Сергей Поздняков: стартовали работы по созданию скафандра нового поколения

сейчас ввели правило - вся интеллектуальная собственность, созданная в рамках работ в интересах Минобороны, принадлежит министерству. Если ты коммерсант, который вложил свои средства в создание нового продукта, пусть даже твою продукцию закупает Минобороны, почему ты должен передавать права на интеллектуальную собственность? Такие новые правила подавляют желание проявлять инициативу и вкладывать собственные средства в разработки для Минобороны России.

Товарищ конструктордиректор лукавит - в рамках работ в интересах Минобороны свои средства вкладывает само Минобороны, а не коммерсант. Не нравится - не работай.

У нас есть понимание в том, что необходимо искать нишу по производству гражданской продукции. Но в этом вопросе есть своя специфика: она должна выпускаться в больших количествах и быть дешевой. Мы думаем с чем и как выйти на международный рынок. Но нужно, чтобы и государство думало, как сделать так, чтобы снизить закупки за рубежом и загрузить свои заводы необходимой потребителю продукцией

Ага, опять ему нужно, чтобы государство за него подумало, при этом не покушалось на его права и доходы.

Не выстроим мы конкурентную экономику и диверсификацию с такими спиногрызами.

Цитата, Сергей Поздняков

    У нас есть понимание в том, что необходимо искать нишу по производству гражданской продукции. Но в этом вопросе есть своя специфика: она должна выпускаться в больших количествах и быть дешевой. Мы думаем с чем и как выйти на международный рынок. Но нужно, чтобы и государство думало, как сделать так, чтобы снизить закупки за рубежом и загрузить свои заводы необходимой потребителю продукцией

Ага, опять ему нужно, чтобы государство за него подумало, при этом не покушалось на его права и доходы.

Не выстроим мы конкурентную экономику и диверсификацию с такими спиногрызами.

Есть один хороший принцип: "Занимайся своим делом."
А Крылову принадлежит крылатая фраза, ставшая пословицей

Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник,
И дело не пойдет на лад.

Так уж повелось, что в любом нормальном государстве правительство занимается делами всей страны и хорошо осведомлено, где что есть, и где чего не хватает. Без этой информации управлять государством невозможно.
Поздняков прекрасно делает свою работу - создает скафандры, а госуларство должно заниматься своим.
Беда будет коль Поздняков, вместо скафандров, аки голодный волк, будет рыскать по стране в поисках ниши по производству гражданской продукции.

правительство занимается делами всей страны и хорошо осведомлено

Цитата, thinking сообщ. №2

а госуларство должно заниматься своим

Маркетинг и подбор стратегии диверсификации для скафандрового производства - дело государства?! Кто конкретно в государстве, в Вашем представлении, должен заниматься этим вопросом? Или Вы считаете государство неким аморфным безликим супермозгом, Богом, который все видит, все знает и все контролирует?

Если тов. Поздняков не желает и не умеет рыскать аки волк - ему достаточно всего лишь снять с себя полномочия генерального директора, сдать совету акционеров личный e-token от банковского счета предприятия и продолжать прекрасно делать свою работу - создавать скафандры.

Есть один хороший принцип: "Занимайся своим делом."

Действительно, очень хороший принцип.

Но в этом вопросе есть своя специфика: она должна выпускаться в больших количествах и быть дешевой.

Абсолютно неверное суждение!
Есть большая номенклатура изделий невоенного назначения, которые выпускаются в небольшом количестве и стоят дорого.

Маркетинг и подбор стратегии диверсификации для скафандрового производства - дело государства?! Кто конкретно в государстве, в Вашем представлении, должен заниматься этим вопросом?

Вопрос интересный и важный.
Давайте посмотрим, как он решался в СССР.
Госплан СССР (Государственный плановый комитет СССР) – это общесоюзный орган, созданный в Советской России для осуществления общегосударственного планирования развития народного хозяйства и контроля за выполнением данных планов.
Был он конечно несовершенен и очень неповоротлив, но с работой справлялся. О его эффективности говорят цифры роста ВВП в Сталинскую эпоху, около 20% в год. Ни одна страна в мире не имела таких результатов за последние 200-300 лет.
Увы, Госплана давно нет и его ликвидация негативно сказалась на развитии экономики России. В настоящее время государство не в состоянии в должной мере управлять экономикой и вынуждено "спихивать" поиски ниши по производству гражданской продукции на плечи производителей.
И реалии таковы, что тов. Поздняков вынужден делать помимо своей и "чужую" работу, что не есть хорошо.

Был он конечно несовершенен и очень неповоротлив, но с работой справлялся.

если бы он "справлялся", то люди в СССР не гонялись бы
за продуктами, шмотками и техникой.

Цитата, thinking сообщ. №5

    Был он конечно несовершенен и очень неповоротлив, но с работой справлялся.

если бы он "справлялся", то люди в СССР не гонялись быза продуктами, шмотками и техникой.

А позвольте спросить, какова была целевая функция у Госплана СССР?
Напомню, что СССР существовал во враждебном окружении и основная цель не шмотки, а выживание страны в первую очередь и с этой целью Госплан справлялся.
Точно так же он легко справился бы и со шмотками и бытовой техникой.
Кстати, о продуктах Вы зря упомянули, продукты были и были качественные, не то дерьмо, какое нам сейчас без очередей продают.
Ни Королев, ни Курчатов не гонялись за шмотками и бытовой техникой, честно делали свою работу, поэтому и появились у нас и ракеты и атомное оружие.

