выращивания сельскохозяйственных продуктов.


С использованием гранта в размере 200 тысяч фунтов, разработчики оборудовали трактор и комбайн на ферме камерами, лазерными приборами и GPS-датчиками. При помощи этих беспилотных устройств был проведен весь цикл полевых работ от сева, орошения, внесения удобрений до полной уборки урожая. Специальные роботы использовались для взятия образцов почвы, а сверху за ростом культур ученые следили при помощи дронов.


Ученые признаются, что стоимость таких сельскохозяйственных работ оказалась дороже, чем возделывание почвы традиционными способами. Тем не менее они видят будущее именно в роботизированном земледелии, поскольку используемая в настоящее время техника из-за своих размеров вредит и почве, и урожаю.


В ходе осуществления проекта разработчики столкнулись с самыми разными трудностями. Прежде всего, при севе трактор постоянно сбивался с нужной траектории, в результате чего посевы имели кривую форму. Также, после засеивания, специалистам не удалось достаточно быстро переоборудовать трактор для внесения в почвы удобрений.

12.09.2017
Права на данный материал
принадлежат Вести.Ru
Материал размещен правообладателем
в открытом доступе
  • В новости упоминаются
Проекты

  • Похожие новости
  • Комментарии
Комментариев 51, отображено с 1 по 51
RU
Корректор
3167
№1
13.09.2017 13:58
Может и пока еще дороже, да только все еще только начинается. Роботы в отличии от людей дают предсказуемый результат. Весь вопрос в обрабатываемой площади и распространенности технологий. Очевидно что для такой техники проще делать централизованное обслуживание и централизованное управление сельских хозяйством целого региона. И при совершенно ясном планировании и предсказуемых результатах.
0
Сообщить модератору
RU
AlexSKS3
7
№2
13.09.2017 15:14
Да никакие роботы никого не заменят в обозримом будущем это точно. С огромным рынком дешевой рабочей силы в Азии. Никакие темпы роботизации не могут заменить эти сотни миллионов рабочих в любой обозримой временной перспективе. ! Тем более с огромным рынком дешевой рабочей силы в Азии.  Чем больше они (Азия) будут делать этого ширпотреба, тем больше будут капиталисты нуждаться в дешевых рабочих руках. Самая главная, проблема не один робот не создает прибавочной стоимости, он лишь увеличивает производительность. Прибавочную стоимость создает только человеческий труд. Поэтому весь запад давным-давно перенёс и переносит производства в Азию, где можно эксплуатировать доступную и дешевую раб. Силу. Там и собирают все наши гаджеты миллионы азиатов В РУЧНУЮ! А по плантациям в Европе и США ползают не трактора роботы, а гасторбайтеры из Мексики и Восточной Европы.
По-моему это выгодно тем компаниям, которые являются крупными монополистами на рынке труда по полупроводникам, и прочим микроэлектронным новшествам типа всевозможных гаджетов которые меняют каждые полгода.
0
Сообщить модератору
RU
VK
550
№3
13.09.2017 17:12
Цитата, AlexSKS3 сообщ. №2
Да никакие роботы никого не заменят в обозримом будущем это точно. С огромным рынком дешевой рабочей силы в Азии. Никакие темпы роботизации не могут заменить эти сотни миллионов рабочих в любой обозримой временной перспективе. !

Наверное точно так же думали про паровые машины в Англии пару столетий назад, а потом появились луддиты.

Вообще ни один процесс не надо абсолютизировать. Роботизация и автоматизация не вчера началась. Ей не один десяток лет уже. Вопрос только в том, что где-то она оправдана экономически, а где-то нет. Капиталистам как раз нужна не дешёвая рабсила, а возможность получать прибыль. Если для массового производства конкретного продукта эффективнее использовать роботов, то будут использовать роботов. Между прочим в гаджетах таки большая часть труда делается не руками. Я про печать плат, пайку и создание процессоров и т.д. Руками пока только сборка.

И, чтобы вы знали, в Азии привлекает далеко не только дешёвая рабсила, а прежде всего низкие требования по экологии, охране труда и технике безопасности.
Никто дорогой трактор гастарбайтеру и сезонному работнику не доверит. Есть работа для сезонников и есть работа для комбайнов. Ещё 10 лет назад трэки с ЖПС показывались с погрешностью 10-15 метров. Сегодня точность до сантиметра можно получить (кадастровые инженеры именно этим и занимаются). Поэтому у всех фермеров эти треки уже годами наезжены. Знаю из практики (занимался хим. обработкой полей).
Давно устанавливаются на технику датчики, передающие информацию через 3g интернет. Стоят неск тыс. рублей.
Чисто технически осталось только компьютер с исполнительным механизмом изготовить. Универсальный, адаптируемый к разным комбайнам. Это не сложно и не дорого.

Либо в каждом районе будет "капиталист-механизатор" с комбайном-дроном (сейчас они есть, но без дронов). В память загоняются треки, задаётся программа и он в круглосуточном режиме работает за 3х комбайнеров. Думаю это дело ближайших 10 лет, максимум. Или 90% полей будет обслуживаться роботами, а неудобицы в ручном режиме или забросят.

Роботизация уборки позволит убрать ограничение для бизнеса - кадры. Т.к. с непьющими и не пиз..щими бензин и запчасти кадрами на селе проблема (и не только у нас). Появятся крупные компании, которые будут стараться монополизировать рынок.
У нас в РФ уже есть латифундисты. Компании, которым принадлежат сотни тысяч гектар пахотной земли. Вот они и начнут отвязывать бизнес от кадров. А кадры будут дальше спиваться, вымирать или уезжать в город.
Вы же видите, что село со времен СССР сильно поубавилось и деградировало. При этом новые рекорды по урожаю ставятся. По крайней мере в зерне и по птице.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3167
№4
13.09.2017 20:27
Цитата, AlexSKS3 сообщ. №2
Никакие темпы роботизации не могут заменить эти сотни миллионов рабочих в любой обозримой временной перспективе. ! Тем более с огромным рынком дешевой рабочей силы в Азии.
Сравните КПД человека и сервопривода и сделайте очевидный вывод. За чей счет праздник?
Цитата, AlexSKS3 сообщ. №2
Самая главная, проблема не один робот не создает прибавочной стоимости, он лишь увеличивает производительность.
Угу, и вывод очевиден. Вы уже сделайте его пожалуйста. :)
Цитата, VK сообщ. №3
У нас в РФ уже есть латифундисты. Компании, которым принадлежат сотни тысяч гектар пахотной земли. Вот они и начнут отвязывать бизнес от кадров. А кадры будут дальше спиваться, вымирать или уезжать в город.
Экономика и демография страшная сила. И в равной степени действует и на спивающихся и на успешных капиталистов. Вымрут оба, весь вопрос только в причинах вымирания.
Общество где большинство населения не участвует в общественном производстве существовать не может. Да и роботизированное производство и "сословная система" существовать одновременно не могут. Базис слишком маленький для роботизированного производства. А вернуться назад в 18 век с его запасами легко доступных природных ресурсов и небольшим населением уже не получится. Историю нельзя развернуть вспять. И история персоналий не разбирает.
+1
Сообщить модератору
RU
Враг
8184
№5
14.09.2017 21:46
Цитата
Роботы начали сеять и собирать урожай без участия человека
Сожрали урожай тоже без участия человека? Нет? Недоработочка!
+2
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9395
№6
15.09.2017 09:30
Цитата, Корректор сообщ. №4
Экономика и демография страшная сила. И в равной степени действует и на спивающихся и на успешных капиталистов. Вымрут оба, весь вопрос только в причинах вымирания.

Чисто для сведения - Европа
1. приняла путь на роботизацию как неизбежный, даже в условиях искусственных запретов.
2. Европа решила, что не будет создавать искусственных запретов по крайней мере на территории ЕС для развития робототехники во всех сферах - это продиктовано нежеланием Европы попасть в промышленную и товарную зависимость от более развитых государств
3. Европа провела уже два МЕЖДУНАРОДНЫХ ФОРУМА по вопросу - что делать с
- умирающими профессиями, по их подсчетам в течение ближайших 30 лет умрут сотни профессий, при этом в своем списке выживших они (на форумах) оставили все профессии, которые являются творческими, включая проектирование. Однако, уже спустя ВСЕГО ГОД после первого форума в Европе выстрелили разработки, способные сочинять музыку, анализировать и принимать решения по юриспруденции...
- образованием, чтобы подготовить кадры, которые будут неизбежно задействованы в оставшихся профессиях и появляющихся под развитие прогресса

Таким образом - оба форума подтвердили
1. твердое намерение Европы переходить на массовую роботизацию., не только производств, но и услуг
2. готовность Европы рассматривать развитие прогресса в робототехники исключительно под углом - "что делать с высвобождающимися людьми?"

Ну и чтобы уже добить окончательно - на последнем форуме, на полном серьезе поднимался вопрос о предоставлении общего доступа для других компаний к услугам робота-секретаря  генерального директора одной крупной компании, потому что после его введения в строй, его непроизводственный простой (тупо нечего делать) составил почти 90% времени, а функциональность, позволяет не только разбирать документы, составлять план дня и напоминать о нём, но также
- проводить обзвон сотрудников и партнеров по простым вопросам согласования встреч и состава участников
- осуществлять контроль исполнения документов
и что-то там ещё было вязанное с речевыми функциями, но я боюсь нафантазировать, потому что после прочтения статьи в журнале, был настолько поражен, что такие мелочи на фоне глобальных процессов не совсем отложились в голове...
+2
Сообщить модератору
RU
VK
550
№7
15.09.2017 12:27
Цитата, Корректор сообщ. №4
Общество где большинство населения не участвует в общественном производстве существовать не может.

Если вы с имели ввиду производство материальных благ, то это уже де-факто не так. В развитой постиндустриальной экономике большая часть населения производит услуги, не товары. А если брать в учёт детей и пенсионеров, то это давно не так.

Между "существовать не может" и "я не знаю как оно может существовать" есть существенная смысловая разница. Я считаю, что экономисты конца 19го далеко не всё знали.

Ну и, наконец, вы забываете, что размеры населения можно менять. Была бы (ужасная) воля, а средства найдутся.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3167
№8
15.09.2017 13:40
Цитата, Андрей Л. сообщ. №6
готовность Европы рассматривать развитие прогресса в робототехники исключительно под углом - "что делать с высвобождающимися людьми?"
Моя позиция в отношении заблуждения о "лишних" вам известна не первый год. И еще до всех этих форумов довольно ясно определял дилемму, что роботизация создает "лишних" в производстве, но вызывает острейший дефицит целеполагания. Роботы ничего "нового" не создают. Роботы только логичны, но не разумны. Суть развития совсем не в количестве "ништяков" и ресурсы всегда заканчиваются. Выживание общества прямо требует именно непрерывности развития.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №6
1. твердое намерение Европы переходить на массовую роботизацию., не только производств, но и услуг
Очевидный неизбежный исторический процесс предопределенный ресурсной необходимостью. О чем собственно давно и написал. Индустриальное массовое производство, как модель организации общественного производства, исчерпала себя и более не обеспечивает сохранение общества.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №6
был настолько поражен, что такие мелочи на фоне глобальных процессов не совсем отложились в голове...
Вот несколько не поражен. И говорил об этом еще четыре года назад. Роботизация только частный случай. Все процессы прямо следуют из экономики и демографии. Вам стоит внимательно прочитать: https://vpk.name/forum/s519.html
В том и вопрос, что текущая модель организации общественного производства уже перестала поддерживать человеческий разум. Вот и получается, что все логично, да только не разумно. Отсюда и дикие идеи "счастливых потребителей" - "работать будут только роботы", и сами роботы будут ставить задачи своей работы. Наивность данного заблуждения даже обсуждать бессмысленно. А поскольку у нас капитализм, то политическая шизофрения расцветает буйным цветом, и обязательно выльется в конкретные политические действия. И даже если это произойдет, обратного хода истории уже нет, и потому роботизация и смена модели общественного производства процесс уже предопределенный исторически.
Вопрос только в том как именно мы будем проходить "постиндустриальный барьер". Через кровавую мясорубку с веселым испепелением мегаполисов, или у нас есть еще вменяемая часть общества и мы способны организовать плановый переход с минимальными потерями.

