все рассуждения на тему, что SSJ это был самолёт а экспорт, что в РФ он не нужен и летать некому это всё для болтовни на уровне бабок в очереди.
Самолёт нужен и населению, и экономике, и авиастроителям. Нужен ли он бизнесу, тут ещё можно подискутировать. Т.к. капитал не имеет национальности и тут, да он может вертеть носом в сторону подержанных боингов и эрбасов, экспорт которых без всякого сомнения поддерживается на государственном уровне простым приёмом - сверхдешёвым кредитованием своих корпораций.

Вот, если наши корпорации под лизинг отечественной техники будут кредитоваться под 1-2%, а лизинговые компании под 0,25-1%, то сразу самолёт понадобится бизнесу. И сервис под него наладить вообще не вопрос будет. Секретных технологий в сервисе нет. Это просто капиталоёмкая часть любого бизнеса. На неё нужны длинные дешёвые деньги. А у нас с этим проблема. И Кудрину с Грефом я бы не давал выступать на всяких конференциях с умными рожами только потому, что за время своей работы они делали всё наоборот. Они "покупали" длинные и дешёвые, а наши компании брали короткие и дорогие финансовые инструменты. Именно в этом причина скорости девальвации в 2014 и до сих пор не решённая масса проблем.

Ну вам ответили что Аэрофлот это не региональная компания.

а вы загуглите, для начала Аэрофлот- Норд, для примера...и почитайте про судьбу регионального отделения(дочки) Аэрофлота...когда создавалось, как функционировало, когда и почему было продано....говоря языком Борща... "Если нести любую околесицу выдуманную на ходу, не утруждая себя хотя бы поверхностным знакомством с вопросом - видимо да, так оно и есть." (с)...и тогда, вуаля, Аэрофлот это не региональная компания...))))...а может и вообще не авиакомпания...а может и не Аэрофлот...)))))...

извините,конечно, но разбирать все Ваши перлы у меня нет желания...просто постарайтесь как то к реальности вернуться...когда Вы, вместе с Борщом вернётесь поближе к этой реальности, а не к вашей параллельной...то тогда может и будет смысл продолжить обсуждение...

А,С,Б, вы кстати не слышали про УТИлизационный сбор на обувь, потому что население носит плохую дешевую обувь?

ну дайте угадаю...хммм...эээммм....ммммм...аааа!...Погосян виноват персонально, да?(...и ГСС, все деньги не тока на авиапром пожрал, но и на обувь не осталось?...а ещё он цены на нефть обвалил и монастырь 14 века развалил....всё сходиться...

Погосян виноват персонально, да?(...и ГСС, все деньги не тока на авиапром пожрал, но и на обувь не осталось?.

Нет , просто логика принятия  таких програм абсолютно совпадает с вашей, то есть ее отсутсвием. Но кому то в этой кормушке видна и логика . вы только скажите почему в самой богатой стране, не могут позволить себе купить билет на самолет. В остальном я согласен , не надо разбирать, потому что тут и так все на поверхности.

Аэрофлот- Норд

Да вы глупый что ли, региональные компаниии это не вам не погуглить, более 80 регионов, в некоторых существую государственные компании, которые выполняют перевозки , в том числе субсидируя билеты, чтоб гражданам была возможность совешать сообщения, чтоб не вымерли поселки и люди в них в конце концов

в том числе субсидируя билеты

оооо...чудесно...вот уже огромный спрос превратился в гос.субсидии...прекрасно...то есть платёжеспособного спроса от населения нет...никак нельзя коммерцией заниматься на региональных перевозках...

тока одна маленькая ошибочка...зачем Вы мне это пишите?...пишите Борщу...он уверен, что тысячи региональников найдут спрос у "некоторых существующих государственных компаний, которые выполняют перевозки , в том числе субсидируя билеты, чтоб гражданам была возможность совешать сообщения, чтоб не вымерли поселки и люди в них в конце концов"...(с)...

Кстати, а почему вы Аэрофлот то упорно вычеркиваете из ваших же определений?...не гос.компания?...не получает гос. преференций?...не получает "социальную нагрузку"?...

если не реальных потребителей?...

Цитата, А.С.Б. сообщ. №31

в реальности...

Цитата, А.С.Б. сообщ. №32

...вот это и называется, в реальности

Цитата, А.С.Б. сообщ. №36

это Вы лучше на грешную землю вернитесь, к реальности...

Цитата, А.С.Б. сообщ. №36

если б были в реальности

Цитата, А.С.Б. сообщ. №36

такова реальность...

...это если говорить о реальности

Цитата, А.С.Б. сообщ. №38

Вот именно, должен в реальности...

Цитата, А.С.Б. сообщ. №38

...возвращайтесь, к реальности...старайтесь

Цитата, А.С.Б. сообщ. №38

острую потребность, если бы она была в реальности

Цитата, А.С.Б. сообщ. №38

выдавать за реальный спрос...

Цитата, А.С.Б. сообщ. №38

больше Вас понимает в требованиях реального рынка?...

Цитата, А.С.Б. сообщ. №42

...просто постарайтесь как то к реальности вернуться

Цитата, А.С.Б. сообщ. №42

вернётесь поближе к этой реальности, а не к вашей параллельной...

Реальность:
7 экз. - испытательные прототипы;
четверть из летающих - в Аэрофлоте;
и четверть не распроданы.

11 сентября 2017 ATO.ru
Число SSJ 100 в сертификате "Аэрофлота" продолжило сокращаться.
Согласно сентябрьскому реестру Росавиации авиакомпания располагает 25 самолетами SSJ 100. В то же время на сайте самого "Аэрофлота" говорится, что 1 сентября он располагал 30 самолетами SSJ 100.
В Росавиации объяснили, что данные о численности парка предоставляют сами авиакомпании. В "Аэрофлоте" на вопрос о том, откуда появилось расхождение в цифрах, не стали отвечать. Стоит отметить, что оно проявилось на фоне начинающихся поставок в парк перевозчика новой партии SSJ 100 из 20 бортов.
Сведения Росавиации и "Аэрофлота" по остальными типам ВС совпадают.

оооо...чудесно...вот уже огромный спрос превратился в гос.субсидии...прекрасно...то есть платёжеспособного спроса от населения нет...никак нельзя коммерцией заниматься на региональных перевозках...