Когда человек начинает жить для "тряпок", да для "брюха", то он уподобляется скотине в коровнике - его доят и вкусную жрачку дают. Вот на эту "скотскую" жадность и сделали ставку капиталисты в идеологической войне и, к сожалению, они ее выиграли. Нас сейчас стройными рядами гонят в "коровник потребительства".
Так что, одни работают, чтобы есть, другие едят, чтобы работать.
Как кому жить, решает каждый сам.

Точно так же он легко справился бы и со шмотками и бытовой техникой.

так не справлялся

Когда человек начинает жить для "тряпок", да для "брюха", то он уподобляется скотине в коровнике - его доят и вкусную жрачку дают.

ну да... а когда с авоськой и талонами безума носишься по магазам
или по морде вынужден давать, простояв 2 часа, тем,
кто лезет без очереди, то это не "скотина"...

Как кому жить, решает каждый сам.

нужно стремится к тому, чтобы и ракеты летали, и продукты были

Павел 1978

так не справлялся

Напомню, что СССР существовал во враждебном окружении и основная цель не шмотки, а выживание страны в первую очередь и с этой целью Госплан справлялся.

Точно так же он легко справился бы и со шмотками и бытовой техникой.

нужно стремится к тому, чтобы и ракеты летали, и продукты были

Нужно, но были и ошибки (подсели на доллар и нефтяную иглу, возможно не надо было лезть в Афганистан), так и враг не дремал: подсадили на доллар, на нефтяную иглу и роняли цены на нефть, провоцировали ввод войск в Афганистана и чтобы они там увязли на 10 лет. Брежнева надо было менять когда у него начались проблемы со здовровьем, раньше надо было начинать "гласность" и разрешать кооперативы, но с законодательным ограничением между суммарным годовыми доходами самого высокооплачиваемого и самого низкооплачиваемого сотрудника. Главу государства надо было делать выборной должностью с ограничением в не более двух сроков подряд. Другие выборы надо было не формальностью делать, а реальностью. Возможно вводить многопартийность - должна быть альтернатива и конкуренция на выборах, хотя это можно обеспечить и при одной партии (Китай только с коммунистами до сих пор, но развивается быстрей любой западной многопартийной демократии и это без нефти и прочих ресурсов как у России, впрочем, при Сталине и СССР развивался семимильными шагами с минимумом нефти, с малограмотным населением).

Цитата, thinking сообщ. №7

   Точно так же он легко справился бы и со шмотками и бытовой техникой.

так не справлялся

Враг в сообщении №9 очень хорошо Вам ответил. Могу только добавить, что госплан выполнял (хорошо выполнял) заданную ему целевую функцию и, если он что-то не делал, значит этого он и не должен был делать.

Цитата, thinking сообщ. №7

    Когда человек начинает жить для "тряпок", да для "брюха", то он уподобляется скотине в коровнике - его доят и вкусную жрачку дают.

ну да... а когда с авоськой и талонами безума носишься по магазам
или по морде вынужден давать, простояв 2 часа, тем,
кто лезет без очереди, то это не "скотина"...

Хамы были и есть в любом обществе, они не являются специфическим проявлением социализма. А вот кому сегодня по морде то дать за колбасу без мяса, за сырные продукты без сыра и другие подобные гнусные проявления современного капитализма? И сделать ничего нельзя, мы же уже в "коровнике", сожрем то, что дают.
А теперь посмотрим на интересный вопрос, зачем и кому нужна была эта безумная беготня по магазинам? Ведь по базовым продуктам питания мы шли практически вровень с Америкой.

Например, в 1989 г. молока и молочных продуктов в среднем по СССР потребляли 396 кг в год на человека, что является исключительно высоким показателем (в США в тот год - 263 кг), но при опросах 44% опрошенных жителей СССР ответили, что потребляют молока недостаточно.

Рассмотрим принцип коммунизма: "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям."
С первой частью все понятно, так жил и работал С.П.Королев. Вот бы все в России работали также - аж дух захватывает, когда пытаешься это представить.
Вторая часть сложнее, потому что обычно неправильно понимается слово "потребности".

Потребности - нужда в чем-либо, объективно необходимом для поддержания жизнедеятельности и развития организма, человеческой личности, социальной группы, общества в целом; внутренний побудитель активности. Потребности делятся на биологические, свойственные животным и человеку, и социальные, которые носят исторический характер, зависят от уровня экономики и культуры.

Легко понятно, что литр молока в день вполне можно отнести к потребностям, но 100 литров молока в день на расслабляющую вечернюю ванну потребностью назвать нельзя, хотя кое у кого и может быть такое желание.
Обратите внимание, я решительно разделяю потребности и просто желания человека. У меня может быть желание поставить во дворе мою собственную статую 10 метров высоты из чистого золота, но оно не относится к моим потребностям.
Непреодолимое желание иметь жевательные резинки и джинсы могло возникнуть только в воспаленном мозге, засранном враждебной идеологической пропагандой, но даже в этом случае оно не может считаться потребностью человека, которую Госплану необходимо исполнить.
Коммунизм, это не общество материального изобилия, вовсе нет, это общество людей, достаточно развитых, чтобы жить и работать в соответствии с принципом коммунизма.
Полагаю, что есть однозначная взаимозависимость между способностью человека отдавать по способностям и способностью четко разграничивать свои желания от потребностей, которые должны быть удовлетворены.
Кто не может есть, чтобы работать, то есть отдавать по способностям, вынужден работать, чтобы есть и искать какие-то "кривые" способы, чтобы заглушить "неудовлетворенность" своей души.

Цитата, thinking сообщ. №7

    Как кому жить, решает каждый сам.