Цитата, VK сообщ. №7
Между "существовать не может" и "я не знаю как оно может существовать" есть существенная смысловая разница. Я считаю, что экономисты конца 19го далеко не всё знали.
Вопрос совсем не в экономике. И экономисты, и в частности марксисты, поняли и просчитали все верно. Но в том и вопрос, что мир действительно изменился в результате предсказанных ими процессов. Вам тоже стоит прочитать ссылку выше.
Именно подробно и неоднократно объяснял почему "существовать не может". И объяснял, что иногда самоликвидация тоже форма "существования".
Цитата, VK сообщ. №7
Была бы (ужасная) воля, а средства найдутся.
Если ничего не делать, то самоликвидация обязательно начнется. А исторические процессы персоналий не разбирают.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3167
№9
15.09.2017 14:02
Добавлю: https://aftershock.news/?q=node/563148
Нынешняя экономическая модель уже мертва. И это признают уже на мировом уровне.
0
Сообщить модератору
RU
VK
550
№10
15.09.2017 18:02
Цитата, Корректор сообщ. №8
Вам тоже стоит прочитать ссылку выше.

сразу кинусь читать, если вы тезисом заинтересуете. А пока что я вижу, что вы забалтываете обоснование множеством параллельных тезисов.

Я лишь озвучил факт, что сегодня большинство людей в эк. развитых странах не участвует в производстве материальных благ. Озвучил я этот факт для того, чтобы выяснить, что вы имели в виду под общественным производством. Т.к. у термина есть конкретное определение. Оно (общ. произв-во) подразумевает преобразование природных ресурсов . Так вот, ещё раз повторяю для "философов", что в этом процессе большинство населения в развитых странах давно не участвует. Участвует значительно меньше половины от трудоспособного населения. Большая часть занята в сфере услуг, в т.ч. финансах.
0
Сообщить модератору
RU
BorSch
4612
№11
15.09.2017 21:36
Цитата, Андрей Л. сообщ. №6
Таким образом - оба форума подтвердили
1. твердое намерение Европы переходить на массовую роботизацию не только производств, но и услуг
2. готовность Европы рассматривать развитие прогресса в робототехнике исключительно под углом - "что делать с высвобождающимися людьми?"
Над проблемой "что делать с людьми" на Западе упорно и результативно работают, целенаправленно дегенерируя собственное население под лозунгами иллюзорных "свободы выбора" и "толерантности", создавая положительный имидж ("западные ценности" и т.п.) и культивируя такие "замечательные" достижения цивилизации как безусловные социальные выплаты, ГМО и фаст-фуд, эвтаназия, легализация наркотиков, смена пола и ЛГБТ (включая обязательные школьные программы для детей, юридический базис для однополых браков и усыновления такими парами детей), бесконечные низкоинтеллектуальные сетевые игры и мессенджеры (они совершенно бесплатные, заметим).

Это своего рода искусственно созданная разновидность естественного отбора, по результатам которого, по мере совершенствования инструментов, большинство населения превратится в короткоживущий, неагрессивный, лишенный каких-либо амбиций и неспособный к самовоспроизводству скот, относительно дешевый в содержании и предназначенный для простых работ по обслуживанию механизмов и малочисленной элиты.

А во внешнем мире это насаждение и контроль по поддержанию бедности, нищеты и голода, с минимальными затратами, путем коррумпирования власти, провокации внутригражданских конфликтов, дробления крупных государств на мелкие, стимулирования деградации системы образования и индустриального развития.

Все перечисленное - не что иное как относительно незатратное и безопасное, неразрушительное для экологии планеты, и самой элиты разумеется, сознательное и целенаправленное сокращение популяции собственного вида.

Есть на этом пути и преграды - возрождение и развитие альтернативных центров цивилизации, в первую очередь Китая и России (которые, впрочем, когда и если достигнут такого же уровня развития столкнутся с подобными проблемами).
А также феномен проникновения внутрь самого западного социума (точнее только западноевропейского) вала исламских мигрантов, не поддающихся ассимиляции и угрожающих социальной стабильности и безопасности... хотя может это тоже часть Плана.
Цитата, Корректор сообщ. №8
Суть развития совсем не в количестве "ништяков" и ресурсы всегда заканчиваются. Выживание общества прямо требует именно непрерывности развития.
Вы наверное имели в виду не "развития" а расширения ареала влияния, экспансию? Если так, то спорно.
Например японская культура считает приоритетом бесконечное внутреннее самосовершенствование, ежедневный уход в течение всей жизни за малюсеньким придомовым садиком для них самодостаточен. Кстати, ту же философскую установку проповедует известный европейский литературный герой Маленький принц, который каждое утро приводит в порядок свою планету и чистит оба действующих вулкана и, на всякий случай, - третий, потухший.

Что касается ресурсов, то ископаемые энергетические ресурсы в постиндустриальном мире все активнее замещаются возобновляемыми, да и расходуются они все эффективнее и, соответственно, экономнее. По другим основным ресурсам - например до 90%, если не больше, выплавляемого железа в Германии - из вторичного сырья. Про рентабельную, даже прибыльную(!) переработку бытовых антропогенных отходов многие слышали.

Цитата, Корректор сообщ. №8
Вот несколько не поражен. И говорил об этом еще четыре года назад. Роботизация только частный случай.
))) Электроник - мальчик из чемодана, 1979 год, почти 40 лет назад:
Цитата, Корректор сообщ. №8
Была бы (ужасная) воля, а средства найдутся.
Если ничего не делать, то самоликвидация обязательно начнется.
Недолго уж осталось мучиться неразрешимыми концептуальными вопросами - если не придет Терминатор, то Генезис активируется и спровоцирует Судный день уже в следующем месяце - в октябре 2017-го года :(
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3167
№12
16.09.2017 07:04
Цитата, VK сообщ. №10
большинство населения в развитых странах давно не участвует. Участвует значительно меньше половины от трудоспособного населения. Большая часть занята в сфере услуг, в т.ч. финансах.
Вам тут уже ответили. Как результат, западная цивилизация успешно вошла в стадию самоликвидации. "Вселенная-25" во всей своей красе, приправленная стабильной политической шизофренией.

Цитата, BorSch сообщ. №11
Вы наверное имели в виду не "развития" а расширения ареала влияния, экспансию? Если так, то спорно.
Именно развитие. Развитие включает в себя и экспансию. Так что кому-то и "маленький садик", а кому-то и экспансия. Важно именно многообразие практик при их обобщении.
Человечество обладает только единственным механизмом выживания - человеческий разум. Только разум позволяет приспособиться к неприемлемым ресурсным условиям. А такие условия всегда наступают. Разум, это механизм "обмануть эволюцию" и за пару поколений пройти эволюционный путь длинной в миллионы лет естественного отбора.
Цитата, BorSch сообщ. №11
Что касается ресурсов, то ископаемые энергетические ресурсы в постиндустриальном мире все активнее замещаются возобновляемыми,
А вы внимательно ознакомьтесь с вопросом. Все это "возобновляемое счастье" существует только потому что существуют "колонии третьего мира". Да и само развитие давно осуществляется за счет человеческого капитала "третьего мира". Простите, но "возобновляемое счастье" совершенно искусственное. Сколько там Германия протянет только за счет собственных ресурсов? Месячный запас будет?
Цитата, q
По другим основным ресурсам - например до 90%, если не больше, выплавляемого железа в Германии - из вторичного сырья.
И за чей счет праздник? Кто поставляет топливо на все эти возобновляемые чудеса?
Цитата, BorSch сообщ. №11
Про рентабельную, даже прибыльную(!) переработку бытовых антропогенных отходов многие слышали.
Слышал. Как и знаком с варварскими практиками использования ресурсов. Такими, что потом можно и рентабельно повторно перерабатывать. Но как известно вечный двигатель невозможен, физика запрещает. Для существования всего этого "повторного использования" нужен постоянный приток новых ресурсов и энергии. И тут опять демография. Что означает приток должен увеличиваться постоянно. Так простите, это действительно более рациональный способ использования ресурсов, но суть не меняется. Ресурсы всегда заканчиваются. Вот потому и развитие как единственный способ выживания.
А что касается возобновляемых источников энергии, так давно посчитано, что на производство одной солнечной панели тратится больше энергии чем она произведет за время своей жизни. А ветрогенераторы вещь конечно полезная, да только опять количество энергии на производство и редкоземельные магниты. Опять вопрос - за чей счет праздник?
Финансовая экономика как-то многое не учитывает. И не учитывает умышленно. Вот и получается, что западная "успешная модель" обязана своему существованию природным ресурсам и человеческому капитала третьих стран. На том сегодня она и существует.
И если мы планируем выжить, то стоит не бежать за ними в пропасть. Они свою судьбу выбрали - ресурсный коллапс и утрата разума. И должные его пережить со всеми его прелестями. А нам стоит подумать о иной модели развития. Но она начинается именно с модели общественного производства где участвуют все, все работают, и с опорой на собственные ресурсы.
Цитата, BorSch сообщ. №11
в первую очередь Китая и России (которые, впрочем, когда и если достигнут такого же уровня развития столкнутся с подобными проблемами).
Если только не сменить модель организации общественного производства. Или у нас будет еще веселее. Как форсировано проводили индустриализацию, так форсированно и проведем самоликвидацию. Экономика и демография скверные старухи.
Цитата, BorSch сообщ. №11
А также феномен проникновения внутрь самого западного социума (точнее только западноевропейского) вала исламских мигрантов, не поддающихся ассимиляции и угрожающих социальной стабильности и безопасности... хотя может это тоже часть Плана.
Это никакой не "план", а вполне известная историческая закономерность. Так уже было много раз в западной цивилизации. Старая история про городских жителей и кочевников.
Цитата, BorSch сообщ. №11
Недолго уж осталось мучиться неразрешимыми концептуальными вопросами - если не придет Терминатор, то Генезис активируется и спровоцирует Судный день уже в следующем месяце - в октябре 2017-го года :(
Все намного прозаичней. Будем следовать западной модели, будет взращиваться "толерантность" и крепчать политическая шизофрения, а потом придут "кочевники". Исторические закономерности они такие, откупиться невозможно и обмануть не получится. Но в случае России всегда есть "дополнительный шанс". Как например объективная внешняя угроза и возрастания внутренних неразрешимых противоречий. Сложно строить западный капитализм в стране где каждый ребенок знает "Незнайку на Луне". Вопрос опять какова будет цена "трансформации", но трансформация обязательно будет.
0
Сообщить модератору
RU
BorSch
4612
№13
16.09.2017 11:44
Цитата, Корректор сообщ. №12
Именно развитие. Развитие включает в себя и экспансию. Так что кому-то и "маленький садик", а кому-то и экспансия. Важно именно многообразие практик при их обобщении.
Цитата, Корректор сообщ. №12
Ресурсы всегда заканчиваются. Вот потому и развитие как единственный способ выживания.
Нет, "развитие" - обширное общее понятие, оно как раз разделяется на экстенсивное ("вширь") и интенсивное ("вглубь"). Причем, как говаривал старина Гегель, происходят эти разновидности развития не параллельно, а последовательно - количественные изменения в развитии мира при достижении некоей критической величины неминуемо переходят в качественные.
Диалектический материализм, сэр ))

Здесь Вы говорите именно об экстенсивном пути развитии западного мира как о безальтернативной неизбежности, с чем я и несогласен и постараюсь обосновать свое мнение.