Вы наверное помните , что при принятии программы по региональному самолету , многие предприятия фактически были государственными в форме ФГУПов. Поэтому естественно экономическое обоснование проекта , наверняка учитывало это факт поскольку , через ФГУПы действовало государство, несмотря на то, что в уставах их была записана цель - прибыль , но строго в соответсвтвии с заданными государством целями ( не помню дословно) . Поэтому естественно , что региональные перевозки всегда были убыточными, но государство могло погасить эти убытки за счет развития региона и в конечном счете развитя авиации вообще. Но, какой-то умный человек , посчитал, что коммерческие предприятия в форме АО намного лучше, хотя сразу понятны их фундаментальные противоречия между целями государства и коммерческих организаций просто неустранимые, хоть и государство является акционером, поэтому получается развитие гражданской авиации поручили по сути частнику.
Получается, что вы опять противоречите сам себе, во второй раз уже , в самых ключевых вопросах,
1- выступаете за рынок и не поясняете почему не позволяете рыночными методами действовать в области гражданского авиастроения.
2- Вы знаете , что региональные перевозки убыточны, а вслучае с SSJ они просто невосполнимы никогда в ближайшей перспективе, знаете , что SSJ это камень на шее региональной кампании, что она его никогда не купит, что самолет будет невостребован, и выступаете за дальнейшее его производство.
Где логика или вы не следите за тем что излагаете?
Дальше, по поводу экономической эффективности его использования, можно посчитать, недавно нашел, одну работу по экономическому расчету экспулуатации самолетов, могу дать ссылку если хотите , да и кому будет интересно тоже дам, только скажите. Дак вот, похоже прии налаженной сервисной системе, при том, что специалисты аэропортов будут иметь технические средства и подготовленный состав для приема бортов перспектива отнюдь не радужная, столько просто не живут многие региональны авиакомпании.
Дальше по поводу непризнания Аэрофлота регоинальной кампанией, вы приводите ссылку на "дочку". Да будет вам известно, что в начале 90 -х годов Аэрофлот избавился от региональных перевозок и поначалу сосредоточился на межународных, потом взял и внтуригосударственные потому что обанкротились регионалы. Но взял их , выделив в отдельные Ю.Л, понимая, что отвечать придется по долгам только в рамках "Дочек" за региональные перевозки. Почему не региональная компания Аэрофлот?, еще потому что субсидирование своей деятельности в "социальной нагрузке" она получает из федерального бюджета, который как мы видим не жалеет денег своим. регинальный бюджет и компании на региональных деньгах , получат только то, что им выделит в основном дотационный бюджет, не более, поэтому, наверное,чувствуете разницу.
Приведу пример, как влияет обувь на суперджет. Например, один из губернаторов пришедших на смену недавно посаженному, прошедший все возможные Путинские стройки, взял да и сократил льготы ветеранам, многодетным, да и вообще многим. Как то это совпало с принятием решения о закупке SSJ, понимаете, меня поразила в этой ситуации позиция главы авиаперевозчика, которую он посмел озвучить и его мнение не совпало с губернатором, человек , наверное будучи технарем, экономистом, а не бомжом с 3 вокзалов, понял, что расходы на хранение лягут на регион. Поэтому мое мнение вот такое, это ваи не виртуальные игры , в которые вы играете рисуясь в красноречии, это просто жизнь , обыкновенная российская жизнь

Поэтому естественно , что региональные перевозки всегда были убыточными, но государство могло погасить эти убытки за счет развития региона и в конечном счете развитя авиации вообще.

шикарно...только зачем Вы мне это пишите?...пишите Борщу...это он уверен что спрос на тысячи региональнинков бороздят просторы Большого Театра, на основании ностальгии Борща по личному опыту полётов в СССР...

я и Вам написал...был Госплан СССР были региональным перевозки и местные линии...а щас нет Госплана...иполучается Погосян прав, когда изначально ориентировал проект на глобальный рынок..."самолёт для России"...это когда РФ даст прямой гос. заказ на самолёт...и тогда пусть делает его каким хочет...хоть на 1000500% российским...пусть создаёт гос.авиакомпании и финансирует их деятельность на 100%...тока это не от самолётостроителей зависит всё...они в реальном мире живут, а не фэнтазийных мрий...а щас, в реальности, внутренний рынок авиа перевозок не позволяет покрывать затраты на авиационные проекты...это тут уже 7 лет повторяется в каждой теме...и никто это опровергнуть не может...

поэтому получается развитие гражданской авиации поручили по сути частнику.

это какому такому частнику?...давно уже нет частников у нас в авиапроме...а Сухой вообще никогда не был частником...там всегда основным акционером было государство...и никто не кому ничего не поручал...развитие было в рамках ФЦП...ГСС получал меньше 10% выделенных бюджетных средств на развитие гражданской авиацией...узнайте таки, куда и на что были направлены остальные 92 % бюджетных денег...кому "развитие гражданской авиации поручили" и где результаты.... всё это уже 7 лет тут повторяется из тему в тему...никто это не опровергает, но и мифы всё равно воспроизводят как мантру...

1- выступаете за рынок и не поясняете почему не позволяете рыночными методами действовать в области гражданского авиастроения.

))))...вы точно внимательно читали тут 5 лет?))...во первых, а не выступал никогда за "рынок"...в реальности это смерть для нашего авиапрома...более того...нигде в мире нет примеров, чтобы частники от авиапрома могли реализовывать свои проекты без поддержки государства...в нише ГСС есть два чудесных примера на эту тему...Бомбардье и Мицубиши...со своими региональными проектами...один банкрот, другой фактически приостановил реализацию...вот и весь рынок в авиапроме...либо государство поддерживает развитие отрасли, потому что считает её стратегической, либо неминуемый летальный исход для все отрасли(хотя бы на Антонов посмотрите)...везде в мире частники исчезли ещё с 80 годов того века...потому как частникам не по силам брать на себя риски таких проектов...пишу это уже 7 лет...никто не опроверг...но мантры продолжают повторять...

Вы знаете , что региональные перевозки убыточны, а вслучае с SSJ они просто невосполнимы никогда в ближайшей перспективе, знаете , что SSJ это камень на шее региональной кампании, что она его никогда не купит, что самолет будет невостребован, и выступаете за дальнейшее его производство.