нужно стремится к тому, чтобы и ракеты летали, и продукты были

Сделаю пару намеков.

http://protown.ru/information/hide/hide_1264.html
"Уровень промышленного производства в 1950 году превзошел довоенный на 73%, производство средств производства увеличилось вдвое. Основные фонды промышленности за годы пятилетки выросли в сравнении с 1940 годом на 34%, производительность труда на 37%."

После смерти Сталина темпы роста резко упали, так как Хрущев активно начал искоренять Сталинское наследие, но даже то, что осталось работало все же неплохо.
Теперь посмотрим статью "Перестройка: замыслы, результаты и поражения, уроки". Опубликовано 01.06.2005 автором Егор Лигачев.

https://forum-msk.org/material/society/384.html
"В соответствии с Программой КПСС в новой редакции, принятой на 27 съезде КПСС, там же на партийном съезде были определены главные вехи экономического и социального развития страны на 15 лет, до 2000 года. За 15 лет предстояло построить экономику страны, равной экономике, созданной за все предшествующие годы советской власти. С расчетом производства продукции преимущественно категории высокого качества."

Учтем, что в 1972 году - на долю СССР уже приходилось 20% всего мирового промышленного производства. Следовательно, к 2000 году планировалось выйти на уровень 40%-50% мирового ВВП с продукцией преимущественно высокого качества.
Кому-то такие перспективы явно мешали.

Враг в сообщении №9 очень хорошо Вам ответил. Могу только добавить, что госплан выполнял (хорошо выполнял) заданную ему целевую функцию и, если он что-то не делал, значит этого он и не должен был делать.

Аппарат Госплана СССР в 1980-х годах состоял из отраслевых отделов (по отраслям промышленности, по сельскому хозяйству, транспорту, товарообороту, внешней торговле, культуре и образованию, здравоохранению, жилищному и коммунальному хозяйству, бытовому обслуживанию населения и др.) и сводных отделов (сводный отдел народного-хозяйственного плана, отдел территориального планирования и размещения производительных сил, сводный отдел капитальных вложений, сводный отдел материальных балансов и планов распределения, отдел труда, отдел финансов и себестоимости и др.
Отдел энергетики и электрификации
Подотдел атомных электростанций (1972)
Отдел геологии и минеральных ресурсов
Отдел автомобильного, тракторного и сельскохозяйственного машиностроения
Отдел по вопросам деятельности советских частей постоянных комиссий СЭВ
Отдел топливной промышленности
Отдел строительства и строительной индустрии
Сводный отдел агропромышленного комплекса
Сводный отдел народнохозяйственного плана
Первый отдел

Хамы были и есть в любом обществе, они не являются специфическим проявлением социализма.

а я не про хамов. Я про очереди.

А вот кому сегодня по морде то дать за колбасу без мяса, за сырные продукты без сыра и другие подобные гнусные проявления современного капитализма?

так смотрите, что покупаете. Там написано.

Легко понятно, что литр молока в день вполне можно отнести к потребностям,

угу, только я стоял за этим литром по 2 часа.
И это если к молоковозке успевал.

Сделаю пару намеков.

понятно. Сталин и т.д.
Сталин - узурпатор и тиран, у которого не только руки, но всё в крови.

Цитата, thinking сообщ. №10

.... если он что-то не делал, значит этого он и не должен был делать.

Аппарат Госплана СССР в 1980-х годах состоял из отраслевых отделов (по отраслям промышленности, по сельскому хозяйству, транспорту, товарообороту, ...

Госплан СССР конечно же занимался и сельским хозяйством и товарами народного потребления и тоже неплохо занимался (ниже приведу пару цифр), но он не должен был планировать всякую фигню, вроде жвачных резинок.

Немного статистики по продуктам питания в РСФСР и РФ

https://ss69100.livejournal.com/2677962.html
В действительности, по оценкам ООН в области сельского хозяйства и продовольствия (ФАО), СССР в середине 80-х годов входил в десятку стран мира с наилучшим типом питания[1]. В 1985 г., по данным ФАО, приведенным в сводке этой организации в Интернете, житель СССР в среднем получал в день 51,5 г белка животного происхождения: в мясе 22,2 г, в молоке 15,2 г, в рыбе 9,5 г, в яйцах 4,6 г.
...
Более того, в Армении, где велась особо сильная антисоветская пропаганда, недовольно своим уровнем потребления молока и молочных продуктов было 62% населения. А между тем их потребление составляло в Армении в 1989 г. 480 кг на человека. И самый красноречивый случай - сахар. Его потребление составляло в СССР 45,2 кг в год на человека (в США - 28 кг), но 52% опрошенных считали, что потребляют слишком мало сахара (а в Грузии недовольных было 67%).

а я не про хамов. Я про очереди.

Интересно, а где Вы что без очереди сможете сейчас купить. Очереди были, есть и будут еще очень долго, так как приставить каждому покупателю персонального продавца просто нереально. Это когда Вы в автосалон заходите, в который за день человека два - три заходит, то там без очереди обслужат, а в других местах очереди разной величины и так везде и всегда.

Очередь где какая - социализм виноват, жрали сахара почти в два раза больше американцев, но каждый второй считал, что маловато сахара - социализм виноват. Сейчас социализма давно нет в России, но чуть что - Россия виновата.
Просто сумасшествие натуральное.