Что касается "ресурсы всегда заканчиваются" - лучше М. И. Ломоносова не скажешь:
Но как все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому, так, ежели где убудет несколько материи, то умножится в другом месте, сколько часов положит кто на бдение, столько же сну отнимет. Этот всеобщий естественный закон простирается и в самые правила движения; ибо тело, движущее своею силою другое, столько же оныя у себя теряет, сколько сообщает другому, которое от него движение получает. (Из письма Л. Эйлеру, 1748 год)

p.s. Да, хотя это неправильное выражение и стало часто публично употребляться многими высокопоставленными умниками во главе с Д.А.М., отмечу, что слово "практика" в русском языке не имеет формы множественного числа.
Цитата, Корректор сообщ. №12
Человечество обладает только единственным механизмом выживания - человеческий разум.
Опять путаница в понятиях - мы говорим о развитии, прогрессе, а для выживания разум не нужен, достаточно инстинктов. Например у тараканов нет разума, однако живучие, твари.
-1
Сообщить модератору
RU
Корректор
3167
№14
16.09.2017 12:59
Цитата, BorSch сообщ. №13
Причем, как говаривал старина Гегель, происходят эти разновидности развития не параллельно, а последовательно - количественные изменения в развитии мира при достижении некоей критической величины неминуемо переходят в качественные.
Диалектический материализм, сэр ))
Именно он самый. Количественные изменения переходят в качественные. В данном случае, под "развитием" понимаю именно качественные социальные изменения. Вот уже эти изменения, как позволяют экспансию, так и по своей сути ""маленький садик" каждому. А вот будет это садик в порядке экспансии, или обладатель обойдется и имеющимся, это уже ему самому решать.
Цитата, BorSch сообщ. №13
Здесь Вы говорите именно об экстенсивном пути развитии западного мира как о безальтернативной неизбежности, с чем я и несогласен и постараюсь обосновать свое мнение.
Прежде всего нужно сделать выводы из их ошибок.
Цитата, BorSch сообщ. №13
Что касается "ресурсы всегда заканчиваются" - лучше М. И. Ломоносова не скажешь:
Именно. Сколько доллары и евро не печатай, а ресурсы не увеличиваются.
Если конечно нет качественных изменений. А вот их за доллары и евро купить сложно.
Цитата, BorSch сообщ. №13
отмечу, что слово "практика" в русском языке не имеет формы множественного числа.
Многообразие (индивидуальных) практик при обобщении результатов.
Цитата, BorSch сообщ. №13
Опять путаница в понятиях - мы говорим о развитии, прогрессе, а для выживания разум не нужен, достаточно инстинктов. Например у тараканов нет разума, однако живучие, твари.
Для выживания в приемлемых или пограничных условиях, это да, вполне достаточно. А вот выживание в неприемлемых условиях может обеспечить только разум. Но человечество возникло и существует только в неприемлемых условиях и за счет ресурсов. А ресурсы всегда заканчиваются.
0
Сообщить модератору
RU
BorSch
4612
№15
16.09.2017 14:10
Цитата, Корректор сообщ. №12
А вы внимательно ознакомьтесь с вопросом. Все это "возобновляемое счастье" существует только потому что существуют "колонии третьего мира". Да и само развитие давно осуществляется за счет человеческого капитала "третьего мира".
Поясните подробнее, не вижу связи между возобновляемыми ресурсами и третьим миром?!

А отпадение необходимости развитого постиндустриального общества в притоке человеческого капитала ресурса не только внешнего, но и внутреннего, как раз ярко иллюстрирует обсуждаемый беспилотный трактор и комментарий Андрея Л. №6.

Кстати, наши оторванные от реальной жизни чиновники, уже решившие [за чужой счет] собственные материальные сверхзадачи, за уши не оттащишь - любят рассуждать о технологических укладах, моделях и прочей чепухе, не имеющей отношения к жизни страны, которой до постиндустриализма, в отличие от их персонального коммунального рая, еще очень далеко.
Цитата, Корректор сообщ. №12
Простите, но "возобновляемое счастье" совершенно искусственное. Сколько там Германия протянет только за счет собственных ресурсов? Месячный запас будет?
Цитата, Корректор сообщ. №12
Но как известно вечный двигатель невозможен, физика запрещает.
Никто не говорит о полном замещении всех внешних ресурсов, не только на сегодня, но и в будущем. Но потребность в них в развитых постиндустриальных странах сокращается бурными темпами.
- в той же Германии уже сейчас за счет переработки металлолома практически отсутствует потребность в железной руде;
- Норвегия близка к полному отказу от ископаемых ресурсов для отопления зданий и наземного транспорта(!);
- во Франции законодательно запрещена сдача в эксплуатацию любых вновь построенных зданий без систем рекуперации и сбережения энергии;
- в Швеции перерабатывается 99% бытовых и промышленных отходов;
- по всей Западной Европе, в т.ч. в холодной Скандинавии, уже не редкость частные домовладения с нулевым потреблением внешней энергии для отопления...
Цитата, Корректор сообщ. №12
И за чей счет праздник? Кто поставляет топливо на все эти возобновляемые чудеса?
А кто Вам сказал, что все возрастающие поставки газа в Европу используются в качестве именно топлива, а не сырья для газохимической индустрии например, т.е. производства ПВХ-гранул, синтетических волокон и т.п., и что удельная доля углеводородов для использования именно в энергообеспечении растет, а не снижается?
Цитата, Корректор сообщ. №12
Как и знаком с варварскими практиками использования ресурсов.
О чем Вы? - поясните, желательно на примерах из Западной Европы.
Цитата, Корректор сообщ. №12
давно посчитано, что на производство одной солнечной панели тратится больше энергии чем она произведет за время своей жизни. А ветрогенераторы вещь конечно полезная, да только опять количество энергии на производство и редкоземельные магниты.
Простите, кем просчитано, кроме ангажированных лоббистов - политиков и экологов, ничего не смыслящих в науке и производстве?
0
Сообщить модератору
RU
BorSch
4612
№16
16.09.2017 14:37
Цитата, Корректор сообщ. №14
Но человечество возникло и существует только в неприемлемых условиях и за счет ресурсов. А ресурсы всегда заканчиваются.
Извините, это глупость. Человечество не только существует, но и развивается, а ресурсы и создает приемлемые условия, достаточные - для существования, избыточные - для развития.

Причем почти всю свою историю человечество развивалось исключительно за счет возобновляемых, воспроизводимых ресурсов. И, соответственно, хорошо приспособлено к такому образу жизни.

Вот и сейчас, после короткого, 200-сот летнего всплеска потребления и исчерпания планетарных ресурсов, стремится вернуться к истокам, только уже на новом уровне своего развития.

Роботизация производства, как и в свое время использование рабского труда, высвобождает колоссальный ресурс для интеллектуального творчества, только тогда этот ресурс был доступен только элите - сколько там - одному проценту, если не меньше, и без того немногочисленного населения, что привело к взрывному цивилизационному скачку.

А вот что получится сейчас, при уже де-факто перенаселенности пригодных для обитания территорий и ускоряющемся приросте населения с одной стороны и росте невостребованности человеческого труда с другой стороны - большой вопрос. Слишком много лишних ртов...
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3167
№17
17.09.2017 10:46
Цитата, BorSch сообщ. №16
Вы сами ответила на все вопросы:
Цитата, BorSch сообщ. №16
Человечество не только существует, но и развивается, а ресурсы и создает приемлемые условия, достаточные - для существования, избыточные - для развития.
Вот именно. И единственным механизмом развития и создания приемлемых условий является человеческий разум. Все современные технологии позволяют конвертировать ресурсы в приемлемые условия только благодаря разуму. Без разума условия стразу станут "неприемлемыми".
И вы сами себе противоречите:
Цитата, BorSch сообщ. №16
Роботизация производства, как и в свое время использование рабского труда, высвобождает колоссальный ресурс для интеллектуального творчества, только тогда этот ресурс был доступен только элите - сколько там - одному проценту, если не меньше, и без того немногочисленного населения, что привело к взрывному цивилизационному скачку.
С другой стороны:
Цитата, BorSch сообщ. №16
А вот что получится сейчас, при уже де-факто перенаселенности пригодных для обитания территорий и ускоряющемся приросте населения с одной стороны и росте невостребованности человеческого труда с другой стороны - большой вопрос. Слишком много лишних ртов...
Получается, что небольшое процент занятых интеллектуальным трудом при избыточности общественного производства привел к "взрывному цивилизационному скачку", но избыточность новой роботизированной модели массово переводящей людские ресурсы на интеллектуальный труд, это у вас - "слишком много лишних ртов".
Юморист. Или это стремление к элитарности? Элита обязательно будет, но только соответствующая системе, где большая часть занята интеллектуальным трудом.
Но вернемся к началу. Только разум позволяет существовать избыточности производства при неприемлемости условий существования. И разум по свой сути, явление коллективное. И поддерживается разум исключительно в результате трудовой деятельности. Нет разума без общества. И нет разума без труда.
Помянутые вами рабовладельцы, совсем не бездельничали. Их условия заставили научиться мыслить очень абстрактно и выделять общие закономерности. Если не понятно, подумайте, что современные таджики на стройке просто "инженерные гении" по сравнению с рабами Древнего Рима. А вот когда они перестали работать, тогда и империя рухнула. Естественно не сразу, сначала тоже была "толерантность" и "политическая шизофрения".
Так что да, общество без участия большинства в общественном производстве разумным быть не может, а значит и существовать не может. Ну разве только форме самоликвидации. Например фашизм, прекрасный вариант самоликвидации на промышленной основе.
А что касается ресурсной необходимости, так думаю вы не оспариваете объективный факт ее существования. Другой вопрос, что нужно принимать во внимание и простую закономерность, что осваивание более совершенные технологий, экспансия и развитие как таковое, требует все большее количество интеллектуального труда. Что возможно исключительно за счет увеличения численности участников интеллектуального труда. Получается развитие и прирост населения вещи связанные. Как и связано конечность ресурсов и развитие. Существует только узкий коридор ресурсных возможностей развития и ресурсных ограничений существования. И чем выше технологический уровень развития общества, тем более осмотрительно нужно действовать. Что опять ведет к сохранению человеческого разума как единственному способу выживания.
А пример
Цитата, BorSch сообщ. №15
А отпадение необходимости развитого постиндустриального общества в притоке человеческого капитала ресурса не только внешнего, но и внутреннего, как раз ярко иллюстрирует обсуждаемый беспилотный трактор и комментарий Андрея Л. №6.
Это именно обсуждение способа самоубийства. Если система неспособна использовать большую часть внутренних ресурсов, то никому такая система не нужна и существовать не будет.
Как минимум, кочевники систему быстро "корректируют". И как это бывает, из истории мы уже знаем.
Цитата, BorSch сообщ. №15
Поясните подробнее, не вижу связи между возобновляемыми ресурсами и третьим миром?!
Помните особенности промышленности Англии в период ВМВ? Так ничего не изменилось, все ништяки в основе свои совершенно привозные. Только теперь привозным стал еще и человеческий капитал. Всем прекрасно известно, что образование обременительно для капиталистического производства. Как и политика "толерантности" и узкой специализации "нажиматель кнопок" разумности не прибавляет.
Цитата, BorSch сообщ. №15
Кстати, наши оторванные от реальной жизни чиновники, уже решившие [за чужой счет] собственные материальные сверхзадачи, за уши не оттащишь - любят рассуждать о технологических укладах, моделях и прочей чепухе, не имеющей отношения к жизни страны, которой до постиндустриализма, в отличие от их персонального коммунального рая, еще очень далеко.
Вы зря на них жалуетесь. Какое общество такие и "чиновники". И если у них тяжелая форма политической шизофрении и либеральный эгоизм цель всей жизни, что довольно дико в историческом контексте России, то причины нужно искать в обществе. А любое общество определяется модель общественного производства.
Цитата, BorSch сообщ. №15
Никто не говорит о полном замещении всех внешних ресурсов, не только на сегодня, но и в будущем. Но потребность в них в развитых постиндустриальных странах сокращается бурными темпами.
Вы просто путаете причины и следствия. Это не потребность сокращается, а доступность сокращается. Но в том и вопрос, что для нынешней экономической модели вся эта "зеленая энергетика" существует только благодаря внешнему притоку ресурсов. Опять пример Англия во ВМВ. У них тоже была продвинутая промышленность, а блокада быстро показала сколько у них "собственной промышленности".
Цитата, BorSch сообщ. №15
А кто Вам сказал, что все возрастающие поставки газа в Европу используются в качестве именно топлива, а не сырья для газохимической индустрии например, т.е. производства ПВХ-гранул, синтетических волокон и т.п., и что удельная доля углеводородов для использования именно в энергообеспечении растет, а не снижается?
не считаю там всех "идиотами". Скорее есть чему поучиться. Например Германия взяла курс на строительство тепловых электростанций комбинированного цикла. Просто нужно различать, где болтовня, а где реальный прогресс с переработкой углерода. О чем собственно тут давно писал. У Siemens конверсия углерода на газификаторах 98,8 %, и это мягко говоря повод задуматься.
Цитата, BorSch сообщ. №15
Простите, кем просчитано, кроме ангажированных лоббистов - политиков и экологов, ничего не смыслящих в науке и производстве?
Так вы сами посчитайте сколько там жрет зонная плавка, литография и восстановление кремния. Про редкоземельные магниты думаю объяснять не нужно, это сразу сотни тонн руды и восстановление цветных металлов очень радикальными методами. Вы просто не фантиках считайте.