Знаю...и Погосян знал..БОрщ не знает, ему пишите...
и именно поэтому Погосян изначально ориентировал свой проект на весь мир...и правильность его подхода заключалось в том, что он не делил потребителей на внутренних и внешних...продукт должен быть качественным...что бы его могла брать и Люфтганза и наша "жипопырка"...качество не делиться на "внешнее" и "внутреннее"...обеим компаниям нужен лучший продукт на рынке для конкуренции...и он их не делил на уровне идеологии проекта...консультировался с ними на стадии разработки, со всеми...

насчёт камней на шее)))...вы тока что написали сами, что перевозки убыточны...любой современный самолёт для наших "живопырок" камень на шее...ничего они не могут покупать в реальности...спроса нет...Вы сами вдумайтесь в то, что сами же пишите...перевозки убыточны...поэтому Погосян и ориентировал проект на весь мир, а не РФ...в чём собственно претензия то?)

Дальше по поводу непризнания Аэрофлота регоинальной кампанией, вы приводите ссылку на "дочку".

оооо...вы таки загуглили))...но зачем вы мне это пишите?...я это всё знаю...пишите это всё Борщу...это он считает, что Суперджет не профильный актив для Аэрофлота, видимо, не в курсе что Аэрофлот несколько раз пытался выйти на рынок региональных перевозок...и каждый раз неудачно...а он находиться в идеальных условиях на нашем рынке...если уже у него не получается, то ждать успехов от других АК ещё менее обосновано...

вот именно поэтому Погосян и старался заполучить Аэрофлот в качестве стартового заказчика...платежеспособный-пытается выйти на региональный рынок-престижный покупатель-за счёт админ.ресурса способен поддерживать региональные перевозка на самых выгодных для себя условиях...всего 1 такая компания в РФ...остальные в качестве реальных покупателей намного скромнее...

Приведу пример, как влияет обувь на суперджет.

а у меня встречный вопрос...у нас есть полно гос.компаний...Газпром-Роснефть-Сбербанк-ВТБ-Внешторгбанк-Аэрофлот-губернатор этот ваш тот же...и все понятно как работают...кем бы они были без гос.денег и гос.преференций...понятно как на плаву остаётся ОАК вся в целом...и почему Вы считаете, что именно ГСС должна работать как то по другому?...не Иркут там, не Ильюшин с Туполевым, не МиГ...не Транснефть к примеру...а именно Погосян должен быть рыжим за всю страну?...меня вот большего это интересует, в тех кто повторяет эти мифы как мантры?...чего то личное к Погосяну?...

Вы успешно руководите военным самолетостроительным холдингом. Ничем другим ни вы, ни ваша компания в жизни не занимались. Несмотря на все сложности, на повестке дня у вас стоит задача разработки истребителя пятого поколения. Но вы затеваете и всячески лоббируете глобальный проект гражданского лайнера преимущественно для внешнего рынка. Причем, помимо смежных позитивных целей для отрасли, раз за разом подчеркиваете коммерческую эффективность вашего детища. Ничего не напрягает?

Ничего личного. Г-н Погосян самый обыкновенный делец, которому показалось маловато денег просто от рук-ва Сухим. Все большие деньги делаются на больших проектах. Даже придумывать сильно ничего не надо, само "налипает". Именно поэтому он затеял революционный проект в абсолютно новой для его компании сфере, всячески лоббируя гос
помощь своим авторитетом. Не получается? Ну так рынок же )
Он либо лжец, либо кретин. Но в обоих случаях с личной финансовой мотивацией.
Давайте включайте наивность и праведный гнев.

Ничего не напрягает?

абсолютно нет...2002 год...и трех лет не прошло с дефолта страны...авиапром в руинах...никаких надежд на государство нет...фантазия про 5 поколение в 2002 это даже не фантастика, а фэнтази...нефть 25 долларов стоит...ГОЗа нет...платформа Су27 не может кормить Сухой вечно...надо искать альтернативы...в гражданском секторе...потому как за счёт военного авиастроения просто не выжить, в принципе...

в ГСС собираются люди со всего авиапрома...там люди с Туполева-Ильюшина-Яковлева-Мясищева...тем немногом, кто ещё остался в профессии Погосян даёт работу по специальности в рамках проекта...ничего меня тут не напрягает...а Вас что напрягает?...какая лучшая альтернатива была?.

Прямые цитаты руководителей ГСС на - "подчеркиваете коммерческую эффективность вашего детища"?...

...рукодители подчёркивали, про принципы в проекте отличные от принятых в СССР...где эксплуатация и производство была возможно только в рамках Госплана СССР...а Суперджет делался по западным принципам...делался аналог западным подходам, где самолёт должен приносить деньги АК, а не эксплуатироваться за счёт плановых гос.дотаций...так как платёжеспособного спроса на такой продукт даже сейчас нет в РФ, то сразу проект ориентировался на глобальный рынок...всё логично...и ничего меня тут не напрягает...
Суперджет первый такой самолёт в РФ...в этом его амбициозность и "революционность"...
никто в здравом уме не будет говорить про бизнес и коммерческую эффективность...потому как бизнес  это - риск прежде всего, а коммерческий успех на рынке это аномалия , а не норма...во всем мире авиастроители живут благодаря гос. поддержки...либо не живут вообще...

сколько можно одни и те же мифы писать?

Именно поэтому он затеял революционный проект в абсолютно новой для его компании сфере, всячески лоббируя гос
помощь своим авторитетом. Не получается? Ну так рынок же )

ну так а как вариант с вот таким... завод(Иркут), а даже не КБ берётся ещё за более амбициозный проект?...и?...не напрягает?...

а не напрягает, что ГСС получил 8% от ФЦП...и имеет самолёт и производство...а все остальные на 92% даже таких результатов не достигли??...вот почему Вас это не напрягает?...если к Погосяну ничего личного...

Он либо лжец, либо кретин. Но в обоих случаях с личной финансовой мотивацией.

он профессионал, который объективно добился лучших результатов в реальностях нашей страны...а не в фэнтазийной параллельной реальности...никто лучше не сдал, до сих пор...если он "лжец либо кретин", то все остальные тогда кто?...святые бессребреники?...когда их к лику святых причислят то?...и когда горы произведённых ими самолётов завалят все рынки мира?...

Давайте включайте наивность и праведный гнев.

)))) и что даёт произнесение мифических мантр?...))) я живу в реальном мире...у меня нет времени аффирмации повторять...с нулевой результативностью...