Справедливости ради надо отметить, что были и большие очереди и было недовольство.
Если человек не способен или не желает трудиться, получая радость от своей работы, в душе у него появляется неудовлетворенность своей жизни. Не буду писать всякие умные слова о самореализации и о прочих красивых вещах, идея весьма простая и не требует особых пояснений. Этот простой "маленький" человечек пытается получить удовлетворение, радость от жизни в еде и в вещах. Вот откуда возникает неудержимое желание заиметь что-то этакое, чего у других нет. Вот из таких людей (неудовлетворенных желудочно) и формировались грандиозные очереди за очередной импортной "жвачкой".
В повести братьев Стругацких "Понедельник начинается в субботу" в главе 4 описываются испытания модели человек неудовлетворенного желудочно, идеального потребителя, говоря современным языком.
http://www.rusf.ru/abs/books/pnvs10.htm
Подобные люди не являются порождением социалистической системы, они порождения капитализма, его отрыжка, образно говоря.
Надо хорошо понимать где реальные недостатки социализма, а где сказки, придуманные капиталистической пропагандой.

так смотрите, что покупаете. Там написано.

Смотрим сначала, что я раньше покупал. Разнообразия особого не было, но два сорта колбасы: вареная за 2 р. 20 коп. и полукопченая за 3 руб. 30 коп. были в продаже всегда и покупались без громадных очередей. О кровяной и ливерной колбасе я вообще молчу.

ГОСТ 1949 г. Колбаса варёная "Докторская" (в % на 100 кг несолёного сырья):
Мясо говядина - 15
Мясо свинина нежирная - 60
Мясо свинина жирная - 25
Соль - 2,5
Сахар - 0,1
Селитра или Нитрит натрия - 0,03
Мускатный орех или Кардамон молотые - 0,03

ГОСТ 1979 г. Колбаса варёная "Докторская" (в % на 100 кг несолёного сырья):
Мясо говядина - 25
Мясо свинина полужирная - 70
Яйцо - 3
Соль - 2,09
Сахар - 0,2
Нитрит натрия - 0,0071
Мускатный орех или Кардамон молотые - 0,05
Молоко - 2

Смотрим, что имеем сейчас.
http://prnt.sc/mi165r
Читаем статью от 14 сентября 2016 г.
"В какой колбаcе мясо есть: итоги экспертизы"

https://roscontrol.com/journal/tests/v-kakoy-kolbace-myaso-est-itogi-ekspertizi/
Александр Борисов, сопредседатель Союза потребителей «Росконтроль»: «Аналогичная ситуация наблюдается и при исследовании других колбасных изделий. Полученные результаты позволяют говорить о тотальной фальсификации колбасной продукции, а самое печальное, что существующие штрафы не могут мотивировать производителей делать качественный товар. Административное законодательство предусматривает ответственность в виде штрафа на сумму до 500 тыс. рублей. «Долив» еще немного воды в колбасу, руководитель предприятия легко окупит штраф, и продолжит выпускать не соответствующую заявленным требованиям продукцию и ее маркировать, вводя тем самым потребителя в заблуждение.

И не надо петь песни, что это в 2016 году было плохо, а сейчас просто рай наступил.
Легко видно, что, даже мягко говоря, современные госты сильно уступают советским, так и их на каждом шагу нарушают.
Действительно читать надо и не только этикетки, а главное думать над прочитанным. Добавьте еще недоступные многим цены на действительно качественную современную еду и становится кристально ясно, когда и где с продуктами было лучше.
Я согласен на очереди (которые не так уж и велики были), но покупать дешевую, качественную еду. Кстати, у кровавого Сталина цены на основные продукты питания регулярно снижались.

угу, только я стоял за этим литром по 2 часа.
И это если к молоковозке успевал.

Насчет длинной очереди у молоковозки претензии к местному руководству (к бюрократам, так сказать) надо предъявлять, а не к Госплану или к социализму. Вполне могли бюрократы большую часть молоковозок отправлять в центр города (чтоб начальство их усердие наблюдало), а в отдаленные районы уходили те, что остались. Так что, в этом социализм виноват?
Я тоже ходил за молоком с 3-х литровым бидончиком, очередь была конечно, но двигалась достаточно резво - минут 15, редко когда больше. Да и в магазин можно было принести пустые молочные бутылки и с доплатой в обмен получить полные бутылки с молоком.

понятно. Сталин и т.д.
Сталин - узурпатор и тиран, у которого не только руки, но всё в крови.

Павел, что это за причитания: "Ах Сталин тиран, ах ноги в крови по самые ... по пояс в общем."? Вы что, экзальтированная, ничего не понимающая девица?  
Смотрите правде в глаза и делайте честные, объективные выводы.
Этот кровавый Сталин поднял из руин гражданской войны аграрную страну и вывел ее в сверхдержавы мира.
А царь Николай II побрезговал ручки испачкать и такую кашу заварил, что только Сталин и смог ее расхлебать.
Легче предупредить болезнь, чем лечить уже запущенную форму болезни.
Врачу иной раз приходится делать пациенту очень больно, ради его жизни и здоровья.
Не хочется даже думать, что было бы со страной и всеми нами, если бы Сталин не разгреб эти "авгиевы конюшни".

Госплан СССР конечно же занимался и сельским хозяйством и товарами народного потребления и тоже неплохо занимался (ниже приведу пару цифр), но он не должен был планировать всякую фигню, вроде жвачных резинок.

какая ещё "резинка"? Речь в ветке изначально о продуктах и шмотках.
Госплан и промышленность не справлялись с этой задачей. Факт.

Немного статистики по продуктам питания в РСФСР и РФ

статистику можно нарисовать, исказить, приписки были распространены.
Я результат видел своими глазами в советских магазинах,
так что мне невозможно внушить, что всё было хорошо.