Мы можем спорить сколько угодно, но иного варианта кроме как предоставить возможность большей части общества участвовать непосредственно в общественном производстве просто не предвидится. И вопрос по своей сути прост, или мы займем большинство в интеллектуальном труде непосредственно связанным с производством, или наше общество и государство рухнет. Поскольку нет никаких способов сохранения общество и вживания общества в условиях утраты способности к разумному поведению. Иначе будет "толерантность", политическая шизофрения, а потом придут "кочевники". Что собственно сегодня уже и имеем.
Историческое развитие, это не получение свободы личности и освобождение от эксплуатации, это прежде всего рост экономической свободы и при равноценном увеличении социальной отвественности. Вот и сегодня стоить вопрос об увеличении экономической свободы при равной социальной отвественности. Это и есть основное различие исторических формаций. И только рост экономической свободы при равной социальной отвественности обеспечивает качественное развитие разума как процесса. Но простите, текущая социально-экономическая система этим задачам явно не отвечает.
0
Сообщить модератору
RU
BorSch
4612
№18
17.09.2017 11:57
Цитата, Корректор сообщ. №17
Человечество не только существует, но и развивается, а ресурсы и создаеют приемлемые условия, достаточные - для существования, избыточные - для развития.

Вот именно. И единственным механизмом развития и создания приемлемых условий является человеческий разум. Все современные технологии позволяют конвертировать ресурсы в приемлемые условия только благодаря разуму. Без разума условия стразу станут "неприемлемыми".
Досадная опечатка, которую поздно заметил, чтобы исправить. И которая подтолкнула Вас еще дальше в дебри заблуждения. Вы путаете или сознательно подменяете понятия конвертации ресурсов и сами ресурсы. Ресурсы нельзя развивать и создавать, они либо есть либо нет. И разум к наличию или отсутствию ресурсов никак не относится.
Цитата, Корректор сообщ. №17
И вы сами себе противоречите
А на мой взгляд Вы неверно интерпретируете высказывания оппонента, искажая их смысл.
Заниматься выведением подобных уловок и ошибок в базовых определениях, еще и выслушивая личные оценки, желания нет, зря ввязался в разговор, будьте здоровы.
Цитата, Корректор сообщ. №17
массово переводящей людские ресурсы на интеллектуальный труд
Напоследок, хотя об этом уже много говорилось:
Роботизация, в первую очередь низкоквалифицированных работ, ведет к массовой незанятости и безработице, а не к переводу на интеллектуальный труд, поскольку высвобождающийся контингент в подавляющем большинстве не приспособлен для интеллектуального труда.

Дальше, простите, даже читать не буду Ваши опусы.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3167
№19
17.09.2017 17:28
Цитата, BorSch сообщ. №18
Как знаете.
Цитата, BorSch сообщ. №18
Роботизация, в первую очередь низкоквалифицированных работ, ведет к массовой незанятости и безработице
Если вы считаете это нормальным. И думаете что процесс будет без социально-экономических последствий, убеждать не буду.
Так что или мы займем всех высвобождающихся снова в общественном производстве и в интеллектуальном труде, или будет "толерантность", политическая шизофрения, а потом придут "кочевники".
0
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9395
№20
19.09.2017 08:16
Смотрим и читаем текущую реальность в России и мире по данной тематике
Люди соревнуются друг с другом, будто забыв о том, что они никогда не обыграют программу
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3167
№21
19.09.2017 10:54
Цитата, Андрей Л. сообщ. №20
Ничего нового. Еще несколько лет назад писал тут про применения алгоритма Монте-Карло в AlphaGo. И это значительно интересней чем просто нейронная сеть. Это уже закономерности более более высокого порядка.
Но вы за деревьями не видите леса. Вопрос целеполагания и человеческого разума встает все острее. И именно отсюда неизбежность социально-экономических изменений. В том и вопрос, что нужно качественно увеличивать количество участников общественного производства.
Как это не забавно, то разум машин для человечества не имеет практической пользы. В отличии от машинного интеллекта. Это не значит что его невозможно создать, это значит что невозможно обеспечить обособленное, но адекватное целеполагание без участия человека.
Если машины становятся разумными, то и человечество должно стать значительно более разумным. А это опять вопрос участия в общественном производстве, экономической свободы и социальной отвественности.
Не получится "работают только роботы". Неизбежно наступает противоположное - работать придется всем.
0
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7157
№22
19.09.2017 13:19
Цитата, Андрей Л. сообщ. №6
Чисто для сведения - Европа

Ви таки за всю Одессу говорите? Она очень большая. Дебаты и декларации депутатов в Европарламенте это далеко не Европа в целом.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №6

1. приняла путь на роботизацию как неизбежный, даже в условиях искусственных запретов.

И в чем же  это выразилось?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №6

2. Европа решила, что не будет создавать искусственных запретов по крайней мере на территории ЕС для развития робототехники во всех сферах - это продиктовано нежеланием Европы попасть в промышленную и товарную зависимость от более развитых государств

Резолюция Европарламента от 16 февраля 2017 года.Нормы гражданского права о робототехнике и Хартия робототехники. А тут чето есть запреты... Например, что технологии робототехники должны дополняь возможности человека, а не заменять его (в общих положениях).  А "Этические принципы" оттуда же - это вообще кодекс запретов и ограничений.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №6

3. Европа провела уже два МЕЖДУНАРОДНЫХ ФОРУМА по вопросу - что делать с
- умирающими профессиями, по их подсчетам в течение ближайших 30 лет умрут сотни профессий, при этом в своем списке выживших они (на форумах) оставили все профессии, которые являются творческими, включая проектирование.

Целых ДВА?))) Отсталые ребята, у нас в городе постоянно такие проводятся. Я даже поучаствовал на одном, там надо было предложить профессию будущего и отстоять её в дебатах. Я успешно пропихнул комиссара по биоэтике, но к сожалению эко-инквизитора (признаю, толстовато троллил) пропихнуть уже не удалось, хотя был на грани. Эх. Забавно было.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №20
Смотрим и читаем текущую реальность в России и мире по данной тематике

Не реальность, а футурология. Причем экстраполяция многих предпосылок крайне сомнительна.
0
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9395
№23
19.09.2017 13:29
Цитата, Hazzard сообщ. №22
И в чем же  это выразилось?

Пока в отсутствии каких-либо ограничений на разработку и производство.

Цитата, Hazzard сообщ. №22
А тут чето есть запреты... Например, что технологии робототехники должны дополнять возможности человека а не заменять его (в общих положениях).  А "Этические принципы" оттуда же - это вообще кодекс запретов и ограничений.

Это не запреты, а принципы. нельзя ничего построить не задав модели применения.
Если же говорить о "дополнять возможности человека а не заменять его", то это и есть проблема двух общих форумов и это опять же - ключевое направление, которое не запрещает производство роботов, которые заменяют человека на производстве - в России, в частности, покупают таких роботов себе на производство.

Цитата, Hazzard сообщ. №22
Целых ДВА?))) Отсталые ребята, у нас в городе постоянно такие проводятся.

Оооо... ДА.. Европа Вам завидует... :))))

Цитата, Hazzard сообщ. №22
Не реальность, а футурология. Причем экстраполяция многих предпосылок крайне сомнительна.

Недочитали статью? Не осилили примеры? Не захотели убедиться в открытости кодов?
Нет желания копаться в обучении доступного ИИ для своего бизнеса....
Тогда - Да, футурология...
0
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7157
№24
19.09.2017 13:49
Цитата, Андрей Л. сообщ. №23
Пока в отсутствии каких-либо ограничений на разработку и производство.

А где тогда они есть?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №23
Это не запреты, а принципы. нельзя ничего построить не задав модели применения.

Навскидку:
- calls on the Commission to draw up uniform criteria across all Member States which individual Member States should use in order to identify areas where experiments with robots are permitted;
КомиссияЕС должна определять разрешенные места для тестирования роботов. Соответственно, если есть разрешенные места, то есть и запрещенные. Это разве не запрет?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №23
Оооо... ДА.. Европа Вам завидует... :))))

При всем уважении, проводить "международные форумы" это не мешки ворочать. При более менее свободном рынке, только экономика эмпирически определяет отмирают какие-либо отрасли и профессии или нет. Иное возможно только при полностью плановом хозяйстве, чего сейчас даже в Северной Корее нет.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №23
Недочитали статью? Не осилили примеры? Не захотели убедиться в открытости кодов?
Нет желания копаться в обучении доступного ИИ для своего бизнеса....