А.С.Б., - вспоминая все прошлые споры на эту тему, могу только сказать, что: "годы идут, а ничего не меняется".

Уже прошло: "не спроектируют", "не взлетит", "не долетит", "не смогут производить", "перетяжелён", "пылесос" и т.д. и т.п. ... осталось только: "не окупится". Но пройденный путь никого не интересует.

Завистливым неудачникам всё хочется уличить в чём-то Погосяна, замазать грязью, уровнять с собою. ИМХО.

Самое главное, что уже не помнят каково было состояние авиапрома на ТОТ момент и что решение о проекте RRJ/SSJ принималось не от того, что денег было много, а от того, что проглядывался конец успешного бизнеса на платформе Су-27 и вместе с ним завода и КБ.

вспоминая все прошлые споры на эту тему, могу только сказать, что: "годы идут, а ничего не меняется".

меня теперь только одно интересует...почему всё сошлось конкретно на Погосяне?...))вот почему именно на нём сходятся все жалобы на невыносимость бытия))...даже обувь уже тут...хотя, казалось бы, где ГСС, а где обувь))))...но ведь встречаются же в одной теме))...

что денег было много, а от того, что проглядывался конец успешного бизнеса на платформе Су-27 и вместе с ним завода и КБ.

да ещё и бы вспомнить как корпоративное строительство самого Сухого происходило...какая оппозиция была со стороны заводов...их сопротивление ещё преодолевать приходилось...а то все уверены, что на Сухого всё как манная небесная сыпалась...и им всё видите ли отдавалось, а остальным ничего...и что у Сухого какие то невообразимо лучшие стартовые условия были, в отличии от остального авиапрома...

Симонов и Погосян по максимуму смогли своим шансом воспользоваться(слава богу коллектив Сухого спас нам хотя бы одно КБ для РФ), а остальные обделались жидко...вот теперь Погосян ещё и по теме обуви виноват остался...в результате...

почему всё сошлось конкретно на Погосяне?...)

- ещё вчера хотел вставить цитатой, да воздержался, сделаю это сегодня:

— Скажите, оппонент испытывал личную неприязнь к Погосяну?
— Да-а-а! Испытывал! Он мне сам сказал: «такую личную неприязнь я испытываю к Погосяну, что кушать не могу…»

- мне это напоминает борьбу с "Булавой" и Соломоновым. Тут и там, люди залезли на "чужую" делянку. Проигравшие конкуренты "мочили" (с нарушением всякой этики) их осознанно, а вот многие граждане, плохо разобравшись в вопросе, присоединялись к "священной войне за правду и справедливость", как они её понимают. Ну, и плюс это же интересно и весело, само по себе (это я про процесс "мочения" оппонентов). ИМХО.

ну аллергия то точно есть...у некоторых)))...какая то прям иррациональная...

Он либо лжец, либо кретин. Но в обоих случаях с личной финансовой мотивацией.

скорее это вы, причём и то и другое, без всяких или

хотя, конечно, надо маленькую ремарочку внести...жидко обделались все, за исключением  "Иркута"...Всё таки Су30МКИ вот реально амбициозный проект, который был успешно реализован Иркутом...реализации была на пределе российского технологического потенциала...Иркут тут надо откровенно похвалить...я за справедливость...))...заслуга Иркута велика...

ну и как дальше себя вёл Иркут после успеха?...ровно так же как и Сухой...полез в нишу "гражданки"...сначала попробывал тему с линейкой Ан1_8(148 для рынка РФ, 178 для рынка Индии), не стал связываться с проектами "легендарных КБ", а тупо попытался пропихнуть украинский импорт на наш рынок, про разговоры про "взаимовыгодное сотрудничество"...а как тока появились денюжки в бюджете, а Украина ушла в неадекват майданов в 2004 году, вообще взялся за тему МС21...уж для распила или продвижения...это уже пусть каждый сам для себя определит... и особое мастерство при этом у Иркута в том, что никто чего то не заводит заунывные мантры...не взлетит-перевешен-на 3784% из импорта- никогда не окупиться...тишина...2 зеркальные ситуации...тока Погосян исчадие ада...а про МС21 либо хорошо, либо ничего...вот странно, да?...

насчёт камней на шее)))...вы тока что написали сами, что перевозки убыточны...любой современный самолёт для наших "живопырок" камень на шее...ничего они не могут покупать в реальности...спроса нет...Вы сами вдумайтесь в то, что сами же пишите...перевозки убыточны...поэтому Погосян и ориентировал проект на весь мир, а не РФ...в чём собственно претензия то?)

Эти живопырки как вы сказали спокойно себе существуют, приспосабливаясь российским условиям, но как всегда есть какой нибудь "завистливый неудачник" который предендует залезть в карман со своим проектом -скамом, но пока власть есть - можно все. Погосян, к нему как человеку - ничего личного , как к лицу, которое совешило обман - да. Но это нормально надеюсь в вашем царстве реальности?

российским...пусть создаёт гос.авиакомпании и финансирует их деятельность на 100%...тока это не от самолётостроителей зависит всё...они в реальном мире живут, а не фэнтазийных мрий...а щас, в реальности, внутренний рынок авиа перевозок не позволяет покрывать затраты на авиационные проекты...это тут уже 7 лет повторяется в каждой теме...и никто это опровергнуть не может...

Да это вы в каком -то ,мире фантазий живете, вместе с "ходунами конем", сделать никому не нужный самолет и за счет малообеспеченных слоев населения его пропихивать к и так на ладан дышащим авиакомпаниям. Честно гороря эти "кластерные " ходы конем нагнут Россию однажды, просто знаете поговорку , да? поднял с колен и поставил

это какому такому частнику?...давно уже нет частников у нас в авиапроме...а Сухой вообще никогда не был частником...

  Сухой мне до фени, это как уже сказали понятно все, военные самолеты , никто не спорит, их не будешь продавать как гражданские лайнеры, Конкретно было заявлено, что будет приносить прибыль, как? Если сразу было ясно , что не БУДЕТ, это разве не обман?

Уже прошло: "не спроектируют", "не взлетит", "не долетит", "не смогут производить", "перетяжелён", "пылесос" и т.д. и т.п. ... осталось только: "не окупится". Но пройденный путь никого не интересует.