Интересно, а где Вы что без очереди сможете сейчас купить.

я в Магните и Пятёрочке стою максимум 5 минут на кассе,
а в 80е стоял два часа, брякая бутылками, час из которых на улице.
И это было постоянно и не факт, что хватит молока. Это дурдом.

Очередь где какая - социализм виноват, жрали сахара почти в два раза больше американцев, но каждый второй считал, что маловато сахара - социализм виноват. Сейчас социализма давно нет в России, но чуть что - Россия виновата.

смешно, на сахар были талоны. А статистику можно нарисовать.
Бумага всё стерпит. Прекрасно помню скандалы с приписками.

Социализм - утопия, он склоняет людей к тунеядству.
Он требует человека без пороков, а таких очень мало, единицы.
И никакое воспитание это не исправит. Только расстрелы.
Причём постоянные, т.к. рождаются и подрастают всё новые и новые люди.

Если человек не способен или не желает трудиться, получая радость от своей работы, в душе у него появляется неудовлетворенность своей жизни. Не буду писать всякие умные слова о самореализации и о прочих красивых вещах, идея весьма простая и не требует особых пояснений. Этот простой "маленький" человечек пытается получить удовлетворение, радость от жизни в еде и в вещах. Вот откуда возникает неудержимое желание заиметь что-то этакое, чего у других нет. Вот из таких людей (неудовлетворенных желудочно) и формировались грандиозные очереди за очередной импортной "жвачкой".

я писал про продукты, про товары первой необходимости.

А счастье у каждого своё. Каждый человек имеет на него право,
если это не вредит другим людям.

Смотрим сначала, что я раньше покупал. Разнообразия особого не было, но два сорта колбасы: вареная за 2 р. 20 коп. и полукопченая за 3 руб. 30 коп. были в продаже всегда и покупались без громадных очередей. О кровяной и ливерной колбасе я вообще молчу.

сказки не рассказывайте.
Я её видел очень редко, как и фрукты, и многое другое.
Отец привозил из командировок или доставали по блату. Конец 80х.

Легко видно, что, даже мягко говоря, современные госты сильно уступают советским, так и их на каждом шагу нарушают.

с качеством есть проблемы в обоих системах.
Прекрасно помню советскую шутку:
- Почему в магазинах нет туалетной бумаги?
- Потому что она вся уходит на изготовление колбасы.
Я тоже помню ощущения, что ем туалетную бумагу.

На самом деле Вам будет невозможно переубедить меня,
т.к. я сам сделан и рос в СССР и всё видел своими глазами.

что касается сегодняшнего дня, то у меня есть выбор из десятков
сортов и производителей. И я выбираю то, что мне подходит.
Уверяю Вас есть качественные продукты. Просто нужно смотреть.

Добавьте еще недоступные многим цены на действительно качественную современную еду и становится кристально ясно, когда и где с продуктами было лучше.

значит надо менять работу. Проблемы надо искать в себе,
а не спихивать их на общество.

Были талоны и пустые полки магазинов.
Не было не только колбасы, но и туалетной бумаги, и всего остального.

Насчет длинной очереди у молоковозки претензии к местному руководству (к бюрократам, так сказать) надо предъявлять, а не к Госплану или к социализму. Вполне могли бюрократы большую часть молоковозок отправлять в центр города (чтоб начальство их усердие наблюдало), а в отдаленные районы уходили те, что остались. Так что, в этом социализм виноват?

да

Я тоже ходил за молоком с 3-х литровым бидончиком, очередь была конечно, но двигалась достаточно резво - минут 15, редко когда больше. Да и в магазин можно было принести пустые молочные бутылки и с доплатой в обмен получить полные бутылки с молоком.

это бред. Я прихожу с работы в 21-00. Мне куда было идти "с бидончиком"?
сейчас я трачу на полный пакет продуктов 15 минут,
а в СССР такой пакет собрать надо было день бегать. Работать когда ?

Смотрите правде в глаза и делайте честные, объективные выводы.

здесь есть ветка про СССР. Всё разобрано до косточки со всех сторон.
В том числе и мной.

Не хочется даже думать, что было бы со страной и всеми нами, если бы Сталин не разгреб эти "авгиевы конюшни".

он утопил страну в крови и обрёк её на распад.

Если бы пошли по демократическому пути в 1917, то есть все предпосылки,
что сейчас жили бы гораздо лучше и нас было бы значительно больше,
а не жалкие 144 млн. человек.

какая ещё "резинка"? Речь в ветке изначально о продуктах и шмотках.
Госплан и промышленность не справлялись с этой задачей. Факт.

"Резинка" - это про распространенную критику "недостатков" социализма, что мол не было у нас жевательной резинки и джинсов.
Павел, когда выводы делаются на основе неполных данных, то, в общем случае, они будут неверны.
Добавлю недостающие данные, которые Вы не захотели использовать.
а) Страна развивалась и ждать, что мы сможем получить все и сразу неразумно. Госплан оперировал тем, что было в наличии и если чего не было, то далеко не всегда ответственность за это можно возложить на него.
б) Ранее я писал, что страна жила во враждебном окружении и приоритеты были выставлены в пользу тяжелой промышленности, а легкая промышленность шла по остаточному принципу. Это означает, что сначала строились предприятия для производства танков и самолетов, а в последнюю очередь фабрики для производства настоящей джинсовой ткани. Экономика СССР не располагала свободными мощностями для производства джинсы и в этом нет вины Госплана и социализма в целом. И если в Америке были джинсы, а у нас нет, то это не означает, что капитализм лучше социализма, это означает, что промышленность в США, в том числе и легкая, была более сильная чем в СССР.
в) Учтите еще, что в период Второй мировой войны валовый внутренний продукт в СССР сократился на 24%, а В США во время второй мировой войны, на территорию которых не упал ни один снаряд, промышленное производство возросло на 50%, а продукция сельского хозяйства - на 41%.
Смотрим послевоенный период. Уровень промышленного производства в 1950 году превзошел довоенный на 73%, производство средств производства увеличилось вдвое. Основные фонды промышленности за годы пятилетки выросли в сравнении с 1940 годом на 34%, производительность труда на 37%.
Как эти цифры характеризуют работу Госплана?
Получается, что Госплан обладал высочайшей эффективностью. Он легко справлялся с более сложной тяжелой промышленностью, и он просто не мог спасовать в более простом планировании легкой промышленности.