Нет, я изучил статью, но ничего нового не вынес. "Обучение" программ - это по сути, бесконечное увеличение базы данных, да в 80% (утрированно) такой вариант подойдет, так как в большинстве случаев мы сталкиваемся со стандартными ситуациями.  Вопрос в том, что делать в 20% нестандартных.
Ошибка прямой экстраполяции в том, что считается, что после того как добились снижения количества ошибок программы до 20%, то если продолжать в том же темпе, то скоро "оцифрованы" будут все ситуации, и количество ошибок снизится до 0%, но это невозможно. Энтропия бесконечна, самообучающиеся программы упрутся в условный потолок в 10% ошибок (условно) и всё. Встатет вопрос, зачем нужна косячащая программа, когда есть точно так же косячащие и более дешевые люди (которых можно например за косяки штрафануть, чего с программой ты не сделаешь)?
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3167
№25
19.09.2017 14:09
Цитата, Hazzard сообщ. №24
"Обучение" программ - это по сути, бесконечное увеличение базы данных, да в 80% (утрированно) такой вариант подойдет, так как в большинстве случаев мы сталкиваемся со стандартными ситуациями. Вопрос в том, что делать в 20% нестандартных.
В статье и говорилось о тех 20 % которые нельзя алгоритмизировать. Ну еще немного про мошенничество с музыкой и стихами. Просто теперь стало практичным использовать такой инструмент как кувалда нейронная сеть для поиска решения задач алгоритм для которых найти не представляется возможным.
Но суть то именно в связанности знаний. Это вечно выпадает из виду. И с помощью кувалды нейронных сетей уровень связанности выходит на новый уровень.
Но как не поворачивай вопрос, авторы правы в том, что в самом близком будущем в результате этих "новых" инструментов, большая часть "исполнителей" принципиально алгоритмизируемых задач (не практически, а теоретически алгоритмизируемых) будут совершенно не востребованы. Но вопрос целеполагания будет очень серьезным. Отсюда неизбежность социально-экономических изменений. Что собственно последовательно и объясняю, общество где работают только роботы существовать не может и разумным быть не может.
0
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7157
№26
19.09.2017 14:18
Цитата, Корректор сообщ. №25
Но как не поворачивай вопрос, авторы правы в том, что в самом близком будущем в результате этих "новых" инструментов, большая часть "исполнителей" принципиально алгоритмизируемых задач (не практически, а теоретически алгоритмизируемых) будут совершенно не востребованы.

Ну и что, придумают им новые профессии, типа вон каких-нибудь комиссаров по биоэтике и маркетинговых менеджеров контента социальных сетей. Просто еще больше людей перетечет из собственно производства добавленной стоимости в её перераспределение.
0
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9395
№27
19.09.2017 14:20
Цитата, Hazzard сообщ. №24
А где тогда они есть?

В Китае например.
В Китае запрещено осуществлять доставку товаров частным лицам беспилотными ЛА.
Многие страны, включая Россию, даже не дозрели до рассмотрения явления как проблемы...

Цитата, Hazzard сообщ. №24
КомиссияЕС должна определять разрешенные места для тестирования роботов. Соответственно, если есть разрешенные места, то есть и запрещенные. Это разве не запрет?

Ключевое слово - тестирование. Это не запрет, а определение условий вывода на рынок, как краш тесты для автомобилей. Или Вы хотите, чтобы беспилотные автомобили и краш тесты обычных автомобилей проводили на обычных дорогах общего пользования?

Цитата, Hazzard сообщ. №24
При всем уважении, проводить "международные форумы" это не мешки ворочать.

При всем уважении - это очень сложная работа, порой куда сложнее, чем руководить предприятием. Я Вам на вскидку скажу, что надо решить
1. определить ключевые тематики для обсуждений так, чтобы форум не развалился на части, а был единым куском и в тоже время число вопросов должно быть больше десятка, чтобы аудитория оказалась достаточно широкой, а на ключевые несколько вопросов можно было посмотреть с разных сторон
2. выбрать и умудриться заручиться выступлением с докладом, или хотя бы посещением очень серьезных людей по данным тематикам. Смодерировать тематики докладов так, чтобы они стали неким цельным куском и задать последовательность докладов, которые, к вашему сведению, у выступающих будут готовы не раньше чем за пару недель, а то и позже.
3. определить место проведения так, чтобы было достаточно места для общей встречи и для разделения на секции, и в тоже время зал для свободного обсуждения и для питания
4. пригласить и оплатить компании дизайна, питания, ИТ, переводов, эксорд и клиринг для обеспечения звука, связи, видео, переводов, перекусов, уборки, подсказок и обстановки и т.д.
5. организация логистики трансфера и проживания
6. ну а дальше  -у организаторов только нервы.

Если Вы считаете, что это "не мешки ворочать", то я очень завидую по белому Вашему уровню квалификации! Это искренне.

Цитата, Hazzard сообщ. №24
При капитализме, только экономика эмпирически определяет отмирают какие-либо отрасли и профессии или нет.

Вы всё таки дочитайте статью пожалуйста, особенно раздел Примеры.

Цитата, Hazzard сообщ. №24
Вопрос в том, что делать в 20% нестандартных.

Для начала я опровергну статьей Ваше это утверждение, вот к примеру цитата

Цитата, q
в 2011 году, программа ошибалась в 25% случаев. Судя по этим данным, в 5% случаев человек всегда врёт. А к 2017 году погрешность компьютера даже стала ниже.

Поменялся принцип обучения, нежели Вы этого не уловили?
Цитата

Цитата, q
Современную программу можно заставить работать по тем же механизмам, что и ребёнок, который погружается в новую языковую среду. Этот подход используется во всех современных системах машинного перевода. Они всё время улучшаются — но не потому, что для них дописывают теорию, а за счёт постоянного обучения.

и дополнение к ней

Цитата, q
Не — «У меня есть последовательность действий, зашифруй её», а — «У меня есть задача, пусть машина сама научится её решать, хотя я понятия не имею, как это делать».

и последнее

Цитата, q
После победы над Ли Седолем AlphaGo играла с Ки Цзе, но также сыграла ещё несколько миллионов партий сама с собой.

Вы поняли, что произошло?

Машине стало возможно сказать о правилах поведения и запустить процесс самообучения за счет использования этих правил в общении самой с собой - с огромной скоростью с каждым разом со всё новым вариантом и при наличии эталона конечных и промежуточных вариантов Вы очень быстро получаете модель с "оптимальной партией" для задаваемых условий, дополнительно к правилам.
0
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7157
№28
19.09.2017 15:00
Цитата, Андрей Л. сообщ. №27
В Китае запрещено осуществлять доставку товаров частным лицам беспилотными ЛА.

А можно подробнее? А то у меня гуголь чето ничего не находит, кроме запрета какой-то кондитерской компании в 2013м году в Шанхае.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №27
Это не запрет, а определение условий вывода на рынок, как краш тесты для автомобилей.

Ну так определение условий, как и любые другие рамки - это и есть искусственные запреты на пути чистого научного прогресса. Завтра эта европейская комиссия например, потенциально опасных роботов с ядерной батарейкой запретит - это тоже в принципе адекватно. А потом экологически грязных роботов на ДВС - тоже, определенная логика есть. А потом снова логичные и нужные вещи примут, а дальше посмотришь - у нас крайне зарегулированная и жестко контролируемая отрасль. Уж европейские чиновники тут нашим крючкотворам фору дадут.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №27
При всем уважении - это очень сложная работа, порой куда сложнее, чем руководить предприятием.

При всем уважении, не соглашусь))) Но это не важно, суть моих претензий и скепсиса к "международным форумам" касательно этой тематики в содержательной части. И раздел примеры я прочитал... Все они о дополнении человека нейросетью, выполняющей легко алгоритмизируемую работу вместо обычного офисного или технического "планктона" (всеми руками за), а не о полной замене человека в принципе.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №27
Машине стало возможно сказать о правилах поведения и запустить процесс самообучения за счет использования этих правил в общении самой с собой - с огромной скоростью с каждым разом со всё новым вариантом и при наличии эталона конечных и промежуточных вариантов Вы очень быстро получаете модель с "оптимальной партией" для задаваемых условий, дополнительно к правилам.

Я немного играю в Го)))  ИИ может выучить алгоритмы этой игры, и т.д. и т.п. и он действительно непобедим. На компе. Но вот если играет он со мной в реале, а я потянулся за чаем и пододвинул рукавом с гобана пару камней, чем ему поможет его хваленая "обучаемость"? Чистейший форс-мажор. В цифре такое, само собой, невозможно - потому что цифра это закрытая система, конечная программа. В реальности же такое крайне нередко (некоторые и камни тырят не хуже Остапа Бендера), еще раз, невозможно загнать в логический алгоритм энтропию мира, она бесконечна в своих вариантах. Творчество - это как раз отход от логики, а четкие прописанные лоические алгоритмы это и есть основная сила программ. Если они на свое усмотрение, смогут поступать нелогично, то чем они будут отличаться от агументированного человека?
0
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9395
№29
19.09.2017 15:25
Цитата, Hazzard сообщ. №28
А можно подробнее? А то у меня гуголь чето ничего не находит, кроме запрета какой-то кондитерской компании в 2013м году в Шанхае.

Это именно оно. Кондитерская компания и доставка горячей пищи. Им был введен запрет на доставку с помощью БПЛА любого типа, который в принципе остановил развитие данной услуги в Китае.
Запрет инициирован извне (в частности из Европы, как ни странно), причина - отсутствие правил использования воздушного пространства для БПЛА, как над жилыми и промышленными районами, так и в целом.

Цитата, Hazzard сообщ. №28
Ну так определение условий, как и любые другие рамки - это и есть искусственные запреты на пути чистого научного прогресса.

Да ладно. Т.е  когда мы прописываем условия испытаний для оружия, которые кране ограничивают эти места - мы, тем самым оказывается препятствуем развитию прогресса?

Пожалуйста перестаньте, Вы же не конференции по робототехнике у себя, чтобы так толсто троллить :))))))))))))))

Цитата, Hazzard сообщ. №28
Завтра эта европейская комиссия например, потенциально опасных роботов с ядерной батарейкой запретит - это тоже в принципе адекватно.

Вот когда запретит, вот тогда и будем разговаривать об этом, а пока - запретов не видно...
НО - Вы опять упустили суть - ОНИ УЖЕ ОБСУЖДАЮТ, ЧТО ДЕЛАТЬ С ВЫСВОБОЖДАЮЩИМИСЯ УЖЕ ЛЮДЬМИ, а мы пишем Денис Мантуров: "Беспилотники еще не скоро выйдут на дороги" - здесь недописано слово в России, но мы понимаем, что наш Министр не за весь мир говорит.

Цитата, Hazzard сообщ. №28
а я потянулся за чаем и пододвинул рукавом с гобана пару камней, чем ему поможет его хваленая "обучаемость"?

Пересмотром вариантов с новой позиции и дальнейшим отыгрышем "оптимальной партии" в новых условиях.

Цитата, Hazzard сообщ. №28
Творчество - это как раз отход от логики, а четкие прописанные лоические алгоритмы это и есть основная сила программ.

Статья как раз говорит о том, что алгоритмы достигли уровня, который позволяет говорить о том, что данное утверждение более не истинно.

Цитата, Hazzard сообщ. №28
Если они на свое усмотрение, смогут поступать нелогично, то чем они будут отличаться от агументированного человека?

Суть в том, что у них нет понятия - логично и нелогично, они будут поступать как угодно, оставаясь в рамках правил, в том виде, как именно они их трактуют. И для человека - это может оказаться вот вообще нелогичным... Пример цитаты из статьи

Цитата, q
Они опубликовали лучшие партии из сыгранных AlphaGo с самой собой, чтобы все могли увидеть игру нечеловеческого уровня. Пара моих знакомых фанатов го говорят, что это действительно нечто невозможное.

Получается, что разработчики уже понимают, что роботы вышли за рамки человеческой логики, но нормальным человеческим языком убедить в этом людей не получается.
Они перестают скрывать лучшие партии, чтобы понимающие в игре увидели. что они бы своей человеческой логикой, так бы точно не сделали.
Затем перестают скрывать и алгоритмы в принципе...