Вы здесь аболютно правы и никуда не делись ТТХ суперджета, они те же и остались просто здесь их обсуждать бесполезно, не смотря на то, что люде неглупые , но со слепой верой и заинтересованностью не способны воспринять ничего кроме того , что хотят услышать. И еще никто , повторяю никто из отметившихся плюсами защитникам не смог ничего внятного сказать по теме, а только какие абтрактны речи вроде "нереальность мрии, сам дурак" и в таком духе, в прочем как и раньше

ну аллергия то точно есть...у некоторых)))...какая то прям иррациональная...

Ну вот что на это скажешь , рациональный вы наш, такой каши здесь наболтали, что прям правда похоже на мысли российского чиновника, вам бы адвокатом работать, только с присяжными, потому как у вас талант лапшу вешать.

Эти живопырки как вы сказали спокойно себе существуют, приспосабливаясь российским условиям, но как всегда есть какой нибудь "завистливый неудачник" который предендует залезть в карман со своим проектом -скамом, но пока власть есть - можно все.

Вы путаетесь в показаниях(...то пишите, что региональные перевозки убыточны...то тут же что региональные российские компании "спокойно себе существуют, приспосабливаясь российским условиям"...это не взаимоисключающие утверждения?

сделать никому не нужный самолет и за счет малообеспеченных слоев населения его пропихивать к и так на ладан дышащим авиакомпаниям.

никогда ГСС не позиционировало свой проект как направленный на рынок СНГ...Погосян знал, что сбыта в СНГ не будет...и изначально ориентировал на весь мир...и вот Вы опять путаетесь в показаниях...то у вас компании спокойно существуют, то на ладан дышат...и это не взаимоисключающие утверждения?...так есть спрос на региональники в СНГ или нет?...

Сухой мне до фени, это как уже сказали понятно все, военные самолеты , никто не спорит, их не будешь продавать как гражданские лайнеры, Конкретно было заявлено, что будет приносить прибыль, как? Если сразу было ясно , что не БУДЕТ, это разве не обман?

нет в мире примеров, что бы авиапром существовал без гос.поддержки...вроде бы Аирбас и Боинг   работают в странах с рыночной экономикой...но при этом постоянно жалуются друг на друга в ВТО на незаконную гос.поддержку...про остальных авиастроителей и говорить нечего...либо банкроты...либо прямая гос. поддержка...

вот Вы сами для себя и определитесь, где тут обман, а где лапша на ушах...кто, в сторону кого, когда и зачем запускает мифы...

и найдите прямую цитату руководителей любых проектов, которые говорят, что реализация принесёт убытки?...вот серьёзно...что, руководители Туполева-Ильюшина-Иркута говорят?:- "наши проекты принесут убытки и будут закрыты как только прекратиться гос.подержка. Дайте деньги на реализацию, пожалуйста. Мы честные." )))...и при этом 92 % денег по ФЦП они получили...вот серьёзно...найдите мне таких правдолюбцев))...хоть у нас, хоть за бугром...неудачи есть даже у Аирбаса и Боинга...и?...что дальше?...вывод то какой предлагаете?

то у вас компании спокойно существуют, то на ладан дышат...и это не взаимоисключающие утверждения?...так есть спрос на региональники в СНГ или нет?...

Вы путаетесь в показаниях(...то пишите, что региональные перевозки убыточны...то тут же что региональные российские компании "спокойно себе существуют, приспосабливаясь российским условиям"...это не взаимоисключающие утверждения?

  Абсолютно нет, я сказал, что были убыточны.
  

никогда ГСС не позиционировало свой проект как направленный на рынок СНГ...Погосян знал, что сбыта в СНГ не будет...и изначально ориентировал на весь мир...

Ожидаемые конечные результаты реализации Программы и показатели социально-экономической эффективностиобеспечение конкурентоспособности отечественной гражданской авиационной техники на внутреннем и внешнем рынках;

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/183853/#ixzz4sT3G4Fcq Получается обманул всех ваш Погосян

Извините, мне надоело обсуждать, что Эйрбас и Боинг, эти кампании достаточно хорошо зарекомедовали себя, вы почитайте программу, сравните, выполнены ли,  а то беспредметный спор никому не нужен.

вывод то какой предлагаете?

А что сделают как я скажу? Выход тут для очевиден, втихаря будут делать самолетик один, не признавая косячка

Получается обманул всех ваш Погосян

Извините, мне надоело обсуждать, что Эйрбас и Боинг, эти кампании достаточно хорошо зарекомедовали себя, вы почитайте программу, сравните, выполнены ли,  а то беспредметный спор никому не нужен.

ну так если у вас есть основания утверждать, что Погосян совершил что то противоправное, то пишите в Прокуратуру РФ, а не мне...тут уже дело не в споре, а в реальных действиях...направьте свой  "праведный гнев" в конструктивное русло...если уже взялись "радеть" за авиапром РФ...

А что сделают как я скажу? Выход тут для очевиден, втихаря будут делать самолетик один, не признавая косячка

а что, надо делать как Вы скажите?...а какие у Вас основания считать, что у вас достаточно компетенций рассуждать и давать советы?...Вот если ваши советы, мягко скажем "мимо денег будут", то что?...

"годы идут, а ничего не меняется"

Ну почему не меняется? Меняется, например:
- прогноз продаж от 1200 (до 1800 по всему семейству), к 830, затем к 600+ (ЕМНИП). И даже эта крайняя цифра представляется теперь весьма оптимистичной;
- общий объем законтрактованных лайнеров от заявлявшихся 300 к 2010 году до менее 200 в 2017 году.

Завистливым неудачникам всё хочется уличить в чём-то Погосяна, замазать грязью, уровнять с собою.

Я вполне состоятелен материально, чтобы не заниматься описанной ерундой. Никаких эмоций и ничего личного у меня к нему нет. "За Державу обидно". Видел достаточно много подобных субъектов, которых хлебом не корми - дай денег на прорывной прожект. Можете постебаться по поводу профессиональной деформации )

Уже прошло: "не спроектируют", "не взлетит", "не долетит", "не смогут производить", "перетяжелён", "пылесос" и т.д. и т.п. ... осталось только: "не окупится". Но пройденный путь никого не интересует.

Вы манипулируете, проецируя на меня ваши прошлые баталии. Я подобного не говорил и не считаю. Лично у меня не было сомнений. что пусть с задержками но спроектируют, сделают, поднимут, наладят производство. Сомнения были в рынке. Надо ли оно? И они собственно реализовались.