С дополнительной информацией легко видно, что Ваше утверждение, что Госплан не справлялся неверно. Вот промышленность действительно уступала американской, это факт.
Если поднять цифры статистики (думаю это возможно), то можно будет убедиться, что производство продуктов, одежды и бытовой техники неуклонно росло.

Здесь уместно будет упомянуть и о Маргарет Тэтчер, которую трудно заподозрить в симпатии к Советскому Союзу.
http://ya-russ.ru/kak-myi-razrushali-sssr-memuaryi-tetcher-raskryivayut-taynyi/?utm_referrer=https://zen.yandex.com

В ноябре 1991 экс-премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер выступила с речью в Хьюстоне, США, в которой она рассказала, как именно, какими именно способами Великобритания и другие западные страны разрушали СССР. Также в это своей ноябрской речи Маргарет Тэтчер поведала о скором, юридически закрепленном, развале СССР. И действительно, через несколько недель, как по мановению волшебной палочки британского премьера, в декабре 1991 были подписаны Беловежские соглашения.

Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием.

Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей.

Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.

Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.

Ну что же, информации более чем достаточно. Утверждение, что Госплан с чем-то там не справлялся является всего лишь одной из множества попыток дискредитировать СССР и вызвать определенное недовольство населения. Это чистой воды выдумка, не имеющая под собой никаких реальных данных.

Цитата, thinking сообщ. №12

Немного статистики по продуктам питания в РСФСР и РФ

статистику можно нарисовать, исказить, приписки были распространены.
Я результат видел своими глазами в советских магазинах,
так что мне невозможно внушить, что всё было хорошо.

Маловероятно, что Маргарет Тэтчер пользовалась неверными данными. :-))

Я жил в не очень большом городе с около 350000 населения и прекрасно понимаю, что в других местах ситуация была как лучше, так и хуже чем у нас.
Я ни в коей мере не желаю опровергать ваши личные воспоминания, но мои воспоминания немного отличаются от ваших. Но главное то, что по нашим личным воспоминаниям невозможно построить объективную картину состояния СССР в те уже далекие от нас годы.

Цитата, thinking сообщ. №12

Интересно, а где Вы что без очереди сможете сейчас купить.

я в Магните и Пятёрочке стою максимум 5 минут на кассе,
а в 80е стоял два часа, брякая бутылками, час из которых на улице.
И это было постоянно и не факт, что хватит молока. Это дурдом.

Маленькая очередь и полное отсутствии ее, две большие разницы, как говорят в Одессе.
Радуясь маленькой очереди в супермаркете, Вы не учитываете один важный факт. Супермаркету для этого приходится иметь повышенный штат сотрудников, так как продукцию необходимо рассортировать, упаковать, взвесить, разложить на что уходит достаточно много времени и труд многих работников. Этим доп. сотрудникам необходимо платить зарплату.
В итоге, Вы и я, мы все покупаем продукты по завышенным ценам - это цена ваших пяти минут.
К слову сказать, есть еще сейчас маленькие магазины, где один продавец выполняет все эти работы, а не только выбивает чек. В таком магазинчике все как в советское время (я имею в виду очереди). Да и супермаркеты вполне могли быть и в СССР, социализм их не запрещает.

Социализм - утопия, он склоняет людей к тунеядству.
Он требует человека без пороков, а таких очень мало, единицы.
И никакое воспитание это не исправит. Только расстрелы.
Причём постоянные, т.к. рождаются и подрастают всё новые и новые люди.

Утопия, как идеальный общественный строй?
Так социализм не утопия, он не идеален и у него имеются недостатки, это факт.
Вот коммунизм с некоторой натяжкой можно отнести к утопии и, как справедливо Вы пишите, он требует человека без пороков. А поскольку беспорочных людей мало, то при переходе от капитализма к коммунизму необходимо пройти через определенное "чистилище" - социализм, где, учитывая пороки человека (тяжелое наследие капитализма), вводят жесткий принцип:
"От каждого - по способностям, каждому - по труду."
Тунеядство не приветствуется! Но ни тунеядцев, ни алкоголиков не расстреливали.
Моисею в свое время пришлось ходить по пустыне 40 лет, чтобы умерли от старости те, которые сохранили рабство в своей душе и пытались устроить майдан и вернуться в Египет.
Чтобы человек созрел до коммунистического общества должно пройти несколько поколений, чтобы вымерли люди, носящие в душе пороки капитализма.
Люди, пройдя "чистилище" социализма и лишившись самых ужасных своих пороков, смогут построить реальный коммунизм. И для этого 70-ти лет будет явно мало.