Это говорит о том, что они спешат - человечество психологически не готово к следующему шагу прогресса, который достижим уже сейчас - т.е проблема уже не в технологической неготовности роботов, проблема в неготовности человека - человечества!
0
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7157
№30
19.09.2017 18:07
Цитата, Андрей Л. сообщ. №29
Это именно оно. Кондитерская компания и доставка горячей пищи. Им был введен запрет на доставку с помощью БПЛА любого типа, который в принципе остановил развитие данной услуги в Китае.
Запрет инициирован извне (в частности из Европы, как ни странно), причина - отсутствие правил использования воздушного пространства для БПЛА, как над жилыми и промышленными районами, так и в целом.

А ниже про Европу вы пишите,что правила (прописанные условия) это не запрет. Так трусы или крестик?

З.Ы. И кстати, например, Алибаба получили разрешение на эксперимент с доставкой беспилотниками в Китае. А вот американцы Амазону такого разрешения не дали, и те делали пилотный проект в Австралии.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №29
Т.е  когда мы прописываем условия испытаний для оружия, которые кране ограничивают эти места - мы, тем самым оказывается препятствуем развитию прогресса?

Конечно. Например, договор о запрещении испытаний ядерного оружия в атмосфере, космическом пространстве и под водой значительно ограничил прогресс в развитии ядерного оружия.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №29
ОНИ УЖЕ ОБСУЖДАЮТ, ЧТО ДЕЛАТЬ С ВЫСВОБОЖДАЮЩИМИСЯ УЖЕ ЛЮДЬМИ, ОНИ УЖЕ ОБСУЖДАЮТ, ЧТО ДЕЛАТЬ С ВЫСВОБОЖДАЮЩИМИСЯ УЖЕ ЛЮДЬМИ,

Ну так и мы обсуждаем. Как я выше написал, обсуждать не мешки ворочать. Результат обсуждений-то каков?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №29
Пересмотром вариантов с новой позиции и дальнейшим отыгрышем "оптимальной партии" в новых условиях.

Тобишь изменением "на ходу" правил игры) Таких самообучаемых программ нет и не будет. Это подразумевает выход из алгоритма, и действие без оного, "по наитию", а это для программы априори невозможно.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №29
Пример цитаты из статьи

Вы на основании этой, мягко говоря, художественной фразы: "Они опубликовали лучшие партии из сыгранных AlphaGo с самой собой, чтобы все могли увидеть игру нечеловеческого уровня. Пара моих знакомых фанатов го говорят, что это действительно нечто невозможное", - сделали вывод о том, что программы получили возможность выходить за рамки изначально заложенных в них алгоритмов и действовать вообще без оных? Не слишком ли смело?
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3167
№31
20.09.2017 07:13
Цитата, Hazzard сообщ. №26
Просто еще больше людей перетечет из собственно производства добавленной стоимости в её перераспределение.
Именно. Общество изумительных приспособленцев. Ничего не создающих, а только приспосабливающихся к существующим условиям. Но это совсем не разум и общество без способности к разумному поведению. Общество быстро утрачивающее человечность и не имеющее шансов на выживание. и производство быстро для них станет только явлением природы "магией". Такое общество деградирует на протяжении 1-2 поколений до животного состояния. Начнется "толерантность", политическая шизофрения, а потом придут более разумные но менее технические развитые соседи "кочевники".
Цитата, Hazzard сообщ. №28
Если они на свое усмотрение, смогут поступать нелогично, то чем они будут отличаться от агументированного человека?
Именно так. Уже вам говорил, что "аргументация" не делает человека разумным. Ваш смартфон не делает вас умнее.
Цитата, Hazzard сообщ. №30
Это подразумевает выход из алгоритма, и действие без оного, "по наитию", а это для программы априори невозможно.
Нет никакого алгоритма в вашем понимании. Так что научить компьютер мошенничать теперь нет проблем.
Для понимания нужно себе представить как работает простая нейронная сеть селекции целей. Все довольно просто. Нейронная сеть в данном случае, с математической точки зрения, это гиперплоскость (многомерное пространство) в которой в процессе обучения нейронной сети отмечаются все координаты объектов используемых в обучении. Как результат, нейронная сеть представляет собой геометрическую фигуру как проекцию вероятности в гиперплоскости ( в многомерном пространстве). Вы же помните, что любую математическую закономерность можно изобразить средствами геометрии? Селекция целей производится простым разделением гиперплоскости гиперпрямой. Если если на одной половине, значит цель. Получается что нет тут никакого "алгоритма" есть только проекция вероятности в многомерном пространстве.
А что касается творчества, так вопрос алгоритмизации творчества давно разрешен еще при разработке ТРИЗ. Кажущееся нарушение логики существует только для текущего контекста. В действительности творчество совершенно логично. Это просто поиск решения через над-систему или под-систему. Говоря проще решение задачи с использованием закономерностей системы более высокого или более низкого порядка. И никакой мистики.
Вот потому и приведенный в статье пример с музыкой и стихами мошенничество основанное на банальном переборе вариантов. Это совсем не творчество, а решение "в лоб" методом перебора.
Но кувалда нейронная сеть, это использование закономерностей более высокого порядка по отношении к алгоритмизации. Смысл именно в создании проекций вероятности построенных на закономерностях более высокого порядка. И результат работы нейронной сети не слишком отличается от понятий человеческого языка. Это тоже многомерные проекции вероятности. Но до "разума" машинам еще очень далеко. Как и до творчества. Разум может быть только контекстным, и прежде всего это практический процесс. А вот как инструмент "аргументации", но не отдельных возможностей отдельных людей, а как инструмент их связанности, нейронные сети вполне могут стать.
Но все это сути социально-экономической дилеммы совершенно не меняет. Современный "робот" значительно более эффективен чем "человек исполнитель". Но именно закономерности более высокого или более низкого порядка для такого робота смысла не имеют. Робот может переводить с китайского, но китайцем он никогда не станет.
Нужно понимать, что робот это не "человекоподобный" механизм это прежде всего софт на облачном сервере. Вот потому и внедряться такие роботы будет очень быстро. Но и никогда не смогут стать разумными, что и порождает кризис целеполагания.

Самое интересное в AlphaGo, это использование алгоритма Монте-Карло. Это только на первый взгляд выглядит просто, а в действительности относит нас к вопросу интерпретации квантовой физики и возвращает к теории волны-пилота де Бройля-Бома.
0
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9395
№32
20.09.2017 09:07
Цитата, Hazzard сообщ. №30
А ниже про Европу вы пишите,что правила (прописанные условия) это не запрет. Так трусы или крестик?

Так они же не у себя запретили... :))))

Цитата, Hazzard сообщ. №30
Например, договор о запрещении испытаний ядерного оружия в атмосфере, космическом пространстве и под водой значительно ограничил прогресс в развитии ядерного оружия.

Тогда соглашусь, что если испытания роботов начнут угрожать выживанию человечества как вида, то Европа наложит ограничения. И слава Богу, что наложит :)))
Но, пока у них в планах занимать совсем иные ниши...

Цитата, Hazzard сообщ. №30
Результат обсуждений-то каков?

Инвестиции
1. в робототехнику
2. в образование по данной тематике
3. в исследования по выработке предложений по новой социальной среде - создали там какую-то группу серьезную по данной теме.

Цитата, Hazzard сообщ. №30
Тобишь изменением "на ходу" правил игры)

Не надо передергивать. Принятием на ходу новой начальной точки игры и выработки оптимальной партии уже от неё.

Цитата, Hazzard сообщ. №30
Таких самообучаемых программ нет и не будет.

Уже - играющие в покер.

Цитата, Hazzard сообщ. №30
сделали вывод о том, что программы получили возможность выходить за рамки изначально заложенных в них алгоритмов и действовать вообще без оных?

Зачем Вы передергиваете мои слова и посыл статьи - программы остались в своих алгоритмах, просто количество вариантов, которые они могут позволить себе обыграть и запомнить неимоверно больше человеческих, а возможность запоминать ДА и НЕТ на полученных результатах дает им возможность находить оптимальные варианты из всего многообразия.

Вот и всё - и вроде как не более того, но у человека это называется ОПЫТ - а у машины просто память и быстрота перестройки. И этот "ОПЫТ", который мы копим десятилетиями, они могут пройти за месяц, а с учетом возможностей передачи опыта, что человеку чуждо (каждый мечтает учиться на своих ошибках) - машины неизбежно будут прогрессировать быстрее.
0
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7157
№33
20.09.2017 10:20
Цитата, Андрей Л. сообщ. №32
Так они же не у себя запретили... :))))

Не понял. А где Еврокоммисия запретила? В Китае?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №32

Тогда соглашусь, что если испытания роботов начнут угрожать выживанию человечества как вида, то Европа наложит ограничения. И слава Богу, что наложит :)))
Но, пока у них в планах занимать совсем иные ниши...

Ну тоесть, приходим к тому, что искусственные ограничения на пути прогресса таки нужны...

Цитата, Андрей Л. сообщ. №32

1. в робототехнику
2. в образование по данной тематике
3. в исследования по выработке предложений по новой социальной среде - создали там какую-то группу серьезную по данной теме.

А можно ссылку?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №32
Не надо передергивать. Принятием на ходу новой начальной точки игры и выработки оптимальной партии уже от неё.

Покажите мне в правилах Го возможность выбора "новой начальной точки" и исчерпывающий список таких ситуаций, где оно применяется. Ни в Го, ни в шахматах, ни в покере, да вообще нигде нет в правилах исчерпывающего описания форс-мажоров. Подразумевается, что разрешение таких ситуаций на усмотрение игроков. Форс-мажор всегда что-то новое и непредусмотренное, а значит в принципе не программируемое. А отсюда, программа никогда не сможет работать с форс-мажорами.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №32

Уже - играющие в покер.

Количество комбинаций в покере конечно и вероятности прекрасно программируются.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №32
Зачем Вы передергиваете мои слова и посыл статьи - программы остались в своих алгоритмах, просто количество вариантов, которые они могут позволить себе обыграть и запомнить неимоверно больше человеческих, а возможность запоминать ДА и НЕТ на полученных результатах дает им возможность находить оптимальные варианты из всего многообразия.
Вот и всё - и вроде как не более того, но у человека это называется ОПЫТ - а у машины просто память и быстрота перестройки. И этот "ОПЫТ", который мы копим десятилетиями, они могут пройти за месяц, а с учетом возможностей передачи опыта, что человеку чуждо (каждый мечтает учиться на своих ошибках) - машины неизбежно будут прогрессировать быстрее.

Наоборот. Я именно это и пишу и полностью с вышенаписанным согласен. Единственное, на что я обращаю внимание, это на, с моей точки зрения, ключевое: "в рамках алгоритмов". То что вне этих алгоритмов, для машин принципиально не существует. Они могут бесконечно нарабатывать опыт в рамках заданных, да, сколько угодно сложных, но заранее заложенных алгоритмов, создавать новые они не способны. А вот человек может отбросить весь свой опыт и поступить, вопреки ему, по новому (и создать новый алгоритм). В 9 из 10 случаев, это будет ошибка, но в 1 из 10 это будет гениальное озарение (которое окупает все). Именно эти ошибки и озарения и являются творчеством, и именно поэтому я считаю что способный творить ИИ ничем не будет по мышлению отличаться от человеческого интеллекта, так как для того чтобы научится творить его надо будет научить ошибаться.
0
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9395
№34
20.09.2017 10:38
Цитата, Hazzard сообщ. №33
Не понял. А где Еврокоммисия запретила? В Китае?