Самое главное, что уже не помнят каково было состояние авиапрома на ТОТ момент и что решение о проекте RRJ/SSJ принималось не от того, что денег было много, а от того, что проглядывался конец успешного бизнеса на платформе Су-27

Расскажите это "Иркуту", а то бедняги скоро 20 лет как продают прекрасные модификации на основе Т-10, расширяют линейку продукции Як-130 и ОКБ которых сделало  реально прорывной продукт МС-21 с существенно другой нишей.

У большинства апологетов ССЖ почему-то критерий успешности Проекта ограничивается только самим продуктом в железе и организацией его серийного производства. Такое ощущение, что это от элементарной неграмотности в области управления проектами.

Вообще надо всем участникам дискуссии надо определиться хотя бы внутренне для себя: с какого уровня управления вы оцениваете эффективность программы?
Если с уровня главного конструктора или главного инженера/зама по производству - то проект возможно может быть неплохим.
Если с уровня государства - то надо смотреть именно как на ПРОЕКТ и в моем понимании пока это провал.

Можно сколько угодно спорить, защищать, отстаивать. Но надо же как-то адекватно смотреть на вещи. Реальность состоит в том, что самолет продается крайне плохо. Я первый искренне бы порадовался, если бы было наоборот и отправил Вам бутылку хорошего коньяку. Но динамика продаж говорит о другом. Мне просто удивительно, что люди отказываются это осмыслить/ принять и продолжают называть черное белым, переводя дискуссию в "Мы это уже проходили" или "А все остальные обосрались еще больше!".

Я первый искренне бы порадовался, если бы было наоборот и отправил Вам бутылку хорошего коньяку.

Вы лжете насчет искренности, лжете, что порадовались бы.

Такое ощущение, что это от элементарной неграмотности в области управления проектами.

Вообще надо всем участникам дискуссии надо определиться хотя бы внутренне для себя: с какого уровня управления вы оцениваете эффективность программы?
Если с уровня главного конструктора или главного инженера/зама по производству - то проект возможно может быть неплохим.
Если с уровня государства - то надо смотреть именно как на ПРОЕКТ и в моем понимании пока это провал.

а вы сами то чем занимаетесь, успешный вы наш, какие успешные проекты лично вы реализовали. Раз вы взялись судить об успешности проекта, поделитесь своим опытом реализации проектов.

Расскажите это "Иркуту", а то бедняги скоро 20 лет как продают прекрасные модификации на основе Т-10, расширяют линейку продукции Як-130 и ОКБ которых сделало  реально прорывной продукт МС-21 с существенно другой нишей.

тут всё ясно, с чъего голоса вы поёте, повидавший всяких "достаточно много подобных субъектов, которых хлебом не корми - дай денег на прорывной прожект."

И это очень хорошо, что вы начали гнать за свой родной Иркут. Вот мы и посчитаем, затраты на "прорывной" МС-21, его прорывные продажи и сравним, затраты на Иркут и финансовые результаты прорывного для бюджета МС-21.

Самое весёлое впереди, будьте с нами.

Если с уровня государства - то надо смотреть именно как на ПРОЕКТ и в моем понимании пока это провал.

Раз вы назвались специалистом оценивать ПРОЕКТ, покажите нам как вы это делаете, а мы посмотрим. Я уверен вам не составит труда показать как надо оценивать ПРОЕКТ.

Возмите 4 аналогичных проекта самолётов одного класса

Ан-148 Украина
Ту-334 Россия
MRJ-90 Япония
ARJ-21 Китай

И покажите нам методику, как проекты надо оценивать как ПРОЕКТЫ, расскажите нам кто там лжец, а кто кретин.

Вы лжете насчет искренности, лжете, что порадовались бы.

Нет не лгу. И к "Иркуту" отношения не имею.
Хотя убеждать вас в этом бесполезно.
Посмотрим конечно.

Мне просто удивительно, что люди отказываются это осмыслить/ принять и продолжают называть черное белым, переводя дискуссию

... в безумную религиозную истерику. Встречной аргументации по существу как всегда ноль, поскольку ей просто неоткуда взяться, потому оппонентам остаются лишь бессильные негативные эмоции. До этого места в статье они вряд ли дочитали:

Как сообщается в финансовом отчете "Гражданских самолетов Сухого" за 2016 год, чистый убыток компании на 31 декабря 2016 года составил 474,9 млн долларов, накопленные убытки - почти 2 млрд. [долларов, не рублей!!!]

А на вопросе "почему нет критики МС-21 аналогичной критике SSJ?" у горе-патриотов наступает полная растерянность, разрыв логических связей и замена их субъективными ассоциациями ))

Нет не лгу. И к "Иркуту" отношения не имею.
Хотя убеждать вас в этом бесполезно.

А не важно, имеете вы или нет отношение к Иркуту.

Вы  оценили МС-21 прорывным,  вы предсказываетете, что как ПРОЕКТ, он будет успешным для государства. А в чем будет его прорыв и успех для государства в реальности мы скоро увидим.

Затеяли его технолог из Иркута и клерк с красным лицом из Яковлева, поглядев на проект SSJ.
Ранее этот технолог мутил разные схемы с Ан-148, но его потуги закончились крахом.
Потом этого технолога выгнал Медведев и его приютил Чемезов, который в месте с ним участвовал в провале ПРОЕКТА Ан-148.

Затем эти двое решили строить в России завод по производству канадских региональных турбопропов Бомбардье. И это в разгар обострения конфронтации с англосаксами. Что тут сказать, мудрые государственники.

Если для Суперджета движок делается в России, он разработан в рамках этого проекта, освоены техпроцессы, пройдена сертификация, получен опыт, который был использован на ПД-14, то на МС-21 прорывной иркутский технолог Фёдоров тянет канадский движок. Здесь  виден настоящий прорыв для государства. Находясь под санкциями так и надо делать, чтобы ПРОЕКТ не испытывал никаких рисков срыва поставок, чтобы была польза  для ГОСУДАРСТВА так и надо делать.

А в целом МС-21 ничем идеологически от Суперджета ( или MRJ-90, или  ARJ, или CRJ, или и т.д.) не отличается, те-же зарубежные поставщики систем и оборудования,  движок только полностью иностранный.