Однако, люди без явных пороков то существуют.
Откуда же они берутся и неужели воспитание и образование не имеют к этому отношения?
Вспомните Макаренко, как из отбросов общества он воспитывал настоящих людей.
http://www.art-initiatives.org/ru/content/publikaciya-12-iz-zhurnala-rabotnica-1952

О каждом из этих бывших беспризорников Макаренко неизменно пишет: <совершенно честен>, <очень честный человек>, <очень добропорядочная, честная и благородная натура>, <культурен, абсолютно честен, не осталось никаких следов беспризорности>. Почти в каждом отзыве, как об одной из самых важных и существенных черт характера, говорится: <коллективист>, <прекрасный товарищ>, <прямодушен>, <никаких следов эгоизма>. В устах Антона Семёновича это наивысшая похвала: в слово <коллективист> он вкладывал очень много. Хороший член коллектива - значит дисциплинированный, умный работник, умелый организатор, настоящий строитель коммунизма. А эгоизм для Макаренко означал всё старое, отжившее, самое отвратительное в человеке.

Цитата, thinking сообщ. №12

Если человек не способен или не желает трудиться, получая радость от своей работы, в душе у него появляется неудовлетворенность своей жизни.
...
Этот простой "маленький" человечек пытается получить удовлетворение, радость от жизни в еде и в вещах.

А счастье у каждого своё. Каждый человек имеет на него право,
если это не вредит другим людям.

Лишать человека счастья нельзя, но его можно и нужно воспитать (собственным примером в первую очередь) способным работать с радостью, а не из под палки - это наша ответственность за детей. Такой человек способен получать радость от любой работы. Кому не досталось такого воспитания, пополняет ряды "желудочно-неудовлетворенных" или же сбегает в компьютерные миры. И кто же виноват, что им приходится удовлетворяться суррогатом счастья?
Пишу об этом потому, что это напрямую связано с упомянутыми выше пороками людей.

С дополнительной информацией легко видно, что Ваше утверждение, что Госплан не справлялся неверно. Вот промышленность действительно уступала американской, это факт.

Госплан - это верхушка промышленности. Плоть от плоти.
И советская экономика не справлялась с потребностями населения.
Ранее Вы утверждали, что он вообще не занимался продуктами и ТНР.

И спасовать мог и спасовал, т.к. одно дело танки, а другое вкусы людей.

Здесь уместно будет упомянуть и о Маргарет Тэтчер, которую трудно заподозрить в симпатии к Советскому Союзу.

в условиях войны плановая экономика эффективна,
но в мирное время она превращается в неповоротливое болото,
касаемо продуктов и товаров народного потребления

Ну что же, информации более чем достаточно. Утверждение, что Госплан с чем-то там не справлялся является всего лишь одной из множества попыток дискредитировать СССР и вызвать определенное недовольство населения. Это чистой воды выдумка, не имеющая под собой никаких реальных данных.

неэффективность экономики СССР доказало само время.
Тут даже выдумывать ничего не надо.

Я ни в коей мере не желаю опровергать ваши личные воспоминания, но мои воспоминания немного отличаются от ваших. Но главное то, что по нашим личным воспоминаниям невозможно построить объективную картину состояния СССР в те уже далекие от нас годы.

отец объездил весь Союз.
Столицы Республик, Прибалтика и Украина жили лучше, чем мы - согласен.
И понятно почему. Подкупали. Но талоны гуляли по всему СССР.

К слову сказать, есть еще сейчас маленькие магазины, где один продавец выполняет все эти работы, а не только выбивает чек. В таком магазинчике все как в советское время (я имею в виду очереди). Да и супермаркеты вполне могли быть и в СССР, социализм их не запрещает.

не запрещает, но они стояли пустые в СССР, т.н. Универсам и Гастрономы.

В корне не верно. Во дворе маленький магазин. Цены выше на 10-15%.
Крупные сети имеют крупные скидки за счёт гигантского объёма
закупа у производителя. Элементарно же.

Чтобы человек созрел до коммунистического общества должно пройти несколько поколений, чтобы вымерли люди, носящие в душе пороки капитализма.

человеческие пороки не истребимы. Они заложены самой природой.
Это сама суть человека.
И даже через 1000 лет они будут в том или ином виде, несмотря ни на что.
Отрицать это - бег по граблям с новыми миллионными жертвами.

PS
не очень склонен продолжать диспут.
Жаль время на доказательства очевидных вещей.
В своё время здесь потратил его достаточно много на это в ветке про СССР.

сказки не рассказывайте.
Я её видел очень редко, как и фрукты, и многое другое.
Отец привозил из командировок или доставали по блату. Конец 80х.

Какие уж тут сказки, суровая проза жизни, правда 60-х годов. И с докторской колбасой связан какой-то парадокс. Чем круче поднималось сельское хозяйство, тем хуже становилось дело с этой колбасой. Сначала "по просьбе трудящихся" подняли цену с 2 руб. 20 коп. сразу до 5 руб. 50 коп., а потом начали появляться трудности с ее покупкой, а в 80-х люди специально за вареной колбасой ездили в крупные города, Москва, Минск и др.

Уверяю Вас есть качественные продукты. Просто нужно смотреть.

Цитата, thinking сообщ. №12

Добавьте еще недоступные многим цены на действительно качественную современную еду и становится кристально ясно, когда и где с продуктами было лучше.

значит надо менять работу. Проблемы надо искать в себе,
а не спихивать их на общество.
Были талоны и пустые полки магазинов.
Не было не только колбасы, но и туалетной бумаги, и всего остального.