Да - запретили то наверняка внутри сами, но инициировали европейцы. Ссылка на отсутствие возможности использования в международных нормах.

Цитата, Hazzard сообщ. №33
Ну тоесть, приходим к тому, что искусственные ограничения на пути прогресса таки нужны...

Да, любого, а не только в робототехнике.

Цитата, Hazzard сообщ. №33
А можно ссылку?

Да я её все дни обсуждения ищу, я же в журнале это всё в бумажном читал на работе, а их тут не мало... в Инете пока не нашел...

Цитата, Hazzard сообщ. №33
Ни в Го, ни в шахматах, ни в покере, да вообще нигде нет в правилах исчерпывающего описания форс-мажоров.

Да нет никаких форс-мажоров.
Описанная Вами ситуация выглядит так - я пришел к доске к середине партии, которую начал за меня кто-то другой, играю за черных. Все остальные правила сохраняются. Вот для машины это так и выглядит.

Цитата, Hazzard сообщ. №33
То что вне этих алгоритмов, для машин принципиально не существует.

Да.

Цитата, Hazzard сообщ. №33
Они могут бесконечно нарабатывать опыт в рамках заданных, да, сколько угодно сложных, но заранее заложенных алгоритмов, создавать новые они не способны.

Если их задача не "создание новых алгоритмов для" !!!! И это принципиальный момент.

Цитата, Hazzard сообщ. №33
А вот человек может отбросить весь свой опыт и поступить, вопреки ему, по новому (и создать новый алгоритм).

Не факт - это может оказаться ещё одним путем в рамках существующих правил, которые человек, с его опытом, не пробовал, потому что развивал опыт, ну скажем ловли в проводку, а не на фидер...

Цитата, Hazzard сообщ. №33
Именно эти ошибки и озарения и являются творчеством, и именно поэтому я считаю что способный творить ИИ ничем не будет по мышлению отличаться от человеческого интеллекта

Я бы развел по разным углам ОШИБКИ и ОЗАРЕНИЯ. Поскольку первое, мне кажется вполне ложится в работу ИИ, а вот второе - да, скорее всего может оказаться за гранью.

С другой стороны, давайте подумаем, если бы вся информация о химических веществах была в ИИ, кто быстрее бы придумал таблицу Менделеева - Менделеев (через озарение) или ИИ ?

Для меня лично, в текущий момент, это стало большим вопросом...
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3167
№35
20.09.2017 10:54
Цитата, Hazzard сообщ. №33
Именно эти ошибки и озарения и являются творчеством, и именно поэтому я считаю что способный творить ИИ ничем не будет по мышлению отличаться от человеческого интеллекта, так как для того чтобы научится творить его надо будет научить ошибаться.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №34
Для меня лично, в текущий момент, это стало большим вопросом...
Вы бы статью прочитали: https://vpk.name/forum/s519.html
О том и речь. Различия между разумом и интеллектом. Разум не является "локальным". И преимущество человека не в мистическом "творчестве". Все вполне очень логично и прекрасно алгоритмизируется. Но только процесс неотделим от субъектов и условий их существования. А машина это уже другой субъект и иные условия. Можно, но бессмысленно.
Цитата, q
Если их задача не "создание новых алгоритмов для" !!!! И это принципиальный момент.
Угу, вопрос целеполагания самый основной. Машины могут ставить задачи и создавать алгоритмы, но это нечеловеческие задачи.
0
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7157
№36
20.09.2017 11:31
Цитата, Корректор сообщ. №35
Да - запретили то наверняка внутри сами, но инициировали европейцы. Ссылка на отсутствие возможности использования в международных нормах.

Мы похоже про разное говорим. 2 ситуации: Китайцы запретили использование так как нет разрешения летать в городе. Еврокомиссия запретила тесты в неразрешенных местах. Одно запрет, второе нет. В чем принципиальная разница?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №34
Да нет никаких форс-мажоров.
Описанная Вами ситуация выглядит так - я пришел к доске к середине партии, которую начал за меня кто-то другой, играю за черных. Все остальные правила сохраняются. Вот для машины это так и выглядит.

Нет такого в правилах. А значит и не запрограммировано.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №34
Если их задача не "создание новых алгоритмов для" !!!! И это принципиальный момент.

На самом интересном месте! Программа цель которой создание новых алгоритмов для... чего? Правильно заданный вопрос и будет ответом. Как только мы знаем и можем в сформулировать для чего нам надо прописать алгоритм, мы уже можем его так или иначе прописать. Вопрос в том и есть, что делать, если мы не знаем какой алгоритм нам нужен.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №34
Не факт - это может оказаться ещё одним путем в рамках существующих правил, которые человек, с его опытом, не пробовал, потому что развивал опыт, ну скажем ловли в проводку, а не на фидер

Может. Но машина на то и машина, чтобы в неё заливать весь существующий опыт, а потом она в рамках заложенных в неё правил выберет оптимальный путь. Но например, такой поступок, как ни с того ни с сего сломать удочку об колено и тупо кинуть динамита (утрированно), ей принципиально недоступен.

Цитата, Корректор сообщ. №35
Я бы развел по разным углам ОШИБКИ и ОЗАРЕНИЯ. Поскольку первое, мне кажется вполне ложится в работу ИИ, а вот второе - да, скорее всего может оказаться за гранью.

С другой стороны, давайте подумаем, если бы вся информация о химических веществах была в ИИ, кто быстрее бы придумал таблицу Менделеева - Менделеев (через озарение) или ИИ ?

Менделеев. Программа просто бы не стала ничего придумывать. Зачем ей? См. выше, правильно заданный вопрос и есть ответ. Нужно сначала придумать зачем это вообще надо систематизировать химические элементы и по каким принципам, а остальное уже вопрос написания программы.

З.Ы. И еще, даже если прописать у программы алгоритм рандомных ошибок в алгоритмах (буде такое безумство придет кому-то в голову), то она все равно никогда не сможет самостоятельно понять, что в результате у неё получилась - бесполезная ошибка или то самое гениальное озарение.
0
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9395
№37
20.09.2017 11:46
Цитата, Hazzard сообщ. №36
Еврокомиссия запретила тесты в неразрешенных местах. Одно запрет, второе нет. В чем принципиальная разница?

В первом случае - промышленное или реальное использование, во втором - предварительные тесты даже до стадии производства, т.е. отладка технологии в узкой закрытой среде. Т.е. в первом запрет на использование в реальном секторе экономики, а во втором до реального сектора и без запрета может не дойти, если не пройдет тесты или конечный результат, после доработок по результатам тестов - будет кардинально отличаться от началаьного.

Цитата, Hazzard сообщ. №36
Нет такого в правилах. А значит и не запрограммировано.

Чего нет в правилах? Что партия может быть начата не с начальных позиций фигур? И кто же мешает их туда внести или иначе - является ли это нарушением базовых правил? Это всё зависит от задач робота!!! И не более, но это не ограничение возможностей робота!

Цитата, Hazzard сообщ. №36
Как только мы знаем и можем в сформулировать для чего нам надо прописать алгоритм, мы уже можем его так или иначе прописать.

Да? Ну тогда любой инженер знает как спроектировать двигатель с заданными жесткими режимами работы и массо-габаритными размерами. Я ещё раз для Вас процитирую, потому что мы пошли по кругу

Цитата, q
Не — «У меня есть последовательность действий, зашифруй её», а — «У меня есть задача, пусть машина сама научится её решать, хотя я понятия не имею, как это делать».

Цитата, Hazzard сообщ. №36
Но машина на то и машина, чтобы в неё заливать весь существующий опыт, а потом она в рамках заложенных в неё правил выберет оптимальный путь.

Вы путаете правила и ОПЫТ - это не одно и тоже вообще!

Цитата, Hazzard сообщ. №36
Но например, такой поступок, как ни с того ни с сего сломать удочку об колено и тупо кинуть динамита (утрированно), ей принципиально недоступен.

Да, потому что ни тот, ни другой не приводят к цели - вылов свежей живой рыбы. Она на другую цель настроена! И нормальный рыбак, сделав одно из этих двух вещей будет потом себя последним идиотом называть...

Цитата, Hazzard сообщ. №36
Программа просто бы не стала ничего придумывать. Зачем ей?

Для самой себя - да, не нужно, а для общения с человеком в наиболее компактном и удобном для человека виде... И не нужно задавать ей принципы систематизации - тогда она предложит большое число их вариаций - будет из чего выбрать и возможно, есть более совершенная модель, просто её нет у нас...
0
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7157
№38
20.09.2017 12:10
Цитата, Андрей Л. сообщ. №37
В первом случае - промышленное или реальное использование, во втором - предварительные тесты даже до стадии производства

...но и то и то запрет ведь, просто на разных стадиях.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №37
Чего нет в правилах? Что партия может быть начата не с начальных позиций фигур? И кто же мешает их туда внести или иначе - является ли это нарушением базовых правил? Это всё зависит от задач робота!!! И не более, но это не ограничение возможностей робота!

Да именно этого там нет. И если мы внесли что-о в правила то да, робот сможет отреагировать на ситуацию которая в правила внесена. Вопрос в том, что он сделает если такого в правила нет. Ну не предусмотрели мы заранее эту ситуацию.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №37
Да? Ну тогда любой инженер знает как спроектировать двигатель с заданными жесткими режимами работы и массо-габаритными размерами. Я ещё раз для Вас процитирую, потому что мы пошли по кругу

Может, а почему нет? И программа может. И так же, и тот и та могут сказать, что с такими параметрами это невозможно. В чем проблема?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №37
«У меня есть задача, пусть машина сама научится её решать, хотя я понятия не имею, как это делать»

У вас нет задачи. Это вам с послезнанием сейчас очевидно, что например, создать паровой движитель это тривиальнейшая вещь... но думаете, почему люди не догадались до него, например 100 лет раньше, чем он был создан?  Принеси мне то, не знаю что.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №37
Для самой себя - да, не нужно, а для общения с человеком в наиболее компактном и удобном для человека виде... И не нужно задавать ей принципы систематизации - тогда она предложит большое число их вариаций - будет из чего выбрать и возможно, есть более совершенная модель, просто её нет у нас...

Все ныне существующие принципы уже есть в таблице. Надо придумать новый, из ничего. Снова, принеси мне то не знаю что.
0
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9395
№39
20.09.2017 13:18
Цитата, Hazzard сообщ. №38
...но и то и то запрет ведь, просто на разных стадиях.

Притянуто за уши...

Цитата, Hazzard сообщ. №38
Да именно этого там нет. И если мы внесли что-о в правила то да, робот сможет отреагировать на ситуацию которая в правила внесена. Вопрос в том, что он сделает если такого в правила нет. Ну не предусмотрели мы заранее эту ситуацию.

В точности как у 99% людей.

Цитата, Hazzard сообщ. №38
Может, а почему нет? И программа может. И так же, и тот и та могут сказать, что с такими параметрами это невозможно. В чем проблема?

В том и прелесть, что нет ни проблемы ни разницы в пропасть в творческих способностях человека и предназначенной для творчества машины.

Цитата, Hazzard сообщ. №38
Принеси мне то, не знаю что.

Состоящее из того-то способного взаимодействовать между собой... И вот - уже задача решаема...

Цитата, Hazzard сообщ. №38
Все ныне существующие принципы уже есть в таблице. Надо придумать новый, из ничего. Снова, принеси мне то не знаю что.