По масштабам вливания государственных денег в МС-21 Суперджет  рядом не стоял.
По степени поддержки - тоже проект беспрецедентный.
Пиар МС-21- только положительный, и это не смотря на постоянные срывы по срокам, постоянные переносы выкатки., первого полёта и пр. (вспомним масштаб заказного черного пиара для Суперджета)

Ну то есть прорыв МС-21 очевиден.

Если с уровня государства - то надо смотреть именно как на ПРОЕКТ и в моем понимании пока это провал.

а по каким критериям  государство должно оценивать такие проекты?...если окупаемость решает всё, то у нас нет и не будет таких проектов...уж как минимум, 15 лет ещё...по аналогии с бестселлером от Аирбас...

А320...Аирбас отрапортовал, что только 2002 или 2003 году не помню щас точно, что программа окупилась...как бы 15 лет с начала производства...а речь ведь об реальном, просто аномальном успехе...тот же МС21...ну пока он идёт ровно той же дорожкой что и ГСС...ну 170 млрд рубликов потрачено...пока тока первый полёт совершён...если Вы рассуждаете в терминах "управления проектами", то лучше всех понимаете, что пока очень рано кричать "гоп!!!"....бизнес это риск...при реализации программы сроком несколько десятков лет может приключиться невообразимое количество всяких неприятностей...и прощай окупаемость...и как тогда Вы лично оцените проект МС21?

и вообще, меня вот реально удивляет...откуда у людей убеждения, что РФ с её нынешним потенциалом может в обще, в принципе, достигать коммерческого успеха в своих хай-тековых проектах?...вот откуда Вы это господа, ценители положительным фин.результатов, взяли, в принципе?...вот какие основания у вас так думать?...

А на вопросе "почему нет критики МС-21 аналогичной критике SSJ?" у горе-патриотов наступает полная растерянность, разрыв логических связей и замена их субъективными ассоциациями ))

бог ты мой...Вам ли про аргументацию то говорить...Вы отчётность российской компании оцениваете в долларах...Валюта РФ -российский рубль...Запомните это уже))))...бюджетные расходы в рублях в РФ...отчётность российской компании в рублях...

и как бы...Иркут не показывает убытков по программе?...ну как бы если у вас аллергия затмевает способность хоть маленько подумать, то конечно...это чудо, и прям разительное отличие от ГСС...

но давайте я Вам расскажу как это реально получается...У Сухого ГСС имеет отдельный баланс...головной Сухой не приплюсовывает свои результаты от деятельности к результатам ГСС ... а у Иркута консолидированная отчётность...а Иркут приплюсовывает, и за счёт этого нынешнюю убыточность  программы МС лично Вам не видно, судя по всему...а по другому(убытки по программе) в принципе быть не может просто...по программе МС у Иркута прямо сейчас не может ничего кроме затрат...при нулевой выручке...то есть убыток...какая выручка будет с проекта это ещё бабка на двое сказала...пока всё примерно как у ГСС...надеемся, конечно, что будет лучше...всё таки реально ниша более удачная и обширная...но от надежд окупаемость не ускоряется...так то...

ну так...какие ещё у вас "аргументы"?...аргументированный Вы наш?...так почему у Вас про МС либо хорошо, либо ничего?...а всё мировое зло персонифицировано на Погосяне и ГСС?...у МС, пока, всё ровно то же самое...и каких то особых надежд на окупаемость МС, в реальности, не на много больше...как минимум, портфель заказов, ну пока про головокружительные успехи говорить рано...откуда у Вас основания считать, что Иркут не повторит судьбу ГСС?

вот как раз если оценивать проекты с точки зрения государства...а не узкокланновых разборок за государственный финансовый поток...то именно государство за счёт опыта и должно нащупать ниши, через которые российский хай-тек может просачиваться на глобальные рынки...

должно государство пробывать разные варианты...без опыта реального продвижения ничего не будет...никогда...

попробовали нишу SSJ...по идеологии... не можем соревноваться с Аирбасами и Боингами...давайте уйдём в другую нишу, где игроки не такие сильные...получили опыт, получили компетенции...

пробуют нишу МС...по идеологии...запираться в ниши где нет сильной конкуренции, но априори она мала по ёмкости, то же не вариант, как оказалось...надо пробывать подход влезть в самую ёмкую нишу...получить какие нибудь крохи с неё...ну там 3-5% от рынка...но нам сейчас уже это за счастье...

условно...сделать ухудшенную копию Айфона, может кто нибудь и купит...а не пытаться предложить что то своё уникальное и "революционное" в узкой ниши рынка, где нет конкуренции...

пока, РФ надо искать варианты, которые позволят нащупать успех...до окупаемости(масштабирования)...всем российским авиационным проектам как до Луны...нечего нам масштабировать ещё...в реальности...

Цитата, Peter Tsk сообщ. №52
Завистливым неудачникам всё хочется уличить в чём-то Погосяна, замазать грязью, уровнять с собою.
Я вполне состоятелен материально, чтобы не заниматься описанной ерундой. Никаких эмоций и ничего личного у меня к нему нет.

Это просто такой приемчик недобросовестного спорщика, навесить ярлык, назвать каким нибудь пропогандоном или еще кем, тогда незадачливый человек уже просто не будет вас воспринимать и то , что вы говорите, пусть это будет истина из истин, но восприятие от слов неудачника, сами понимаете - зависть, месть недобрые намерения и т. д.

ну так если у вас есть основания утверждать, что Погосян совершил что то противоправное, то пишите в Прокуратуру РФ, а не мне...тут уже дело не в споре, а в реальных действиях...направьте свой  "праведный гнев" в конструктивное русло...если уже взялись "радеть" за авиапром РФ...

  Вы какой-то странный право, на вас магнитные бури не влияют? Вы сами стали мне отвечать,я вам лично ничего не писал, проверьте вашу почту. вы сами сказали, что Погосян сразу заявил, что проект глобальный, с прицелом на Запад, я вам привел документ, который вы даже не удосужились прочитать прежде , чем заявлять такие заявления. Оценку действиям г. Погосяна давать не мне, мы лишь можем пообщаться на эту тему, а вообще-то , начали с обсуждения статьи, вы приплели негатив к Погосяну и отправляете меня в прокуратуру. Я вам еще раз говорю идите в чиновники переворачивать с ног на голову ваш конек, я просто чувствую, что вас там ждет головокружительный успех.