Насчет цен и работы. Опять Вы однобоко смотрите на жизнь. Если все будут работать на высокооплачиваемой работе, то кто будет работать санитаркой в больнице или дворником?
Я о пенсионерах вообще молчу, а ведь их вскоре будет столько же, сколько работающих.
Выходит, Вы имеете в виду разделение людей на людей высшего сорта (понятно кто) - им все блага мира, людям первого сорта - не все блага, но кое-что перепадает и всякие прочие - быдло. Как-то это некрасиво получается.
Впрочем, это же капитализм, на первом месте стоит Я и МНЕ, а до остальных и дела нет.
Считаю, что любой человек должен иметь право на жизнь и здоровье, значит качественная пища, как и качественная медицина, должна быть доступна каждому.

Цитата, thinking сообщ. №12

Не хочется даже думать, что было бы со страной и всеми нами, если бы Сталин не разгреб эти "авгиевы конюшни".

он утопил страну в крови и обрёк её на распад.

Если бы пошли по демократическому пути в 1917, то есть все предпосылки,
что сейчас жили бы гораздо лучше и нас было бы значительно больше,
а не жалкие 144 млн. человек.

Насчет крови все явно преувеличено. К тому же многие страны и тогда и сейчас грешат подобными "шалостями", а шишки все на Сталина.

"Обрек на распад" - как это интересно выходит у Вас. Следуя подобной логике можно обвинить любую мать, что родив ребенка, она этим обрекает его на смерть.
Сталин фактически из ничего создал вторую экономику мира и не его вина, что всякие прочие все это просрали.

Предпосылки демократического пути в 1917 году? Это Вы про февральскую революцию намекаете?
Там были предпосылки "украинского майдана" и Российскую империю просто разодрали бы на кучу колоний - Россию всегда мечтали уничтожить.
Хорошо нашлись решительные люди, которые в октябре пресекли этот "демократический" бардак. И что интересно, большевики взялись за власть в тяжелейших условиях и практически без надежды на успех, так как все классики дружно говорили о невозможности победить в одной стране, но иначе было нельзя - страна погибла бы.

Вот если бы Николай II, побоявшись испачкать руки в крови, не сдал бы в феврале Россию всякому сброду, политической шантрапе, так сказать, а проявил бы мужество и ответственно подошел к делу управления империей, то вполне вероятно, что Российская империя сейчас была бы первой державой мира и было в ней не жалких 144 миллиона человек, а миллионов 500 или более.
Это в результате слюнтяйства и безответственности Николая II впоследствии Сталин вынужден был применять жесткие меры.

Насчет крови все явно преувеличено. К тому же многие страны и тогда и сейчас грешат подобными "шалостями", а шишки все на Сталина.

мы же про Сталина пишем, а не про "многих".

«В феврале 1954 г., — значится далее в тексте, — на имя Н. С.
Хрущёва была подготовлена справка, подписанная Генеральным
прокурором СССР Р. Руденко, министром внутренних дел СССР
С. Кругловым и министром юстиции СССР К. Горшениным, в
которой называлось число осужденных за контрреволюционные
преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г.

Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, „тройками“
НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и
военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к
высшей мере наказания — 642 980, к содержанию в лагерях
и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже  — 2 369 220,
в ссылку и высылку — 765 180 человек»"

"Справка о смертности заключённых в системе ГУЛага
за период 1930—1956 гг: Итого умерших 1 606 748"

"в СССР тотальной депортации были подвергнуты десять
народов: корейцы, немцы, финны-ингерманландцы, карачаевцы,
калмыки, чеченцы, ингуши, балкарцы, крымские татары и
турки-месхетинцы.
РИА Новости http://ria.ru/spravka/20140421/1004857138.html
Итого (всех, независимо от причины депортации):2 461 000

они не в купе ехали на новые места проживания, смертность
была около 10% = 250 000
+
По оценке М. Эллмана, всего от голода в 1946—1947 годах в СССР
погибло от 1 до 1,5 млн человек. По другим данным непосредственно
голод мог стать причиной смерти не более 200 тыс. человек
+
Голод в СССР 1932—1933 годах) — массовый голод в СССР на
территории УССР, БССР, Северного Кавказа, Поволжья, Южного
Урала, Западной Сибири, Северного Казахстана, повлёкший
значительные человеческие жертвы около 7млн
цифры:
0,640(расстрел)
+1,6 (лагеря)
+0,25(депортация)
+ 0,5 (голод 40-х)
+7 (голод 30-х) = 10 млн

+ профуканое нападение Гитлера, уничтожение Красной Армии.
Ещё миллионы.

Предпосылки демократического пути в 1917 году? Это Вы про февральскую революцию намекаете?

конечно, не про октябрьский же захват власти.
Тогда у России появился реальный шанс, но кучка отморозков всё испортила

Насчет цен и работы. Опять Вы однобоко смотрите на жизнь. Если все будут работать на высокооплачиваемой работе, то кто будет работать санитаркой в больнице или дворником?

цена любого труда должна быть обусловлена конкуренцией на
рынке труда и производительностью труда.
Если на эти вакансии при з/п в 5тр не будет кандидатов, то
работодатель будет вынужден поднять оплату.
Если кандидаты находятся, то значит их эта з/п устраивает.

пенсионеры - святое. Это наш долг и позор.

"Обрек на распад" - как это интересно выходит у Вас. Следуя подобной логике можно обвинить любую мать, что родив ребенка, она этим обрекает его на смерть.

он создал Франкенштейна, присоединив Прибалтику и Западную Украину.
Это в числе прочих причин тоже погубило СССР.

PS
Продолжать диспут не буду. Нет времени на это.