О-ля-ля... как-так... человечество с тех пор заглянуло внутрь атома и увидело огромное число элементарных частиц с кучей собственных свойств, каждое из которых влияет на то или иное вещество не только своим участием в атоме, но и своим состоянием...
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3167
№40
20.09.2017 13:21
Ну вот в и пришли к тому, что нет разницы между интеллектом машины и человека. Но это принципиально разные "плоскости разума". И пересекаются только в конкретных пограничных условиях задачи. "Робот" более эффективен в пограничных условиях, но для него нет никакой плоскости задачи. Об этом давно написано еще в мысленном эксперименте "Китайская комната".
Робот может открыть "таблицу Менделеева", в рамках решения конкретной задачи, но никакого практического значения это не имеет. Так что можно и "принеси мне то не знаю что", но совершенно бессмысленно поскольку не будет иметь никакого практического значения.
А вот разум, это уже совсем другое. Так что весь вопрос именно в целеполагании. У разума оно есть, а у машины нет и быть не может.
0
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7157
№41
21.09.2017 08:13
Цитата, Корректор сообщ. №40
Притянуто за уши...

...и тем не менее запрет))) Ну ладно. Чтобы прекратить явно тупиковую ветку спора, скажу, что не вижу чтобы какая-то страна в мире прям вот так принципиально оторвалась от остальных в юридической нормативизации робототехники. У одних гуще, у других пуще, причем зачастую вне зависимости от реального состояния дел в отрасли. Говорить что: "А вон посмотрите у них то как, а у нас то полная отсталость", - рано. ИМХО.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №39
В точности как у 99% людей.

Человек отреагирует всегда, хоть как-то. Робот же нет, для него то, что не прописано в программе не существует.

Цитата, Корректор сообщ. №40
В том и прелесть, что нет ни проблемы ни разницы в пропасть в творческих способностях человека и предназначенной для творчества машины.

Неа. Разница в том, что если машина знает что что-то невозможно, то она никогда и не будет пытаться это сделать, ведь это иррационально и не логично, а вот человек будет.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №39
Состоящее из того-то способного взаимодействовать между собой... И вот - уже задача решаема...

Какая задача-то? Задачи-то ведь нет. Вот тебе ведро гвоздей, и ведро кирпичей. Что с ними делать я не знаю и что должно из этого получиться тоже. Всё. За работу.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №39
О-ля-ля... как-так... человечество с тех пор заглянуло внутрь атома и увидело огромное число элементарных частиц с кучей собственных свойств, каждое из которых влияет на то или иное вещество не только своим участием в атоме, но и своим состоянием...

Ну так в чем проблема? Загрузите данные в машину и она создаст вам новую Таблицу Менделеева. Делов-то)))
0
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9395
№42
21.09.2017 08:22
Цитата, Hazzard сообщ. №41
Задачи-то ведь нет. Вот тебе ведро гвоздей, и ведро кирпичей. Что с ними делать я не знаю и что должно из этого получиться тоже. Всё. За работу.

Химики МФТИ научили искусственный интеллект предсказывать свойства металла

Цитата, q
Принципиально иной подход используют российские учёные под руководством Артёма Оганова из МФТИ. Они сделали ставку на технологии машинного обучения. Компьютер не пытается решить заданные программистом уравнения, а находит результат методом проб и ошибок. Вычислительная машина в заботливых руках российских химиков учится и предсказывать свойства материалов по строению кристалла, и, наоборот, искать кристалл с нужными свойствами.

Цитата, Hazzard сообщ. №41
Загрузите данные в машину и она создаст вам новую Таблицу Менделеева. Делов-то)))

В МФТИ так и делают.
0
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7157
№43
21.09.2017 08:59
Цитата, Андрей Л. сообщ. №42
Химики МФТИ научили искусственный интеллект предсказывать свойства металла

Цитата, q
Компьютер не пытается решить заданные программистом уравнения, а находит результат методом проб и ошибок.

Если при параметрах A;B;C;D;E;F материала его темпертаутра будет 1 градус по цельсию, расплавится ли он? Нет.
Если при параметрах A;B;C;D;E;F материала его темпертаутра будет 2 градуса по цельсию, расплавится ли он? Нет.
Если при параметрах A;B;C;D;E;F материала его темпертаутра будет 3 градуса по цельсию, расплавится ли он? Нет.
Если при параметрах A;B;C;D;E;F материала его темпертаутра будет 4 градуса по цельсию, расплавится ли он? Нет.
Если при параметрах A;B;C;D;E;F материала его темпертаутра будет 5 градусов по цельсию, расплавится ли он? Да.
ЭВРИКА!
===================
Перебор вариантов, это у нас крайне творческая работа)))

Цитата, q
А компьютерная эволюция в поисках самого твёрдого вещества раз за разом приходила к алмазу, так что, вероятно, ничего твёрже сделать из углерода всё-таки не получится.

...или машина просто не может выйти за рамки заложенных в него параметров) Каучук тоже все считали вершиной возможного, пока случайно Гудьир не смешал каучук с серой и не нагрел.
0
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9395
№44
21.09.2017 09:50
Цитата, Hazzard сообщ. №43
Если при параметрах A;B;C;D;E;F материала его темпертаутра будет 1 градус по цельсию, расплавится ли он? Нет.
Если при параметрах A;B;C;D;E;F материала его темпертаутра будет 2 градуса по цельсию, расплавится ли он? Нет.
Если при параметрах A;B;C;D;E;F материала его темпертаутра будет 3 градуса по цельсию, расплавится ли он? Нет.
Если при параметрах A;B;C;D;E;F материала его темпертаутра будет 4 градуса по цельсию, расплавится ли он? Нет.
Если при параметрах A;B;C;D;E;F материала его темпертаутра будет 5 градусов по цельсию, расплавится ли он? Да.
ЭВРИКА!
===================
Перебор вариантов, это у нас крайне творческая работа)))

Какой у Вас интересный взгляд на НИР....
Т.е. если мне (человеку) дали A;B;C;D;E;F и сказали, что надо получить их соединение с максимальной твердостью, но я не знаю какова она будет - то я, буду действовать каким то иным путем??? Или может быть Вы будете действовать каким-то иным путем?

Кроме того, в Вашей последовательной цепочке перебора отсутствуют отсечения крупных веток с меньшим числом элементов, которые в первую очередь проверит машина.. Ну и я думаю, что человек тоже бы так пошел...

И потом - принцип добраться до цели в данном случае не так важен, важно, что цель не формализована - нет конкретного значения и нет границ в сочетаниях....

Цитата, Hazzard сообщ. №43
..или машина просто не может выйти за рамки заложенных в него параметров) Каучук тоже все считали вершиной возможного, пока случайно Гудьир не смешал каучук с серой и не нагрел.

Мы ходим по кругу, а параллельно ИИ делает открытия, которые человек сделать не смог.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3167
№45
21.09.2017 09:58
Цитата, Hazzard сообщ. №43
Перебор вариантов, это у нас крайне творческая работа)))
Это квантовая химия. Метод перебора вариантов тут бессмыслен.
Цитата, Hazzard сообщ. №43
...или машина просто не может выйти за рамки заложенных в него параметров)
Вы никак не можете понять что компьютер с нейронной сетью, это уже не машина Тьюринга. Нет нам четко предопределенного алгоритма. И наличие предельных условий задачи совсем не обязательно. Если условия меняются, просто меняется "размерность" задачи.
Это именно практическое воплощение математической статистики и теории вероятности.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №44
Т.е. если мне (человеку) дали A;B;C;D;E;F и сказали, что надо получить их соединение с максимальной твердостью, но я не знаю какова она будет - то я, буду действовать каким то иным путем???
Статья именно о том, что они идут иным путем.
Цитата, Андрей Л. сообщ. №44
а параллельно ИИ делает открытия, которые человек сделать не смог.
Не ИИ, а человек с использованием ИИ. ИИ тоже может делать "открытия", но смысла в этом нет. И мы даже никогда не узнаем что это "открытие".
0
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7157
№46
21.09.2017 10:18
Цитата, Андрей Л. сообщ. №44
Т.е. если мне (человеку) дали A;B;C;D;E;F и сказали, что надо получить их соединение с максимальной твердостью, но я не знаю какова она будет - то я, буду действовать каким то иным путем???

Ну можно квантовые уравнения решать, например. А здесь перебором, и это чисто механическая и крайне трудоемкая работа. Человек заводит параметры (много-много всяких параметров и взаимодействий), а машина их по всякому крутит и дает результат. Как раз то для чего нужны программы.

Цитата, Андрей Л. сообщ. №44
И потом - принцип добраться до цели в данном случае не так важен, важно, что цель не формализована - нет конкретного значения и нет границ в сочетаниях....

Как это не формализирована?  "дали A;B;C;D;E;F как-то соотносящиеся с Z и сказали, что надо получить их соединение с максимальным значением  "Z" - это что не формула что-ли?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №44

Мы ходим по кругу, а параллельно ИИ делает открытия, которые человек сделать не смог.

ИИ, видимо, самостоятельно и без участия человека их делает)))
0
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9395
№47
21.09.2017 10:34
Цитата, Hazzard сообщ. №46
Как это не формализирована?  "дали A;B;C;D;E;F как-то соотносящиеся с Z и сказали, что надо получить их соединение с максимальным значением  "Z" - это что не формула что-ли?

Дали A;B;C;D;E;F сказали делай с ними что хочешь, но надо получить максимальный Ю, предел которого неизвестен, и при этом описать полученный материал и проверить его (хим. соединения) устойчивость.

Это что - формула что-ли?

Цитата, Hazzard сообщ. №46
ИИ, видимо, самостоятельно и без участия человека их делает)))

Да - всё что выше без участия человека делает.
0
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7157
№48
21.09.2017 11:09
Цитата, Андрей Л. сообщ. №47
описать полученный материал и проверить его (хим. соединения) устойчивость.

Про описать ничего в статье нет, а проверить устойчивость это просто полученные параметры надо сравнить с эталоном:
несколько лет назад команда Оганова искала самую твёрдую форму углерода. Учёные брали известные материалы и в компьютерной модели подвергали их структуру "мутациям" – изменениям. Если при этом увеличивалась твёрдость, новшество принималось, и дальнейшим испытаниям подвергалась уже новая кристаллическая решётка, "потомок" изначальной
Тоесть забивали в компьютер модель и меняли в этой модели где-нибудь циферку, а потом смотрели что получится. Это все крайне интересно и перспективно, но где здесь самостоятельность научного поиска машиной?

Цитата, Андрей Л. сообщ. №47
Да - всё что выше без участия человека делает.

Калькулятор тоже логарифмы без участия человека считает.
0
Сообщить модератору
RU
Андрей Л.
9395
№49
21.09.2017 11:12
Цитата, Hazzard сообщ. №48
Калькулятор тоже логарифмы без участия человека считает.

Я Вас услышал, спор бесполезен. Одни внедряют, другие наблюдают - это нормальная жизненная ситуация. Тут нет смысла кого-то в чем-то убеждать, время всё расставит по местам.
0
Сообщить модератору
RU
Корректор
3167
№50
21.09.2017 11:18
:))) Как однако диаметрально противоположны представления о будущем. :)))
0
Сообщить модератору
RU
Hazzard
7157
№51
21.09.2017 11:32
Цитата, Андрей Л. сообщ. №49
Тут нет смысла кого-то в чем-то убеждать, время всё расставит по местам.

+1
0
Сообщить модератору
Хотите оставить комментарий? Зарегистрируйтесь и/или Войдите и общайтесь!
loading...
ПОДПИСКА НА НОВОСТИ
Ежедневная рассылка новостей ВПК на электронный почтовый ящик
  • Разделы новостей
  • Обсуждаемое
другие обсуждаемые темы