Цитата, ID: 17072 сообщ. №61
А что сделают как я скажу? Выход тут для очевиден, втихаря будут делать самолетик один, не признавая косячка
а что, надо делать как Вы скажите?...а какие у Вас основания считать, что у вас достаточно компетенций рассуждать и давать советы?...Вот если ваши советы, мягко скажем "мимо денег будут", то что?

вы вообще , следите за разговором? У вас какие основания и компетенция  спрашивать меня  об основаниях моих компетенций?
Вы по теме статьи можете что-то опровергуть ? Я вот прочел статью и никакой пропаганды там не заметил, эта ДВ компетентней чем любой спец здесь, пока не опровергли ни одного слова. Я думаю ДВ достаточно хорошо подготовилась к написанию этого материала, чтоб не получить иск от заинтересованных сторон, это вам не живопырки в вашей реальности. Где вы нашли , что я дал совет, я сказал, что уже на мой взгляд делают, пытаясь выйти из ситуации.

в безумную религиозную истерику. Встречной аргументации по существу как всегда ноль, поскольку ей просто неоткуда взяться, потому оппонентам остаются лишь бессильные негативные эмоции.

ага...вот мне и интересно...понять...как у вас формируется "аргументация по существу"...))))))

вариант номер 1..."аргументация" ...ГСС убило линейку региональных Ту...вот мол...если бы государство все это "невообразимые секстиллионы бюджетных рублей потратило на ТУ234/334/414"...то было всем щастье...Погосян зло...всё к чему он прикасается...всё тут же превращается в скверну...

вариант номер 2...есть(ну был вернее)...Ту204см...и уже как бы даже не просто в виде картонных плакатиков, а вполне себе готовый к производству...но тут он дорогу перешёл МС...ниша то фактически одна...и вот почему Вы не пеняете Иркуту?...что 170 млрд рублей вместо того что бы пойти на продвижение "готового к производству рассового верного Туполева"...пошли на МС?...170 млрд рублей сумма уже не такая уж и маленькая...субсидировать ставки по лизингу для компаний "которые остро испытывают потребность" с ваших слов в самолетах, вполне уже реально...и?...где ваши,в высшей степени аргументированные призывы посадить на кол Иркутских?...2 зеркальные ситуации...тока к МС претензий нет...почему то...

так как Вы определяете "аргументацию по существу" и "у горе-патриотов наступает полная растерянность, разрыв логических связей и замена их субъективными ассоциациями ))"?...вот лично у Вас как не произошёл разрыв логических связей в данном случаи?...где у Вас проходит это тонкая грань?))

Я думаю ДВ достаточно хорошо подготовилась к написанию этого материала, чтоб не получить иск от заинтересованных сторон, это вам не живопырки в вашей реальности.

я понял...вы спец по обуви, доверяющий публикациям ДВ...расскланиваюсь...давайте закончим на этом...

я понял...вы спец по обуви, доверяющий публикациям ДВ...расскланиваюсь...давайте закончим на этом...

Дак я думал, что после прочтения Программы вы уже Так сказать закончите, но вы опять начали свои фантазии воплощать в негативный сценарий, я согласен, но спец по обуви не я )

Запомните это уже))))...бюджетные расходы в рублях в РФ...отчётность российской компании в рублях...

А, последнее, а почему в лизинг то в долларах SSJ

А, последнее, а почему в лизинг то в долларах SSJ

потому что SSJ хочет уйти от валютных рисков...брать в долларах кредитные ресурсы дешевле...а наши жипопырки(авиакомпании...кроме того же Аэрофлота) не могут кредитоваться на Западе...потому как они нищие, и не могут брать на себя валютные риски в РФ...лизинг в рублях на SSJ предлагает только ГТЛК...предлагает под гос.гарантии...Вы хотите повесить отсутствие средств на продвижение хай-тека у государства на Погосяна лично?...он виноват в том,что у нас такая кредитно-денежная политика в стране?...

как бы)))...Вы же у нас супер компетентный человек...вон даже Программу читали...зачем задаёте вопросы уровня первоклассника?...Кстати, если Вы читали программу...что там написано про субсидирование ставок по лизингу?...Выполнено?...чего, опять Погосян виноват?...так кто кого обманул?...чего не пишите в Прокуратуру то?

почему в лизинг то в долларах SSJ

Лизинговые платежи (не проценты, а сами платежи!!) на SSJ субсидируют федеральный и региональные бюджеты. Так обстоит дело в АК "Ираэро", "Якутия" и вновь создаваемом специально под госсубсидии на SSJ "Азимут" (по нынешним планам 8 самолетов, в туманной перспективе до 32-х).

Так, в 2014 году ГСС удалось выйти на пик выпуска «Сухой Суперджет 100» в 35 штук. В 2015 году объемы производства упали почти в два раза – было произведено всего 18 лайнеров. Без господдержки ситуация была бы куда более печальной.

Если не ошибаюсь (там все запутано очень для неспециалиста), Аэрофлот подавал в суд на ГСС в связи с нарушением условий договора именно по субсидиям, но проиграл.
А, вот, новое судебное разбирательство по тому же вопросу.

Руководство Аэрофлота сейчас, в интересах основного акционера, дипломатично обходит стороной вопрос эффективности и доходности эксплуатации SSJ, по крайней мере в публичном поле, тем интереснее мнение относительно независимого эксплуатанта:

Одной из основных проблем самолета гендиректор Red Wings назвал относительно высокие затраты на эксплуатацию ВС производства ГСС.
"Региональные перевозки есть, но они хороши для ВС емкостью 50 кресел, ну, может быть, где-то 70 кресел. Но чтобы пассажиров на региональном маршруте было под сотню — таких линий практически нет, — пояснил Евгений Ключарев. — И, соответственно, не найдя этих линий, да и, к сожалению, эксплуатируя самолеты в минус, в убыток себе, мы не могли это делать до бесконечности. Было принято решение приостановить эксплуатацию SSJ 100".

И еще к теме - свежий прогноз от Bombardier:
За 20 лет число 60–150-кресельных самолетов в России и СНГ вырастет почти в три раза — с 350 бортов в 2016 г. до 950 ВС к 2036 г.

Вы сами стали мне отвечать,я вам лично ничего не писал

Цитата, ID: 17072 сообщ. №74

Где вы нашли , что я дал совет...

Да товарищу и не нужны доводы оппонентов, он сам их придумывает и сам, как ему кажется, успешно опровергает - нереальным самомнением, домыслами и хамством.